Форум » Вопрос священнику » Святая преемственность Православия. » Ответить
Святая преемственность Православия.
протест: Уважаемые собеседники и защитники своей веры и убеждений! Не прогневайтесь на меня за мою навязчивость, но в душе у меня созрел один вопрос который я хотел бы обсудить с вами и получит вразумительный ответ от вас. Как мне видится из диалога моих собеседников, истинность ПЦ зиждится целиком на некой династиии священства идущей от самих Апостолов, династии соединённой таинством приемственности,принятии одних другими. У меня вопрос. Может ли отступление церкви от истины "свести на нет" всю значимость и вес приемников Апостолов и саму эту ветвь приемственности? Может ли приемственность защитить церковь от ереси и падения и даже возникновения в её рядах антихриста? Дело в том что Библейская история, повествует нам о том что приемственность Апостола Петра от самого Христа, не спасла его от отречения от Спасителя. Да и, если вы помните, первыми антихристами тоже оказались люди высокого духовного сана принадлежавшие к линии приемственности от самого Аарона, я говорю о первосвященниках Анне и Каиафе, первыми кричавшими Пилату: "Распни Его" Стоит ли доверия сама приемственность, чтобы считать её основанием истинности церкви? Не ведёт ли эта история многие души к погибели? А Апостольское священство, по какой линии приемственности получили священство когда сам Христос был распят как сектант и раскольник? Уж поверте, точно не по линии Аарона, так по какому закону неведомому нам Христос оборвал династию священства Аарона? Если где то на Апостолах эта линия священства была прервана, то значит вполне нормально если она ещё раз прервётся и начнётся от другого лидера. Ведь сами подумайте, сколько раз Сам Господь ещё во дни Моисея предлагал ему истребить народ и образовать новый от него 10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. 12 поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя [и от дома отца твоего] народ многочисленнее и сильнее его. 14 не удерживай Меня, и Я истреблю их, и изглажу имя их из поднебесной, а от тебя произведу народ, который будет [больше,] сильнее и многочисленнее их. Вот вам три места поразмышляйте над ними, и подумайте, если в средние века, церковь своими делами гневила Бога, разве не мог Он сказать Лютеру о том чтобы произвести от него новый народ, сильнее этого? Или вспомните как образовалось левитское священство. В момент духовного упадка Моисей сказал: Кто Господень ко мне. И всё! С тех пор все Левиты стали священниками. Если раньше такое было возможно, то почему сегодня этого боятся как огня? Любопытно и другое. Дело в том что изначально ясного свидетельства о приемственности мы не находим у Апостолов и в учении Христа, первым кто развил мысль о важности приемственности как гаранта истинности церкви, Ириней Лионский, после того как у того в Галлии некоторые уклонились в ересь.С тех пор это учение для православных является чуть ли не главным аргументом и защитой от ереси. Но состоятельно ли это учение?
