Форум » Вопрос священнику » Святая преемственность Православия. » Ответить
Святая преемственность Православия.
протест: Уважаемые собеседники и защитники своей веры и убеждений! Не прогневайтесь на меня за мою навязчивость, но в душе у меня созрел один вопрос который я хотел бы обсудить с вами и получит вразумительный ответ от вас. Как мне видится из диалога моих собеседников, истинность ПЦ зиждится целиком на некой династиии священства идущей от самих Апостолов, династии соединённой таинством приемственности,принятии одних другими. У меня вопрос. Может ли отступление церкви от истины "свести на нет" всю значимость и вес приемников Апостолов и саму эту ветвь приемственности? Может ли приемственность защитить церковь от ереси и падения и даже возникновения в её рядах антихриста? Дело в том что Библейская история, повествует нам о том что приемственность Апостола Петра от самого Христа, не спасла его от отречения от Спасителя. Да и, если вы помните, первыми антихристами тоже оказались люди высокого духовного сана принадлежавшие к линии приемственности от самого Аарона, я говорю о первосвященниках Анне и Каиафе, первыми кричавшими Пилату: "Распни Его" Стоит ли доверия сама приемственность, чтобы считать её основанием истинности церкви? Не ведёт ли эта история многие души к погибели? А Апостольское священство, по какой линии приемственности получили священство когда сам Христос был распят как сектант и раскольник? Уж поверте, точно не по линии Аарона, так по какому закону неведомому нам Христос оборвал династию священства Аарона? Если где то на Апостолах эта линия священства была прервана, то значит вполне нормально если она ещё раз прервётся и начнётся от другого лидера. Ведь сами подумайте, сколько раз Сам Господь ещё во дни Моисея предлагал ему истребить народ и образовать новый от него 10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. 12 поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя [и от дома отца твоего] народ многочисленнее и сильнее его. 14 не удерживай Меня, и Я истреблю их, и изглажу имя их из поднебесной, а от тебя произведу народ, который будет [больше,] сильнее и многочисленнее их. Вот вам три места поразмышляйте над ними, и подумайте, если в средние века, церковь своими делами гневила Бога, разве не мог Он сказать Лютеру о том чтобы произвести от него новый народ, сильнее этого? Или вспомните как образовалось левитское священство. В момент духовного упадка Моисей сказал: Кто Господень ко мне. И всё! С тех пор все Левиты стали священниками. Если раньше такое было возможно, то почему сегодня этого боятся как огня? Любопытно и другое. Дело в том что изначально ясного свидетельства о приемственности мы не находим у Апостолов и в учении Христа, первым кто развил мысль о важности приемственности как гаранта истинности церкви, Ириней Лионский, после того как у того в Галлии некоторые уклонились в ересь.С тех пор это учение для православных является чуть ли не главным аргументом и защитой от ереси. Но состоятельно ли это учение?
протест: А. Бондарев пишет: о.Анатолий пишет: но может служить признаком невежества. А что у вас кроме слова "невежа" нет больше доказательств? Чем оно отличается от моего слова "чудак"? Я невежа, а вы чудак вот и всё.о.Анатолий пишет: Прошу Вас как знатока Адвентизма , доказать мне обратное приводя свидетельства Новозаветных взаимоотношений Бога со Своей Церковью. Я уже привёл вам доказательства, вы их не опровергли, для меня это более чем достаточные аргументы в пользу ошибочности православия. Вы просите меня привести отношения Бога с церковью Нового завета, а что у диавола сил поубавилось, в эту эпоху? о.Анатолий пишет: Когда нет аргументов, что остается делать то, как не "рассмеиваться в лицо", но вряд ли это можно принять как доказательство. о.Анатолий пишет: Ответ мой таков. По первому вопросу - нет По второму вопросу - нет По третьему вопросу - нет А это что аргументы, хоть бы не позорились, перед Титом, ему не нравились ответы в одну строчку, а его учитель стал отвечать вообще одним словом. Петр пишет: По всем темам адвентисты потерпели полное фиаско, Пётр, честное слово, вы как страус, выньте голову из песка и отвечайте на мои вопросы, тогда паосмотрим на чьей стороне этот ваш "фиаско". о.Анатолий пишет: Пока что встречаю совсем не страшные оскорбления. У вас тут на форуме климат такой, который вы же сами и развили, в лице разного рода "стрелков", "Сергиев", Грмфонов", так что обижаться если вам такое нравится. А. Бондарев пишет: ибо Церковь Его пала, Дорогой Бондарев, здесь никто никогда не сказал о том что церковь Христова пала, здесь речь идёт о православной церкви которая никогда не была Христовой. Докажите мне уважаемый, что церковь православная, это церковь Христова? Единственный аргумент у православия на этот счёт и есть святая преемственность, но я уже в сотый раз повторяю свой вопрос, " КАК ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ МОГЛА ЗАЩИТИТЬ ПРАВОСЛАВИЕ ОТ РАЗЛОЖЕНИЯ И ОТСТУПЛЕНИЯ, КОГДА ИСТОРИЯ ИЗРАИЛЯ ДОКАЗАЛА ОБРАТНОЕ." Вы с чего решили что православие это церковь Христа? Потому что древняя, или потому что вам так нравится, или потому что удобная религия? Вы что знаток Нового завета? Тогда для начала дайте ответ на мои вопросы. Sergey пишет: Если для Вас мнения людей, полностью посвятивших свою жизнь служению Богу(священослужителей) Не надо пустых фраз для меня эти люди точно такие же рабочие как и все остальные, ежедневно идущие на работу и возвращающиеся в конце дня домой. Что по вашему в них посвящённого? Что особенного кроме красивых одежд? Sergey пишет: если книги-переделки Миллера, основателя адвентизма, для Вас более ценны нежели Слово Божие, Я ни одной фразы, не процитировал из книг Миллера, а только из Библии, когда ваш архиепископ то и дело стреляет в меня цитатами из Лопухина, или вы ослепли Сергий? Архиепископ Зосима. пишет: Сектанты, смотреть на Святую нашу Православную Церковь надо так, как на Нё смотрит Сам Бог! (Мф.16.18-19), а вовсе не так как вы, еретики ибо сказано (Мф.18.17-18;Иуд.10-11). А мы и смотрим на неё как Бог : ОТКР 17:1-6
