Форум » Вопрос священнику » Святая преемственность Православия. » Ответить
Святая преемственность Православия.
протест: Уважаемые собеседники и защитники своей веры и убеждений! Не прогневайтесь на меня за мою навязчивость, но в душе у меня созрел один вопрос который я хотел бы обсудить с вами и получит вразумительный ответ от вас. Как мне видится из диалога моих собеседников, истинность ПЦ зиждится целиком на некой династиии священства идущей от самих Апостолов, династии соединённой таинством приемственности,принятии одних другими. У меня вопрос. Может ли отступление церкви от истины "свести на нет" всю значимость и вес приемников Апостолов и саму эту ветвь приемственности? Может ли приемственность защитить церковь от ереси и падения и даже возникновения в её рядах антихриста? Дело в том что Библейская история, повествует нам о том что приемственность Апостола Петра от самого Христа, не спасла его от отречения от Спасителя. Да и, если вы помните, первыми антихристами тоже оказались люди высокого духовного сана принадлежавшие к линии приемственности от самого Аарона, я говорю о первосвященниках Анне и Каиафе, первыми кричавшими Пилату: "Распни Его" Стоит ли доверия сама приемственность, чтобы считать её основанием истинности церкви? Не ведёт ли эта история многие души к погибели? А Апостольское священство, по какой линии приемственности получили священство когда сам Христос был распят как сектант и раскольник? Уж поверте, точно не по линии Аарона, так по какому закону неведомому нам Христос оборвал династию священства Аарона? Если где то на Апостолах эта линия священства была прервана, то значит вполне нормально если она ещё раз прервётся и начнётся от другого лидера. Ведь сами подумайте, сколько раз Сам Господь ещё во дни Моисея предлагал ему истребить народ и образовать новый от него 10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. 12 поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя [и от дома отца твоего] народ многочисленнее и сильнее его. 14 не удерживай Меня, и Я истреблю их, и изглажу имя их из поднебесной, а от тебя произведу народ, который будет [больше,] сильнее и многочисленнее их. Вот вам три места поразмышляйте над ними, и подумайте, если в средние века, церковь своими делами гневила Бога, разве не мог Он сказать Лютеру о том чтобы произвести от него новый народ, сильнее этого? Или вспомните как образовалось левитское священство. В момент духовного упадка Моисей сказал: Кто Господень ко мне. И всё! С тех пор все Левиты стали священниками. Если раньше такое было возможно, то почему сегодня этого боятся как огня? Любопытно и другое. Дело в том что изначально ясного свидетельства о приемственности мы не находим у Апостолов и в учении Христа, первым кто развил мысль о важности приемственности как гаранта истинности церкви, Ириней Лионский, после того как у того в Галлии некоторые уклонились в ересь.С тех пор это учение для православных является чуть ли не главным аргументом и защитой от ереси. Но состоятельно ли это учение?
Петр: протест пишет: У меня вопрос. Может ли отступление церкви от истины "свести на нет" всю значимость и вес приемников Апостолов и саму эту ветвь приемственности? Конечно может, хотя отпадение от истины как Вы надеюсь понимаете, еще нужно доказать. Преемственность рукоположения один ИЗ факторов сохранения единства церкви. Ведь и в АСД как я понимаю также происходит. Или у Вас могут поставить в пресвитеры нерукоположенного человека? Другое дело что без преемства рукоположения бессмысленно вести речь о законности священства вообще. протест пишет: Может ли приемственность защитить церковь от ереси и падения и даже возникновения в её рядах антихриста? Конечно может. Если священник имеет законное рукоположение, то если он совершает свое служение правильно то о какой ереси можно вести тут речь. Антихрист приходит там, где есть ложь. Другое дело что еретиком и лжецом будет тот " священник", которые взялся за пресвитерство будучи не рукоположенным, или рукоположенным нерукоположенным. ВОт тут антихриста жди. протест пишет: А Апостольское священство, по какой линии приемственности получили священство когда сам Христос был распят как сектант и раскольник? ????? протест пишет: Если где то на Апостолах эта линия священства была прервана, то значит вполне нормально если она ещё раз прервётся и начнётся от другого лидера. Ведь сами подумайте, сколько раз Сам Господь ещё во дни Моисея предлагал ему истребить народ и образовать новый от него НЕправомочные сопоставления. ТОгда давайте рассуждать, что АСД это умершая ветвь, а где то Господь воздвиг новоге законное священство и законную церковь. ТАк вопрос ставить будет правильно? протест пишет: Или вспомните как образовалось левитское священство. В момент духовного упадка Моисей сказал: Кто Господень ко мне. И всё! С тех пор все Левиты стали священниками. Если раньше такое было возможно, то почему сегодня этого боятся как огня? ДА потому что голословны Ваши рассуждения Протест протест пишет: Любопытно и другое. Дело в том что изначально ясного свидетельства о приемственности мы не находим у Апостолов и в учении Христа, В учении Христа много чего можно найти того, что впоследствии развили Его ученики. . Что касается Апостолов, то Вы немного поспешили сказав, сказав что они не развивали это учение. Апостол Павел Тимофея просил руки не на кого поспешно не возлагать, что естественно свидетельствует о важности этого дела для церкви. А вот о " истине" 1844 года, никто из них уж точно не учил. По Вашей логике, можно тогда и это учение считать недостойным внимания. протест пишет: Ириней Лионский, после того как у того в Галлии некоторые уклонились в ересь.С тех пор это учение для православных является чуть ли не главным аргументом и защитой от ереси. Но состоятельно ли это учение? Докажите его несостоятельность.
Irina: Протест, а что вы думаете о том, что главной причиной распостранения протестантизма в Европе были всего лишь политические корыстные интересы формировавшегося тогда нового класса - буржуазии? Буржуазия и часть светских феодалов всячески поддерживали протестантизм, т.к. католицизм в 16 веке был на защите феодального строя и мешал политическим нововведениям. "Возникновение ранних протестантских конфессий было результатом первой буржуазной революции в Европе, которая проходила в XVI веке и получила название “Реформация”." Вы думаете, что развитие протестантизма, в т.ч. и появление множества существующих ныне конфессий - это чисто религиозная миссия?
Петр: Протест пишет: Дело в том что изначально ясного свидетельства о приемственности мы не находим у Апостолов и в учении Христа Хочу вот что еще добавить. Вы пишите о свидетельствах Нового Завета о рукоположении как "изначальных", но о " изначальном" по отношению к Новому Завету, было бы правильно говорить о свидетельстве Иринея Лионского, так как он писал об этом в то время, в которое Нового ЗАвета еще и не было. ТАк что здесь Ваш довод хромает логикой, незнанием истории церкви и истории возникновения Канона Нового Завета. По отношению к нему, свидетельство Иринея Лионского "изначальнее."
Тит: протест пишет: Как мне видится из диалога моих собеседников, истинность ПЦ зиждится целиком на некой династиии священства идущей от самих Апостолов, династии соединённой таинством приемственности,принятии одних другими. А в асд Вы хотите сказать истинность на законном рукоположении не зиждется? В асд нет "династии священства"? Вот выписка из " Церковного руководства асд". .".....Руководителя такой группы ( речь идет о организованных группах верующих и их руководителях) не рукополагают для служения. Он не имеет права выполнять те обязанности, которые возложены на пресвитера общины....." А почему не может? Не входит в "династию священников АСД"?
Архиепископ Зосима.: Протест, слава Богу, что Священная Библия, это не только страшилки наказания, которые почему-то вам так любимы, но прежде всего это любовь, сострадание и милость. (Числ.14.13-21)-вот вам и молитва и заступничество Святых-Угодников Божьих. Меня немножко удручает то, как секта АСД калечит сознание человека иудейскими всякими "баснями". Христос умер и всё тут, прямо как Каиафа, но Христос ЖИВ, ОН ВОСКРЕС и после СВОЕГО ВОСКРЕСЕНИЯ РУКОПОЛАГЕТ СВОИХ УЧЕНИКОВ! (Лк.24.50-53), Христос Сам ставит Архипастыря всем христианам (Ин.21.15-17). Господь Дух Святой, освятил тех, кого Христос избрал и поставил на служение Его Святейшей Православной Церкви (Деян.1.13-26:Деян.2.1-4)-ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ СВЯТЕЙШЕЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ! Кстати, сегодня поздравляю всех протестантсвующих сектантов с "днём рождения протестантизма" и днём его "отца" (Ин.8.44)-Хеллоуина, Хелоо, сектанты! Итак, когда на Святых Апостолов и Матерь Божью тоже сошёл Дух Святой, тогда Святые Апостолы, стали рукополагать Епископов, пресвитеров и диаконов к основанным ими Церквям. (деян.14.23:). Первый Апостольский Вселенский Собор (ок.50-го года-(Деян.15.22-33:Деян.16.4-5:Деян.20.28). Вот начало Свтейшей Православной Церкви. Христос вознесясь на небо, создал Церковь Православную,(Мф.16.18-19), в Которой Он живёт и сегодня, и будет жить в Ней до скончания века! (Мф.28.20). Святые Апостолы уходя из временной сей юдоли РУКОПОЛАГАЛИ себе ПРЕЕМНИКОВ СВОИХ. И в истории Церкви Божьей этот постапостольский период именуется как ВЕК АПОСТОЛЬСКИХ МУЖЕЙ, т.е.-ПРЕЕМНИКОВ СВЯТЫХ АПОСТОЛОВ. (1.Тим.4.14;1.Тим.5.17-22:2.Тим.1.6). По какому закону это совершается? Конечно, не по Моисееву, а по Закону Божью о Священстве. (Евр.7.гл. и 8.гл) Христос ещё в Ветхом Завете через Священника Бога Всевышнего-Мелхиседека, сначала, в Ветхом Завете прообразовал, а в Новом Завете установил Апостольское Православное Священство (Евр.5.4-6)"ПО ЧИНУ МЕЛХИСЕДЕКОВУ"-ХЛЕБ И ВИНО-СИМВОЛ БОЖЕСТВЕННОЙ ПРВОСЛАВНОЙ ЛИТУРГИИ-ЕВХАРИСТИИ-СВЯТОГО ПРИЧАСТИЯ ИСТИННОГО ЖИВОГО ТЕЛА И КРОВИ ХРИСТОВОЙ, (Ин.6.47-59), а не чего-то с "морковным соком" или" воспоминаниями позапрошлогоднего снега", как это кощунственно совершают сектанты, наученные Хеллоуином, богохульствовать.