Петр: протест пишет: Петр пишет: цитата: К Асд пример с Моисеем не подходит. К Асд подходят слова Нового завета Что ж Пётр, я не думал что дело примет такой оборот, раз вы дошли до таких приёмов в полемике, то думаю что нет мне нужды с вами беседовать по этому вопросу до тех пор пока вы не повзрослеете. Бывайте. Интересно. Вы предложили свою версию возникновения асд опираясь на ветхий завет, я предложил свою предлагая вам новозаветную версию, куда более правдоподобную, а вы тут же оскорблять. Да вы очень высокомерный товарищьч как я посмотрю. И капризный. Подавай ему только ответы на его вопросы. А чужие игнорирует без зазрения совести. Бросается словами, а когда за них попросят ответить, тут тебе куча обид, возмущения, обвинений. Ну даете Вы Протест. А чем Вам не нравится сравнение? Все правильно. Православие намного раньше появилось чем асд. Поэтому можно говорить что именно асд отделило себя от единства веры. вы злословите православную веру. А на страницах этого форума НИ ОДНОГО своего обвинения доказать не смогли. НИ по одной теме, вы не смогли пояснить почему же православные идолопоклонники. Не смогли доказать нарушения православными субботы, и греховность празднования Воскресенья. Крещение детей Вы не смогли опровергнуть. Даже то, что к священникам обращаются словом Отец, Вам смогли вполне аргументированно доказать. Хоть в чем то вы доказали правомерность своего злословия православия? Нивчем. ТАк поэтому не Моисеем нужно мерять асд, а словами апостола Иуды. АСД - это "Облака безводные"
о.Анатолий: Протест пишет Приветствую вас уважаемый Анатолий, нет не слова ваши колят я к колкостям уже привык, а отношение ваше к соперникам на форуме, ваше презрительное отношение, вот почему вас иногда недолюбливают люди, ваши одежды и положения иногда служат препятствием к душам людским, потому что лишают вас простоты. Приветствую и я Вас Протест. Разве вы не знаете, что быть любимым всеми Протест, невозможно. Если на Христа люди смотрели по разному, то что говорить о мне, человеке. Что же касается простоты, то я как то писал Вам, ранее, не надо вести диалог доказывая то, чего у нас нет. Если бы Вы вели общение в стиле вопроса как желания узнать, это предполагало бы соответствующую форму ответа. Но Вы то ведете разговор в стиле знатока православия. Сказал Протест, что в православии преемство это «династия», значит это так. Сказал Протест, что в асд «преемства» нет, значит кто решится оспаривать это не иначе как « чудак». . Сказал Протест, что «единоначалье» в православии это когда епископы мирян не слушают, значит это истинная правда. Таких собеседников очень остужает простой вопрос « обоснуйте коллега». Поясните как нам суть и смысл слов употребляемых Вами. Законная ли это просьба? Естественно. Во первых людям легче будет вести диалог, когда у них есть общее понятие многозначных терминов. Во вторых, помогает человеку не торопиться оценивать чужой опыт только со своей колокольни. В третьих учит осторожности в словах. А то, что ни Вы ни Георгий так и не пояснили что же такое есть «династия» «преемство» « единоначалие», и говорит о том, что у Вас нет четкого представления о этих терминах. Ну тогда не надо и обижаться, что Вас укорили в поспешном их использовании для опровержения оппонентов.. Я знаю, что в АСД нет апостольского преемства, что делает эту организацию «плассмассовым яблоком», только имеющим вид живого, но там есть , цепочка рукоположений от одного к другому, которая тоже может иметь наименование преемство. по причине того, что принимающий посвящение есть преемник посвящения. Точно так же как и «единоначалие» присуще асд как религиозной организации, точно так же как и любой вообще организации, в которое есть единое управленческое звено. А слово династия, если его понимать в смысле семейной передачи дара от отца к сыну , не приложима ни к РПЦ, ни к АСД, но если понимать его как людей носителей того посвящения которое дает право совершать священнические обязанности, которое передается через рукоположение, и делает человека причастным этому сану, приложим как к православию, так и к асд. А Вы нам мол у нас этого ничего нет. Вы хотите вести достойный диалог, в то время, когда у Вас буквально вытягивать нужно значения тех слов, которые вы используете, и как Вы их понимаете. Обвиняете меня, что я строю неудобную для Вас защиту православия? Почему Вы решили, что Ваши оппоненты должны говорить так, чтобы это было Вам удобно? Тогда Вам лучше с Георгием разговаривать. Он уж точно будет говорить то, что Вам будет и приятно слышать, и легче понять. Но Вы то разговариваете ( да еще каким тоном) с человеком который будет оспаривать Вашу точку зрения. К этому готовым надо быть. Мне вон на Маранафе Ваши единоверцы ( причем служители в том числе) еще не то говорили. Но я ведь сам к ним пришел, поэтому и ответ за свои высказывания там обязан был держать по каждому слову, а не « чудаками» называть и общими фразами отделываться. А к Вам что ни вопрос, то то вы исчезаете, то игнорируете, то вот в обиды бросились, мол зачем вопросы задаете. Думаю Вам стоит для начала в себе кое что пересмотреть, а потом неправоту других пытаться доказать.