о.Анатолий: протест пишет: А это что аргументы, хоть бы не позорились, перед Титом, ему не нравились ответы в одну строчку, а его учитель стал отвечать вообще одним словом. протест пишет: Вы просите меня привести отношения Бога с церковью Нового завета, а что у диавола сил поубавилось, в эту эпоху? Вы просили у меня ответа на Ваши вопросы. Я выразил свою точку зрения. Не знаю у кого какая, у меня такая. Ваше возражение где? Я потому Протест и не хотел вступать в эту дискуссию, потому что знаю, что ни у Вас ни у Георгия, не хватит ни образования ни знаний, дать в ней грамотных обоснований, ни развернутых объяснений, с привлечением трудов древних христиан по этому вопросу, или историческими выкладками из истории христианства в доказательство своей правоты. Вы как и на протяжении всего диалога в этом форуме, только и способны были на то, чтобы задавать нам вопросы, а когда их задавали Вам либо исчезать, либо давать однострочные ответы бросая и без Вас знакомые нам библейские цитаты, либо становиться в обиженную позу. Единственно чем вы с Георгием богаты, так это ненавистью к православию, которая внятными аргументами выразить себя не может, а наружу вылезти хочет. ТАкое состояние души Протест - духовная болезнь. Жаль таких людей, но как собеседники они извините не интересны.
протест: о.Анатолий пишет: не хватит ни образования ни знаний, дать в ней грамотных обоснований, ни развернутых объяснений, с привлечением трудов древних христиан по этому вопросу, или историческими выкладками из истории христианства в доказательство своей правоты. Понимаете, Анатолий, вы меня просите найти выкладки из истории на этот вопрос, но разве авторитета Св Писания здесь для вас мало? Я ведь не замысловатые выводы здесь пишу, а вполне очивидные вещи. Ведь приготовила же история нам урок о преемственности из Ветхого Завета, так почему для нас не может быть достаточным этого урока. Какие исторические выкладки хотите видеть ещё? Может рассуждения на эту тему древних богословов Католической церкви? Так они же подобно вам ввек не написали бы этого, потому что они же были подобны вам. И потом, я же не комментирую отрывки из Библии, я её просто читаю и увидев на её страницах историю о первосвященниках распявших Иисуса будучи облечёнными священной властью допускали ряд грубых ошибок в своих отношениях с Богом. Я просто задаю вам вопрос, ответте мне невеже, что сегодня есть у православной церкви из того чего не было у священников Израиля? Писания? Они были и у Израиля. Предания? И у фарисеев они были. Что спасает православную церковь от падения? И неужели этого не было у Израиля? Я невежа, вы знаток, я простой человек, вы священник, вот и объясните мне эти вещи. Не говорите мне пожалуйста о том что Христос дал церкви обетование о том что врата ада не одолеют её, не ужели Бог менее любил Израиль, что тем позволил упасть, а православие, даже если сильно захочет то не упадёт? Удивительно но показывая себя знатоком истории, Анатолий, вы менее знакомы с историей Израиля. Упрекая других в невежестве, вы заражены тем же духом. Имея, может быть, богословское преемство знаний с трудами отцов церкви, вы утратили богословское преемство с духовным наследим древнего Израиля, что делает вас сектантами, и "пластмассовым яблоком" в глазах всех истинных исследователей Библии.
протест: Анатолий, где гарантия того, что красивая догма построенная православием, впрочем как и вся ваша организация которую вы защищаете, это не вавилон, который построили люди, чтобы убежать от Бога. Так можно построить любую организацию, и добиться её почитания всеми людьми. Вы чтите свою организацию, но не позволяйте ей посягнуть на свободу вашего мышления, потому что это путь гибели многих людей.
о.Анатолий: протест пишет: Не говорите мне пожалуйста о том что Христос дал церкви обетование о том что врата ада не одолеют её, не ужели Бог менее любил Израиль, что тем позволил упасть, а православие, даже если сильно захочет то не упадёт? Ну так докажите мне, в чем конкретно оно пало? Сколько пустых слов Протест. Пока доказать Вам ничего не удалось. Ни идолопоклонства нашего обосновать, ни измен Библии выявить. Конкретного то ничего. Гипотетические предположения и бездоказательные субъективные фантазии я опровергать не хочу. Когда будет о чем предметно поговорить, тогда и обсудим. А все это: где гарантия того, что красивая догма построенная православием, впрочем как и вся ваша организация которую вы защищаете, это не вавилон, который построили люди, чтобы убежать от Бога. Так можно построить любую организацию, и добиться её почитания всеми людьми. Вы чтите свою организацию, но не позволяйте ей посягнуть на свободу вашего мышления, потому что это путь гибели многих людей. Приложите вместо православия к АСД, и поразмышляте над всем этим сами.
