Форум » Вопрос священнику » Святая преемственность Православия. » Ответить
Святая преемственность Православия.
протест: Уважаемые собеседники и защитники своей веры и убеждений! Не прогневайтесь на меня за мою навязчивость, но в душе у меня созрел один вопрос который я хотел бы обсудить с вами и получит вразумительный ответ от вас. Как мне видится из диалога моих собеседников, истинность ПЦ зиждится целиком на некой династиии священства идущей от самих Апостолов, династии соединённой таинством приемственности,принятии одних другими. У меня вопрос. Может ли отступление церкви от истины "свести на нет" всю значимость и вес приемников Апостолов и саму эту ветвь приемственности? Может ли приемственность защитить церковь от ереси и падения и даже возникновения в её рядах антихриста? Дело в том что Библейская история, повествует нам о том что приемственность Апостола Петра от самого Христа, не спасла его от отречения от Спасителя. Да и, если вы помните, первыми антихристами тоже оказались люди высокого духовного сана принадлежавшие к линии приемственности от самого Аарона, я говорю о первосвященниках Анне и Каиафе, первыми кричавшими Пилату: "Распни Его" Стоит ли доверия сама приемственность, чтобы считать её основанием истинности церкви? Не ведёт ли эта история многие души к погибели? А Апостольское священство, по какой линии приемственности получили священство когда сам Христос был распят как сектант и раскольник? Уж поверте, точно не по линии Аарона, так по какому закону неведомому нам Христос оборвал династию священства Аарона? Если где то на Апостолах эта линия священства была прервана, то значит вполне нормально если она ещё раз прервётся и начнётся от другого лидера. Ведь сами подумайте, сколько раз Сам Господь ещё во дни Моисея предлагал ему истребить народ и образовать новый от него 10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. 12 поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя [и от дома отца твоего] народ многочисленнее и сильнее его. 14 не удерживай Меня, и Я истреблю их, и изглажу имя их из поднебесной, а от тебя произведу народ, который будет [больше,] сильнее и многочисленнее их. Вот вам три места поразмышляйте над ними, и подумайте, если в средние века, церковь своими делами гневила Бога, разве не мог Он сказать Лютеру о том чтобы произвести от него новый народ, сильнее этого? Или вспомните как образовалось левитское священство. В момент духовного упадка Моисей сказал: Кто Господень ко мне. И всё! С тех пор все Левиты стали священниками. Если раньше такое было возможно, то почему сегодня этого боятся как огня? Любопытно и другое. Дело в том что изначально ясного свидетельства о приемственности мы не находим у Апостолов и в учении Христа, первым кто развил мысль о важности приемственности как гаранта истинности церкви, Ириней Лионский, после того как у того в Галлии некоторые уклонились в ересь.С тех пор это учение для православных является чуть ли не главным аргументом и защитой от ереси. Но состоятельно ли это учение?
протест: Linzar пишет: Если вы утверждаете что Церковь кафолическая ортодоксальная уже после 3-века отпала от истины, то должны указать на ту, которая уже тогда и до наших дней заменила отпавшую. Распишите, начиная от падения, ту церковь в которой продолжал пребывать во все дни Христос и утверждал в ней истину!!!!!!! Я уже ответил вам на этот вопрос, видимо мы говорим на разных языках. Линзар неужели вы думаете что я пойду на это? Посмотрите на название темы и не спрашивайте об этом. Об этом можно говорить, и я не боюсь поднятой вами темы, просто для этого лучше бы начать новую тему. Я так и понял что вы из баптистов, потому что только они могут задавать вопросы в такой манере. Зачем вы задаёте вопрос о том какая церковь истинная человеку проповедующему взгляды АСД? Интересно, что вы ожидаете услышать в ответ? Уж не думаете ли что я вдруг скажу вам о том что истинная церковь православная? Linzar пишет: дальнейший диалог просто невозможен. Товарищ, я вас не держу, вас и так очень много на меня одного, а времени писать длинные посты нет, поэтому или давайте вернёмся к моим первым вопросам, или ... Linzar пишет: Как вы не поймёте, Христос от начала и до наших дней хранит одну церковь. Она не русская, она вселенская(православие есть и в америке и в японии и т.д). Руссь к этой Церкви всего лиш присоединилась тысячу лет назад, а какието церкви наоборот от неё отпали. Бог не насилует человеческой воли, уже при живых апостолах эти отсоединения происходили-чему вы дивитесь. Всё человечество отпало от Бога- почему Он его не сохранил?-свободная воля! Степень отпадения каждой отпавшей церкви знает только Бог. Но в православии Истина сохранена в основах не повреждённой,. Так вы признаёте, что на основании свободной воли людей. возможно и падение православной церкви? Если при наличии свободной воли людей, а Бог её не насилует, отпали и Римская и другие церкви, то почему вы решили что именно православные уцелели, а не Рим? Насколько я знаю Папа Римский считает иначе. Где же истина? Если две церкви ( к примеру) имеющие преемственность, считают друг друга отпавшими, и даже в истории были случаи когда они предавали одна другую анафеме, то какая из них отпавшая, а какая истинная? Архиепископ Зосима. пишет: почему же Христос послал Им исцелённого к "гробу крашенному", следуя вашей сектантской логике, зачем? Следуя Библейской логикеуважаемый архиепископ, Христос сделал это чтобы исполнить закон Моисеев, который Он пришёл исполнить, но вот именно что очевиден весьма тот факт, что в библии нет и не было образа нынешнего православного священства. И в православии священство не соответствует ни ветхозаветному, ни новозаветному. Христос для того и послал исцелённого показаться священнику, что не имел предвзятого отношения к Моисееву закону, и пришёл исполнить его, а свящество отступившее от истины и не признавшее в нём Мессию, он беспощадно обличал и укорял, что и я по Его примеру делаю сегодня. Архиепископ Зосима. пишет: А вы, друг "сердешный" уверены что всегда будете верным асд? Уважаемый, если мне кто-то докажет на основании Библии что АСД ложная церковь, то не задержусь в ней, я уже устал вам доказывать что я не верю в древность церкви, поэтому имею