Георгий: Петр пишет: Все правильно. Православие намного раньше появилось чем асд. Но это не в коем случае не спасает вас от ошибок, поймите вы это наконец. А то называете свою церковь святейшей, извините, но если бы она была бы да просто святой, то всё бы было совершенно по другому. о.Анатолий пишет: Если бы Вы вели общение в стиле вопроса как желания узнать, это предполагало бы соответствующую форму ответа. Вы знаете Анатолий, вести общение в таком стиле будут люди ищущие истину, но не знающие её, чего я не могу сказать о Протесте, а вот любой мало-мальски знающий Слово Божье и видящий не соответствие с ним РПЦ, вести общение в таком стиле не будет. о.Анатолий пишет: А то, что ни Вы ни Георгий так и не пояснили что же такое есть «династия» «преемство» « единоначалие», и говорит о том, что у Вас нет четкого представления о этих терминах. Ну тогда не надо и обижаться, что Вас укорили в поспешном их использовании для опровержения оппонентов.. Анатолий, поверьте, чёткое представление об этих терминах мы имеем и не хуже вашего, да только суть темы совсем в другом. Протест вам задал три вопроса: протест пишет: 1.Может ли в среде православной церкви произойти то что произошло в Израиле, чтобы высший ранг священства, будучи участником линии преемственности, подобно первосвященникам Анне и Каиафе, оказались антихристами? 2. Возможно ли, чтобы Бог однажды прервал линию преемственности, так как Он это однажды сделал в случае со священством Израиля, создав священство Апостольское, которое не по линии Аарона? 3. Возможно ли избрание священства, в моменты духовного упадка церкви, по методу Моисея: «Кто Господень ко мне?» Будьте добры, ответьте на каждый из них: "да" или "нет".
протест: о.Анатолий пишет: Что же касается простоты, то я как то писал Вам, ранее, не надо вести диалог доказывая то, чего у нас нет. Если бы Вы вели общение в стиле вопроса как желания узнать, это предполагало бы соответствующую форму ответа. Но Вы то ведете разговор в стиле знатока православия. Анатолий, хватит пускать пыль в глаза, я не знаток православия да и нет желания глубоко копаться. Видите ли Анатолий, для того чтобы отличить подленник от подделки не стоит тратить время на изучение всех фальшивок, достаточно хорошо изучить истину. Я не знаток православия, но знаток Адвентизма, вот и сравниваю, а вы я вижу не знаток ни того ни того, или просто выставляете себя таким. о.Анатолий пишет: Во первых людям легче будет вести диалог, когда у них есть общее понятие многозначных терминов. Анатолий, что вам мешает ответить на мои вопросы. Я не желаю выяснять с вами отношения, но с самого начала хотел получить от вас ответ на вопросы, в чём проблема? Объясните пожалуйста, как многозначность терминов мешает вам ответить на мои вопросы? Или эти рассуждения просто для того чтобы оттянуть время? о.Анатолий пишет: Я знаю, что в АСД нет апостольского преемства, что делает эту организацию «плассмассовым яблоком», только имеющим вид живого, Вот и объясните мне, вместо того чтобы за нос водить, как апостольское преемство в православии, делает его живым яблоком? Не является ли эта теория Иеринея Лионского, норой куда спрятался древний хитрый лис, думая что оттуда его никто не сможет достать? История уже доказала нам то что в этом священническом древе-преемственности в котором много ответвлений-ветвей, с лёгкостью может поселиться и жить гнусный червь облачённый в красивые священнические одежды, и под видом благих намерений кричать Пилату, "распни Его". А то что у АСД нет преемственности, так это объясняется просто, вряд ли среди служителей АСД найдётся хоть несколько человек, знающих своё служительское преемство глубже третьего колена. Да и прослеживать этот путь едва ли имеет смысл потому как он не имеет доктринального обоснования. Вот и вам считающим что рукоположение АСД можно назвать преемством, я говорю чудак. Не обижайтесь. потому как всякому кому вы скажете об этом рассмеётся вам в лицо.