Linzar: протест -Насколько я понял(всё не читал), вы допускаете что через 15-веков Церковь утратила веру апостолов, а Лютер её востановил. Бог жил в одной Церкви а потом её оставил и ушол к протестантам. Ну во первых протестантизм возник не в православии и не против него,. То против чего был возмущён лютер было моральное и духовное разложение папства. Восточная Церковь от этого разложения ушла на пять веков раньше т.е опередив протестантизм.Сам протестантизм назвать Единой Церковью невозможно. Никто не спорит что в истории церкви было масса ересей и падений, но как сказано грех и ересь есть не церкви но против церкви, и Она ими не поглотилась. И нельзя проводить полную паралель между ветхим и новым заветом,.Обетование Христа создать видимую и узнаваемую всеми Церковь, в которой Он пребудет во все дни!, до скончания века!, которую невозможно уничтожить, и которая есть основание утверждения Истины, что неверность её членов никак не уничтожает верность Божию. Церковь которая есть единый неразрывный организм, Церковь Святых-все эти обетования не были даны ветхозаветному еврейскому народу, воплощение Бога Христа, оставление Им Святого Духа-это только в Новозаветней Христовой Церкви. И теперь проследите в веках эту жизнь Церкви в Боге, это утверждение Истины на Семи Всселенских Соборах. Если Христос был в Церкви во все дни и Утверждал Церковью Истину, то кроме Православной-Кафолической Церкви, других утверждающих не было-вы их не найдёте, не предоставите историческое их существование во все века, их вероучительное единство во все века-не было альтернативной церкви! А раз так, то легко доказывается тот факт что нынечная православная Церковь есть прямая наследница чрез Христа, апостолов и всех последующих столетий, единая и неизменяемая в своём вероучении и предании, нет подобной, отвечающей данным требованиям обетований. Всё что было утверждено и выстрадано в первом тысячелетии, всё осталось и неизменилось в Православии- мы видим себя во всех веках, во всех мучениках и Святых-мы с ними едины всегда, едины верой(они верили и принимали то что сегодня есть в православии), эта связь никогда не прерывается, потому что у Бога все Святые живы, и они всегда с нами. Мне даже не хочется здесь дискутировать, ни один протестант ни разу не смог мне возразить серьёзными контраргументами или оспорить историческую очевидность. Ни в одной протестанской общине не найти святого подобному тысячам православным святым. Эти жития лиш одно из доказательств того, что Бог никогда не покидал Церковь, которая всегда(с 3-века) именовалась-Православной.
Архиепископ Зосима.: Дорогой протест, если бы в вашей секте были все святые-"ангелочки бескрылые", тогда можно было бы вам на остальных и сказать, что они негодяи. Как же это так, что да ещё как же Бог даёт Своё избраннчество негодяям, а лучше сказать нам, людям далеко несовершенным, но только совершенствующимся? Это правда удивительно и очень! Но реалии таковы (Мк.3.13)-и никуда не денешься. Далее а кто те, как далеко несовершенные, кого Сам Христос призвал в Свои Ученики и Апостолы; безграмотные рыбаки (Лк.5.1-11). Тщеславные и гордые (Мф.20.20-24. Отступники (Мф.26.69-75) Предатели (Мф.23.14-16,47-50). Маловеры (Лк.24.13-35). Так протест, спросите у Господа почему это так? Но когда на этих несовершенных людей сошёл Дух Святой, то они стали совершенно другими, они стали Святыми! (Деян.1.13-14,26:Деян.2.1-4:Деян.5.15;Деян.19.12). Насчёт объединения Церкви Западной и Восточной, здесь как всегда Господь Свой Путь прошёл, теперь всё зависит от нас, большей части христиан, католиков и православных, вот если мы сможем преодолеть фантомы страха, и не будем страшиться страха там, где его нет, (Пс.13.5:1.Ин.4.11-21), то объединение в любви Христовой даст нам свои замечательные результаты, а если не выполним нашу христианскую миссию, то не сможем больше соответствовать званию христиан и от нашего Господа рискуем услышать очень страшное слово! (Мф.23.37-39). Но Святая Вселенская Православная Церковь всё же на земле останется. Экуменим для меня вещь очень важная ибо мы, православные христиане должны свидетельствовать разделённому ныне христианству о ценностях истинной Христовой, Апостольской Веры Православной (1.Кор.11.1-2). Но это может продолжаться до тех пор, пока наши разделённые с нами и отпадшие от нашей веры братья, (1.Ин.1.19) готовы нас слушать и возвращаться в Лоно Матери Церкви, если же они (Деян.7.54,57), то лучше тогда последовать совету Святого Псалмопевца Давида. (Пс.33.13-15). "МЫ ЖЕЛАЕМ НЕ ПОБЕДЫ НАД БРАТЬЯМИ, НО СКОРБИМ ОБ УТРАЧЕННОМ ЕДИНСТВЕ С НИМИ". (Святитель Григорий Богослов).