свободу в оценки истины на основании Св Писания и наставлений Св Духа открыт для исследования разных предложенных теорий. А рассказик ваш интересен, но только не для меня, я вам про православие ваше могу подобного столько рассказать, что вы устанете слушать. Буквально позавчера, один из выходцев вашей церкви, сердечно благодарил меня, что вовремя я его вытащил из тьмы, а то он пропал бы. И таких в Адвентизме хватает. Если бы вы мне сказали что эта женщина в учении церкви усомнилась, то я бы ещё задумался, но она ведь на человеке предкнулась, а у вас таких тоже немерено людей, просто эта "тётя" была неутверждена, раз так поступила. Vladimir пишет: Тихо сам с собой веду беседу. Сам поставили вопрос - сами на него ответили и свой ответ приписали оппоненту. Поясните. Vladimir пишет: Без преемственности она не может в полноте обладать истиной, так как она не Христова. Христос ее не созидал, а значит и истины там быть не может. Почему поясните? Неужели для Христа трудно создать новую церковь? Ведь Он однажы уже сделал так что отверг один народ и создал другой. Почему в наше время невозможно подобное? Vladimir пишет: Истина не плесень что бы взять, да и завестись в каком-то кружке по изучению Библии. Нашли с чем сравнить. Конечно не плесень, она по вашему антиквариат способный передаваться понаследству. Vladimir пишет: Давайте сюда еще гностиков, маркионитов, николаитов, (которых вспоминает в Откровении Иоанн Богослов) и других еретиков первых веков вам на помощь притащим, и на основании этого будем утверждать, что протестантизм зародился в 1 веке по Рождестве Христовом. А почему бы и нет, если они говорили справедливые вещи против блудницы церкви? Vladimir пишет: Протест, я устал оправдываться перед вами в том, чего я не писал. Я написал вам, что сама по себе преемственность не определяет истинность Церкви, но и истинной Церкви не может быть без преемственности. Поэтому преемственность - это один из критериев, без которого не может быть Церкви, по той простой причине, что это уже не будет Церковью Христовой, но сообществом людей, основатель которого не Христос, а кто-то из людей, в вашей ситуации Миллер, Уайт и т.д. Ну во первых если устали то идите отдыхать, я вас не держу на этом форуме, по своей воле пришли и так же можете уйти. во вторых, скажите мне, если церковь без преемственности не церковь, то почему и с преемственностью она может быть не церковью? Главную всётаки роль здесь играет истина, так неужели Христос зависим от преемственности настолько что не может оставить отступившую церковь и создать вновь? И что обязательно ли, для того чтобы создать новую церковь необходимо Ему приходить вновь на эту землю, умирать, и т.д? Думаю что истина, как и Христос свободна воплощаться в какую угодно форму, и всегда было так, что если её не применяли и не понимали священники, истина шла к простым людям, которые для неё были открыты. Что в наше время это не возможно? Именно так поступил Христос, именно так Он создал свою церковь, и продолжает придерживаться этого принципа по сей день, если церковь отступила от Него, Он не станет смотреть на вашу преемственность, а пойдёт как в древности к рыбакам, и среди них создаст свою церковь. Задумайтесь над тем, что и Ангелы возвещавшие Рождество, не пошли в сенидрион, а пошли к простому люду, к пастухам. Зачем? Затем что эти сердца были готовы принять истину, или вы и им бы сказали что истина не плесень и среди вас не может завестись? Кто поверил пастухам возвещавшим о рождестве Спасителя, когда взгляды всех были направлены на священников? Так и в наше время, вы верите вашему священству, но они уже давно утратили истину, но имеют её простые люди не принадлежащие к вашему преемству. Вспомните что сказал Бог Самуил при поиске царя ? Бог не человек, Он смотрит не на внешность, и при насаждении истины, для него не важно есть преемственность или нет, Он смотрит на сердце. И если Он желает дать людям истину, то для Него не важно чьё сердце перед Ним Миллера или Уайт, лишь бы оно было способным принять эту истину. Причём здесь преемственность как критерий истинности. Vladimir пишет: И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, Вот именно, спасибо за текст, они пребывали в храме, не поклоняясь, а в простоте сердца преломляли хлеб, не учавствуя в храмовых обрядах а исполняя там свои. Вы Владимир, любитель играть текстами в Пин-понг, так вот необходимо ещё над ними рассуждать, чему и учит субботняя школа, вам я вижу это совершенно чуждо. Следующее место приведённое вами. Vladimir пишет: противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. (2Фесс.2:4) Это в каком же храме Божьем воссядет антихрист, когда не будет храмового богослужения, храмы за ненадобностью естественно исчезнут. Вывод: Протест, не интересны вы антихристу, в плане прельщения, вы уже слуги его господина, он же придет соблазнять тех, у кого есть храм, в котором присутствует Бог. Вот так вот. Если бы вы знали греческий, вы бы сравнили два слова переведённые в русском переводе как "храм". Уже тот факт что слово "храм" применяемое Павлом, не то что применял Христос по отношению к еврейскому храму говорит о многом. Храм, в смысле ккак место для поклонения применительно к еврейскому храму, звучит как "хиерон", но храм о котором говорит ап Павел в 2-м Фесс, звучит как "наос" что чаще всего охначает не храм как строение, а место понимаемое как святыню, и имеется ввиду как святыня, а святыней или таким местом может быть не обязательно храм. В переводе "семидесяти", это слово применяется для обозначения чертога или дворца. Vladimir пишет: Преемственность дает нам связь с Христом, если мы сами от него не отпадем. Что без преемственности связь со Христом не возможна?Vladimir пишет: Все это он говорил сухим книжникам, которые букву ставили выше Духа. Он говорил о вас, для которых книга затмила Христа и Его Церковь. А ваши предания у вас что на магнитофонной ленте или на дискете написано, или вы к ним не относитесь как к книгам? Где это у нас отношение к библии как к букве? То что вы профан в Библейской науке, это факт так не надо хулить тех кто эту книгу исследует и изучает. о. Валентин пишет: Боже мой! В чём? По пунктам. Это что вопрос к Богу? Эй уважаемый, спуститесь, вы же среди людей.