Sergey: протест пишет: отношение ваше к соперникам на форуме, ваше презрительное отношение, вот почему вас иногда недолюбливают люди, ваши одежды и положения иногда служат препятствием к душам людским, потому что лишают вас простоты. Товарищ, во-первых, за всех говорить не стоит. Кто такое право Вам дал ? Во-вторых, какие люди, поясните? Если люди подобные Вам, да чихать мы хотели на вашу горстку пустословов! Архиепископ как-то в одном из постов написал уже вам "Прямая дорога в ад, вам, ну и скатертью...."
Георгий: Всем добрый вечер! Сегодня услыхал стих В.Г.Бенедиктова, который называется "ОТВЕТ" и с вашего позволения вам его напишу: Ответ. Чрез римский форум проходила толпа, шумя, как ураган, и толковала, и судила О вере первых христиан,-И говорил народ надменный:"Они-безумцы !Сброд презренный!" Пускай предстанут на ответ: Где их религия? Ни храмов у них великолепных нет, ни факелов, ни фимиамов, Ни чаш блестящих, ни венцов, ни Божьих ликов изваянных, с осанкой важною жрецов. Богаты мы, они убоги, пускай укажут где их боги? Хоть на картине пусть дадут- кого они безверцы, чтут! На нас пусть взглянут, мы находим, везде бессмертных, всесвятых, мы сами , размножая их, Героев, кесарей возводим в верховный ряд богов своих. Их лики всюду всем открыты, а те безбожники... Карать! Казнить собак! Им нет защиты! Их доля-в муках умирать." " Наш Бог-не в позлащённых храмах,- гласит креста покорный сын,-не в изваяньях Он, не в рамах Пестромалёванных картин. Единый храм Его достоин, и этот- Им Самим устроин, и этот- тесен для Него. Взгляните! Это-храм вселенной, где Он сияет-Царь бессменный, в венце величья Своего. Кого не в силах мы постигнуть, Тому, при помощи людской, мы и не мыслим храм воздвигнуть, Своею слабою рукой. Пред Тем, Кто солнцем и звездами, Сам осветил Свой дом пред нами, мы не дерзаем втуне жечь, Ни бедных факелов ни свечь, Чадить Ему кадильным дымом, когда пред Ним, для нас незримым, Клубится весь земной туман, и, разомкнув свои затворы, огнём и дымом дышат горы, и тёмно-синий океан, Необозримый, неисходный, вседневно- годы и века- вздымает к небу пар свой водный, его свивая в облака. Но храмы есть у нас иные, другие жертвенники есть, нерукотворные, живые, Ему, Невидимому, в честь. Бог дал нам плоть- вот церковь наша, где вечный огнь горит в крови; Душа- алтарь в нём, сердце- чаша, с елеем веры и любви. И часто Тот, Кто сущ от века, Кому вселенной мал объём, в смиренном сердце человека, вмещаясь обитает в нём. У нас в груди- жилище Бога, а храм ваш, храмом лишь слывёт,- средь камней мёртвого чертога Источник жизни не живёт. Порой, бездомные, в пустыне, мы соберёмся в тишине, и Бог во всей Своей святыне, меж нас присутствует вполне. На что нам ваши изваянья, коль Тот, Кто к жизни нас воззвал, Зиждитель мира, Царь созданья- в нас Сам Свой образ изваял ? На что жрецы нам? Кто посмеет нам Божью волю толковать? Не ум, но сердце разумеет великих истин благодать. Приди, разумный проповедник! Вещай- и место восприми, как наш о Боге собеседник, как наш собрат, но не посредник Меж вечным Богом и людьми! Среди тревог земных спокойный, в своей небесной чистоте, Один Посредник был достойный- Один,- Он распят на кресте. Его верховного Закона Святое слово нам дано, Он нам сказал во время оно: "Отец, и Я, И вы- одно". За то, что сладость истин новых приняли мы,- казните нас! Средь лютых казней, нам готовых, мы палачей своих суровых Благословим в последний час" !!! В.Г.Бенедиктов 1850-1870-е годы
протест: Sergey пишет: Товарищ, во-первых, за всех говорить не стоит. Кто такое право Вам дал ? Во-вторых, какие люди, поясните? Если люди подобные Вам, да чихать мы хотели на вашу горстку пустословов! Архиепископ как-то в одном из постов написал уже вам "Прямая дорога в ад, вам, ну и скатертью...." Такое ощющение, что этот человек пробегал мимо и подумал:"дайка и я плюну в лицо" Плюнул и побежал дальше. Чем мы ему ответим? Спасибо Георгий за прекрасные слова стихов, предоставленные так вовремя, часть из них пусть и послужит ответом прерасному незнакомцу Георгий пишет: За то, что сладость истин новых приняли мы,- казните нас! Средь лютых казней, нам готовых, мы палачей своих суровых Благословим в последний час" !!!
