Форум » Вопрос священнику » Святая преемственность Православия. » Ответить
Святая преемственность Православия.
протест: Уважаемые собеседники и защитники своей веры и убеждений! Не прогневайтесь на меня за мою навязчивость, но в душе у меня созрел один вопрос который я хотел бы обсудить с вами и получит вразумительный ответ от вас. Как мне видится из диалога моих собеседников, истинность ПЦ зиждится целиком на некой династиии священства идущей от самих Апостолов, династии соединённой таинством приемственности,принятии одних другими. У меня вопрос. Может ли отступление церкви от истины "свести на нет" всю значимость и вес приемников Апостолов и саму эту ветвь приемственности? Может ли приемственность защитить церковь от ереси и падения и даже возникновения в её рядах антихриста? Дело в том что Библейская история, повествует нам о том что приемственность Апостола Петра от самого Христа, не спасла его от отречения от Спасителя. Да и, если вы помните, первыми антихристами тоже оказались люди высокого духовного сана принадлежавшие к линии приемственности от самого Аарона, я говорю о первосвященниках Анне и Каиафе, первыми кричавшими Пилату: "Распни Его" Стоит ли доверия сама приемственность, чтобы считать её основанием истинности церкви? Не ведёт ли эта история многие души к погибели? А Апостольское священство, по какой линии приемственности получили священство когда сам Христос был распят как сектант и раскольник? Уж поверте, точно не по линии Аарона, так по какому закону неведомому нам Христос оборвал династию священства Аарона? Если где то на Апостолах эта линия священства была прервана, то значит вполне нормально если она ещё раз прервётся и начнётся от другого лидера. Ведь сами подумайте, сколько раз Сам Господь ещё во дни Моисея предлагал ему истребить народ и образовать новый от него 10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. 12 поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя [и от дома отца твоего] народ многочисленнее и сильнее его. 14 не удерживай Меня, и Я истреблю их, и изглажу имя их из поднебесной, а от тебя произведу народ, который будет [больше,] сильнее и многочисленнее их. Вот вам три места поразмышляйте над ними, и подумайте, если в средние века, церковь своими делами гневила Бога, разве не мог Он сказать Лютеру о том чтобы произвести от него новый народ, сильнее этого? Или вспомните как образовалось левитское священство. В момент духовного упадка Моисей сказал: Кто Господень ко мне. И всё! С тех пор все Левиты стали священниками. Если раньше такое было возможно, то почему сегодня этого боятся как огня? Любопытно и другое. Дело в том что изначально ясного свидетельства о приемственности мы не находим у Апостолов и в учении Христа, первым кто развил мысль о важности приемственности как гаранта истинности церкви, Ириней Лионский, после того как у того в Галлии некоторые уклонились в ересь.С тех пор это учение для православных является чуть ли не главным аргументом и защитой от ереси. Но состоятельно ли это учение?
Тит: протест пишет: Не надо далеко ходить, например то о чём говорит сам уважаемый Валентин ТАк Вы ж нам и поясните, каким образом борьба с ересью может быть признаком потери истины? В асд сейчас тоже "борятся" с унитариями. Значит асд тоже ложь. протест пишет: о. Валентин пишет: цитата: предложил собрать собор епископов для устранения недоразумений и нестроений в Церкви. Протест отвечает Недоразумения и нестроения. Вот и я ж протест о том же. Недоразумения и нестроения в асд. До сих пор никак с учением о Троице разобраться не могут. Унитарии асд считают себя тоже асд, тринитарии асд тоже себя считают асд, а кто ж из них истинное асд разобраться никак не могут. Недавно в интернете читал даже "собор" месяц назад проводили разбирая учение о Троице. А нам совести хватает пенять в том же. Поражаюсь. Еще христиане. Ясно. Свое не пахнет. протест пишет: Тит пишет: цитата: И к пресвитериату асд можно отнести словосочетание "династия священства". Протест ответил Титу на это Чудак. Правильно Протест. Это самый ходовой ответ на то, на что не знаешь ответа. НАзвать вас чудаком могу и я. Вы мне на вопросы отвечайте, а не грязь своей души показывайте.