А. Бондарев: Это ещё с какой стороны, и на какую церковь посмотреть! Смотреть можно с любой стороны, но смотреть придётся только на одну Церковь - Православную, ибо она имеет своё нчало от земной жизни Христа. Вы же, надеюсь, не предложите мне посмотреть на "церковь" созданную философами через 15 веков после жизни Христа и сделать на основании этой "церкви" какие-то выводы о Христианстве? - Это было бы абсурдом. Христос к созданию этой "церкви" не причастен. Таким же абсурдом являлась и является идея восстановлени так называемого "древнего" Христианства. - Это всё равно как семидестилетнему человеку попытаться вернуться в 18 лет. Скорее всего такого человека упрячут в психушку. Вот примерно тоже самое из себя представляют и протестанты. Упрятать бы их, если б была "лжехристианская психушка". Не надо восстанавливать ничего древнего. Христос создал одну Церковь - Православную, и эта Церковь существует по сей день и будет существовать всегда, недогматически изменяясь с течением времени по Воле Господней. (Ну, вы поняли о чём я. Догматически Церковь не меняяется, меняются лишь некоторые несущественные исторические аспекты.) Дорогой Бондарев, здесь никто никогда не сказал о том что церковь Христова пала, здесь речь идёт о православной церкви которая никогда не была Христовой. Докажите мне уважаемый, что церковь православная, это церковь Христова? Единственный аргумент у православия на этот счёт и есть святая преемственность, но я уже в сотый раз повторяю свой вопрос, " КАК ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ МОГЛА ЗАЩИТИТЬ ПРАВОСЛАВИЕ ОТ РАЗЛОЖЕНИЯ И ОТСТУПЛЕНИЯ, КОГДА ИСТОРИЯ ИЗРАИЛЯ ДОКАЗАЛА ОБРАТНОЕ." Вы с чего решили что православие это церковь Христа? Потому что древняя, или потому что вам так нравится, или потому что удобная религия? Вы что знаток Нового завета? Тогда для начала дайте ответ на мои вопросы. Давайте говорить честно. Что Вы мне предложите назвать Истинной Христовой Церковью? --- Католичество? - Я не могу найти догматическое объяснение папству, филиокве, непорочному зачатию и т.д. Отсюда делаю вывод, что от Библии католики довольно далеко отошли. --- Протестантизм? - Так он был создан в 15 веке и вовсе не Христом, а Лютером. Как я могу назвать Христовой Церковью то, что Христос не создавал и что было создано вообще через 15 веков после Его земной жизни? --- Древнии Церкви типа Ассрийской, Армянской? - В определённой степени я уважаю эти Церкви, но все мы знаем историю и знаем, что по тем или иным причинам они отпали от Вселенской, а значит не причастны Истине. ------------ Отсюда, логическим исключением, остаётся только Православие, которое берёт начало от Христа, про которое сказал Господь, что не одолеют его врата ада. Не, ну если Вы мне предложите какую-то алтернативу, я готов Вас выслушать. Может есть ещё какая-нибудь "тайная" церковь, о которой я и не подозреваю? Просветите.
Архиепископ Зосима.: А что Израиль, сегодня уже "святой", странно такую глупость здесь слышать! Эта тема уже освящалась на нашем форуме, почему Святая наша Православная Церковь есть именно Церковь Христова и Его Апостолов, доказать исторически очень просто. "Главнейшим признаком истинной Церкви Святое Православие считает историческую непрерывность Её бытия и Апостольской Преемственности, а также верность Её изначальному сокровищу церковности. "Теория ветвей", наоборот несёт в себе ориентацию на дальнейшее невозможно большое количество дроблений Церкви. А Христос говорил о едином камне веры, на котором созиждется Его Церковь (Мф.16.18-19). Диавол знает, что нельзя победить Церковь, пока Она сохраняет единство. Разделяй и властвуй, т.е. "СЕЙ ЯКО ПШЕНИЦУ" (Лк.22.31). Давайте посмотрим наличие конфессий в христианстве, спускаясь по лестнице истории вниз. Тогда станет очевидным, что так называемый "консерватизм" (то есть традиционность и Апостольское Преемство) остались лишь в Святой Православной Церкви. Первым возьмём век 21-ый и 20-ый. В нём Святое Православие, Католицизм, Лютеранство, баптизм, адвентизм, мунизм, пятидесятники...и ещё великое множетво других религиозных объединений, сект, групп, школ и направлений. Вот вам век 18-ый. В этом веке отсутствуют адвентисты, свидетели Иеговы, мормоны, квакеры, штундисты, и ещё множество другх сект и секточек. Значит не Христом Спасителем основаны они, а дьяволом и его клевретами. Вот век 16-ый, где есть лишь православные, католики, кальвинисты, меннониты, пуритане. Спустимся ещё через историческую ступеньку в век 14-ый, где остались лишь православные и католики. А это значит, что ВСЕ вышеупомянутые религиозные объединения не были основаны Христом Спасителем. Если же спуститься с 14-го к 10-ому веку, то останется Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь-Вселенская, Православная, не раздробленная и монолитная. В трёх первых веках церковная организация, богослужения из-за постоянных гонений на христиан были просты, не так богаты ритуалами, потому как совершались тайно, под покровом ночи, в уединённых местах. Но это была та Церковь, Которую основал Сам Христос, и Она не была похожа ни на одну из современных сект. В Ней совершались богослужения, среди которых была и Божественная Литургия, составленная Апостолом Иаковом, Она служится и сегодня в Святой Православной Церкви под редакцией Святителя Василия Великого и Святителя Иоанна Златоустого. И существовало в этой Древней, Апостольской, Православной Церкви три степени священства и семь Таинств. Именно об этой Церкви Православной писал Святой Мученик Иустин-философ,Тертуллиан, жившие во 2-ом веке от Р.Х. Можно проследить и Епископат Константинопольской Церкви Православной от древности: 36-ой год от Р.Х.,-Апостол Андрей Первозванный, 37-ой год-Апостол Стахий, 53-ий год-Епископ Онисим...и так без перерыва до Святителя Иоанна Златоуста (407-ой год)....и так же непрерывно и до Святейшего Патрирха Московского и всея Руси, Предстоятеля и Ангела (Откр.2.1) нашей Святейшей Русской Православной Церкви. Александр, дорогой мой, хвалю Вас за Ваш пост.
Vladimir: Георгий пишет: И когда вы говорите, что приемственность от апостолов, хранит РПЦ от всяких ересей, отступлений, и т. д., Георгий, мне кажется, вы не правильно поняли, ни кто не утверждал, что сама по себе преемственность, кого-то хранит. Хранит Христос, который является Главой Церкви, а Церковь же в свою очередь - его Тело (1Кор.12:27; Еф.1:23), а так же Дух Святой, живущий в Церкви и наполняющий Ее. Преемственность же, всего лишь один из показателей принадлежности к Той Самой Церкви, которую Христос создал, насадил с помощью апостолов, которая видима в истории, (а не спрятана от людей 1800 лет, для того чтобы появится на свет в 1844 году), и имеет историческое преемство от Самого Иисуса Христа (а не от людей: Миллера или Елены Уайт).
