Форум » Вопрос священнику » Святая преемственность Православия. » Ответить
Святая преемственность Православия.
протест: Уважаемые собеседники и защитники своей веры и убеждений! Не прогневайтесь на меня за мою навязчивость, но в душе у меня созрел один вопрос который я хотел бы обсудить с вами и получит вразумительный ответ от вас. Как мне видится из диалога моих собеседников, истинность ПЦ зиждится целиком на некой династиии священства идущей от самих Апостолов, династии соединённой таинством приемственности,принятии одних другими. У меня вопрос. Может ли отступление церкви от истины "свести на нет" всю значимость и вес приемников Апостолов и саму эту ветвь приемственности? Может ли приемственность защитить церковь от ереси и падения и даже возникновения в её рядах антихриста? Дело в том что Библейская история, повествует нам о том что приемственность Апостола Петра от самого Христа, не спасла его от отречения от Спасителя. Да и, если вы помните, первыми антихристами тоже оказались люди высокого духовного сана принадлежавшие к линии приемственности от самого Аарона, я говорю о первосвященниках Анне и Каиафе, первыми кричавшими Пилату: "Распни Его" Стоит ли доверия сама приемственность, чтобы считать её основанием истинности церкви? Не ведёт ли эта история многие души к погибели? А Апостольское священство, по какой линии приемственности получили священство когда сам Христос был распят как сектант и раскольник? Уж поверте, точно не по линии Аарона, так по какому закону неведомому нам Христос оборвал династию священства Аарона? Если где то на Апостолах эта линия священства была прервана, то значит вполне нормально если она ещё раз прервётся и начнётся от другого лидера. Ведь сами подумайте, сколько раз Сам Господь ещё во дни Моисея предлагал ему истребить народ и образовать новый от него 10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. 12 поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя [и от дома отца твоего] народ многочисленнее и сильнее его. 14 не удерживай Меня, и Я истреблю их, и изглажу имя их из поднебесной, а от тебя произведу народ, который будет [больше,] сильнее и многочисленнее их. Вот вам три места поразмышляйте над ними, и подумайте, если в средние века, церковь своими делами гневила Бога, разве не мог Он сказать Лютеру о том чтобы произвести от него новый народ, сильнее этого? Или вспомните как образовалось левитское священство. В момент духовного упадка Моисей сказал: Кто Господень ко мне. И всё! С тех пор все Левиты стали священниками. Если раньше такое было возможно, то почему сегодня этого боятся как огня? Любопытно и другое. Дело в том что изначально ясного свидетельства о приемственности мы не находим у Апостолов и в учении Христа, первым кто развил мысль о важности приемственности как гаранта истинности церкви, Ириней Лионский, после того как у того в Галлии некоторые уклонились в ересь.С тех пор это учение для православных является чуть ли не главным аргументом и защитой от ереси. Но состоятельно ли это учение?
Irina: протест пишет: церковь это не обязательно может быть православная. Истинная Церковь может быть только Православная. Протест, стыдно, вы даже не знаете что означает слово "Православие". протест пишет: православная церковь умерла Кто вы такой, чтобы осмелиться такое произнести? Придержите свой язык. Подобные слова может сказать только диавол. И вы туда же? Бойтесь Бога, вы за свои слова ответите.
Irina: Среди протестантов есть вполне порядочные люди, но Протест к ним не относится. Верующий человек не позволит себе осуждать то, чего не знает. Все ваши вопросы - провокация. Вы их задаете с единственной целью - доказать самому себе, что правы единственно только вы. Вас интересует не Священное Писание, а лишь ваше самомнение. Как бы ни были аргументированны ответы, вы их не слышите. Протест, найти ответы на свои вопросы вы сможете только тогда, когда научитесь смирению и способности слышать. А главное, нужно молиться, чтобы понять духовные истины. А пока вы только тратите чужое и свое время впустую, искушаете людей и главное, - грешите перед Богом.
А. Бондарев: Irina, протест серьёзно заблуждается и находится в глубо-о-окой духовной яме. И я, наконец, понял где именно он заблуждается. Вот его слова: истина же апостольская познаётся через Св. Писание. Вот самая большая ошибка! Это просто зверское заблуждение. Никакое Писание не может донести того, что проповедовал Христос. Потому что Хрисос, прежде всего, дал не Учение, а НОВУЮ ЖИЗНЬ. И Жизнь эта возможна только в Церкви. Христос - не учитель, а Спаситель! И Он первым делом создал Церковь, а уж Церковь - Новый Завет, который, поэтому, всецело является Её собственною и от Неё неотделим. Я подробно уже говорил об этом (см. в этой теме мои посты № 18, 19, 20) И пока протест этого не поймёт, он не поймёт Христианства вообще. Да и, на мой взгляд, сильно лукавит наш протест. Он ведь ещё не ответил практически ни на один мой пост. Только Георгий что-то попытался мне возразить, но быстро умолк. Если быть кратким, то можно так сказать: Христос не создавал никакого Писания, т.к. вообще не писал; Христос для утверждения Истины создал только Церковь, которая в свою очередь для СЕБЯ создала Писание. Вот почему Писание не может пониматься отдельно от Церкви. (Но об этом я уже подробно говорил. посты № 18, 19, 20). И чтобы это понять, не надо иметь какого-то особого склада ума. Это чисто ход исторических событий, который может быть вполне осознан и первоклассником. Но у сектантов разум, очевидно, куда менее способный чем у первоклассников, т.к. забит самовнушением и ложью, прежде всего, самому себе.