То что вы совершенно безграмотный в этом вопросе, видно из формы вашего спора. Но тему то начали вы, вот и старайтесь весть ее достойно. Раз уж взялись. Тит пишет: цитата: А функции входящие в этот " акт доверия" без рукоположения можно совершать? Протест ответил Легко, если вы выбраны общиной. Не надо нам врать Протест. Вы взялись спорить с православными, не зная собственный адвентизм? Веселый вы парень. В церковном руководстве асд, говорится, что без рукоположения, даже выбранный общиной член, не имеет право совершать пресвитерские обязанности.. Очень смешно, что вы этого не знали. Я вам подскажу, что именно так учится в асд. Отсюда вывод, : выбирай община, не выбирай, но если его не рукоположат, он так и останется тем, кто не будет « иметь права», совершать определенные обязанности. А то, что написали здесь вы, называется развешиванием лапши. Тогда к вам несколько вопросов по вашей же теме. 1 Обязательно ли надо проходить рукоположение, чтобы быть пресвитером в асд? 2 Почему рядовой член общины, не может совершать те функции церкви, которые совершает рукоположенный. 3 Вот придет в асд человек, и скажет, что его Бог рукоположил. В асд его примут как пресвитера, которого уже не надо рукополагать? Не надо только писать пустое, ответьте попунктно и поподробней. Желательно с привлечением ссылок из церковного руководства асд. Там кое что об этом говорится. Ко всем! Друзья, вы проигнорировали мои вопросы и рассуждаете не понятно о чём. Естественно вам не будут понятны рассуждения православных, если вы с учением собственного асд об этом не знакомы. Прочитайте Протест хоть раз " Церковное руководство асд", и для вас многое прояснится. А так.....
Петр: протест пишет: Вот и я говорю что вы слепы, может вам обратится к врачу? Или хотя бы начните рассуждать со мной, я попробую вас направить, а так голословно талдонить не вижу да не вижу пользы мало для нас обоих. Куда мне обратиться я разберусь как нибудь сам, а ваше язвление, говорит о вашей нервозности. Если нервничаете, то не надо на форум выходить. Если не способны правильно вести диалог, то надо сначала с темой ознакомиться, а потом пытаться неправоту других доказывать. Не хотите голословно талдонить? Так вы на протяжении всего Вашего учасния на этом форуме, только этим и заниметесь. Голословным талдонием. Хоть один пост написанный Вами Протест, был содержательным? Или по существу? Полная безграмотность. И ребенку видно, что Вас как несмышленыша православные священники за нос водят, и в собственную грязь асд тыкают. НИ по одной теме, Вы не смогли вести достойного диалога. И в этой. Хоть сами то посмотрите. Вы ж толчете воду в ступе. ДА хоть бы еще правильно делали это, а то на большие посты адресованные Вам, у Вас в одну сточку ответы. Это не ответы. Это безграмотные отписки. Правильно заметил о.Валентин, что Ваша вялая реакция на то что Вам пишут, свидетельствует о отсутствии у вас знаний для конкретного разговора по поднятой теме. Другое здесь что скажешь на Ваши бессмыленные фразы?
о. Валентин: Что то я не пойму, вы пишите что в иерархии приемственности присутствует Сам Христос, т.е., я понимаю что Он полностью руководит этим процессом.Конечно! Лично я на себе это ощутил. Если этим руководит Христос, то как её может получить негодяй?! Мы не можем знать всего что делает Господь! Этот вопрос можно расширить: почему существует дьявол? Я спросил это потому, что ещё недавно слышал от одного православного священнослужителя, что якобы православие и католицизм, никогда не протянут друг другу руку, но из ваших цитат я понимаю, что уже сделано очень многое в этой области. Мнений в нашей Церкви хватает! Церковь жива и думает. У нас единоначалие но не единомыслие. Но это всегда частное мнение священнослужителя, до тех пор пока это не станет мнением Церкви оформленным на архиерейском соборе.
Георгий: о. Валентин пишет: Мнений в нашей Церкви хватает! Церковь жива и думает А какое мнение лично у вас, на этот счёт ?