о.Анатолий: протест пишет: А то что у АСД нет преемственности, так это объясняется просто, вряд ли среди служителей АСД найдётся хоть несколько человек, знающих своё служительское преемство глубже третьего колена. Да и прослеживать этот путь едва ли имеет смысл потому как он не имеет доктринального обоснования. Вот и вам считающим что рукоположение АСД можно назвать преемством, я говорю чудак Служители АСд как я выяснил из неоднократного общения с ними по форумам и очно, много чего не знают, что требовалось бы знать "глубже". Это не может служить признаком того, что этого не существует, но может служить признаком невежества. А Ваш единственный аргумент против моих доводов, выражаемый словом " чудак" лишь подтверждение. Когда нет аргументов, что остается делать то, как не "рассмеиваться в лицо", но вряд ли это можно принять как доказательство. Ну да ладно. Теперь о Ваших вопросах. Ответ мой таков. По первому вопросу - нет По второму вопросу - нет По третьему вопросу - нет. Прошу Вас как знатока Адвентизма , доказать мне обратное приводя свидетельства Новозаветных взаимоотношений Бога со Своей Церковью.
Георгий: о.Анатолий пишет: По первому вопросу - нет По второму вопросу - нет По третьему вопросу - нет Анатолий, вы то сами верите в то , что сказали, действительно "чудак". Тут на всё можно ответить "ДА", что боитесь за свою репутацию?, хотя и понимаете, что Протест прав. Не лгите самому себе, это вам не к лицу!
о.Анатолий: Георгий пишет: Анатолий, вы то сами верите в то , что сказали, действительно "чудак". ??? Вы считаете это аргументом? Я нет. Георгий пишет: Тут на всё можно ответить "ДА", что боитесь за свою репутацию?, хотя и понимаете, что Протест прав. Не лгите самому себе, это вам не к лицу! Вот я и прошу Вас обосновать чем же в этом случае меня может испугать адвентизм в лице его лучших представителей Георгия и Протеста? Пока что встречаю совсем не страшные оскорбления.
Петр: Георгий пишет: а вот любой мало-мальски знающий Слово Божье и видящий не соответствие с ним РПЦ, Мне кажется Георгий - это радио. Или магнитофон. По всем темам адвентисты потерпели полное фиаско, а магнитофон заело, это у РПЦ все не так, это у РПЦ все не так, это РПЦ Библии не соответствует.
А. Бондарев: А я поддерживаю батюшку Анатолия! Он всё правильно ответил. А товарищам протестантам надо читать Евангелие, которое они прямо отрицают своим существованием. И вот когда Евенгелие будет прочитано, то может быть глупые вопросы уйдут сами собой. Я даже намекну, на что надо обратить внимание. - Господь пообещал, что Его Церковь не одолеют врата ада, а значит ни в IV веке во времена Константина, ни сейчас, ни в будущем Церковь не может пасть и не потеряет своей святости. Если протестанты думают иначе (а они так думают!), то во-первых, Христос - лжец и лжебог, ибо Церковь Его пала, а во-вторых - Евангелие не сильно отличается от остальной вульгарной литературы, ибо точно так же лживо. Если же протестаны не могу принять этого тезиса, то тогда им придётся признать, что Церковь не пала при Константине в IV веке и продолжает существовать по сей день, а они, протестанты, находятся вне этой Церкви, а значит вне Тела Христова. Тут только 2 варианта: 1. либо Иисус - лжец и вовсе не Бог, раз лжец; 2. либо вы - вне Церкви. Выбирайте, товарищи. Ну или для альтернативы так можно: кто наврал? 1. Христос - про то, что Церковь не падёт; 2. протестанты - про то, что созданная Христом Церковь пала.