Linzar: протест . то что вы так и не смогли найти ответ на своё представление о Церкви. и обетований о ней лиш доказывает истину Православия-мы можем показать Церковь с 3 по 18 век, в отличии от АСД. Но я открою эту тему отдельно, как вы, уклоняясь от прямого ответа, здесь мне предложили. Но ответить за клевету (а именно так это называется, ибо вам дважды на неё указали и вы от этой лжи отрекатся не собираетесь) на Христа и Писание, вам всёже придётся. Вот ваша ЛОЖ-протест пишет: На основании того что и Христос, говорил священникам своего времени "гробы окрашенные". Или по вашему это уважение, а не возмущение. Вот моё основание. - Ещё раз повторю- ни Христос ни Апостолы ни разу такого не говорили на Священство. Апостол Павел извинился за "стена подбелённая" , сам обосновав Писанием. Он просто не знал что это Первосвященник. Поэтому заберите свою лож обратно!!!
Архиепископ Зосима.: Дорогой протест, нет я не промахнулся, вы меня прекрасно понимаете, хотите я буду называть вас по фамилии вашей, или имени и отчеству, хотите? Я понимаю вам неловко перед гостями из Ростова, ...но "просвещённого" вами, о.Анатолий, посещая вас в прошедшую пятницу вечером, в вашем капище с плюсом, так и не нашёл, зачем же здесь, на христианском форуме, дорогой вы так безбожно врёте?! Нехорошо...ой нехорошо, да и грех-то великий! Если умерла Святая Православная Церковь, то наверное, по-вашему, следуя вашему бреду, раньше "умер Сам Бог", Который сказал! (Мф.16.18-19). Нет, конечно же, наш Бог Живой, Живёт в Своей Церкви Православной (Мф.28.20) и вратам ада,- ни ехбистам, и хвеистам, ни асдистам...ни кому из вас, вратам ада, никогда не одолеть Святой Христовой, Православной Церкви! (Мф.16.18-19). Гости ещё ваши не разъехались? А если разъехались, то под каким впечатлением? А мне вас очень жаль...!
о. Валентин: Грифон, православная церковь умерла. Не дождётесь! я лишь утверждаю что церковь не опредиляется преемственностью, но истиной. И что есть Истина?
А. Бондарев: И что есть Истина? Батюшка, посмотрите мой пост № 27. Я там как раз ответил протесту на его представление об Истине.
Грифон: протест пишет: Я тоже этого проидерживаюсь, значит преемство апостолов не было от левитов ни в новом своём значении, ни в старом, и вообще никаким боком к нему не относилось. Протест, вы не поняли. Аароново священство в Новом завете вышло на новый уровень, получило новый статус. Теперь служители называются апостолами (епископами), пресвитерами и дьяконами. И уже в этом качестве передается через возложение рук, а не по наследству. протест пишет: Не важно Грифон, кто присутствует во время излития Св Духа, главное в том, что в этот момент никто никогда ни на кого не возлагал рукНет Протест, важно. Важно понять сам смысл события схождения Святого Духа в описанном случае. Я вам показал, для чего это было и для какого свидетельства. Апостольский же дар передается исключительно возложением рук. Если не согласны с последним, приведите обратную ситуацию. протест пишет: Грифон вдумайтесь в эту фразу, вам не кажется она странной. Прочитайте беседу Христа с Никодимом. Кем названы люди получившие опыт рождения от Св Духа? Протест, а вы читали в деяниях, что делает человека христианином? Разве только одно схождение Духа? Тем более не забывайте, что Христос говорил о будущих событиях, связанных с Церковью, а не вел абстракную беседу. Христианином делает крещение+помазание Духом. протест пишет: Грифон, православная церковь умерла. И вообще странное понятие "старая и новая церковь", она, Грифон, вообще одна, я ни когда не утверждал то что церквей много, я лишь утверждаю что церковь не опредиляется преемственностью, но истиной. Там где истина апостольская живёт, там и церковь апостольская не зависимо от преемственности, истина же апостольская познаётся через Св. Писание. Не лукавьте, Протест. Если Церковь перестала быть православной, то есть перестала правильно славить Бога, значит превратилась в сатанинское сборище, то есть, умерла. Но мы сейчас говорим не о православии, а о Церкви как факте. Итак, Церковь как факт умерла? протест пишет: Тогда почему Христос плакал об Израильском народе? Неужели Он не знал, что это падение и отступление во благо язычникам? Если мыслить по вашему, Грифон, то об отступлении Израиля радоваться надо, а Христос плакал? Как можно радоваться о чьей-то погибели? Здесь мы уже вступаем в область, недоступную нашему пониманию. Апостол сказал, что отступление Израиля пошло во благо язычникам - значит так и есть. И повторюсь, это не тот пример, который вы желаете взять на вооружение. протест пишет: Так и в наше время, Христос заключил свой завет и продолжает проповедовать через Св Духа, Он не ограничен в своей проповеди и доверии истины, преемственностью, как и в случае с избранием апостолов. Не путайте земное служение Христа с тем, что случилось после воскресения. Христос основал Церковь, поставил в ней одних апостолами, других пророками, третьих учителями и т.