А. Бондарев: на основании свободной воли людей. возможно и падение православной церкви? Нет! Не может пасть Тело Христово! Иначе, Христос - лжец! Только тут надо различать понятия Вселенская Церковь и Поместная. Например, Поместная Римская Церковь когда-то пала, отделившись от Влесенской, но Вселенская, если мы свято верим словам Господа нашего Иисуса Христа (Мф. 16.18), пасть не может. Пока Вы, протест, этого не поймёте, будете очень далеки от Христианства.
Linzar: протест -пишет-"На основании того что и Христос, говорил священникам своего времени "гробы окрашенные". Или по вашему это уважение, а не возмущение. Вот моё основание. "протест -Вам же Зосима указал что вы лжоте на Христа, зачем же продолжаете в ней упорствовать? Никогда ни Христос ни апостолы не говорили так на Священство. Ап. Павел даже принёс извинения за "стена подбелённая"(по неведенью), и сам обьяснил Писанием почему нельзя так говорить на Священство. Лучше вам извинится за явное искажение Писания, сии слова, Христос обращал на книжников и фарисеев!!!протест пишет: Так вы признаёте, что на основании свободной воли людей. возможно и падение православной церкви? Если при наличии свободной воли людей, а Бог её не насилует, отпали и Римская и другие церкви, то почему вы решили что именно православные уцелели, а не Рим? Насколько я знаю Папа Римский считает иначе. Где же истина? Если две церкви ( к примеру) имеющие преемственность, считают друг друга отпавшими, и даже в истории были случаи когда они предавали одна другую анафеме, то какая из них отпавшая, а какая истинная? А эти отпадения происходят всегда(молокане, хлысты и т.д). Если РПЦ МП впадёт в серьёзную ересь, то Бог будучи верен своему слову сохранит ту часть православия которая в лице апостольских преемников эту ересь осудят, но Церковь хоть в малом стаде не прервёт связь со Христом даже на один день. Да и невозможно сегодня отпадение всех патриархов, они довольно автономны в своих юрисдикциях. За двухтысячелетний опыт, Церковь обрела непреложный монолит основы вероучения, и имунитет к любой ереси(они, ереси сегодня могут лиш копировать уже бывшие). Всё священство, включая владыку этого форума в отличии от любого протестанта находятся в строгих Церковных рамках касаемых догматически-доктриальных основ, нарушение которых неизбежно ведёт к отлучению. Вопрос с католиками пожалуй самый непростой, по крайне мере официально они признают за Православием истинную Христову Церковь, в которой мы спасаемся(в отличии от сектантов, называющих нас идолопоклониками отпавшими от истины),. Поэтому я спокойнно могу оставатся в Церкви. У меня есть возможность сравнивать наши различия, я посещал их богослужения- после упразднительных реформ они многое потеряли. Я сравнивал их святых после 1054 г, особенно последних. Мне даже достаточно того, что мирян там не причащают вином(кровью Христовой). Сами католики тянутся к православию, к нашим Богослужениям, у них не обнаруживается сатанинской алергии на Православие как у многих протестантов.
Linzar: о.Анатолий -Загляните в Л.С.
Linzar: протест протест пишет: Я уже ответил вам на этот вопрос, видимо мы говорим на разных языках. Линзар неужели вы думаете что я пойду на это? Посмотрите на название темы и не спрашивайте об этом. Об этом можно говорить, и я не боюсь поднятой вами темы, просто для этого лучше бы начать новую тему. Я так и понял что вы из баптистов, потому что только они могут задавать вопросы в такой манере. Зачем вы задаёте вопрос о том какая церковь истинная человеку проповедующему взгляды АСД? Интересно, что вы ожидаете услышать в ответ? Уж не думаете ли что я вдруг скажу вам о том что истинная церковь православная? Нет уважаемый, на этот вопрос вы нигде не отвечали( цитата: Если вы утверждаете что Церковь кафолическая ортодоксальная уже после 3-века отпала от истины, то должны указать на ту, которая уже тогда и до наших дней заменила отпавшую. Распишите, начиная от падения, ту церковь в которой продолжал пребывать во все дни Христос и утверждал в ней истину!!!!!!! ), а диалог предполагает встречные вопросы. Вы уже сказали что православие отпало от истины ещё с 3 века, поэтому я не жду от вас обратного. Баптист Миллер в восемнадцатом веке возродил церковь которую вы считаете истинной. И вопрос прямой и простой,-вы верите что Церковь в которой спасались и которая утверждала Истину была во все дни и века?-Если не верите, если считаете что с третьего по восемнадцатый век такой церкви не было, то у меня к вам больше нет вопроса. А если скажете что верите обетованиям Христа, что такая Церковь была всегда, то укажите на её следы и плоды в истории всех столетий!!!!!--Слабо честно и прямо здесь ответить?