протест: Тит пишет: Тогда к вам несколько вопросов по вашей же теме. 1 Обязательно ли надо проходить рукоположение, чтобы быть пресвитером в асд? 2 Почему рядовой член общины, не может совершать те функции церкви, которые совершает рукоположенный. 3 Вот придет в асд человек, и скажет, что его Бог рукоположил. В асд его примут как пресвитера, которого уже не надо рукополагать? Во первых Тит, вопросы ваши не по моей теме. Прочитайте мой пост в самом начале, а потом дискутируйте. Во вторых, я отвечу на ваши вопросы: 1-е Чтобы быть пресвитером рукоположение обязательно, но в период между избраниеми и рукоположением он может исполнять функции церковного руководителя. Обратите внимание что уже это само по себе является пресвитерской обязанностью. Это написанно в церковном руководстве. 2-е Потому что не рукоположен. Я не пойму что вы хотите этим сказать? Я не хотел в своей теме доказать то что рукоположение бессмысленно, оно присутствует в церкви АСД и основано на Библии, и рукоположение конечно же наделяет руководителя особыми полномочиями, а иначе зачем оно нужно. Мой вопрос Тит изначально был таким, для вас Тит повторю особо: Возможно ли такое, чтобы из-за отступлений в православной церкви, чтобы ныне действующая линия приемственности уже утратила своё значение? Возможно ли чтобы Бог стал совершать своё избрание через отдельных посвящённых людей, но уже не зависимо от линии приемственности православной церкви? Я уже доказал вам что по Библейской истории это возможно. Но если вы думаете нет, то скажите почему. Но не надо мне говорить о том что у нас тоже есть линия приемственности как в православии, Тит это чушь. Уже тот факт, что не ведутся списки учёта епископов, кто от кого говорит о том что приемственности нет, но есть руководители которых церковь через рукоположение отделяет на служение. 3-е Сначала пришедший человек должен крестится. А потом не Бог рукопологает, а церковь через рукоположение отделяет человека на служение. Вопрос у вас Тит, не корректный, видно вы даже не знакомы с тем чтоже у АСД понимают под словом "рукоположение". Вопрос даже глупый, особенно при том что у вас в руках церковное руководство. Ещё раз хочу вас попросить задавать вопросы по теме. Петр пишет: а ваше язвление, говорит о вашей нервозности. Пётр, я совершенно спокоен и уравновешен, а если не нравится вам мой тон, то извиняйте, обличение така уж штука, не всем оно по душе, и не надо его путать с язвлением оно связано с оскорблением.Петр пишет: то надо сначала с темой ознакомиться, а потом пытаться неправоту других доказывать. С темой необходимо ознакомится не мне а вам, уважаемый, потому как открыл её я, а не вы, и поэтому кому как не мне её знать. Петр пишет: Не хотите голословно талдонить? Так вы на протяжении всего Вашего учасния на этом форуме, только этим и заниметесь. Голословным талдонием. Хоть один пост написанный Вами Протест, был содержательным? Или по существу? Полная безграмотность. И ребенку видно, что Вас как несмышленыша православные священники за нос водят, и в собственную грязь асд тыкают. НИ по одной теме, Вы не смогли вести достойного диалога. Видимо явно со слепым человеком приходится беседовать, да ещё обозлённым. Ну ладно, в сторону злобные ваши реплики, скажите мне ответ на мои вопросы, вы то хоть способны на достойный диалог? о. Валентин пишет: Вообще я вижу Вы как-то вяло реагируете на всё то, что на Вас навалилось. Скорее всего находитесь в раздумии, а это очень хорошо. Что значит вяло? о. Валентин пишет: Может быть Вам нужно перевести на так называемый "современный язык"? Попробуйте, и по теме.
протест: Я повторяю и конкретизирую вопросы интерисующие меня, прошу вас дать конкретные ответы? 1.Может ли в среде православной церкви произойти то что произошло в Израиле, чтобы высший ранг священства, будучи участником линии преемственности, подобно первосвященникам Анне и Каиафе, оказались антихристами? 2. Возможно ли, чтобы Бог однажды прервал линию преемственности, так как Он это однажды сделал в случае со священством Израиля, создав священство Апостольское, которое не по линии Аарона? 3. Возможно ли избрание священства, в моменты духовного упадка церкви, по методу Моисея: «Кто Господень ко мне?»