Vladimir: протест пишет: Я просто задаю вам вопрос, ответте мне невеже, что сегодня есть у православной церкви из того чего не было у священников Израиля? Писания? Они были и у Израиля. Предания? И у фарисеев они были. Что спасает православную церковь от падения? Христос, Который есть Глава Церкви. И неужели этого не было у Израиля? Христа, у Ветхозаветного Израиля не было.
протест: Linzar пишет: Linzar пишет: вы допускаете что через 15-веков Церковь утратила вер Не через 15-веков, Линзар, а уже через 3-и т.е. в 4-ом веке церковь соединившись с государством утратила свою чистоту, это было началом падения церкви. Это не только моё мнение, этого мнения придерживались и многие реформаторы, и даже среди правосланых, как я уже убидился есть подобные рассуждения. Linzar пишет: а Лютер её востановил. НЕТ, Линзар, эпоху деятельности Лютера принято считать началом реформации, но почитайте историю церкви, и вы поймёте что реформация началась гораздо раньше, и сопровождало церковь католическую, а позднее и православную всегда, поэтому у католичества и православия огромный путь упорства, потому что всех считали еретиками. Linzar пишет: То против чего был возмущён лютер было моральное и духовное разложение папства. Вы уверенны что хорошо знаете учение Лютера? Почитайте его 95-ть тезисов, и не будьте голословны Линзар, в этих тезисах, уверяю вас, хватит на всех, и на католиков, и на православных. Linzar пишет: Сам протестантизм назвать Единой Церковью невозможно. Линзар, вы подетски смешны, где это вы видели чтобы церковь называли протестантизм? Протестантизм никогда не был единой церковью, это движение, развивающееся в веках. Linzar пишет: и Она ими не поглотилась. Она просто утонула в ересях, просто возмите Библию, помолитесь, начните читать Евангелие, и вы увидете как далеко церковь ушла от него. Linzar пишет: Обетование Христа создать видимую и узнаваемую всеми Церковь, Как узнаваемую? По политической власти, которую имеет церковь как подарок от Константина?. Почему вы применили это слово "узнаваема"? Узнавать необходимо было Спасителя, когда Тот ходил ничем не отличавшийся от людей и проповедовал Евангелие, Его люди узнавали по делам любви и проповедям которые отличались от фарисейских. Но что в православии есть от Иисуса Христа? Убранство храмов? Раскошные одежды священства, расшитые золотом? Золочёные купола? Заученная литургия изъежженая за столетия как старая пластинка, да ещё и на старославянском языке? Что в православии осталось от Иисуса Христа, что делало бы её представителем Христа на земле? Я лично узнаю блудницу из 17-й главы Откр. Linzar пишет: что неверность её членов никак не уничтожает верность Божию. Эту мысль некогда сказал Ап.Павел, но вспомните о ком он рассуждал когда говорил её, вспомните контекст, без него вы рискуете неправильно применить его выражение, апостол рассуждает об иудеях, и к ним применяет эти слова. Но возникает вопрос, на тот момент Иудеи продолжали оставатся перед Богом как избранная нация? Конечно нет. Во первых потомучто избранной тогда уже была церковь созданная Христом. Во вторых Павел противоречил бы тогда Иисусу Христу, который сказал "Се оставляется дом ваш пуст". Но в чём же смысл произнесённой фразы Ап. Павла? Он обращается к Иудеям, которые не могли поверить в милость и прощение Божье к ним. Павел не говорит им что они продолжают оставатся избранной нацией, если бы это было так, то и православию здесь было бы не место. Но Павел, заверяет Иудеев распявших Христа, в верности к ним Бога. Если применить эти слова к православию, то как церковь она уже давно отвержена Богом, но если говорить о православных людях, то в своей любви и сострадании, Бог по прежнему верен им, и желает спасения, из того заблуждения в ктором они оказались. Как во дни Павла, вопрос стоял о принятии христианами Иудеев, так и в наши дни стоит вопрос о принятии бывших православных. И это по словам Павла осуществимо на основе верности Божией. Linzar пишет: Церковь которая есть единый неразрывный организм, Церковь Святых-все эти обетования не были даны ветхозаветному еврейскому народу, воплощение Бога Христа, оставление Им Святого Духа-это только в Новозаветней Христовой Церкви. Уважаемые, вам и Владимиру придётся ещё сделать важные открытия в области познания Св. Писания. Если вы почитаете Библию, да несколько раз, не засоряя разум преданиями, то поймёте что ещё не известно кто же был в более выгодном положении, Израиль Ветхого завета, имевший непосредственное и видимое присутствие Бога в своём храме, или Христиане, живущие верой что Христос находится на небе. Друзья! Если в Ветхозаветнее время у Израиля не было Св Духа, то как же тогда пророки пророчествовали? В таком случае их пророчества это сплошная отсебятина, и вы её читаете. Жаль что у вас нет Субботней школы, вы бы не "морозили" подобной глупости, если бы хоть немного умели рассуждать над Св.