Архиепископ Зосима.: Дорогой протест, моему терпению пришёл конец, с вами можно только пустословить. Мы с вами о чём вели раньше разговор, друг "сердешный"? Вы же пытались нам голову морочить, что священники "гробы крашенные", что их обличал Христос и эта ваша ложь, извините, получила Словом Божьим, по носу так, что вдруг у вас речь вновь зашла о Моисеевом Законе? Эй, безбожник, проснитесь, пробудитесь, это есть ваша "библейская" логика?! Эй, друг "сердешный", это простите, не логике, а убожество невежественного человека, вот как это называется! А об этой вашей абракадабре речь уже шла, мы уже говорили, а ответов от вас удобовразумительных так и не дождались, их просто нет, и быть не может;- одно идёт от вас, извините, пустобрёхство, ибо вновь напомню вам, что кроме ветхих заповедей каменных скрижалей, есть ещё более совершенные Заповеди Христовы о Любви Божьей к нам, которые пишутся на живых, горячих сердцах верующих православных христиан! (Мк.12.30-31:Ин.15.10,12,17:1.Ин.4.11-21;1.Кор.13.1-8;Гал.5.1-8,14;2.Кор.3.гл.-прочтите внимательно!). Да уж, "логика, так логика"-смех один! Знаете вот в вашу байку я не верю, сегодня к вам в капище с "плюсом" пойдёт наш о.Анатолий, покажите ему того, кто сидел во тьме, "вами просвещённого", если вы его ему покажете, то поверим, а если нет, то вы лжец и я а этом нисколько не сомневаюсь.
Грифон: протест пишет: Дело в том что Библейская история, повествует нам о том что приемственность Апостола Петра от самого Христа, не спасла его от отречения от Спасителя. Ваше сообщение сразу же начинается с недоразумения. Петр был избранным апостолом, но никак не чьим-то преемником. Поэтому данный пример не годится. протест пишет: А Апостольское священство, по какой линии приемственности получили священство когда сам Христос был распят как сектант и раскольник? Апостольское преемство (или, преемство апостольского дара) началось только со дня Пятидесятницы, когда на апостолов сошел Дух Святой. То, что это собенный дар, можно прочитать в 1Тим.4:14 (ср. также Деян.8:18). протест пишет: Уж поверте, точно не по линии Аарона, так по какому закону неведомому нам Христос оборвал династию священства Аарона? Если где то на Апостолах эта линия священства была прервана, то значит вполне нормально если она ещё раз прервётся и начнётся от другого лидера. Дело в том, что ветхозаветное Аароново священство не прервалось на апостолах, а продолжилось в них уже в новом качестве (см. Ис.66:21). Теперь передача дара служения происходит не по наследству, а путем возложения рук. При чем, руки может возлагать не абы кто, но только апостолы и те, кто был ими сам рукоположен, то есть кто получил апостольский дар Святого Духа через рукоположение. Никакой "простой христианин" дядя Вася со товарищи не может передать апостольский дар через возложение рук, поскольку он сам его не имеет. Никакой "новый лидер" не сможет возобновить этот апостольский дар, разве только в результате новой Пятидесятницы. Но это уже будет означать создание новой Церкви с новыми апостолами (поскольку смысл Пятидесятницы именно в этом и заключался - "создам Церковь Мою") - Еф.2:20, и значит, Христос зря умирал за свою "старую" Церковь. Мало того, он ошибался, когда сказал, что создаст Церковь, с которой пребудет до конца времени. Апостолы тоже ошибались, когда говорили про одну Церковь, одно Тело (Еф.4:5, 1Кор.12:12, 1Кор.12:20). Тело Христово умереть не может. Потому что Он заботится о Свой Церкви так, как человек заботится о своем теле (Еф.5:29). Видите? Разве вы дадите умереть своему телу? А Господь разве даст? Он что, настолько немощен, что не может удержать Свою Церковь от смерти? Скажите, какая вещь вам более дорога: та, которую купили подешвле, или та, что подороже? Конечно та, что подороже. Так и Церковь для Господа очень дорога, потому что Он купил её за самую высокую цену - Свою кровь (1Кор.6:20). Разве драгоценными вещами разбрасываются? Прочитайте Откровение Иоанна, послания семи церквам. Разве Христос там стращает кого-то, мол, ты покайся, а не то отвергну тебя и создам новую Церковь? Это значит, что второй такой церкви не будет. Вернее, она будет называться уже сектой.
Грифон: Поскольку у Христа только одно тело (а не два и не три), и Он заботится о нём настолько трепетно, насколько это делает человек по отношению к себе, встаёт вопрос: когда протестанты говорят, что начиная с 3-го века Церковь умерла, значит Христос немощен удержать её от падения, или же просто имеем попытку оправдать свой раскол?