Тит: Протест пишет Во первых Тит, вопросы ваши не по моей теме. Прочитайте мой пост в самом начале, а потом дискутируйте. Это ж как не по теме? Вопрос о рукоположении как о важном значении для сохранения единства церкви, и преемства священнослужения, как центр вашей темы. Не надо Протест юлить. Протест пишет Во вторых, я отвечу на ваши вопросы: 1-е Чтобы быть пресвитером рукоположение обязательно, но в период между избраниеми и рукоположением он может исполнять функции церковного руководителя. Обратите внимание что уже это само по себе является пресвитерской обязанностью. Это написанно в церковном руководстве. Разность должности и « сана», и ребенку понятна. Я Вам не о должности говорю, и не функции церковного руководителя. Я говорю о том, что может совершать пресвитер, и что нельзя совершать не пресвитеру. Об этом речь. Не надо наводить тень на плетень. Протест пишет 2-е Потому что не рукоположен. Я не пойму что вы хотите этим сказать? Я не хотел в своей теме доказать то что рукоположение бессмысленно, оно присутствует в церкви АСД и основано на Библии, и рукоположение конечно же наделяет руководителя особыми полномочиями, а иначе зачем оно нужно. Значит в асд все таки есть люди, которые наделены « особыми полномочиями». Почему бы их не назвать « династией священников»? Вы мне написали на это «чудак», но похоже чудак здесь все таки вы, раз у Вас нужно за уши вытягивать очевидные вещи. Протест пишет Мой вопрос Тит изначально был таким, для вас Тит повторю особо: Возможно ли такое, чтобы из-за отступлений в православной церкви, чтобы ныне действующая линия приемственности уже утратила своё значение? Возможно ли чтобы Бог стал совершать своё избрание через отдельных посвящённых людей, но уже не зависимо от линии приемственности православной церкви? Я уже доказал вам что по Библейской истории это возможно. Но если вы думаете нет, то скажите почему. Так Вы сами и ответили на свой вопрос. Вы не заметили? Вот Ваши слова : "...Сначала пришедший человек должен крестится. А потом не Бог рукопологает, а церковь через рукоположение отделяет человека на служение...». А причем здесь к примеру Ваша церковь, если пришедшего рукоположил Бог? Бог решил что АСД уже не соответствует своему назначению, и определил этого человека как родоночальника нового священства и нового остатка. Совершенно так, как Вы нам описали из Библии. Вы как это оспорите? Все Ваши аргументы против этого человека, будут Вам ответом и на ваш вопрос. Оценку которому Вы сами же и дали говоря « ....Вопрос у вас Тит, не корректный, видно вы даже не знакомы с тем чтоже у АСД понимают под словом "рукоположение". Вопрос даже глупый, особенно при том что у вас в руках церковное руководство....» Так я только перефразировал Ваш вопрос, и поставил Вас самих в ту глупую позицию, в которую Вы хотите поставить нас. Протест пишет Но не надо мне говорить о том что у нас тоже есть линия приемственности как в православии, Тит это чушь. Уже тот факт, что не ведутся списки учёта епископов, кто от кого говорит о том что приемственности нет, но есть руководители которых церковь через рукоположение отделяет на служение. Какой Вы всетаки чудной. В одном обзаце отвергается то, что тут же доказывается как нужное. У Вас явно с логикой проблемы. Если у асд не ведется списка учета епископов, значит у асд и преемства нет? Но нерукоположенный не может совершать функции рукоположенного. А почему он не может совершать то, что совершает рукоположенный, если преемство не важно? А может его дядя Вася рукоположил? Вы не знаете дядю Васю? А зачем его знать? Он рукоположил и ладно. Преемственность же неважна здесь как вы сами говорите. Лишь было рукоположение, а от кого, следуя Вашей логике, то какая разница? Дядя Вася может получил свое рукоположение, как первый рукоположенец асд. Из воздуха. А почему нет? В асд ведь так все началось. Почему у дяди Васи не может быть? Вопрос тогда еще один. Уж соблаговолите ответить. А баптиста пресвитера, если он в асд перейдет, примут как пресвитера? Или будут снова рукополагать? Если будут рукополагать, то поясните почему его пресвитерство посчитали незаконным. А если не будут то значит и у баптистов законное пресвитерство. А значит и совершаемое им все законно. Тогда зачем миру асд?
Петр: протест пишет: 1.Может ли в среде православной церкви произойти то что произошло в Израиле, чтобы высший ранг священства, будучи участником линии преемственности, подобно первосвященникам Анне и Каиафе, оказались антихристами? Антихристами в смысле неверующими? Или как? протест пишет: 2. Возможно ли, чтобы Бог однажды прервал линию преемственности, так как Он это однажды сделал в случае со священством Израиля, создав священство Апостольское, которое не по линии Аарона? Конечно. Если Христос снова придет на землю, снова умрет, и заключит " Суперновый завет" протест пишет: 3. Возможно ли избрание священства, в моменты духовного упадка церкви, по методу Моисея: «Кто Господень ко мне?» Вопрос ваш что то странен? В священство как вы нам здесь доказываете нужно только рукополагать, тогда как можно избрать священство методом Моисея? Можно позвать за собой верющих. Но кто их рукоположит? А если звать за собой священство, то это таже церковь. Именно так шла борьба с ересями. Возникали то ереси в основном среди своих. В асд ведь возникла ересь унитариев. Точно так же возникали они и в православии. Но еретики обличались и отвергались, ереси побеждались, и уходили из церкви. Вот Вам и метод Моисея. Сегодня этим методом только ереси возникают, и еретики действуют. А Вы вообще что подразумеваете в православии под ересью, раз упираете на метод моисея как на возможность возникновения асд. Помоему все с чем в православии не согласны адвентисты , здесь на форуме было рассмотрено. И как я понял, еретики именно адвентисты. Весь набор древних ересей слит в асд.