Георгий: о.Анатолий пишет: Вот я и прошу Вас обосновать чем же в этом случае меня может испугать адвентизм в лице его лучших представителей Георгия и Протеста? Пока что встречаю совсем не страшные оскорбления Уважаемый Анатолий!, пугать адвентизм вас не собирается, да и не к чему это, а уж оскорблять тем более! Вы просите обосновать меня своё мнение, но я понимаю, что, что бы я не говорил, вам этого будет не достаточно, поэтому я небуду распинаться, а просто выскажу своё мнение. В Ветхом Завете, есть повествования о том как Богом избранные на служение люди, которым были обещаны великие благословения, уходили от Бога со всеми вытекающими из этого последствиями. Да что там говорить о людях, если достаточно вспомнить народ Израильский. И когда вы говорите, что приемственность от апостолов, хранит РПЦ от всяких ересей, отступлений, и т. д., то вы невольно напоминаете этот народ. Нигде в Божьем Слове, я не встечал мест, в которых Господь блогословил бы раз и на всегда, и при этом не поставил бы определённых условий. И эти благословения даровались, как вам наверное известно, на условии полного и безаговорочного послушания. И как только человек переставал слушать Бога, то Он не мог больше благословлять его. То же самое происходит и сейчас, и никто ни АСД, ни РПЦ, от этого не застрахован, и виноваты в этом мы сами, но не в коем случае не Бог. А для вас признать это означает подорвать авторитет ПЦ, ведь вы её называете святой, и не смотря на это я уверен, что это вас не от чего не страхует. А. Бондарев пишет: Я даже намекну, на что надо обратить внимание. - Господь пообещал, что Его Церковь не одолеют врата ада, а значит ни в IV веке во времена Константина, ни сейчас, ни в будущем Церковь не может пасть и не потеряет своей святости. Это ещё с какой стороны, и на какую церковь посмотреть!
Sergey: протест пишет: Такое ощющение, что этот человек пробегал мимо и подумал:"дайка и я плюну в лицо" Плюнул и побежал дальше. Чем мы ему ответим? Спасибо Георгий за прекрасные слова стихов, предоставленные так вовремя, часть из них пусть и послужит ответом прерасному незнакомцу Ну да, любезнейший, Вы правы и ощущение не подводит Вас , мне с пустословами-последователями ФЕРМЕРА Вильяма Миллера не попути!!! И я тоже очнь доверяю своему ощущению, котрое давно мне подсказывает что Вы "глухи" и "слепы" . Если для Вас мнения людей, полностью посвятивших свою жизнь служению Богу(священослужителей) не авторитетно, если книги-переделки Миллера, основателя адвентизма, для Вас более ценны нежели Слово Божие, которое для Вас постоянно цитирует Архиепископ, то у меня нет ни малейшего желания вступать с Вами в полемику. протест пишет: цитата: За то, что сладость истин новых приняли мы,- казните нас! Средь лютых казней, нам готовых, мы палачей своих суровых Благословим в последний час" !!! Мученик Вы наш, не льстите себе, Вы просто тешите свое самолюбие.
Архиепископ Зосима.: Сектанты, смотреть на Святую нашу Православную Церковь надо так, как на Нё смотрит Сам Бог! (Мф.16.18-19), а вовсе не так как вы, еретики ибо сказано (Мф.18.17-18;Иуд.10-11).
полная версия страницы