д - то есть создал иерархию и указал механизм передачи апостольского дара - возложение рук. Вы всячески пытаетесь избегать этого факта. Все примеры до-церковного времени силы не имеют. протест пишет: Грифон, но Израиль же отступил, и вы сами это подтвердили, и Он основал Свою церковь, как Новый Израиль. Израиль и в древности отступал неоднократно. Но Бог ведь его не покидал? Учреждение Нового завета никак не может быть примером для того, чтобы кто-то создавал еще одну церковь. Это лукавый пример, не берущий в расчет много факторов, которые я вам описал в прошлом сообщении. Вы все это проигнорировали. протест пишет: Согласен, теперь примените к этому, принцип что Св Дух не зависим от преемственности, или рукоположения, и получится что церковь это не обязательно может быть православная. Рукоположение установлено апостолами, таким образом передается апостольский дар Святого Духа. Иным способом, "по воздуху", он не передается. протест пишет: Не понял вас, МОЖЕТ ИЛИ НЕ МОЖЕТ? Ну и для чего я распинался, если вы даже и прочитать мое сообщение толком не смогли, пробежав по вершкам?
о. Валентин: Батюшка, посмотрите мой пост № 27. Я там как раз ответил протесту на его представление об Истине. Как с ними скучно!
А. Бондарев: Как с ними скучно! Ужасно скучно.
Linzar: Зато есть в этом один плюс. Благодаря протестам, православие только утверждается. А еретическая лож видна любому читающему Библию.
А. Бондарев: Это точно, Линзар.
vlad: Приветствую Вас уважаемый Архиепископ Зосима Был рад видеть и слышать Вас на воскресном богослужении. Был рад внимать Вашу проповедь. Кроме тех моментов, где Вы конкретно прошлись по так называемым разногласиям с учением адвентистов, я фактически согласен был с Вами. О действии Дьявола… Мы поняли, что Вы имели ввиду, что дьявол действует, в том числе и через сектантов. Простите, что может, впадаю в некоторую философию, но от части согласен с Вами, хотя должен сказать, что враг души человеческой может действовать и через православных тоже… Разве нет? Тут ведь обоюдно… Скажите если адвентист живёт по словам Христа, соблюдая наивысшую заповедь… любит Бога и людей, как учил Христос, но при этом хранит субботу, не использует для поклонения Богу икон, не ест свинину… в этом случае он по прежнему орудие дьявола? И наоборот, если православный ходит в храм каждое воскресенье, чтя все праздники, но при этом людей ненавидит, разве он орудие в руках Бога? Я недолго ещё живу на этом свете, и уже успел заметить парадоксальность жизни, так как встречал адвентистов и православных живущих в соответствии с наивысшей заповедью… и наоборот. Конечно, Вы задели и вопрос о субботе, сказав, что таковая осталась для Ветхого Завета (если я что не правильно понял, поправьте меня), тут у меня возник вопрос, так как несколькими месяцами раньше на этом же форуме беседуя с о. Анатолием я понял что заповедь о субботнем покое как вечное постановление Божие осталась в православной Церкви. Из Ваших же слов я понял, что это не так, что для православных теперь воскресенье, суббота в прошлом. Но не разоблачить пытаюсь, Боже сохрани, вполне допускаю мысль, что я сам что-то недопонял, если возможно поясните. Что касается Девы Марии. Вы знаете, адвентисты почитают её. Да мы не молимся ей. Верим, что только Богу молится нужно во Имя Отца, Сына и Святого Духа. В чём тут проблема, вы же ведь тоже не Марии молитесь. Разве нет? Впрочем, если честно, не о разногласиях хотел бы говорить. Вы много говорили о любви Бога к человеку, о любви человека к Богу и к самому человеку даже к врагам и даже к «сектантам». Наставляли о духовном возрастании… Пусть Вас Бог благословит! Хочу ещё поделится с Вами своими мыслями. При встрече с о. Анатолием, мы разговаривали на эту тему. И его выводы меня честно сказать мало утешили. При всём пробуждении православия сегодня, верующих постоянно