Vladimir: протест пишет: Почему поясните? Неужели для Христа трудно создать новую церковь? Нет, не трудно. НО, ни где в Новом Завете ни Христос, ни апостолы не дают нам и малейшего намека на то, что будет создана новая Церковь, при отпадении первоначальной. Понимаете - НИ ГДЕ. А вот о том, что не одолеют Церковь врата ада, и о том, что Она есть Столп и утверждение истины, так об этом уже столько здесь написано, переписано и цитировано, что повторятся как-то даже и не удобно. протест пишет: Ведь Он однажы уже сделал так что отверг один народ и создал другой. Почему в наше время невозможно подобное? Во первых, о том что будет заключен Новый Завет, говорили пророки, все жили надеждой на этот Завет, который будет по словам пророков Вечным. Во-вторых, вновь повторюсь: Ни где в Библии нет и малейшего намека на то, что Христос это будет делать, т.е. создавать Новую Церковь взамен Им уже созданной. Если у вас есть сведения иного порядка, я их с удовольствием выслушаю. протест пишет: она по вашему антиквариат способный передаваться понаследству. Я такое не говорил. Это ваши слова. протест пишет: А почему бы и нет, если они говорили справедливые вещи против блудницы церкви? Я так понимаю, вы сами не поняли что написали. Потому как, если в первом -втором веке Церковь, представители которой были апостолы и их преемники вы называете блудницей, то вопрос похоже исчерпан. Именно против подобных персонажей (гностики) были направлены полемические и апологетические послания апостолов и их преемников. И тема тоже. Вы открыли свое истинное лицо. По поводу николаитов: "Впрочем то в тебе [хорошо], что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу". (Откр.2:6) "Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу. Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих".(Откр.2:15-17) Вы поставили себя в один лагерь с теми, чье учение и дела ненавидит Господь. Поздравляю вас. Жестко, за то честно. протест пишет: во вторых, скажите мне, если церковь без преемственности не церковь, то почему и с преемственностью она может быть не церковью? Церковь она всегда Церковь. Определенное человеческое сообщество может отпасть от Церкви, впав в ересь или в раскол. протест пишет: Главную всётаки роль здесь играет истина, так неужели Христос зависим от преемственности настолько что не может оставить отступившую церковь и создать вновь? Церковь будучи Столпом и утверждением истины будучи Телом Христовым. Отпасть не может. От Церкви может отпасть человеческое сообщество. Церковь же, Сама от Себя отпасть, по определению НЕ МОЖЕТ. протест пишет: И что обязательно ли, для того чтобы создать новую церковь необходимо Ему приходить вновь на эту землю, умирать, и т.д? Не знаю. Но почему же Он тогда ранее не создал Ее, когда все так просто, как описываете вы??? протест пишет: Думаю что истина, как и Христос свободна воплощаться в какую угодно форму, и всегда было так, что если её не применяли и не понимали священники, истина шла к простым людям, которые для неё были открыты. Что в наше время это не возможно? Именно так поступил Христос, именно так Он создал свою церковь, и продолжает придерживаться этого принципа по сей день, если церковь отступила от Него, Он не станет смотреть на вашу преемственность, а пойдёт как в древности к рыбакам, и среди них создаст свою церковь Я был бы очень рад и признателен вам, если бы вы этот прекрасный полет мысли, еще бы аргументировали и обосновали. Где в Евангелии Христос обещает подобное, т.е. бросить Церковь и пойти к "рыбакам"???? Жду ответа и подтверждения ваших слов. протест пишет: Задумайтесь над тем, что и Ангелы возвещавшие Рождество, не пошли в сенидрион, а пошли к простому люду, к пастухам. Зачем? Затем что эти сердца были готовы принять истину, или вы и им бы сказали что истина не плесень и среди вас не может завестись? Кто поверил пастухам возвещавшим о рождестве Спасителя, когда взгляды всех были направлены на священников? И при чем здесь Церковь???? протест пишет: Так и в наше время, вы верите вашему священству, но они уже давно утратили истину Абсолютно голословное утверждение. протест пишет: Вспомните что сказал Бог Самуил при поиске царя ? Бог не человек, Он смотрит не на внешность, и при насаждении истины, для него не важно есть преемственность или нет, Он смотрит на сердце. И если Он желает дать людям истину, то для Него не важно чьё сердце перед Ним Миллера или Уайт, лишь бы оно было способным принять эту истину. Абсолютно верно, но принимавших истину Господь почему то прилагал к Церкви, а не призывал создавать еще одну, дробиться почковаться и т.д. Или у вас другое мнение??? протест пишет: Причём здесь преемственность как критерий истинности. Нет исторической преемственности вашей организации со Христом, то она и не Христова. Все очень просто. протест пишет: Вот именно, спасибо за текст, они пребывали в храме, не поклоняясь, а в простоте сердца преломляли хлеб, не учавствуя в храмовых обрядах а исполняя там свои. Они и дома преломляли хлеб. Но почему то еще и в храм ходили. протест пишет: Что без преемственности связь со Христом не возможна? Возможна. Но только потом, Он почему к Церкви прилагал. Зачем спрашивается, когда можно просто верить в Него и все. А вот истинной Церкви Христовой без исторической преемственности со Христом - Быть не может.
Архиепископ Зосима.: Дорогой протест, с субботой (Рим.7.7-25) вас ветхой (Рим.7.1-6) и приветствуйте от меня тем же концом ваших гостей, прибывших из Ростова на Дону, ..., вас поддержать, а то, ведь вот до чего уже доходит, что вы уже желаемое выдаёте за действительное. Поверьте, я хорошо знаю кто вы, здесь по вашей же просьбе оглашать не буду. Но всему форуму скажу прямо вы есть лжец! И вот почему, я просил вас показать вашего "просвещённого", вы же сказали, что впервые об этом слышите, но я в таком исходе дела и не сомневался, так что Библия давно доказала вам что ваш адвентизм-ложь, вы же слушать не хотите, а Библия кричит просто, обличая ложь вашей секты. Ложь ваша и то, что Бог отверг "целый" народ, нет не целый и не всех, а есть "остаток верующих во Христа" (Ис.1.9) это раз. А во-вторых Христос, Которого вы не знаете, потому что вы находитесь в "непослушании истине"-Церкви (1.Петр.122;1.Тим.3.15;), а потому и остались "без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа" (2.Петр.1-9), вот поэтому вы так неразумно ставите вопрос о том, что Бог "может отвергнуть Свою Церковь и Её иерарахию" и создать что-то новое?! Нет, наш Господь произносит только истинные, чистые слова (Мф.16.18-19), ничего нельзя к ним ни прибавить, ни убавить. (Откр.22.18-19). Но, а непокорные люди (Числ.16.гл.Иуд.10-11) всегда стремились и сегодня стремятся, по научению сатаны, к "тайным, новым, учениям сокровенным и тайным", вот и ваше "новое" и секта ваша новая, занимающаяся какими-то несусветными подсчётами "утр и вечеров",-всё это плод действия сатаны. Вот и всё!