протест: Петр пишет: ДА потому что голословны Ваши рассуждения Протест Вы хотите сказать что вы слепы?Петр пишет: Докажите его несостоятельность Уже доказал. Посмотрите мой пост выше. Irina пишет: Протест, а что вы думаете о том, что главной причиной распостранения протестантизма в Европе были всего лишь политические корыстные интересы формировавшегося тогда нового класса - буржуазии? Буржуазия и часть светских феодалов всячески поддерживали протестантизм, т.к. католицизм в 16 веке был на защите феодального строя и мешал политическим нововведениям. "Возникновение ранних протестантских конфессий было результатом первой буржуазной революции в Европе, которая проходила в XVI веке и получила название “Реформация”." Ирина! Извините конечно, но куда вас понесло? Какая буржуазия, какой класс, какие феодалы? Почитайте мой первый пост и скажите своё мнение на конкретные вопросу. Тит пишет: А в асд Вы хотите сказать истинность на законном рукоположении не зиждется? В асд нет "династии священства"? Нет конечно уважаемый Тит я впервые это слышу. Рукоположение, как акт доверия совершать служение, есть у АСД, но династии священства, тут вы ошибаетесь, никогда не было и быть не может, истинность церкви зиждется на Св. Писании, Христе, Апостолах и пророках.Тит пишет: А почему не может? Не входит в "династию священников АСД"? Нет Тит, не поэтому, а потому что нет свидетельства о возложенных полномочиях.Архиепископ Зосима. пишет: это не только страшилки наказания, которые почему-то вам так любимы, Архиепископ Зосима. пишет: секта АСД калечит сознание человека иудейскими всякими "баснями". ????? Архиепископ Зосима. пишет: (Деян.1.13-26:Деян.2.1-4)-ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ СВЯТЕЙШЕЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ! А почему не Католической? Папа Римский будет явно огорчён, и больше вас не приглосит. Архиепископ Зосима. пишет: Кстати, сегодня поздравляю всех протестантсвующих сектантов с "днём рождения протестантизма" и днём его "отца" (Ин.8.44)-Хеллоуина, Хелоо, сектанты! Ирина полюбуйтесь это конечно для вас святая речь, которая никого не обижает, и не задевает. Хотелось бы услышать как вы защитите столь мудрого старца, попробуйте, для вас повод отличится и заполучить долгожданное благославение. Архиепископ Зосима. пишет: Христос вознесясь на небо, создал Церковь Православную,(Мф.16.18-19), в Которой Он живёт и сегодня, и будет жить в Ней до скончания века! (Мф.28.20). Прямо таки радуга чувств, а давайте на землю спустимся, и не будем путать ожидаемое с действительным. Архиепископ Зосима. пишет: Святые Апостолы уходя из временной сей юдоли РУКОПОЛАГАЛИ себе ПРЕЕМНИКОВ СВОИХ. И в истории Церкви Божьей этот постапостольский период именуется как ВЕК АПОСТОЛЬСКИХ МУЖЕЙ, т.е.-ПРЕЕМНИКОВ СВЯТЫХ АПОСТОЛОВ. (1.Тим.4.14;1.Тим.5.17-22:2.Тим.1.6). А преемники что хотели то и творили. Из них же, по словам Павла, вставали лютые волки не щадящие стада. Архиепископ Зосима. пишет: По какому закону это совершается? Конечно, не по Моисееву, Вот тебе раз, а Моисей что выходит самозванцем был? Да и на горе Синай наверное, судя по вашим словам, не Бог с ним встречался, а сатана, который и законы о священстве ему дал. Архиепископ, мы так с вами далеко можем зайти. Что Моисеевы законы не Божьи и священство Ветхого завета не Богом через Моисея избираемо было?
Архиепископ Зосима.: Боже мой! Протест, с вами не соскучишься, не дадите. Но всё же как трудно здесь говорить с искалеченным "иудейскими бабьими баснями" (Рим.16.17-20) сознанием, где же это я вам сказал, "ЧТО МОИСЕЕЙ САМОЗВАНЕЦ И КОГДА???". Что вы, протест, здесь несёте и творите? Да, а на землю спускайтесь и оглянитесь, что творят ваши самозванцы и самосвяты??? (Притчи.29.18:Ис.17.10-11;Иер.23.26-32)-Вот ваши М.Лютер,В.Миллер, Е.Уайт и прочие. Так, дорогой мой протест, понятно, что вы ещё живёте по Ветхому Моисеевому Закону, для меня этот Закон Свят, Свят и сам Моисей, свят и Аарон, так же как и для Святого Апостола Павла (Гал.3.21-29:2.Кор.3.гл.)-вот вам, дорогой мой, ответил давно 2007 лет назад Сам Святой Апостол Павел. Но вот ваш начальник первый ересиарх М.Лютер, бывший католический монах, священник, волк, не щадящий стада, к изумлению даже его единомышленников женился на монахине Катарине фон Бора и творил то, что хотел, и вас всех протестантсвующих этому научил, но ведь остались в Церкви и Св.Францизск Ассизский и другие Святые. Так что истиные преемники, которых большиство остались верными чадами Церкви Божьей. И причём здесь Святая преемственность, если её получил негодяй,(Ин.13.26-27) разве от этого она бывает поругаема?! Ведь она не от человека ведёт своё начало, а от Самого Бога! А мы ничего и не путаем, а вот что с вами? Мы знаем, что в Церкви есть два начала Божественное, Святое, Чистое, Верное и человеческое начало, мы об этом уже говорили. (Ин.6.37;Мф.11.28). Вот если вы мне скажете, что члены вашей секты все "святые, безгрешные", вот тогда и бросайте камни в Церковь, а если нет, то лучше помолчите (Лев.10.1-3). Дорогой протест, не беспокойтесь Святейший Папа Бенедикт 16-ый, да благословит Его Господь, уже меня пригласил побывать ещё не один раз у него, как буду выезжать вам, родной мой, обязательно сообщу! Римско-Католическая Церковь-это Церковь Христова и если есть в ней какие-то догматы неверные, отравляющие только ту часть Её учения, о которой они говорят, то в Целом Католическая Церковь хранит Апостольские Предания и Веру, а вы еретики нет, это вам скажет любой католик тоже! Так что "приглосит, приглосил", протест, не переживайте зря! Я не старец и не святой и мою речь прошу принимать такой какой она есть и не беспокойте зря верующих православных христиан, указывая пальцем на других, это по моисеевской ветхости, но не по-христиански, не по любви Христовой, да откуда ей у вас завестись и взяться? Из "иудейских бабьих басней"-любви Христовой не получится, так не бывает!
Петр: протест пишет: Уже доказал. Посмотрите мой пост выше. Читаю Ваш пост, читаю, а доказательст несостоятельности христианской преемственности не вижу. Вы просто не можете это доказать, что и не удивительно, по одной простой причине, что Вы явно не знакомы с темой. протест пишет: Вы хотите сказать что вы слепы? В принципе другого от Вас Протест я и не ждал. вы писали Или вспомните как образовалось левитское священство. В момент духовного упадка Моисей сказал: Кто Господень ко мне. И всё! С тех пор все Левиты стали священниками. Если раньше такое было возможно, то почему сегодня этого боятся как огня? так я Вас и спрашиваю, докажите нам какая именно форма "духовного упадка" православия повлияла на то, что образовалось новое " левитское священство" асд, которое с того момента приобрело то, что потеряло православие. И как это можно проверить? То о чем пишете Вы, я уже указал, что это голословно. ТАк себе размышления о дереве Игрдасиль. Или Вы хотите чтоб мы Вам на слово верили?
о. Валентин: Как мне видится из диалога моих собеседников, истинность ПЦ зиждится целиком на некой династиии священства идущей от самих Апостолов, династии соединённой таинством приемственности,принятии одних другими. Истинность ПЦ гораздо глубже даже апостольской преемственности. Её истинность в том что во главе её стоит Христос! Именно поэтому ей удалось выжить в течении 2000 лет. Напомню что первые 300 лет были сплошные гонения, а христиан в это время не только не становилось меньше а было всё наоборот. На место одного мученика становились десятки и свидетельствовали об истинной вере. Может ли приемственность защитить церковь от ереси и падения и даже возникновения в её рядах антихриста? Может и тому есть ярчайшие примеры. Вот один из них. В 4-м веке была очень распространена Арианская ересь (о сути её я пока умолчу) и она настолько распространилась и укрепилась что в стольном граде Константинополе оставлись считанные православные храмы. Тогда Равноапостольный царь Константин предложил собрать собор епископов для устранения недоразумений и нестроений в Церкви. Именно на этих соборах и были выработаны основы Православной Церкви и осуждены многие ереси. Всего Вселенских соборов 7. Кстати основы ереси Адвентистов там тоже подробнейшим образом разобраны. Именно поэтому ваши иерархи не признают их.