Георгий: Тит пишет: Почему бы их не назвать « династией священников»? Вы тит, наверное не совсем хорошо понимаете значение слова (династия). Тит пишет: А причем здесь к примеру Ваша церковь, если пришедшего рукоположил Бог? Бог решил что АСД уже не соответствует своему назначению, и определил этого человека как родоночальника нового священства и нового остатка. Совершенно так, как Вы нам описали из Библии. Вы как это оспорите? Все Ваши аргументы против этого человека, будут Вам ответом и на ваш вопрос. Оценку которому Вы сами же и дали говоря « ....Вопрос у вас Тит, не корректный, видно вы даже не знакомы с тем чтоже у АСД понимают под словом "рукоположение". Вопрос даже глупый, особенно при том что у вас в руках церковное руководство....» Так я только перефразировал Ваш вопрос, и поставил Вас самих в ту глупую позицию, в которую Вы хотите поставить нас. Тит, такое ощущение, что за вас кто то пишет, просто не ваш это стиль написания. Интересно только кто? Петр пишет: А Вы вообще что подразумеваете в православии под ересью, раз упираете на метод моисея как на возможность возникновения асд. Помоему все с чем в православии не согласны адвентисты , здесь на форуме было рассмотрено. И как я понял, еретики именно адвентисты. Весь набор древних ересей слит в асд. Пётр, не спешите делать выводы, вы то и сами многие вопросы толком и не исследовали, а знаете о них поверхностно или из преданий отцов, а они как я давно уже понял имеют способность ошибаться. И вообще что касается вопросов вероучения, то их должен исследовать каждый самостоятельно.
протест: Тит пишет: Почему бы их не назвать « династией священников»? Тит пишет: Вас нужно за уши вытягивать очевидные вещи. Во первых Тит, не надо язвить, а то как вы уже успели заметить, я тоже могу найти слова покрепче, и отвечать вам тем же. Во вторых, династией это не льзя назвать по той лишь простой причине что вы сами же говорите что мы не имеем приемственности. В третьих, Тит пишет: Вопрос о рукоположении как о важном значении для сохранения единства церкви, и преемства священнослужения, как центр вашей темы. Я уже сам обозначил центр моей темы, для вас я повторю ещё раз: Я повторяю и конкретизирую вопросы интерисующие меня, прошу вас дать конкретные ответы? 1.Может ли в среде православной церкви произойти то что произошло в Израиле, чтобы высший ранг священства, будучи участником линии преемственности, подобно первосвященникам Анне и Каиафе, оказались антихристами? 2. Возможно ли, чтобы Бог однажды прервал линию преемственности, так как Он это однажды сделал в случае со священством Израиля, создав священство Апостольское, которое не по линии Аарона? 3. Возможно ли избрание священства, в моменты духовного упадка церкви, по методу Моисея: «Кто Господень ко мне?» Тит пишет: Так Вы сами и ответили на свой вопрос. Вы не заметили? Вот Ваши слова : "...Сначала пришедший человек должен крестится. А потом не Бог рукопологает, а церковь через рукоположение отделяет человека на служение...». А причем здесь к примеру Ваша церковь, если пришедшего рукоположил Бог? Бог решил что АСД уже не соответствует своему назначению, и определил этого человека как родоночальника нового священства и нового остатка. Совершенно так, как Вы нам описали из Библии. Вы как это оспорите? Все Ваши аргументы против этого человека, будут Вам ответом и на ваш вопрос. Оценку которому Вы сами же и дали говоря « ....Вопрос у вас Тит, не корректный, видно вы даже не знакомы с тем чтоже у АСД понимают под словом "рукоположение". Вопрос даже глупый, особенно при том что у вас в руках церковное руководство....» Так я только перефразировал Ваш вопрос, и поставил Вас самих в ту глупую позицию, в которую Вы хотите поставить нас. Спасибо уважаемый Тит, нет для меня это не глупая ситуация, вы спрашивали меня о том может ли быть человек рукоположенный от Бога? Я и сейчас говорю вам что нет, и по прежнему утверждаю что вы не понимаете смысл рукоположения, это есть отделение на служение самой церковью, и через церковь, и посредством церкви, поэтому само понятие рукоположение, есть