Писанием. Linzar пишет: И теперь проследите в веках эту жизнь Церкви в Боге, это утверждение Истины на Семи Всселенских Соборах. Жизнь церкви печальна, поверьте прослеживал, и не раз. Linzar пишет: Мне даже не хочется здесь дискутировать, ни один протестант ни разу не смог мне возразить серьёзными контраргументами или оспорить историческую очевидность. А вы не дискутируйте, а скажите мне ответ на мои вопросы, заданные в первом посте, на которые ни один Священник не может ответить, вернее не решается. Linzar пишет: Всё что было утверждено и выстрадано в первом тысячелетии, Упорство тоже можно назвать страданием, и фарисеи страдали когда шли против Христа. А. Бондарев пишет: Протестантизм? Господин Бондарев, протестантизм, к вашему сведению, это не церковь, запомните это раз и навсегда. И не допускайте ошибок в терминах, они раскрывают ваши познания в этой области. Где в истории, вы находите церковь с таким названием? А. Бондарев пишет: Так он был создан в 15 веке Во первых, если бы вы знали историю, то не говорили бы что протестантизм зародился в 15-м веке, он был всегда. А. Бондарев пишет: вовсе не Христом, Во вторых, чтобы говорить о том кем создан был протестантизм, необходимо немножко шире мыслить, а то я тоже например могу сказать, откуда у православных иконопочитание и литургия, явно не от Иисуса Христа. Господин Бондарев, у вас явный крен оценивать церковь не по истине, а по возрасту, исправте его, вы разговариваете с человеком, для которого эток критерий уже давно не имеет веса. А. Бондарев пишет: Это всё равно как семидестилетнему человеку попытаться вернуться в 18 лет. Скорее всего такого человека упрячут в психушку. Вот уж точно сказано о православной церкви, в этом возрасте, у людей бывает старческий маразм, не хотите ли вы сказать что нечто подобное сейчас переживает православная церковь? Истинная церковь никогда не стареет, она развивается и обновляется, сравнить церковь с людской старостью, это в высшей степени безграмотно, потому что вы не знаете предмета разговора. Если православная церковь, это семидесятилетний старик, то конечно смысла омолаживать такой организм нет, поэтому подождём когда он умрёт, мы его похороним и всё на этом. А. Бондарев пишет: --- Католичество? - Я не могу найти догматическое объяснение папству, филиокве, непорочному зачатию и т.д. Отсюда делаю вывод, что от Библии католики довольно далеко отошли. Такая с виду грамотная речь! ВОТ ВЫ И ПОПАЛИСЬ. НЕДАВНО АРХИЕПИСКОП ПОСЕЩАЛ ПАПУ РИМСКОГО ТАК ОН СКАЗАЛ ЧТО ТОТ ИСТИННЫЙ ПРЕЕМНИК ИИСУСА ХРИСТА, ТАК ВОТ ИНТЕРЕСНАЯ КАРТИНА ПОЛУЧАЕТСЯ, ЗНАЧИТ ПАПА ИМЕЮЩИЙ ПРЕЕМСТВО ХРИСТА ОТСТУПИЛ ОТ ИСТИНЫ, А ПРАВОСЛАВИЕ ИМЕЮЩЕЕ ТОЖЕ САМОЕ ПРЕЕМСТВО НЕ МОГЛО ОТСТУПИТЬ ИМЕННО ПО ПРИЧИНЕ ПОСЛЕДНЕГО, ГОСПОДИН БОНДАРЕВ, СПАСИБО ВАМ, ПОТОМУ ЧТО СЕЙЧАС, САМИ ТОГО НЕ ЗАМЕЧАЯ ВЫ ПОМОГЛИ МНЕ В МОЕЙ ДИСКУССИИ, ВОТ ВАМ ПРАВОСЛАВНЫЕ, КАК ОНА ВАША ЖЕ БЕЗГРАМОТНОСТЬ ОБЛИЧАЕТ ВАС. КАЗАЛОСЬ БЫ, ПО ПРИЧИНЕ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ ПРАВОСЛАВИЕ И КАТОЛИЦИЗМ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЕДИНЫ, НО В ЖИЗНИ ВЫХОДИТ НАОБОРОТ, ДВЕ ЦЕРКВИ ИМЕЮТ ОДНУ ИСТОРИЮ СОЗДАНИЯ, НО ОДНА ИЗ НИХ ИСТИННАЯ, А ДРУГАЯ ЛОЖНАЯ. ОПЯТЬ ВЫХОДИТ ЧТО ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ВЫДУМАННАЯ ПРАВОСЛАВИЕМ, НЕ СПАСАЕТ ОТ ПАДЕНИЯ. ПРАВИЛЬНО ГОСПОДИН БОНДАРЕВ, ЧТО ЗДЕСЬ ДИСКУТИРОВАТЬ, КАК В ТОЙ ПОГОВОРКЕ, ЧЕМ ДАЛЬШЕ В ЛЕС, ТЕМ БОЛЬШЕ ДРОВ.Vladimir пишет: Георгий, мне кажется, вы не правильно поняли, ни кто не утверждал, что сама по себе преемственность, кого-то хранит. Это вы Владимир, не правильно понимаете учение своей же церкви, почитайте Иренея Лионского, именно с помощью этого учения, он защищал церковь от раскола.Vladimir пишет: Преемственность же, всего лишь один из показателей принадлежности к Той Самой Церкви, которую Христос создал, насадил с помощью апостолов, которая видима в истории, А если церковь утратила истину, тогда что присходит с преемственностью? Что главнее, истина или преемственность?Vladimir пишет: Христа, у Ветхозаветного Израиля не было. Насмешил.