Тит: протест пишет: Нет конечно уважаемый Тит я впервые это слышу. Рукоположение, как акт доверия совершать служение, есть у АСД, но династии священства, тут вы ошибаетесь, никогда не было и быть не может, истинность церкви зиждется на Св. Писании, Христе, Апостолах и пророках Что Протест Вы впервые слышите? Что в АСД есть служение, которое не всем можно совершать? Это ж надо. Вы не читали " Церковное руководство асд"? Надо почитать Протест, прежде чем спорить. Понятия " династия священства" нет в православной церкви. Это Ваше поверхностное и ярковыраженное недоброжелательное отношение к православному священству, сделало такой вывод. Но ведь и мы можем в той же мере оценивать священство асд. А если Вам это не нравится, почему Вы считаете что это нравится нам? И хотя в этом выражении нет унижающего смысла, но понимать его в грубо языческой форме, и относить только к православию, неверно. И к пресвитериату асд можно отнести словосочетание "династия священства". Все признаки для этого есть. Нельзя ж действовать по принципу " свое не пахнет". Те умилительные слова какими Вы описываете духовенсто асд, во всей своей полноте относимы и к православному священству. С чего это вдруг Вы решили, что в православии священство - это " династия священников", а в асд - это "акт доверия совершать служение" А функции входящие в этот " акт доверия" без рукоположения можно совершать? Или в асд рукоположение тоже " главный признак истинности"? Наверное да. Тогда че нам голову морочите?
Архиепископ Зосима.: Человеческое начало в Церкви-это люди грешные, борющиеся, падающие, восстающие, страдающие; и Божественное начало Церкви представлено одним Человеком, Единственным, Кто в полном смысле Богочеловек-это Господь наш Иисус Христос. У сектантов не сформулировано исчерпывающее учение о Церкви, они сами это осознают; поэтому, когда они говорят, что "Церковь-это Тело Христа", то это лишь красивая метафора. Но для православного сознания эта метафора является уже метафизической формулой. Поясню. Мы знаем, что тремя образующими связями держится Церковь на Своём Божественном основании. Христос сказал: "Я ПУТЬ, ИСТИНА И ЖИЗНЬ" (Ин.14.6). И если Христос постоянно и всецело присущ Церкви Своей, то Он присущ ей как путь, истина и жизнь. Преемство иерархическое (Священники,Епископы), от Самого Христа идущее (что играет, безусловно, доминирующую роль в церковной жизни, ибо ещё Иоанн Златоуст говорил, что "ГДЕ ЕПИСКОП-ТАМ ЦЕРКОВЬ"). ЦЕРКОВНАЯ ИЕРАРХИЯ ОТ ХРИСТА ИДУЩАЯ есть ПУТЬ, которым благодать Христова распространяется по всему Его Телу, то есть Церкви; исповедание Христа как совершенного Бога и человека одновременно-есть СВИДЕТЕЛЬСТВО ИСТИНЫ; СВЯТЫЕ ТАИНСТВА-ОСНОВАНИЕ ЖИЗНИ ХРИСТОВОЙ В НАС. Таким образом, в иерархии Сам Христос присутствует как ПУТЬ, в исповедании православной нашей веры-как ИСТИНА, в Святых Таинствах-как жизнь; соединением же этих трёх и образуется Царство Божье, которого Владыка есть Христос. Именно эти три начала образуют Церковь. Общество, имеющее правильную законную иерархическую преемственность от Христа, истинное исповедание православной веры и подлинные Таинства, имеет всё чтобы быть Церковью; общество же, лишённое хотя бы одного из этих трёх, не может быть Церковью, что явствует уже из тесной их связи между собой, в силу которой отсутствие одного препятствует действительному существованию других. Так отсутствие законной иерархии, наблюдаемое в сектантских организациях, именующих себя ложно "церквами" (баптисты, адвентисты, харизматы, мормоны и прочие) по сути упраздняют и превращают в профанацию все "священнодействия-(акты доверия, прыжки доверия и пр.чушь) их "пресвитеров", лидеров и вожаков, а самое исповедание веры их ложной, у них становится отвлечённой и мёртвой формулой. Только неразрывным соединением этих трёх указанных выше начал опеделяется сущность Церкви и говорить о ЗАКОННОМ АПОСТОЛЬСКОМ ПРЕЕМСТВЕ в иерархии возможно только, имея в виду Католическую и Православную Церковь. Таким образом, все остальные "христианские" общества могут лишь условно быть названными Церквями (англиканское исповедание, лютеране, пресвитериане-реформаторы) или не иметь права называться Церковью вообще (баптисты, адвентиты, пятидесятники, меннониты, методисты, квакеры, муниты, мормоны...и др). Это могут быть деноминации, общины, собрания, общества, организации, наконец, клубы любителей Христа-но не Церковь. Там, где исходя из собственных фантазий один кощунственно "рукополагает" (-акт доверия, кому? Сатане!) другого и затем объявляет его "пресвитером", нарушая таким образом соборно утверждённую тайну и порядок священнодействия-Церкви быть не может. Какие ещё могут быть здесь (акты или прыжки) доверия???
протест: Тит пишет: Петр пишет: так я Вас и спрашиваю, докажите нам какая именно форма "духовного упадка" православия повлияла на то, что образовалось новое " левитское священство" асд, которое с того момента приобрело то, что потеряло православие. Не надо далеко ходить, например то о чём говорит сам уважаемый Валентин о. Валентин пишет: предложил собрать собор епископов для устранения недоразумений и нестроений в Церкви. Недоразумения и нестроения. Тит пишет: И к пресвитериату асд можно отнести словосочетание "династия священства". Чудак. Тит пишет: С чего это вдруг Вы решили, что в православии священство - это " династия священников", А как ещё можно назвать теорию приемственности? Тит пишет: А функции входящие в этот " акт доверия" без рукоположения можно совершать? Легко, если вы выбраны общиной. Петр пишет: Читаю Ваш пост, читаю, а доказательст несостоятельности христианской преемственности не вижу. Вот и я говорю что вы слепы, может вам обратится к врачу? Или хотя бы начните рассуждать со мной, я попробую вас направить, а так голословно талдонить не вижу да не вижу пользы мало для нас обоих. Ко всем! Друзья, вы проигнорировали мои вопросы и рассуждаете не понятно о чём.
о. Валентин: Не надо далеко ходить, например то о чём говорит сам уважаемый Валентин Ну и о чём же говорить уважаемый о.Валентин? Да о том что есть были и будут нестроения и недоразумения в Церкви? Церковь земная это прежде всего люди, а люди...сколько людей столько мнений. И совершенно естественно что есть недоразумения и нестроения. Потому что всё хорошо и вечный покой есть только на кладбище! А Церковь Христова жива, Слава Богу! Вообще я вижу Вы как-то вяло реагируете на всё то, что на Вас навалилось. Скорее всего находитесь в раздумии, а это очень хорошо. Ко всем! Друзья, вы проигнорировали мои вопросы и рассуждаете не понятно о чём. Вы видно не внимательно читали наши послания. Владыка Вам дал исчерпывающий ответ как богослов. Может быть Вам нужно перевести на так называемый "современный язык"?
Архиепископ Зосима.: Дорогой протест, мы вам ответили на все ваши вопросы, но вы, именно вы, родной, не только слепой, но и глухой. Какая община избрала 12-ть Святых Апостолов? Нет их избрал Сам Господь и никакая не община (Мф.10.1-5;Мк.3.13:Ин.15.16:Ин.21.15-17:Гал.2.9). Направить, жалкий, куда? Вы сами-то на погибельном пути, куда вы собираетесь нас, верующих православных христиан направлять, куда, родной, куда? Давайте расуждать, мы и рассуждаем и направляем вас на путь истинный, и правильно не "талдоньте", а отвечайте нам на поставленные вам вопросы, а то ведь чудак-то здесь именно вы, жалкий, вы, нужели не заметили? Апостольское Преемство-это признак истинного Христового и Апостольского учения. (2.Фесс.3.6:1.Тим.4.14:2.Тим.1.6:Евр.5.4-6). Так говорит Господь нам через Своё Слово, а вы что нам здесь фантазируете и пытаетесь нас увлечь вашими, даже не философией,(Кол.2.8) а каким-то , бредом, фантазиями пустыми, "мечтами" (Иуд.8-11). Мы, дорогой, в отличие от вас, простите нас, в здравом уме и понимем, что говорим, а что с вами происходит, вы здоровы?!
Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: И если Христос постоянно и всецело присущ Церкви Своей, то Он присущ ей как путь, истина и жизнь. Преемство иерархическое (Священники,Епископы), от Самого Христа идущее (что играет, безусловно, доминирующую роль в церковной жизни, ибо ещё Иоанн Златоуст говорил, что "ГДЕ ЕПИСКОП-ТАМ ЦЕРКОВЬ"). ЦЕРКОВНАЯ ИЕРАРХИЯ ОТ ХРИСТА ИДУЩАЯ есть ПУТЬ, которым благодать Христова распространяется по всему Его Телу, то есть Церкви; исповедание Христа как совершенного Бога и человека одновременно-есть СВИДЕТЕЛЬСТВО ИСТИНЫ; СВЯТЫЕ ТАИНСТВА-ОСНОВАНИЕ ЖИЗНИ ХРИСТОВОЙ В НАС. Таким образом, в иерархии Сам Христос присутствует как ПУТЬ, в исповедании православной нашей веры-как ИСТИНА, в Святых Таинствах-как жизнь; соединением же этих трёх и образуется Царство Божье, которого Владыка есть Христос. Именно эти три начала образуют Церковь. Общество, имеющее правильную законную иерархическую преемственность от Христа, истинное исповедание православной веры и подлинные Таинства, имеет всё чтобы быть Церковью; Что то я не пойму, вы пишите что в иерархии приемственности присутствует Сам Христос, т.е., я понимаю что Он полностью руководит этим процессом. А в предидущем посте:Архиепископ Зосима. пишет: И причём здесь Святая преемственность, если её получил негодяй Если этим руководит Христос, то как её может получить негодяй?! А если всётаки может, то наверное это то, на что не стоит заострять внимание и козырять этим. Мне кажется вы противоречите сами себе. Архиепископ Зосима. пишет: Только неразрывным соединением этих трёх указанных выше начал опеделяется сущность Церкви и говорить о ЗАКОННОМ АПОСТОЛЬСКОМ ПРЕЕМСТВЕ в иерархии возможно только, имея в виду Католическую и Православную Церковь. А скажите, уважаемый Архиепископ, как вы относитесь к экуминистическому движению, и возможно ли объединение ПЦ и КЦ. Я спросил это потому, что ещё недавно слышал от одного православного священнослужителя, что якобы православие и католицизм, никогда не протянут друг другу руку, но из ваших цитат я понимаю, что уже сделано очень многое в этой области. И как вы вообще относитесь к объединению двух церквей!?