понятие не отделимое от церкви. Как может прийти человек рукоположенный от Бога? Вопрос некорректный потому что задавший его дилетант в этих вопросах. Но если говорить о реформе церкви, то тут я во всеуслышанье заявляю, что весть обличения к церкви может произнести и нерукоположенный человек, даже не крещённый в этой церкви, даже простой рядовой прихожанин, и если его послушает церковь, или пол церкви или несколько человек, то создав свою общину они смогут его рукоположить. Так вот ещё раз повторяю свой вопрос : Возможно ли избрание в момент духовного упадка по принципу как это сделал Моисей? Если вы помните, он не придерживался линии преемственности. Тит пишет: А может его дядя Вася рукоположил? Вы не знаете дядю Васю? А зачем его знать? Он рукоположил и ладно. Преемственность же неважна здесь как вы сами говорите. Лишь было рукоположение, а от кого, следуя Вашей логике, то какая разница? Дядя Вася может получил свое рукоположение, как первый рукоположенец асд. Из воздуха. А почему нет? В асд ведь так все началось. Почему у дяди Васи не может быть? Уважаемый, ещё раз повторяю, что у АСД рукопологает не дядя Вася, как в православии, а церковь, поэтому у АСД преемственности нет, церковь кого хочет, того и рукопологает. В преемственности важно доверие епископа к преемнику, а у АСД важно доверие церкви, и мнение епископа как только исполняющего обряд хоть и важно, но не главно, главное и последнее слово за церковью, даже еспископ рукопологающий может быть против этого рукоположения, но против церковного мнения он не может пойти. Вот чем отличается простое Библейское рукоположение, от православной теории преемственности, или как она ещё названа ЕДИНОНАЧАЛЬЕ. У АСД преемственности нет. Надеюсь растолковал разницу? Тит пишет: А баптиста пресвитера, если он в асд перейдет, примут как пресвитера? Или будут снова рукополагать? Если будут рукополагать, то поясните почему его пресвитерство посчитали незаконным. А если не будут то значит и у баптистов законное пресвитерство. А значит и совершаемое им все законно. Тогда зачем миру асд? Как раз на это я вам ответил выше. Церковь как община должна отделить человека на служение, если это сделали баптисты, то причём здесь АСД? Именно АСД должны отделить из среды себя человека. Петр пишет: Антихристами в смысле неверующими? Или как? Антихристами в том смысле в каком вы читаете это в Евангелии в случае с первосвященниками Анной и Каиафой желавшими истребить ересь и еретиков в лице Иисуса Христа. Петр пишет: Если Христос снова придет на землю, снова умрет, и заключит " Суперновый завет" А что для заключения завета необходимо чтобы каждый раз приходил Христос на землю и умирал? Если верующие принимающие крещение тем самым заключают завет с Богом, то почему в этот момент не приходит Христос и не умирает? Петр пишет: В священство как вы нам здесь доказываете нужно только рукополагать, тогда как можно избрать священство методом Моисея? Не подход у меня странен, а беседа у меня с делитантами, во времена Моисея не рукопологали вообще, а избирали. Давайте подумаем об этом, кем были Левиты? Священниками? Тогда где их рукоположение? Церковью? Тогда кто такой народ Израильский? Здесь Пётр важна не техническая сторона этого вопроса, а возможность самого подхода к избранию когда есть вполне очивидная преемственность. Петр пишет: Точно так же возникали они и в православии. Но еретики обличались и отвергались, ереси побеждались, и уходили из церкви. Вот Вам и метод Моисея. Кто отвергал и считал ересью, а кто прислушивался и ходил учась подобно тому как ученики за Христом. В данном случае можно сказать что церковь кого то отвергала, а может наоборот кто то отверг церковь как несостоятельную организацию взявшую неверный курс и отверженную Богом как блудницу. Петр пишет: И как я понял, еретики именно адвентисты. А как я понял, что АСД это реформаторы и протестанты, а Римско-Католическая церковь это блудница (это не моё опредиление, а средневековых реформаторов), а православная церковь это дочь этой блудницы. Читайте книгу Откровение 17гл.