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Знаете вот в вашу байку я не верю, сегодня к вам в капище с "плюсом" пойдёт наш о.Анатолий, покажите ему того, кто сидел во тьме, "вами просвещённого", если вы его ему покажете, то поверим, а если нет, то вы лжец и я а этом нисколько не сомневаюсь. Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой протест, с субботой (Рим.7.7-25) вас ветхой (Рим.7.1-6) и приветствуйте от меня тем же концом ваших гостей, прибывших из Ростова на Дону, ..., вас поддержать, а то, ведь вот до чего уже доходит, что вы уже желаемое выдаёте за действительное. Поверьте, я хорошо знаю кто вы, здесь по вашей же просьбе оглашать не буду. Но всему форуму скажу прямо вы есть лжец! И вот почему, я просил вас показать вашего "просвещённого", вы же сказали, что впервые об этом слышите, но я в таком исходе дела и не сомневался, так что Библия давно доказала вам что ваш адвентизм-ложь, вы же слушать не хотите, а Библия кричит просто, обличая ложь вашей секты. О чём вы архиепископ? Не боитесь промохнуться? Вы меня не скем не путаете? Вы уже неоднократно пытались меня на форуме с кем то идентифицировать но безуспешно, может хватит попыток, какая вам разница кто я такой и где живу?Грифон пишет: с 3-го века Церковь умерла Товарищ, не церковь умерла,(что за странное упорство) а православие умерло. Грифон пишет: Ваше сообщение сразу же начинается с недоразумения. Петр был избранным апостолом, но никак не чьим-то преемником. Поэтому данный пример не годится. Видимо вам больше сказать нечего как только придираться к словам. Грифон пишет: Апостольское преемство (или, преемство апостольского дара) началось только со дня Пятидесятницы, когда на апостолов сошел Дух Святой. Вы хотите сказать что сегодня благодаря дару преемственности Св.Дух так же прявляет себя как и в день пятидесятницы, сегодня епископы передают тот же самый дар Св Духа? Грифон пишет: Дело в том, что ветхозаветное Аароново священство не прервалось на апостолах, Вы хотите сказать, что апостолы все были из колена Левиина? А если апостолы могли не будучи физическими преемниками Аарона, выполнять священство то значит и сегодня возможно выполнять священство, в новом образе народом не имеющем преемство от самих апостолов? Грифон пишет: Теперь передача дара служения происходит не по наследству, а путем возложения рук. А никто и не говорит о том, что этот дар передаётся по наследству. Грифон пишет: Никакой "простой христианин" дядя Вася со товарищи не может передать апостольский дар через возложение рук, поскольку он сам его не имеет. Прочитайте историю из Деян 10:44-48. Пётр ещё ни на кого не успел возложить руки, он только проповедовал,но Св Дух уже сошёл на язычников, так разве не может произойти того же самого, когда человек читает Св Писание? Тот же дар получили язычники, но без возложения рук. Грифон пишет: Но это уже будет означать создание новой Церкви с новыми апостолами Грифон, поймите, понятие "новая" или "старая" церковь, не по наличию преемственности опредиляется, а по наличию в ней истины насаждённой Св Духом, который, как я уже доказал вам, может передоваться не обязательно через возложение рук. Церковь может иметь стаж земной жизни, и не иметь истины, но могут завтра явиться "волхвы с востока" по ведению звезды от Бога и не имеющим понятия о преемственности о церковных законах, но при этом они лучше вас и священников могут ориентироваться в том где находиться Христос. Грифон пишет: Он что, настолько немощен, что не может удержать Свою Церковь от смерти? А почему же Израиль отступил? Почитайте плачь Христа об Иерусалиме. Как бы Он не хотел этого, это случилось.Но потеряна ли была истина из-за отступления Израиля? Нет. Истина воплотилась в другом народе. Так будет происходить всегда, если народ, которому прежде была доверена истина, отступает, то истина отдаётся другому народу, а если надо, то и камни возопиют. Грифон пишет: Прочитайте Откровение Иоанна, послания семи церквам. Разве Христос там стращает кого-то, мол, ты покайся, а не то отвергну тебя и создам новую Церковь? Откр 2:5, 3:16. Пример Израиля, тоже подходит.