Тит: протест пишет: Не надо далеко ходить, например то о чём говорит сам уважаемый Валентин ТАк Вы ж нам и поясните, каким образом борьба с ересью может быть признаком потери истины? В асд сейчас тоже "борятся" с унитариями. Значит асд тоже ложь. протест пишет: о. Валентин пишет: цитата: предложил собрать собор епископов для устранения недоразумений и нестроений в Церкви. Протест отвечает Недоразумения и нестроения. Вот и я ж протест о том же. Недоразумения и нестроения в асд. До сих пор никак с учением о Троице разобраться не могут. Унитарии асд считают себя тоже асд, тринитарии асд тоже себя считают асд, а кто ж из них истинное асд разобраться никак не могут. Недавно в интернете читал даже "собор" месяц назад проводили разбирая учение о Троице. А нам совести хватает пенять в том же. Поражаюсь. Еще христиане. Ясно. Свое не пахнет. протест пишет: Тит пишет: цитата: И к пресвитериату асд можно отнести словосочетание "династия священства". Протест ответил Титу на это Чудак. Правильно Протест. Это самый ходовой ответ на то, на что не знаешь ответа. НАзвать вас чудаком могу и я. Вы мне на вопросы отвечайте, а не грязь своей души показывайте.То что вы совершенно безграмотный в этом вопросе, видно из формы вашего спора. Но тему то начали вы, вот и старайтесь весть ее достойно. Раз уж взялись. Тит пишет: цитата: А функции входящие в этот " акт доверия" без рукоположения можно совершать? Протест ответил Легко, если вы выбраны общиной. Не надо нам врать Протест. Вы взялись спорить с православными, не зная собственный адвентизм? Веселый вы парень. В церковном руководстве асд, говорится, что без рукоположения, даже выбранный общиной член, не имеет право совершать пресвитерские обязанности.. Очень смешно, что вы этого не знали. Я вам подскажу, что именно так учится в асд. Отсюда вывод, : выбирай община, не выбирай, но если его не рукоположат, он так и останется тем, кто не будет « иметь права», совершать определенные обязанности. А то, что написали здесь вы, называется развешиванием лапши. Тогда к вам несколько вопросов по вашей же теме. 1 Обязательно ли надо проходить рукоположение, чтобы быть пресвитером в асд? 2 Почему рядовой член общины, не может совершать те функции церкви, которые совершает рукоположенный. 3 Вот придет в асд человек, и скажет, что его Бог рукоположил. В асд его примут как пресвитера, которого уже не надо рукополагать? Не надо только писать пустое, ответьте попунктно и поподробней. Желательно с привлечением ссылок из церковного руководства асд. Там кое что об этом говорится. Ко всем! Друзья, вы проигнорировали мои вопросы и рассуждаете не понятно о чём. Естественно вам не будут понятны рассуждения православных, если вы с учением собственного асд об этом не знакомы. Прочитайте Протест хоть раз " Церковное руководство асд", и для вас многое прояснится. А так.....
Петр: протест пишет: Вот и я говорю что вы слепы, может вам обратится к врачу? Или хотя бы начните рассуждать со мной, я попробую вас направить, а так голословно талдонить не вижу да не вижу пользы мало для нас обоих. Куда мне обратиться я разберусь как нибудь сам, а ваше язвление, говорит о вашей нервозности. Если нервничаете, то не надо на форум выходить. Если не способны правильно вести диалог, то надо сначала с темой ознакомиться, а потом пытаться неправоту других доказывать. Не хотите голословно талдонить? Так вы на протяжении всего Вашего учасния на этом форуме, только этим и заниметесь. Голословным талдонием. Хоть один пост написанный Вами Протест, был содержательным? Или по существу? Полная безграмотность. И ребенку видно, что Вас как несмышленыша православные священники за нос водят, и в собственную грязь асд тыкают. НИ по одной теме, Вы не смогли вести достойного диалога. И в этой. Хоть сами то посмотрите. Вы ж толчете воду в ступе. ДА хоть бы еще правильно делали это, а то на большие посты адресованные Вам, у Вас в одну сточку ответы. Это не ответы. Это безграмотные отписки. Правильно заметил о.Валентин, что Ваша вялая реакция на то что Вам пишут, свидетельствует о отсутствии у вас знаний для конкретного разговора по поднятой теме. Другое здесь что скажешь на Ваши бессмыленные фразы?
о. Валентин: Что то я не пойму, вы пишите что в иерархии приемственности присутствует Сам Христос, т.е., я понимаю что Он полностью руководит этим процессом.Конечно! Лично я на себе это ощутил. Если этим руководит Христос, то как её может получить негодяй?! Мы не можем знать всего что делает Господь! Этот вопрос можно расширить: почему существует дьявол? Я спросил это потому, что ещё недавно слышал от одного православного священнослужителя, что якобы православие и католицизм, никогда не протянут друг другу руку, но из ваших цитат я понимаю, что уже сделано очень многое в этой области. Мнений в нашей Церкви хватает! Церковь жива и думает. У нас единоначалие но не единомыслие. Но это всегда частное мнение священнослужителя, до тех пор пока это не станет мнением Церкви оформленным на архиерейском соборе.
Георгий: о. Валентин пишет: Мнений в нашей Церкви хватает! Церковь жива и думает А какое мнение лично у вас, на этот счёт ?
протест: Тит пишет: Тогда к вам несколько вопросов по вашей же теме. 1 Обязательно ли надо проходить рукоположение, чтобы быть пресвитером в асд? 2 Почему рядовой член общины, не может совершать те функции церкви, которые совершает рукоположенный. 3 Вот придет в асд человек, и скажет, что его Бог рукоположил. В асд его примут как пресвитера, которого уже не надо рукополагать? Во первых Тит, вопросы ваши не по моей теме. Прочитайте мой пост в самом начале, а потом дискутируйте. Во вторых, я отвечу на ваши вопросы: 1-е Чтобы быть пресвитером рукоположение обязательно, но в период между избраниеми и рукоположением он может исполнять функции церковного руководителя. Обратите внимание что уже это само по себе является пресвитерской обязанностью. Это написанно в церковном руководстве. 2-е Потому что не рукоположен. Я не пойму что вы хотите этим сказать? Я не хотел в своей теме доказать то что рукоположение бессмысленно, оно присутствует в церкви АСД и основано на Библии, и рукоположение конечно же наделяет руководителя особыми полномочиями, а иначе зачем оно нужно. Мой вопрос Тит изначально был таким, для вас Тит повторю особо: Возможно ли такое, чтобы из-за отступлений в православной церкви, чтобы ныне действующая линия приемственности уже утратила своё значение? Возможно ли чтобы Бог стал совершать своё избрание через отдельных посвящённых людей, но уже не зависимо от линии приемственности православной церкви? Я уже доказал вам что по Библейской истории это возможно. Но если вы думаете нет, то скажите почему. Но не надо мне говорить о том что у нас тоже есть линия приемственности как в православии, Тит это чушь. Уже тот факт, что не ведутся списки учёта епископов, кто от кого говорит о том что приемственности нет, но есть руководители которых церковь через рукоположение отделяет на служение. 3-е Сначала пришедший человек должен крестится. А потом не Бог рукопологает, а церковь через рукоположение отделяет человека на служение. Вопрос у вас Тит, не корректный, видно вы даже не знакомы с тем чтоже у АСД понимают под словом "рукоположение". Вопрос даже глупый, особенно при том что у вас в руках церковное руководство. Ещё раз хочу вас попросить задавать вопросы по теме. Петр пишет: а ваше язвление, говорит о вашей нервозности. Пётр, я совершенно спокоен и уравновешен, а если не нравится вам мой тон, то извиняйте, обличение така уж штука, не всем оно по душе, и не надо его путать с язвлением оно связано с оскорблением.Петр пишет: то надо сначала с темой ознакомиться, а потом пытаться неправоту других доказывать. С темой необходимо ознакомится не мне а вам, уважаемый, потому как открыл её я, а не вы, и поэтому кому как не мне её знать. Петр пишет: Не хотите голословно талдонить? Так вы на протяжении всего Вашего учасния на этом форуме, только этим и заниметесь. Голословным талдонием. Хоть один пост написанный Вами Протест, был содержательным? Или по существу? Полная безграмотность. И ребенку видно, что Вас как несмышленыша православные священники за нос водят, и в собственную грязь асд тыкают. НИ по одной теме, Вы не смогли вести достойного диалога. Видимо явно со слепым человеком приходится беседовать, да ещё обозлённым. Ну ладно, в сторону злобные ваши реплики, скажите мне ответ на мои вопросы, вы то хоть способны на достойный диалог? о. Валентин пишет: Вообще я вижу Вы как-то вяло реагируете на всё то, что на Вас навалилось. Скорее всего находитесь в раздумии, а это очень хорошо. Что значит вяло? о. Валентин пишет: Может быть Вам нужно перевести на так называемый "современный язык"? Попробуйте, и по теме.