Георгий: протест пишет: Я и сейчас говорю вам что нет, и по прежнему утверждаю что вы не понимаете смысл рукоположения, это есть отделение на служение самой церковью, и через церковь, и посредством церкви, поэтому само понятие рукоположение, есть понятие не отделимое от церкви. Протест, вы дали исчерпывающий ответ по поводу рукоположения, но думаю и этого им будет не достаточно!!!
о. Валентин: 1.Может ли в среде православной церкви произойти то что произошло в Израиле, чтобы высший ранг священства, будучи участником линии преемственности, подобно первосвященникам Анне и Каиафе, оказались антихристами? Ну наверное не антихристами, ( потому что антихрист будет один) а вероотступниками. Конечно возможно и такие примеры были в истории Церкви, но Церковь с помощью Божьей до сих пор справлялась. 2. Возможно ли, чтобы Бог однажды прервал линию преемственности, так как Он это однажды сделал в случае со священством Израиля, создав священство Апостольское, которое не по линии Аарона? Если верить Спасителю то нет! "Ты Петр, и на сем камне созижду Церковь Мою и врата адова не одолеют ея!" Это значит, что Церковь будет иметь апостольскую преемственность до скончания века. 3. Возможно ли избрание священства, в моменты духовного упадка церкви, по методу Моисея: «Кто Господень ко мне?» Ну собственно ответ уже есть предыдущем пункте. А духовные упадки были. В начале 20 -го века была опасность потери апостольской преемственности, но Господь уберёг!
протест: о. Валентин пишет: Ну наверное не антихристами, ( потому что антихрист будет один) а вероотступниками. "Ну наверное" это ответ не достойный проавославного священника, если тогда их было двое, то и в будущем под словом "антихрист" кроется не известно какое число людей. о. Валентин пишет: "Ты Петр, и на сем камне созижду Церковь Мою и врата адова не одолеют ея!" Вот именно уважаемый Валентин, Христос создал церковь свою не на Петре, а на истине которую тот под влиянием Св Духа произнёс, поэтому я и хотел узнать, возможно ли такое, чтобы люди сохранив ипреемственность, всёже потеряли истину? В ходе дискуссии выяснилось что можно, потому что первосвященники Анна и Каиафа будучи причастниками к великому священническому роду, тем не менее утратили познание истины что привело к распятию Иисуса Христа, да и сам Пётр, имея преемственность как ученик Иисуса Христа, сам трижды отрёкся от Иисуса, выходит что и его не спасла от падения эта преемственность, но к счастью он поднялся и покаялся, но где гарантия что все епископы как преемники от Иисуса тоже падая каялись? Выходит не преемственность главное, но истина, и если её потерять, то история показывает что можно и преемственность сохранить, да толку от неё уже не будет. о. Валентин пишет: Это значит, что Церковь будет иметь апостольскую преемственность до скончания века. Не о преемственности здесь идёт речь, а о церкви обладающей истиной, которую изрёк Пётр. Какой прок в преемственности если потерять истину? Я уважаю вас Валентин за вашу искренность, прочитал пост о вашем обращении в православие, и понял что оно было таким как и у большинства людей, я имею ввиду на гребне волны чувств, вы так и говоритечто дальше только смотрели и вас несло куда то, теперь же необходимо изучать истину, и на мой взгляд лучше всего это делать именно беседуя с другими людьми, имеющими иные взгляды. Поэтому я приветствую вас и рад вас видеть. Георгий пишет: но думаю и этого им будет не достаточно!!! Согласен с вами уважаемый Георгий, некоторые из них так ухватились за свои теории, что не хотят расширить свой кругозор, хотя бы вникнуть в учение АСД. Думаю что среди них есть умные и искренние души, ради которых стоит здесь вести этот диалог.
Тит: Георгий пишет: Вы тит, наверное не совсем хорошо понимаете значение слова (династия). С удовольствием узнаю от Вас, что значит это слово. Растолкуйте. Георгий пишет: Тит, такое ощущение, что за вас кто то пишет, просто не ваш это стиль написания. Интересно только кто? Вам интересно кто меня консультирует? Один из священников форума. Он и посты мои корректирует. Иногда правда. Это запрещено? Надеюсь Ваша любознательность удовлетворена. А за династию растолкуйте растолкуйте. ТАк хочется узнать почему ж в православии рукоположение священников - это династия, а у асд рукоположение пресвитеров - акт доверия. Только поподробней. Откуда информацию о православном рукоположении черпали, откуда о адвентистском, и на основе чего разницу вывели.