Грифон: протест пишет: Товарищ, не церковь умерла,(что за странное упорство) а православие умерло. Объясните популярно, что вы хотели этим сказать. Видимо вам больше сказать нечего как только придираться к словам Я и не придираюсь. Вам просто показали ошибку. Вы хотите сказать что сегодня благодаря дару преемственности Св.Дух так же прявляет себя как и в день пятидесятницы, сегодня епископы передают тот же самый дар Св Духа? Да. Вы хотите сказать, что апостолы все были из колена Левиина? Нет, я хочу сказать, что сегодня преемство служения не зависит от наследственности. Прочитайте историю из Деян 10:44-48. Пётр ещё ни на кого не успел возложить руки, он только проповедовал,но Св Дух уже сошёл на язычников, так разве не может произойти того же самого, когда человек читает Св Писание? Тот же дар получили язычники, но без возложения рук. Во-первых, Дух Святой сошел на них не в результате чтения Писания, а во время проповеди Апостола. Во-вторых, это событие произошло для того, чтобы показать иудеям, что Царство Божие теперь открыто и язычникам. Рассмотрим данный сюжет с другой стороны. Да, Святой Дух сошел на язычников. Но в результате этого они стали христианами? Нет, не стали. Почему? Потому что не были крещены во Христа, то есть не являлись членами единой Церкви. После описанного события Пётр немедленно велел всем креститься. Отсюда следует несколько важных выводов: 1. Дух Святой сходит только в присутствии проповедника (а никак не читателя) Евангелия. 2. Проповедник сам должен быть членом Церкви. 3. Схождение Святого Духа во время проповеди есть событие чудесное, имеющее определенную цель для присутствующих. 4. Сам факт схождения Святого Духа не делает человека членом Церкви, то есть христианином. Пункт 1 относится только к контексту обсуждаемой темы, и не распространяется на членов Церкви. Грифон, поймите, понятие "новая" или "старая" церковь, не по наличию преемственности опредиляется, а по наличию в ней истины насаждённой Св Духом, который, как я уже доказал вам, может передоваться не обязательно через возложение рук. Протест, скажите, старая Церковь умерла? А почему же Израиль отступил? Это было особое знамение. Израиль отступил для того, чтобы язычники были помилованы (Римлянам 11 глава). Данное событие никак не годится в пример "отступившей" Церкви. Надо копать глубже. Брать всю историю ветхозаветного Израиля. Смотрите, не смотря на все их грехи и отступления, Бог всё равно сохранял Свой завет с иудеями. И оставил их только после того, как заключил Новый завет. Если на этом примере вы хотите доказать, что таким же образом Бог сегодня образовал еще одну Церковь, то вам придется показать, где в Писании говорится о третьем завете. Итак, где в Писании говорится о третьем завете? Так будет происходить всегда, если народ, которому прежде была доверена истина, отступает, то истина отдаётся другому народу, а если надо, то и камни возопиют. Безосновательное утверждение. Да, народ Божий может отступать от истины. Но не весь и не насовсем. Бог верен Себе, и никогда не позволит, чтобы в Его народе не осталось людей, не преклонивших колен перед Ваалом (3Цар.19:18). Даже в такие критические моменты Он не грозится оставить Израиль и основать новую церковь. Если в древности Бог не дал отступить 100% израильтян, то сегодня не даст этого сделать и подавно. Более того. Сегодня ситуация в корне другая. Если раньше Бог управлял Израилем как бы "извне", через пророков, то ныне Церковь, будучи Телом Христовым, управляется непосредственно Духом Святым. Сегодня Христос сказал, что Его Церковь не смогут одолеть врата ада, а апостол пишет, что Церковь есть столп и опора истины. Не может рухнуть опора истины, иначе и сама истина исчезнет. Тело Христово умереть не может, понимаете? Откр 2:5, 3:16. Так где в этих стихах говорится про образование новой Церкви? Пример Израиля, тоже подходит. Нет, не подходит. Повторюсь: 1. Даже в самый критический момент отступничества народа Божьего, Бог сохраняет в нём определённое число истинно верующих, а не образует новую церковь. 2. Когда Бог грозился оставить Израиль, Он всенепременно добавлял, что заключит договор с другим народом. Все эти пророчества можно прочитать в Библии. Подведу итог. На основании нескольких взятых по отдельности ситуаций вы сделали вывод, что Бог может в любой момент бросить отступивший народ, и создать новый. Мы же, взяв Библию в целом, попытались показать, что такого быть в принципе не может.
А. Бондарев: Товарищ, не церковь умерла,(что за странное упорство) а православие умерло. Да это элементарное словоблудие, чтобы уйти от ответа. Протест пытается запутать оппонентов и перевести тему в другое русло. Да и просто лукавит он, понимая, что загнан в тупик. Православие=Церковь=Тело Христово. Если Православие умерло, то Христос - лжец. Он, получаетя, соврал вот здесь: (Мф. 16.18). Это и есть основа протестантских заблуждений. Отрицая Православную Церковь, протестанты отрицают самого Христа. Христианства ведь вообще нет без Православной Церкви! Согласно своему Богочеловеческому существу Церковь одна и едина, так же как и Богочеловек Христос - один и един. Следовательно, разделение, деление Церкви на части - вещь онтологически, сущностно невозможная. Разделения Церкви никогда не было и не может быть, а были и будут отпадения от Церкви, наподобие того, как бесплотные ветви, засохнув, добровольно отпадают от вечноживой Богочеловеческой Лозы - Господа Иисуса Христа ( Ин. 15, 1-6)! И что отпало от Православной Церкви - уже не Христианство! Так же как засохшая и отпавшая от живой лозы ветвь - уже не есть лоза. Протест, опомнитесь и перестаньте хулить Тело Христово, пока Господь ещё даёт вам время для покаяния! Ибо дело ваше - есть воистину дело сатанинское!
о. Валентин: Это что вопрос к Богу? Эй уважаемый, спуститесь, вы же среди людей. "Боже мой" - это традиционное восклицание! А если Вы будете искать повод чтобы не отвечать, то это дело Ваше. Кстати, это у каких "людей" принято обращение "эй"?