протест: Я повторяю и конкретизирую вопросы интерисующие меня, прошу вас дать конкретные ответы? 1.Может ли в среде православной церкви произойти то что произошло в Израиле, чтобы высший ранг священства, будучи участником линии преемственности, подобно первосвященникам Анне и Каиафе, оказались антихристами? 2. Возможно ли, чтобы Бог однажды прервал линию преемственности, так как Он это однажды сделал в случае со священством Израиля, создав священство Апостольское, которое не по линии Аарона? 3. Возможно ли избрание священства, в моменты духовного упадка церкви, по методу Моисея: «Кто Господень ко мне?»
Тит: Протест пишет Во первых Тит, вопросы ваши не по моей теме. Прочитайте мой пост в самом начале, а потом дискутируйте. Это ж как не по теме? Вопрос о рукоположении как о важном значении для сохранения единства церкви, и преемства священнослужения, как центр вашей темы. Не надо Протест юлить. Протест пишет Во вторых, я отвечу на ваши вопросы: 1-е Чтобы быть пресвитером рукоположение обязательно, но в период между избраниеми и рукоположением он может исполнять функции церковного руководителя. Обратите внимание что уже это само по себе является пресвитерской обязанностью. Это написанно в церковном руководстве. Разность должности и « сана», и ребенку понятна. Я Вам не о должности говорю, и не функции церковного руководителя. Я говорю о том, что может совершать пресвитер, и что нельзя совершать не пресвитеру. Об этом речь. Не надо наводить тень на плетень. Протест пишет 2-е Потому что не рукоположен. Я не пойму что вы хотите этим сказать? Я не хотел в своей теме доказать то что рукоположение бессмысленно, оно присутствует в церкви АСД и основано на Библии, и рукоположение конечно же наделяет руководителя особыми полномочиями, а иначе зачем оно нужно. Значит в асд все таки есть люди, которые наделены « особыми полномочиями». Почему бы их не назвать « династией священников»? Вы мне написали на это «чудак», но похоже чудак здесь все таки вы, раз у Вас нужно за уши вытягивать очевидные вещи. Протест пишет Мой вопрос Тит изначально был таким, для вас Тит повторю особо: Возможно ли такое, чтобы из-за отступлений в православной церкви, чтобы ныне действующая линия приемственности уже утратила своё значение? Возможно ли чтобы Бог стал совершать своё избрание через отдельных посвящённых людей, но уже не зависимо от линии приемственности православной церкви? Я уже доказал вам что по Библейской истории это возможно. Но если вы думаете нет, то скажите почему. Так Вы сами и ответили на свой вопрос. Вы не заметили? Вот Ваши слова : "...Сначала пришедший человек должен крестится. А потом не Бог рукопологает, а церковь через рукоположение отделяет человека на служение...». А причем здесь к примеру Ваша церковь, если пришедшего рукоположил Бог? Бог решил что АСД уже не соответствует своему назначению, и определил этого человека как родоночальника нового священства и нового остатка. Совершенно так, как Вы нам описали из Библии. Вы как это оспорите? Все Ваши аргументы против этого человека, будут Вам ответом и на ваш вопрос. Оценку которому Вы сами же и дали говоря « ....Вопрос у вас Тит, не корректный, видно вы даже не знакомы с тем чтоже у АСД понимают под словом "рукоположение". Вопрос даже глупый, особенно при том что у вас в руках церковное руководство....» Так я только перефразировал Ваш вопрос, и поставил Вас самих в ту глупую позицию, в которую Вы хотите поставить нас. Протест пишет Но не надо мне говорить о том что у нас тоже есть линия приемственности как в православии, Тит это чушь. Уже тот факт, что не ведутся списки учёта епископов, кто от кого говорит о том что приемственности нет, но есть руководители которых церковь через рукоположение отделяет на служение. Какой Вы всетаки чудной. В одном обзаце отвергается то, что тут же доказывается как нужное. У Вас явно с логикой проблемы. Если у асд не ведется списка учета епископов, значит у асд и преемства нет? Но нерукоположенный не может совершать функции рукоположенного. А почему он не может совершать то, что совершает рукоположенный, если преемство не важно? А может его дядя Вася рукоположил? Вы не знаете дядю Васю? А зачем его знать? Он рукоположил и ладно. Преемственность же неважна здесь как вы сами говорите. Лишь было рукоположение, а от кого, следуя Вашей логике, то какая разница? Дядя Вася может получил свое рукоположение, как первый рукоположенец асд. Из воздуха. А почему нет? В асд ведь так все началось. Почему у дяди Васи не может быть? Вопрос тогда еще один. Уж соблаговолите ответить. А баптиста пресвитера, если он в асд перейдет, примут как пресвитера? Или будут снова рукополагать? Если будут рукополагать, то поясните почему его пресвитерство посчитали незаконным. А если не будут то значит и у баптистов законное пресвитерство. А значит и совершаемое им все законно. Тогда зачем миру асд?
Петр: протест пишет: 1.Может ли в среде православной церкви произойти то что произошло в Израиле, чтобы высший ранг священства, будучи участником линии преемственности, подобно первосвященникам Анне и Каиафе, оказались антихристами? Антихристами в смысле неверующими? Или как? протест пишет: 2. Возможно ли, чтобы Бог однажды прервал линию преемственности, так как Он это однажды сделал в случае со священством Израиля, создав священство Апостольское, которое не по линии Аарона? Конечно. Если Христос снова придет на землю, снова умрет, и заключит " Суперновый завет" протест пишет: 3. Возможно ли избрание священства, в моменты духовного упадка церкви, по методу Моисея: «Кто Господень ко мне?» Вопрос ваш что то странен? В священство как вы нам здесь доказываете нужно только рукополагать, тогда как можно избрать священство методом Моисея? Можно позвать за собой верющих. Но кто их рукоположит? А если звать за собой священство, то это таже церковь. Именно так шла борьба с ересями. Возникали то ереси в основном среди своих. В асд ведь возникла ересь унитариев. Точно так же возникали они и в православии. Но еретики обличались и отвергались, ереси побеждались, и уходили из церкви. Вот Вам и метод Моисея. Сегодня этим методом только ереси возникают, и еретики действуют. А Вы вообще что подразумеваете в православии под ересью, раз упираете на метод моисея как на возможность возникновения асд. Помоему все с чем в православии не согласны адвентисты , здесь на форуме было рассмотрено. И как я понял, еретики именно адвентисты. Весь набор древних ересей слит в асд.
Георгий: Тит пишет: Почему бы их не назвать « династией священников»? Вы тит, наверное не совсем хорошо понимаете значение слова (династия). Тит пишет: А причем здесь к примеру Ваша церковь, если пришедшего рукоположил Бог? Бог решил что АСД уже не соответствует своему назначению, и определил этого человека как родоночальника нового священства и нового остатка. Совершенно так, как Вы нам описали из Библии. Вы как это оспорите? Все Ваши аргументы против этого человека, будут Вам ответом и на ваш вопрос. Оценку которому Вы сами же и дали говоря « ....Вопрос у вас Тит, не корректный, видно вы даже не знакомы с тем чтоже у АСД понимают под словом "рукоположение". Вопрос даже глупый, особенно при том что у вас в руках церковное руководство....» Так я только перефразировал Ваш вопрос, и поставил Вас самих в ту глупую позицию, в которую Вы хотите поставить нас. Тит, такое ощущение, что за вас кто то пишет, просто не ваш это стиль написания. Интересно только кто? Петр пишет: А Вы вообще что подразумеваете в православии под ересью, раз упираете на метод моисея как на возможность возникновения асд. Помоему все с чем в православии не согласны адвентисты , здесь на форуме было рассмотрено. И как я понял, еретики именно адвентисты. Весь набор древних ересей слит в асд. Пётр, не спешите делать выводы, вы то и сами многие вопросы толком и не исследовали, а знаете о них поверхностно или из преданий отцов, а они как я давно уже понял имеют способность ошибаться. И вообще что касается вопросов вероучения, то их должен исследовать каждый самостоятельно.