А. Бондарев: Так-с, давайте по порядку. Только я, конечно, бред комментировать не намерен. Только самое основное. уже через 3-и т.е. в 4-ом веке церковь соединившись с государством утратила свою чистоту, это было началом падения церкви. Так, значит, Христос - лжец, обманщик, не Мессия. Нам надо ждать другого Мессию! Как Вы можете называть Богом того, кто солгал? Иисус пообщещал, что Его Церковь не одолеют врата ада, а всего через три века Церковь пала! Это же явно показывает то, что Христос обманул людей, а Апостолы проповедовали чушь, фикцию. Значит Христианство не истинно! Только такой вывод можно сделать из протестантизма. (Протестантизм - совокупность многочисленных и самостоятельных церквей и деноминаций, связанных своим происхождением с Реформацией — широким антикатолическим движением XVI века в Европе). Вот оно - истинное лицо ереси протестантизма, где Иисус Христос - обманщик и лжемессия! Если православная церковь, это семидесятилетний старик, то конечно смысла омолаживать такой организм нет, поэтому подождём когда он умрёт, мы его похороним и всё на этом. Церковь бессмертна, как и обещал Христос, поэтому, хоть через 70 лет, хоть через миллион лет - Церковь не будет меняться догматически. А как Она будет меняться - я об этом сказал выше. Читайте. Повторять не буду, т.к. мы не в школе для умственноотсталых. Такая с виду грамотная речь! ВОТ ВЫ И ПОПАЛИСЬ. НЕДАВНО АРХИЕПИСКОП ПОСЕЩАЛ ПАПУ РИМСКОГО ТАК ОН СКАЗАЛ ЧТО ТОТ ИСТИННЫЙ ПРЕЕМНИК ИИСУСА ХРИСТА, ТАК ВОТ ИНТЕРЕСНАЯ КАРТИНА ПОЛУЧАЕТСЯ, ЗНАЧИТ ПАПА ИМЕЮЩИЙ ПРЕЕМСТВО ХРИСТА ОТСТУПИЛ ОТ ИСТИНЫ, А ПРАВОСЛАВИЕ ИМЕЮЩЕЕ ТОЖЕ САМОЕ ПРЕЕМСТВО НЕ МОГЛО ОТСТУПИТЬ ИМЕННО ПО ПРИЧИНЕ ПОСЛЕДНЕГО, ГОСПОДИН БОНДАРЕВ, СПАСИБО ВАМ, ПОТОМУ ЧТО СЕЙЧАС, САМИ ТОГО НЕ ЗАМЕЧАЯ ВЫ ПОМОГЛИ МНЕ В МОЕЙ ДИСКУССИИ, ВОТ ВАМ ПРАВОСЛАВНЫЕ, КАК ОНА ВАША ЖЕ БЕЗГРАМОТНОСТЬ ОБЛИЧАЕТ ВАС. КАЗАЛОСЬ БЫ, ПО ПРИЧИНЕ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ ПРАВОСЛАВИЕ И КАТОЛИЦИЗМ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЕДИНЫ, НО В ЖИЗНИ ВЫХОДИТ НАОБОРОТ, ДВЕ ЦЕРКВИ ИМЕЮТ ОДНУ ИСТОРИЮ СОЗДАНИЯ, НО ОДНА ИЗ НИХ ИСТИННАЯ, А ДРУГАЯ ЛОЖНАЯ. ОПЯТЬ ВЫХОДИТ ЧТО ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ВЫДУМАННАЯ ПРАВОСЛАВИЕМ, НЕ СПАСАЕТ ОТ ПАДЕНИЯ. ПРАВИЛЬНО ГОСПОДИН БОНДАРЕВ, ЧТО ЗДЕСЬ ДИСКУТИРОВАТЬ, КАК В ТОЙ ПОГОВОРКЕ, ЧЕМ ДАЛЬШЕ В ЛЕС, ТЕМ БОЛЬШЕ ДРОВ Рим добровольно вышел из Вселенской Церкви - Тела Христова. Это было его право. Так же, скажем, и РПЦЗ ранее вышла из Церкви, а теперь вернулась. В принципе любая Поместная Церковь может отпасть от Вселенской. Как сухая ветвь от живого дерева. Пасть не может только сама Вселенская Церковь, т.к. Господь обещал, что не одолеют Её врата ада. Об этом Вам и говорил батюшка Анатолий. Странно, что Вы этого не понимаете, протест. Опомнитесь, пока не поздно! Оставьте своё богохульство и приобщитесь Тела Христова - Православной Церкви!
Архиепископ Зосима.: Дорогой протест, то, что вы написали и комментировать не хотелось бы, но всё же несколько слов скажу вам, дорогой, упрямейший в своей ереси (Иуд.10-11), хуже чем католики и православные вместе взятые. Итак, кто такой самый первый "протестант", "искатель истины, развивающий в веках свободу, справедливость, равенство, братство, дающий счастье, тайное знание, "истинную веру-ересь", оккультизм, магию" (Гал.5.16-21).... и кто же он, этот "деятель и протестант",(Ин.8.44) первый запротестоввший против Бога и Его Царства-Святейшей Православной Церкви? Конечно лжец и льстец дьявол! Читаем внимательно, дорогой мой внимательно! (Быт.3.гл.). Далее, а где вы видели протестантов-ангелов, с "крыльями" за плечами,-святых;-может Оранжистов в Ольстере, убивающих людей и жгущих дома ни в чём неповинных людей, это по вашему "доблесть", это позор! Что отсюда исходит? Никогда на земле, пока здесь царствует грех (1.Ин.5.19), не будет и не найдёте вы "общество ангелочков", не ищите их здесь нет, нет их здесь, во "юдоли плача и скорби", их здесь нет и не будет, взгляните хотя бы на вашу убогую секту, это "ангелочки"? Скорее черти из омута лжи и одичания!! (Быт.3.гл.). То, что вы пишете, "так рассуждают реформаторы", но и бесы тоже "рассуждают" (Иак.2.19), значит ли что эти "рассуждения" истинны? Отнюдь нет! Зато есть история Церкви, есть документы Церкви, есть церковное искусство, есть ранняя христианская православная письменность, литература, есть писания и труды Апостолький Мужей-Святого Епископа Поликарпа Смирнского-преемника и ученика Святого Иоанна Богослова, Святителя Игнатия Богоносца, Святого Иустина-философа, мученика за веру Христову-Церковь Православную, Тертуллиана, Блаж.Августина и множество других истинных свидетельств истинности Святого Православия, а также их свидетельства лжи еретиков и их преемников- сектантов. Об этом чётко и ясно говорит историческая наука. Да, наши Отцы, они нам пишут, что в их время были ереси, и еретики были, так что протест, это ваши сообщники, как в Древности Корей, Дафан и Авирон.