Тит: Протест пишет: Во первых Тит, не надо язвить, а то как вы уже успели заметить, я тоже могу найти слова покрепче, и отвечать вам тем же. Дорогой Протест. Вы же христианин. Или хотите себя им зарисовать, так зачем же Вы воздаете за зло темже? Нехорошо. Протест пишет Во вторых, династией это не льзя назвать по той лишь простой причине что вы сами же говорите что мы не имеем приемственности. НУ теперь и вас протест прошу разъяснить мне , что значит слово династия, откуда вы взяли это значение, по каким признакам приложили к православию, и по каким признакам это не подходит к пресвитерам асд. Только не одной строчкой. То что асд не имеет преемственности, говорит лишь о том, что священство асд – самозваное, а наличие в уже пусть даже и самозваном священстве преемства о наличии династий. И вообще, как вы понимаете слово Преемство? Растолкуйте. Только не одной строчкой. Какие признаки отличают наличие преемства, а какие его отсутствие? Протест пишет утверждаю что вы не понимаете смысл рукоположения, это есть отделение на служение самой церковью, и через церковь, и посредством церкви, поэтому само понятие рукоположение, есть понятие не отделимое от церкви. Так это Вы у православия взяли толкование рукоположения. Причем здесь асд? Или вы скажете что только с появлением асд, стали правильно понимать рукоположение? Не надо протест фантазировать. В православии точно так же это понимается. О.Анатолий еще Владу об этом писал, что священство – это не присущее человеку умение, это функция церкви. Если покидает человек церковь, он уходит не священником, а простым человеком. Церковное останется в церкви, а отпавшее исчезнет из церкви каким пришло. Протест пишет Но если говорить о реформе церкви, то тут я во всеуслышанье заявляю, что весть обличения к церкви может произнести и нерукоположенный человек, даже не крещённый в этой церкви, даже простой рядовой прихожанин, и если его послушает церковь, или пол церкви или несколько человек, то создав свою общину они смогут его рукоположить Что то я здесь вас протест вообще не пойму. То есть в асд возможна ситуация, когда нерукоположенные люди, могут совершить рукоположение? Но если они могут совершить тот обряд, который дает право совершать все остальные обязанности пресвитера, то почему они не могут совершать теже обязанности без рукоположения? Ведь рукоположение важнее того, что совершает рукоположенный. Вы сами себя запутываете. Протест пишет Возможно ли избрание в момент духовного упадка по принципу как это сделал Моисей? Если вы помните, он не придерживался линии преемственности. Время Моисея – время установления Израиля как церкви, священства как функции церкви. И Моисей сам рукополагал, и священство потом сам Бог устанавливал. Но когда это было уже установлено, какие либо самозваные призывы типа « Кто Божий тот со мной», оканчивались крахом по принципу Корея Дафана и Авирона. Пример с Моисеем не подходит к асд. К асд подходит ситуация с Кореем Дафаном и Авироном, восставшим, и захотевшим самим быть самостоятельной церковью. И лозунг их к асд подходит. Как те Моисею, так и вы нам « полно вам; все общество, все святы, и среди нас Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня? ». Протест пишет Вот чем отличается простое Библейское рукоположение, от православной теории преемственности, или как она ещё названа ЕДИНОНАЧАЛЬЕ. У АСД преемственности нет. Надеюсь растолковал разницу? ДА Протест. Подобный бред еще поискать надо. Единоначалие Протест – это значит единство начальства. Вы ж сами мне доказываете что дядя Вас рукоположить не может. А если не может, значит асд считает, что рукоположение должно быть от одного начальства. ( епископата, проповедников), а значит единоначалие. Прежде чем что то охуливать, разобраться надо. Что бы глупым не выглядеть критикуя то, в чем не смыслишь. Так что растолкование ваше более похоже на попытки первокласника смысл котангенса объяснить. Протест пишет Как раз на это я вам ответил выше. Церковь как община должна отделить человека на служение, если это сделали баптисты, то причём здесь АСД? Именно АСД должны отделить из среды себя человека. А говорите преемства нет.
полная версия страницы