протест: Тит пишет: Почему бы их не назвать « династией священников»? Тит пишет: Вас нужно за уши вытягивать очевидные вещи. Во первых Тит, не надо язвить, а то как вы уже успели заметить, я тоже могу найти слова покрепче, и отвечать вам тем же. Во вторых, династией это не льзя назвать по той лишь простой причине что вы сами же говорите что мы не имеем приемственности. В третьих, Тит пишет: Вопрос о рукоположении как о важном значении для сохранения единства церкви, и преемства священнослужения, как центр вашей темы. Я уже сам обозначил центр моей темы, для вас я повторю ещё раз: Я повторяю и конкретизирую вопросы интерисующие меня, прошу вас дать конкретные ответы? 1.Может ли в среде православной церкви произойти то что произошло в Израиле, чтобы высший ранг священства, будучи участником линии преемственности, подобно первосвященникам Анне и Каиафе, оказались антихристами? 2. Возможно ли, чтобы Бог однажды прервал линию преемственности, так как Он это однажды сделал в случае со священством Израиля, создав священство Апостольское, которое не по линии Аарона? 3. Возможно ли избрание священства, в моменты духовного упадка церкви, по методу Моисея: «Кто Господень ко мне?» Тит пишет: Так Вы сами и ответили на свой вопрос. Вы не заметили? Вот Ваши слова : "...Сначала пришедший человек должен крестится. А потом не Бог рукопологает, а церковь через рукоположение отделяет человека на служение...». А причем здесь к примеру Ваша церковь, если пришедшего рукоположил Бог? Бог решил что АСД уже не соответствует своему назначению, и определил этого человека как родоночальника нового священства и нового остатка. Совершенно так, как Вы нам описали из Библии. Вы как это оспорите? Все Ваши аргументы против этого человека, будут Вам ответом и на ваш вопрос. Оценку которому Вы сами же и дали говоря « ....Вопрос у вас Тит, не корректный, видно вы даже не знакомы с тем чтоже у АСД понимают под словом "рукоположение". Вопрос даже глупый, особенно при том что у вас в руках церковное руководство....» Так я только перефразировал Ваш вопрос, и поставил Вас самих в ту глупую позицию, в которую Вы хотите поставить нас. Спасибо уважаемый Тит, нет для меня это не глупая ситуация, вы спрашивали меня о том может ли быть человек рукоположенный от Бога? Я и сейчас говорю вам что нет, и по прежнему утверждаю что вы не понимаете смысл рукоположения, это есть отделение на служение самой церковью, и через церковь, и посредством церкви, поэтому само понятие рукоположение, есть понятие не отделимое от церкви. Как может прийти человек рукоположенный от Бога? Вопрос некорректный потому что задавший его дилетант в этих вопросах. Но если говорить о реформе церкви, то тут я во всеуслышанье заявляю, что весть обличения к церкви может произнести и нерукоположенный человек, даже не крещённый в этой церкви, даже простой рядовой прихожанин, и если его послушает церковь, или пол церкви или несколько человек, то создав свою общину они смогут его рукоположить. Так вот ещё раз повторяю свой вопрос : Возможно ли избрание в момент духовного упадка по принципу как это сделал Моисей? Если вы помните, он не придерживался линии преемственности. Тит пишет: А может его дядя Вася рукоположил? Вы не знаете дядю Васю? А зачем его знать? Он рукоположил и ладно. Преемственность же неважна здесь как вы сами говорите. Лишь было рукоположение, а от кого, следуя Вашей логике, то какая разница? Дядя Вася может получил свое рукоположение, как первый рукоположенец асд. Из воздуха. А почему нет? В асд ведь так все началось. Почему у дяди Васи не может быть? Уважаемый, ещё раз повторяю, что у АСД рукопологает не дядя Вася, как в православии, а церковь, поэтому у АСД преемственности нет, церковь кого хочет, того и рукопологает. В преемственности важно доверие епископа к преемнику, а у АСД важно доверие церкви, и мнение епископа как только исполняющего обряд хоть и важно, но не главно, главное и последнее слово за церковью, даже еспископ рукопологающий может быть против этого рукоположения, но против церковного мнения он не может пойти. Вот чем отличается простое Библейское рукоположение, от православной теории преемственности, или как она ещё названа ЕДИНОНАЧАЛЬЕ. У АСД преемственности нет. Надеюсь растолковал разницу? Тит пишет: А баптиста пресвитера, если он в асд перейдет, примут как пресвитера? Или будут снова рукополагать? Если будут рукополагать, то поясните почему его пресвитерство посчитали незаконным. А если не будут то значит и у баптистов законное пресвитерство. А значит и совершаемое им все законно. Тогда зачем миру асд? Как раз на это я вам ответил выше. Церковь как община должна отделить человека на служение, если это сделали баптисты, то причём здесь АСД? Именно АСД должны отделить из среды себя человека. Петр пишет: Антихристами в смысле неверующими? Или как? Антихристами в том смысле в каком вы читаете это в Евангелии в случае с первосвященниками Анной и Каиафой желавшими истребить ересь и еретиков в лице Иисуса Христа. Петр пишет: Если Христос снова придет на землю, снова умрет, и заключит " Суперновый завет" А что для заключения завета необходимо чтобы каждый раз приходил Христос на землю и умирал? Если верующие принимающие крещение тем самым заключают завет с Богом, то почему в этот момент не приходит Христос и не умирает? Петр пишет: В священство как вы нам здесь доказываете нужно только рукополагать, тогда как можно избрать священство методом Моисея? Не подход у меня странен, а беседа у меня с делитантами, во времена Моисея не рукопологали вообще, а избирали. Давайте подумаем об этом, кем были Левиты? Священниками? Тогда где их рукоположение? Церковью? Тогда кто такой народ Израильский? Здесь Пётр важна не техническая сторона этого вопроса, а возможность самого подхода к избранию когда есть вполне очивидная преемственность. Петр пишет: Точно так же возникали они и в православии. Но еретики обличались и отвергались, ереси побеждались, и уходили из церкви. Вот Вам и метод Моисея. Кто отвергал и считал ересью, а кто прислушивался и ходил учась подобно тому как ученики за Христом. В данном случае можно сказать что церковь кого то отвергала, а может наоборот кто то отверг церковь как несостоятельную организацию взявшую неверный курс и отверженную Богом как блудницу. Петр пишет: И как я понял, еретики именно адвентисты. А как я понял, что АСД это реформаторы и протестанты, а Римско-Католическая церковь это блудница (это не моё опредиление, а средневековых реформаторов), а православная церковь это дочь этой блудницы. Читайте книгу Откровение 17гл.
Георгий: протест пишет: Я и сейчас говорю вам что нет, и по прежнему утверждаю что вы не понимаете смысл рукоположения, это есть отделение на служение самой церковью, и через церковь, и посредством церкви, поэтому само понятие рукоположение, есть понятие не отделимое от церкви. Протест, вы дали исчерпывающий ответ по поводу рукоположения, но думаю и этого им будет не достаточно!!!
о. Валентин: 1.Может ли в среде православной церкви произойти то что произошло в Израиле, чтобы высший ранг священства, будучи участником линии преемственности, подобно первосвященникам Анне и Каиафе, оказались антихристами? Ну наверное не антихристами, ( потому что антихрист будет один) а вероотступниками. Конечно возможно и такие примеры были в истории Церкви, но Церковь с помощью Божьей до сих пор справлялась. 2. Возможно ли, чтобы Бог однажды прервал линию преемственности, так как Он это однажды сделал в случае со священством Израиля, создав священство Апостольское, которое не по линии Аарона? Если верить Спасителю то нет! "Ты Петр, и на сем камне созижду Церковь Мою и врата адова не одолеют ея!" Это значит, что Церковь будет иметь апостольскую преемственность до скончания века. 3. Возможно ли избрание священства, в моменты духовного упадка церкви, по методу Моисея: «Кто Господень ко мне?» Ну собственно ответ уже есть предыдущем пункте. А духовные упадки были. В начале 20 -го века была опасность потери апостольской преемственности, но Господь уберёг!
протест: о. Валентин пишет: Ну наверное не антихристами, ( потому что антихрист будет один) а вероотступниками. "Ну наверное" это ответ не достойный проавославного священника, если тогда их было двое, то и в будущем под словом "антихрист" кроется не известно какое число людей. о. Валентин пишет: "Ты Петр, и на сем камне созижду Церковь Мою и врата адова не одолеют ея!" Вот именно уважаемый Валентин, Христос создал церковь свою не на Петре, а на истине которую тот под влиянием Св Духа произнёс, поэтому я и хотел узнать, возможно ли такое, чтобы люди сохранив ипреемственность, всёже потеряли истину? В ходе дискуссии выяснилось что можно, потому что первосвященники Анна и Каиафа будучи причастниками к великому священническому роду, тем не менее утратили познание истины что привело к распятию Иисуса Христа, да и сам Пётр, имея преемственность как ученик Иисуса Христа, сам трижды отрёкся от Иисуса, выходит что и его не спасла от падения эта преемственность, но к счастью он поднялся и покаялся, но где гарантия что все епископы как преемники от Иисуса тоже падая каялись? Выходит не преемственность главное, но истина, и если её потерять, то история показывает что можно и преемственность сохранить, да толку от неё уже не будет. о. Валентин пишет: Это значит, что Церковь будет иметь апостольскую преемственность до скончания века. Не о преемственности здесь идёт речь, а о церкви обладающей истиной, которую изрёк Пётр. Какой прок в преемственности если потерять истину? Я уважаю вас Валентин за вашу искренность, прочитал пост о вашем обращении в православие, и понял что оно было таким как и у большинства людей, я имею ввиду на гребне волны чувств, вы так и говоритечто дальше только смотрели и вас несло куда то, теперь же необходимо изучать истину, и на мой взгляд лучше всего это делать именно беседуя с другими людьми, имеющими иные взгляды. Поэтому я приветствую вас и рад вас видеть. Георгий пишет: но думаю и этого им будет не достаточно!!! Согласен с вами уважаемый Георгий, некоторые из них так ухватились за свои теории, что не хотят расширить свой кругозор, хотя бы вникнуть в учение АСД. Думаю что среди них есть умные и искренние души, ради которых стоит здесь вести этот диалог.
Тит: Георгий пишет: Вы тит, наверное не совсем хорошо понимаете значение слова (династия). С удовольствием узнаю от Вас, что значит это слово. Растолкуйте. Георгий пишет: Тит, такое ощущение, что за вас кто то пишет, просто не ваш это стиль написания. Интересно только кто? Вам интересно кто меня консультирует? Один из священников форума. Он и посты мои корректирует. Иногда правда. Это запрещено? Надеюсь Ваша любознательность удовлетворена. А за династию растолкуйте растолкуйте. ТАк хочется узнать почему ж в православии рукоположение священников - это династия, а у асд рукоположение пресвитеров - акт доверия. Только поподробней. Откуда информацию о православном рукоположении черпали, откуда о адвентистском, и на основе чего разницу вывели.