(Числ.16.гл.Иуд.10-11). Квинт Септимий Флорент Тертуллиан ещё во 2-ом веке написал замечательный труд; "О ПРЕСКРИПЦИИ-ПРОТИВ ВСЕХ ЕРЕСЕЙ" Параграф.1. "Обстоятельства настоящего времени (а это 2-ой век от Р.Х. прим.) особенно побуждают нас к следующему напоминанию: мы не должны удивляться нынешнему множеству ересей (ваших протест "реформаторов". прим.)-ни тому что они существуют (ибо существование их было предвозвещенно (мф.7.15-23;Мф.24.4;1.Тим.4.1-3 ), ни тому, что они подрывают чью-то веру (они для того и существуют, чтобы вера православная укреплялась в испытаниях). Значит, суетно и неосмысленно многие поражаются тем, что ереси имеют подобную силу. Сколь больше они были бы поражены, если бы ересей не было вовсе! Раз нечто определено к непременному бытию (и, значит, обрело причину своего существования), оно не может быть, ибо подвластно силе (дьявола) блгодаря котрой существует". Параграф.2. "Не удивляемся же мы мы ни тому, что существует лихорадка, предназначенная в числе прочих смертоносных и мучительных недугов на погибель человека (а она ведь СУЩЕСТВУЕТ), ни тому что она губит людей, ибо для этого она и существует. Поэтому, если мы ужасаемся, что ереси, ниспосланные для ослабления и погибели веры православной, ТАКОВЫ, то прежде нам следовало бы ужаснуться тому, что они вообще существуют: раз они есть, то имеют силу, а раз имеют, то и существуют. Впрочем, лихорадка как зло и по своему назначению, и по своему действию нам, конечно, скорее отвратительна, нежели удивительна; насколько в наших силах, мы бережёмся от неё, не имея возможности уничтожить. Напротив, ересям, которые несут вечную смерть и пламя жестокого огня, кое-кто предпочитает удивляться за великую их силу, нежели этой силы дьявольской избегать, хотя вполне способен избежать её. А между тем они и не будут иметь такой силы, если этой силе перестанут удивляться. Ведь в соблазн впадают как раз тогда, когда удивляются,-как будто сила ересей проистекает из некоторой истины. И. правда, удивительно, что зло, дьявол обладает такой силой; но лишь потому, что ереси сильны для тех, кто слаб в вере. В состязании кулачных бойцов и гладиаторов чаще всего кто-то побеждает не потому, что храбр и непобедим, а потому, что побеждённый был слабосилен. А затем этот самый победитель, выйдя против сильного противника, уходи побеждённым. Не иначе и с ересями: они сильны благодаря чьей-то слабости, но бессильны, если встречают крепкую православную веру". Это написано о "реформаторах" (Тит.3.10-11) ещё 2-го века от Р.Х.
Vladimir: протест пишет: Уважаемые, вам и Владимиру придётся ещё сделать важные открытия в области познания Св. Писания. Если вы почитаете Библию, да несколько раз, не засоряя разум преданиями, то поймёте что ещё не известно кто же был в более выгодном положении, Израиль Ветхого завета, имевший непосредственное и видимое присутствие Бога в своём храме Я так понимаю, нам следует сходить в субботнюю школу АСД и засорить свой разум преданием АСД. протест пишет: Друзья! Если в Ветхозаветнее время у Израиля не было Св Духа, то как же тогда пророки пророчествовали? В таком случае их пророчества это сплошная отсебятина, и вы её читаете. Жаль что у вас нет Субботней школы, вы бы не "морозили" подобной глупости, если бы хоть немного умели рассуждать над Св.Писанием. Ваш тон выдает в вас отсутствие каких либо серьезных аргументов. По поводу "отсебятины пророков", это ваши слова, не имеющие к нам ни какого отношения. Во всей полноте, Святой Дух не присутствовал в пророках, а иначе, зачем же было Христу умирать, т.е. уходить??? "Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам" (Иоан.16:7) Во как. И чему вас там в вашей субботней школе учат??? Наверно только как 1844 год из Библии высасывать, путем хитрых и запутанных вычислений, и подтасовок цитат. протест пишет: Во первых, если бы вы знали историю, то не говорили бы что протестантизм зародился в 15-м веке, он был всегда. Абсолютно голословное утверждение. протест пишет: Это вы Владимир, не правильно понимаете учение своей же церкви, почитайте Иренея Лионского, именно с помощью этого учения, он защищал церковь от раскола Читал, мой пост полностью согласуется с позицией Иринея Лионского. Читайте внимательнее. протест пишет: А если церковь утратила истину, тогда что присходит с преемственностью? Церковь по определению, не может утратить истину. Глава Церкви - Сам Христос. Церковь - есть Столп и утверждение истины. Можно отпасть от Церкви, но истину Церковь потерять не может, потому что истина - Христос. протест пишет: Что главнее, истина или преемственность? Главнее Истина. Но важна и преемственность с Этой Самой Истиной. Если у вас нет прямой преемственности с Истиной (в добавок, вы создаете свою собственную преемственность), то вы и есть те, о ком говорил апостол: "лютые волки, не щадящие стада" (Деян.20:29) протест пишет: Насмешил. Аргумент, достойный самого глубоко изучения.
полная версия страницы