протест: Грифон пишет: Нет, я хочу сказать, что сегодня преемство служения не зависит от наследственности. Я тоже этого проидерживаюсь, значит преемство апостолов не было от левитов ни в новом своём значении, ни в старом, и вообще никаким боком к нему не относилось. Грифон пишет: Во-первых, Дух Святой сошел на них не в результате чтения Писания, а во время проповеди Апостола. Во-вторых, это событие произошло для того, чтобы показать иудеям, что Царство Божие теперь открыто и язычникам. Рассмотрим данный сюжет с другой стороны. Да, Святой Дух сошел на язычников. Но в результате этого они стали христианами? Нет, не стали. Почему? Потому что не были крещены во Христа, то есть не являлись членами единой Церкви. После описанного события Пётр немедленно велел всем креститься. Отсюда следует несколько важных выводов: 1. Дух Святой сходит только в присутствии проповедника (а никак не читателя) Евангелия. 2. Проповедник сам должен быть членом Церкви. 3. Схождение Святого Духа во время проповеди есть событие чудесное, имеющее определенную цель для присутствующих. 4. Сам факт схождения Святого Духа не делает человека членом Церкви, то есть христианином. Не важно Грифон, кто присутствует во время излития Св Духа, главное в том, что в этот момент никто никогда ни на кого не возлагал рук,(вы же об этом написали первое утверждение, зачем вы теперь вдруг заговорили о простом присутствии или крещении?), главное что Св Дух сошёл до крещения и без всякого рукоположения и для пришествия Св Духа, достаточно было приготовить сердце верующего через благую весть не важно слышимую или читаемую. Грифон пишет: 4. Сам факт схождения Святого Духа не делает человека членом Церкви, то есть христианином. Грифон вдумайтесь в эту фразу, вам не кажется она странной. Прочитайте беседу Христа с Никодимом. Кем названы люди получившие опыт рождения от Св Духа? Разве вы не читали о том, что люди рождённые от Св Духа, это дети Божии? И что детей Божиих нельзя назвать христианами? Хоть с какой стороны рассматривайте этот сюжет, а рукоположение и сошествие Св Духа здесь не при чём. Грифон пишет: Протест, скажите, старая Церковь умерла? Грифон, православная церковь умерла. И вообще странное понятие "старая и новая церковь", она, Грифон, вообще одна, я ни когда не утверждал то что церквей много, я лишь утверждаю что церковь не опредиляется преемственностью, но истиной. Там где истина апостольская живёт, там и церковь апостольская не зависимо от преемственности, истина же апостольская познаётся через Св. Писание. Грифон пишет: Это было особое знамение. Израиль отступил для того, чтобы язычники были помилованы (Римлянам 11 глава). Данное событие никак не годится в пример "отступившей" Церкви. Тогда почему Христос плакал об Израильском народе? Неужели Он не знал, что это падение и отступление во благо язычникам? Если мыслить по вашему, Грифон, то об отступлении Израиля радоваться надо, а Христос плакал? Грифон пишет: Смотрите, не смотря на все их грехи и отступления, Бог всё равно сохранял Свой завет с иудеями. Да, Грифон, нужно отдать должное Божьему долготерпению, но ему всё же пришёл конец. Грифон пишет: И оставил их только после того, как заключил Новый завет. Если на этом примере вы хотите доказать, что таким же образом Бог сегодня образовал еще одну Церковь, то вам придется показать, где в Писании говорится о третьем завете. Итак, где в Писании говорится о третьем завете? Новый завет нужно было образовывать тогда, когда образовалась бы новая эпоха, уже не христианская, но эпоха та же, и истина та же, и церковь несущая истину та же. Зачем же Новый Завет? Церковь, Грифон, не может быть новой или старой, она одна, как и Христос один, Он проповедует через Св.Духа всегда и везде, как Он это делал во время своей земной жизни. За Ним ходили толпы людей и слушали Его, по каким критериям, Он образовал Свой народ? По учёности? Нет. По преемственности от левитов или священников? Нет. По благочестию? Нет. Тогда чем Он руководствовался когда из слушавших образовывал церковь? Люди воспринимали весть и шли за Ним, но при этом многие и отходили от Него. Так и в наше время, Христос заключил свой завет и продолжает проповедовать через Св Духа, Он не ограничен в своей проповеди и доверии истины, преемственностью, как и в случае с избранием апостолов. Грифон пишет: Да, народ Божий может отступать от истины. Но не весь и не насовсем. Бог верен Себе, и никогда не позволит, чтобы в Его народе не осталось людей, не преклонивших колен перед Ваалом (3Цар.19:18). Даже в такие критические моменты Он не грозится оставить Израиль и основать новую церковь. Если в древности Бог не дал отступить 100% израильтян, то сегодня не даст этого сделать и подавно. Грифон, но Израиль же отступил, и вы сами это подтвердили, и Он основал Свою церковь, как Новый Израиль. Что значит "дал отступить или не дал"? Разве это от Бога зависит? Тогда почему Адам и Ева согрешили, если Бог мог не дать им этого сделать? Скажите, а как опредилить процент отступничества христиан, на 100 или менее %? Грифон пишет: Более того. Сегодня ситуация в корне другая. Если раньше Бог управлял Израилем как бы "извне", через пророков, то ныне Церковь, будучи Телом Христовым, управляется непосредственно Духом Святым. Согласен, теперь примените к этому, принцип что Св Дух не зависим от преемственности, или рукоположения, и получится что церковь это не обязательно может быть православная. Грифон пишет: Не может рухнуть опора истины, иначе и сама истина исчезнет. Тело Христово умереть не может, понимаете? Да и я с этим согласен, только причём здесь православная церковь и преемственность? Грифон пишет: Подведу итог. На основании нескольких взятых по отдельности ситуаций вы сделали вывод, что Бог может в любой момент бросить отступивший народ, и создать новый. Мы же, взяв Библию в целом, попытались показать, что такого быть в принципе не может. Не понял вас, МОЖЕТ ИЛИ НЕ МОЖЕТ?
полная версия страницы