Тит: Протест пишет: Во первых Тит, не надо язвить, а то как вы уже успели заметить, я тоже могу найти слова покрепче, и отвечать вам тем же. Дорогой Протест. Вы же христианин. Или хотите себя им зарисовать, так зачем же Вы воздаете за зло темже? Нехорошо. Протест пишет Во вторых, династией это не льзя назвать по той лишь простой причине что вы сами же говорите что мы не имеем приемственности. НУ теперь и вас протест прошу разъяснить мне , что значит слово династия, откуда вы взяли это значение, по каким признакам приложили к православию, и по каким признакам это не подходит к пресвитерам асд. Только не одной строчкой. То что асд не имеет преемственности, говорит лишь о том, что священство асд – самозваное, а наличие в уже пусть даже и самозваном священстве преемства о наличии династий. И вообще, как вы понимаете слово Преемство? Растолкуйте. Только не одной строчкой. Какие признаки отличают наличие преемства, а какие его отсутствие? Протест пишет утверждаю что вы не понимаете смысл рукоположения, это есть отделение на служение самой церковью, и через церковь, и посредством церкви, поэтому само понятие рукоположение, есть понятие не отделимое от церкви. Так это Вы у православия взяли толкование рукоположения. Причем здесь асд? Или вы скажете что только с появлением асд, стали правильно понимать рукоположение? Не надо протест фантазировать. В православии точно так же это понимается. О.Анатолий еще Владу об этом писал, что священство – это не присущее человеку умение, это функция церкви. Если покидает человек церковь, он уходит не священником, а простым человеком. Церковное останется в церкви, а отпавшее исчезнет из церкви каким пришло. Протест пишет Но если говорить о реформе церкви, то тут я во всеуслышанье заявляю, что весть обличения к церкви может произнести и нерукоположенный человек, даже не крещённый в этой церкви, даже простой рядовой прихожанин, и если его послушает церковь, или пол церкви или несколько человек, то создав свою общину они смогут его рукоположить Что то я здесь вас протест вообще не пойму. То есть в асд возможна ситуация, когда нерукоположенные люди, могут совершить рукоположение? Но если они могут совершить тот обряд, который дает право совершать все остальные обязанности пресвитера, то почему они не могут совершать теже обязанности без рукоположения? Ведь рукоположение важнее того, что совершает рукоположенный. Вы сами себя запутываете. Протест пишет Возможно ли избрание в момент духовного упадка по принципу как это сделал Моисей? Если вы помните, он не придерживался линии преемственности. Время Моисея – время установления Израиля как церкви, священства как функции церкви. И Моисей сам рукополагал, и священство потом сам Бог устанавливал. Но когда это было уже установлено, какие либо самозваные призывы типа « Кто Божий тот со мной», оканчивались крахом по принципу Корея Дафана и Авирона. Пример с Моисеем не подходит к асд. К асд подходит ситуация с Кореем Дафаном и Авироном, восставшим, и захотевшим самим быть самостоятельной церковью. И лозунг их к асд подходит. Как те Моисею, так и вы нам « полно вам; все общество, все святы, и среди нас Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня? ». Протест пишет Вот чем отличается простое Библейское рукоположение, от православной теории преемственности, или как она ещё названа ЕДИНОНАЧАЛЬЕ. У АСД преемственности нет. Надеюсь растолковал разницу? ДА Протест. Подобный бред еще поискать надо. Единоначалие Протест – это значит единство начальства. Вы ж сами мне доказываете что дядя Вас рукоположить не может. А если не может, значит асд считает, что рукоположение должно быть от одного начальства. ( епископата, проповедников), а значит единоначалие. Прежде чем что то охуливать, разобраться надо. Что бы глупым не выглядеть критикуя то, в чем не смыслишь. Так что растолкование ваше более похоже на попытки первокласника смысл котангенса объяснить. Протест пишет Как раз на это я вам ответил выше. Церковь как община должна отделить человека на служение, если это сделали баптисты, то причём здесь АСД? Именно АСД должны отделить из среды себя человека. А говорите преемства нет.
Петр: протест пишет: Антихристами в том смысле в каком вы читаете это в Евангелии в случае с первосвященниками Анной и Каиафой желавшими истребить ересь и еретиков в лице Иисуса Христа. Оооо. Подобными Антихристами и апостолы были. Они боролись с еретиками и ересями. Точно как сегодня православие с протестантством. протест пишет: А что для заключения завета необходимо чтобы каждый раз приходил Христос на землю и умирал? Если верующие принимающие крещение тем самым заключают завет с Богом, то почему в этот момент не приходит Христос и не умирает? Верующие заключают завет с Господом через Его церковь. Эта церковь православная. О создании новой церкви Христос ничего не говорил. Тем более об асд здесь и не пахнет. протест пишет: Не подход у меня странен, а беседа у меня с делитантами, во времена Моисея не рукопологали вообще, а избирали Не надо нам врать. Моисей рукоположил Иисуса Навина. Дилетант как я погляжу здесь вы. протест пишет: Здесь Пётр важна не техническая сторона этого вопроса, а возможность самого подхода к избранию когда есть вполне очивидная преемственность Это как? протест пишет: В данном случае можно сказать что церковь кого то отвергала, а может наоборот кто то отверг церковь как несостоятельную организацию взявшую неверный курс и отверженную Богом как блудницу. Об этом нельзя говорить голословно. По крайней мере как я вам уже писал, на этом форуме вам уже показали, что все то, что асд считало в православии как отступление от Бога и Библии, оказалось ровно наоборот. Именно асд не соответствует вере древней церкви, и не может доказать своих обвинений против православия. Я с самого начала смотрю за диспутом здесь. протест пишет: А как я понял, что АСД это реформаторы и протестанты, а Римско-Католическая церковь это блудница (это не моё опредиление, а средневековых реформаторов), а православная церковь это дочь этой блудницы. Читайте книгу Откровение 17гл. Причем здесь Римокатолическая церковь? Вы с кем общаетесь? С православными. НЕ забывайте об этом. А о том кто чья дочь, то это не больше чем адвентисское фентези. Читайте книгу чисел. Там говорится о Корее Дафане и Авироне - родоначальниках всех реформаторов. В том числе и асд.
Георгий: Тит пишет: С удовольствием узнаю от Вас, что значит это слово. Растолкуйте. Вы знаете Тит, даже и не подумаю это делать. Один раз я уже пытался это делать, только в другой теме, и помню что из этого вышло, так что извините Тит нет не малейшего желания. Тит пишет: ТАк хочется узнать почему ж в православии рукоположение священников - это династия, а у асд рукоположение пресвитеров - акт доверия. Только поподробней. Откуда информацию о православном рукоположении черпали, откуда о адвентистском, и на основе чего разницу вывели. Вам Протест это очень подробно растолковал, я так и знал что вы не поймёте! Тит пишет: Вам интересно кто меня консультирует? Один из священников форума. Он и посты мои корректирует Сдаётся мне, что это о. Анатолий, ибо это его стиль написания. Тит, живите СВОИМ умом, это будет лучше для вас, поверьте !!! Да, и ещё Тит, о священниках, вот вам текст, поразмышляйте над ним, можете прочесть всю главу. На основании этого текста, я пологаю, что священником ВСЕВЫШНЕГО БОГА, является каждый, кто несёт БЛАГУЮ ВЕСТЬ ПОГИБАЮЩЕМУ МИРУ. Или и это вы будете оспаривать: 1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; Желаю успеха Тит !!! Тит пишет: НУ теперь и вас протест прошу разъяснить мне , что значит слово династия, откуда вы взяли это значение, по каким признакам приложили к православию, и по каким признакам это не подходит к пресвитерам асд. А вы к Анатолию обратитесь, он вам и разъяснит, вы конечно извините меня, но такое ощущение, что он даже пишет за вас, уж больно вырисовывается его стиль в ваших постах. Петр пишет: Верующие заключают завет с Господом через Его церковь. Эта церковь православная А почему не католическая или вы о ней забыли?
Тит: Георгий пишет: Тит пишет: цитата: С удовольствием узнаю от Вас, что значит это слово. Растолкуйте. Вы знаете Тит, даже и не подумаю это делать Ну тогда и не вмешивайтесь в разговор раз тямы нет. Георгий пишет: Сдаётся мне, что это о. Анатолий, ибо это его стиль написания. Тит, живите СВОИМ умом, это будет лучше для вас, поверьте !!! о.Анатолий это, а может о.Андрей, а может дядя Вася, какое это имеет значение для нашего общения? Вам ведь отвечают и ответа просят. Если у вас Георгий нет знаний для достойного разговора, то не надо делать бессмысленных оффтопов. Чьим умом мне жить, я буду решать сам. Иль запретите мне? Георгий пишет: Да, и ещё Тит, о священниках, вот вам текст, поразмышляйте над ним, можете прочесть всю главу. На основании этого текста, я пологаю, что священником ВСЕВЫШНЕГО БОГА, является каждый, кто несёт БЛАГУЮ ВЕСТЬ ПОГИБАЮЩЕМУ МИРУ. Или и это вы будете оспаривать: 1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; Вы Георгий тоже над ним задумайтесь, и перестаньте слушаться своих пресвитеров. Вы ж сам себе священник. А заодно и вечерю дома совершайте сами себе. Георгий пишет: А вы к Анатолию обратитесь, он вам и разъяснит, вы конечно извините меня, но такое ощущение, что он даже пишет за вас, уж больно вырисовывается его стиль в ваших постах. А я то и думаю, что Вы так занервничали.