посещающих службы, я так понимаю в России не больше 5 процентов, а уж, сколько из них живущих по главной заповеди Христовой, только Богу ведомо. И я так понимаю, что на Россию надвигается серьёзная угроза. Когда-то, грешен, я считал, что православие это формализм. То есть большинство верующих православных христиане только по праву рождения и не более. Они могут позволить себе вести какой хочешь распутный образ жизни, но при этом называть себя христианами. Понятно, что это не так… Но дело в том, что сегодня я всё больше и больше как среди православных, так и среди адвентистов, понятно, как и среди других протестантов всё больше и больше встречаю простите духовных би... Особенно ранней молодёжи, и особенно в больших городах. Им всё равно кто он православный или протестант, ему всё равно как называться. Он может вести аморальный образ жизни, и при этом быть верующим. Парадоксально. И речь идёт не о греховном падении. Все мы грешны, и наверное у каждого за плечами есть нечто что и вспомнить стыдно. Человек может падать отступать, но всё же не отделаться от терзания совести, понимая если уж ступил на путь греха, то он на чёрной стороне. А тут нет. Идёт полная духовная аморфность… Человек может быть геем, при этом называть, более того чувствовать себя христианином. Быть вором, убийцей, блудником… и не просто стыдится за это или прятаться, а ещё и гордится этим, так же считаю себя хорошим верующим. Новая культура. Впрочем, что я рассказываю, вы любите свою паству, а потому вы не хуже меня всё это знаете и понимаете. Другое дело, что часто вы нас рассматривайте как врагов, как носителей этой вот новой «христианской» но абсолютно безбожной культуры. Но поврете, у нас общий враг. Мы как Церковь теряем людей. Дело не в том, что они уходят от нас. Как везде, тоже самое я вижу в православии да и у всех христиан. Человек уходит в мир, но при этом остаётся акобы верующим. Так не было ещё даже пять лет назад, человек либо верил либо нет. По большому счёту я не против если кто-то уходит из адвентистов в православие. Пусть. Если только это искренне, не из-за выгоды или по каким-либо другим неправильным мотивам. Человек ищет Бога, а это хорошо. Но ведь люди уходят, а молодёжь и не приходит даже… У вас ведь тоже процент молодых людей весьма не велик. Так не кажется ли Вам, что мы тут на этом же самом форуме, что-то пытаемся доказать друг другу, пытаемся словесно подавить друг друга. А внешне это, похоже на борьбу динозавров за территорию в период их вымирания. Я могу согласиться, что Вы победите нас… но в конечном результате вымрем все. На мой взгляд, никогда христианство не было настолько под угрозой, нежели сейчас. Так может Бог хочет от нас не жёсткой и аргументированной полемики, а наоборот обращает внимание на что-то более важное сегодня? Пусть Господь благословит Вас и всех участников этого форума.
Георгий: о. Валентин пишет: И что есть Истина? 17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. (Иоан.17:17) Приветствую вас Влад! Давненько что то вы не заглядовали на форум, наверное времени не хватает, не проподайте пожалуйста, будем рады общению с вами!!!
Linzar: vlad Советую вам прочесть книгу Кураева-"Протестантам о Православии",. Там есть глава-"Обращение к адвентистам", где также рассмотрен вопрос о суботе, где у православия с адвентизмом много общего. Хоть вы и не меня спрашиваете, но всётаки-vlad пишет: Так может Бог хочет от нас не жёсткой и аргументированной полемики, а наоборот обращает внимание на что-то более важное сегодня? - Церковь вынуждена быть принципиально "жёской в аргументированной полемике" со схизматами в течении 2000 тысяч лет, для сохранения Апостольской веры и вероучительных основ. Адвентисты сами становятся врагами Церкви, когда для прозелитизма в среде малограматного православного люда спекулируют лжекарикатурами на православие как церковь в целом. Это касается и иконопочитания(идолопоклонство) и молитвам святым(язычество) и.т.д. Церковь естественно аргументированно доказывает обратное. Здесь нет вражды, это принцип веры. Ну как еслиб в вашей семье мама была бы протестанкой, папа католиком, брат мусульманином а сестра православной. Вы бы всех их любили одинаково, и можно жить всем мирно и дружно. Но если вам поставят ультиматум- упразднить свою догматику ради ложного синкретизма, то это не любовь а насилие. Такие близкие могут стать даже врагами.
полная версия страницы