о.Анатолий: Георгий пишет: А вы к Анатолию обратитесь, он вам и разъяснит, вы конечно извините меня, но такое ощущение, что он даже пишет за вас, уж больно вырисовывается его стиль в ваших постах. Не очень хотелось ввязываться в эту дискуссию. Во первых уже обуждали этот вопрос в теме преемства рукоположений, а во вторых по причине поверхностного знакомства самого автора этой темы с вопросом который он поднял. Правильно Георгий Вы поняли. Я помогаю Титу вести полемику. Это нормальный процесс. Даже если бы я и сам вел диалог под ником Тит, что бы это изменило? Георгий ведь тоже не Ваше имя, как и Протест не имя протеста. Вопрос не в том, кто под чьим именем говорит, вопрос как и что говорят. Это уже здесь обсуждалось. Ну да ладно. Теперь по существу дела. Для правильного раскрытия темы, и пояснения кое чего что уже здесь прозвучало, я все таки попросил бы Вас Георгий и Вас Протест ответить на два вопроса 1 Что Вы понимаете под словом " династия". На основании чего именно это слово может быть приложимо к православному рукоположению, и почему оно не может быть приложимо к рукоположению в асд. 2 Опишите мне конкретно, что Вы разумеете под понятием " Преемство". Почему в асд преемства нет, в то время как адвентистскому пресвитеру нельзя быть рукоположенному на стороне? Ведь понятно, что преемник это тот, кто принимает посвящение от того, кто был посвящен ранее. Эта цепочка посвящений и означает "преемство." Потом поведем разговор далее.
Архиепископ Зосима.: Да, нервишки сдали у Георгия, нет вы, Геогргий неправы, я свидетельствую вам, что наш священник о,Анатолий и наш брат Тит никогда друг-друга и не видели, не придумывайте, как всегда чушь! Чтож извольте (1.Петр.2.9-10) Профессор А.П.Лопухин. (9-10.ст.). "В противоположность печальной участи неверующих и отверженных, Апостол, светлыми и сильными чертами рисует высокое призвание и назначение людей православно-верующих, для которых Христос есть истинно краеугольный и драгоценный камень. Черты эти заимствованы Апостолом из Ветхого Завета, частью от Закона Моисеева, (Исх.19.5-6:Втор.7.6), частью из пророков (Ос.1,6,8,;Ос.2.23-24), употребляя о православных христианах выражения:"РОД ИЗБРАННЫЙ", "ЦАРСТВЕННОЕ СВЯЩЕНСТВО" (ср.Откр.1.6; Откр.5.10), "НАРОД СВЯТЫЙ", "ЛЮДИ, ВЗЯТЫЕ В УДЕЛ"-все эти почётные наименовния ветхозаветного Израиля имеют высший смысл в приложении к православным христианам, искупленным Кровью Сына Божия. Так возвеличенные и облагодатствованные православные христиане имеют высокое предназначение и цель жизни-возвещать совершенства Призвавшего-Бога. "Этому научает Сам Господь, когда говорил: (Мф.5.6)...Ибо создание Божие-все, а удел Божий-одни только те, которые удостоились этого за свою добродетель" (Бл.Феофил). Протвоположность прежнего и нового состояния призванных в (ст.10) обозначена изречением пророка Осии (приводимым не буквально): вы-"некогда не народ, а ныне народ Божий, некогда непомилованные, а ныне помиловны" (Ос.2.23) "чтобы речь эта не показалась тяжёлой, он укоризненные слова приводит из пророка Осии". (Бл.Феофил). Вот, дорогой Георгий о чём идёт здесь речь. Я бы в свою очередь посоветовал бы вам прочесть (1.Петр.1.22) и стать послушным истине через Духа, т.е. Церкви Православной (1.Тм.3.15), а иначе если у вас этого не будет, то вы навсегда так и останетесь, как сейчас, "остаётесь без успеха и плода, в познании Господа нашего Иисуса Христа" (2.Петр.1.3-9). Мы видим, дорогой Георгий, что вы до сих пор ходите куда-то и зачем? И остаётесь "без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа", мы видим, что вы Господа нашего Иисуса Христа не знаете, а только "мечтаете" (Иуд.5-11). А мне вас очень жаль!
о. Валентин: "Ну наверное" это ответ не достойный проавославного священника, если тогда их было двое, то и в будущем под словом "антихрист" кроется не известно какое число людей.У нас видимо разное понимание антихриста. Я имел ввиду некую человекообразную особь, которая путём различных чудес и знамений прельстит людей и выдаст себя за Христа. А как понимаете Вы? Вот именно уважаемый Валентин, Христос создал церковь свою не на Петре, Конечно не на Петре а но той истине которую изрёк Пётр: "Ты еси Христос сын Бога Живаго!" А вот продолжение фразы относилось именно к Петру. ""18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах."" Я уважаю вас Валентин за вашу искренность, прочитал пост о вашем обращении в православие, и понял что оно было таким как и у большинства людей, я имею ввиду на гребне волны чувств, Это были не чувства, а водительство Божье. теперь же необходимо изучать истину, и на мой взгляд лучше всего это делать именно беседуя с другими людьми, имеющими иные взгляды. Конечно, общение это очень хорошо, но знания лучше получать системные в специальных школах и они (знания) у меня имеются после окончания духовной семинарии и духовной академии.
протест: Ну вот, опять начинается игра без правил, "я это не вижу", "я об этом не слышал", "вы мне это не обьяснили" Анатолий, я конечно приветствую вас на страницах этой темы, и как всегда вы стараетесь выглядеть достойно, как же иначе, ведь на вас смотрят люди и боготворят вас, вы не упустите возможность отвесить порцию презрения вашему аппоненту, чтож для меня это знакомо, только не понятно к чему весь этот пафос и высокомерие, тем более когда всем известен ваш статус, он вам не к лицу. Вы ведёте разговор как будто вас вынудили к этому, но впринципе в вашем присутствии для нас нет никакой необходимости, в этом нуждаются скорее всего Тит и Пётр, именно им без вас на этом форуме не уютно, точнее без вашей широкой спины, хотя и харахорятся они как воробьи. Странным вам самим не кажется обстоятельство, вынудившие вас вдруг заговорить? Может лучше научите ваших ребят книжки умные читать, чем за спиною ваше прятаться. о.Анатолий пишет: 1 Что Вы понимаете под словом " династия". Одним из способов расширить поле боя в полемике, для человека исчерпавшего свои аргументы есть приём которым никогда не брезгуете вы Анатолий, и ваши друзья, этот приём и есть в этом вопросе который задаёте вы. Но позвольте спросить, с какой стати, я должен отвечать сечас на ваш вопрос, если я не получил ответы на свои? Тем более, что своими вопросами вы неоднократно пытаетесь уйти от обозначенной мной темы. Что происходит? Или вы не видите моих вопросов? Всё что вы можете, так это приклеить ярлык безграмотного автора. Кстати вопрос ваш подрывает ваш авторитет как грамотного человека. А что касается меня, то я не притендую на грамотность, мой статус простого обывателя. не имеющего специального богословского образования, поэтому имею право на безграмотность, но это вам ещё предстоит доказать. Тит пишет: Только не одной строчкой. Тит, вам не кажется, что ваша навязчивая просьба перенятая у Анатолия, выглядит уже смешно? Я уже начинаю подумывать как бы вам написать такой пост, чтобы вы читали его как можно дольше. Интересно с чем связана столь странная порсьба? Жаль что я не умею писать книги, а то я неприменно бы воспользовался возможностью предоставленной мне любезным Титом. Тит пишет: И вообще, как вы понимаете слово Преемство? Растолкуйте. Только не одной строчкой. Какие признаки отличают наличие преемства, а какие его отсутствие? Я вчера потратил целый час, чтобы вам это объяснить, вы что хотите от меня? Начните рассуждать над моим постом №113, и я постараюсь направлять вас объясняя своё мнение. Тит пишет: Так это Вы у православия взяли толкование рукоположения. Причем здесь асд? Или вы скажете что только с появлением асд, стали правильно понимать рукоположение? Не надо протест фантазировать. В православии точно так же это понимается. Ни что иное как грубый подход к моим высказываниям, почитайте внимательно чем отличается понятие церкви у вас и у АСД. В православии церковь это епископ, а в АСД епископ это ещё не церковь, но собрание верующих. Скажите, как в православии, если церковь захочет рукоположить священника, а архиепископ будет против, он сможет прислушаться мнения церкви и совершить этот обряд? Конечно нет, потому что в православии, нет общинной церковной жизни, есть клир и мир, а мирян епископы не слушают в этих вопросах, у вас единоначалье. Тит пишет: Ведь рукоположение важнее того, что совершает рукоположенный. Важнее всего воля народа, избирающая из числа себя достойного человека, способного их вести по духовному пути. Тит, если уж на то пошло, обьясните мне одну Библейскую истину. В посланиях ап Павла имеется высказывание о том что Иисус священник по чину Мелхиседека, если это верно, то и рукоположение у Христа должно было быть, но как оно происходило? Кто такой Мелхиседек? И чей он священник? Было ли вообще это рукоположение? Или священство Христово допустимо в опредилённых обстоятельствах и без рукоположения? Дайте мне счастье лицезреть ваше мнение по этим вопросам, на страницах этого форума. Тит пишет: Время Моисея – время установления Израиля как церкви, священства как функции церкви. И Моисей сам рукополагал, и священство потом сам Бог устанавливал. Прекрасно, Тит, вы делаете успехи, так что выходит в некоторых ситуациях, в момент становления церкви и священства, возможно избрание священства нерукоположенным лицом, и это не будет выглядеть самозванством и безчинством? Тит пишет: Пример с Моисеем не подходит к асд. К асд подходит ситуация с Кореем Дафаном и Авироном, К АСД не подходит пример с Кореем, но подходит пример с Моисеем. Что так и будем перетягивать канат? Тит пишет: Единоначалие Протест – это значит единство начальства. Вы ж сами мне доказываете что дядя Вас рукоположить не может. А если не может, значит асд считает, что рукоположение должно быть от одного начальства. ( епископата, проповедников), а значит единоначалие. Прежде чем что то охуливать, разобраться надо. Что бы глупым не выглядеть критикуя то, в чем не смыслишь. Так что растолкование ваше более похоже на попытки первокласника смысл котангенса объяснить. Глупым выглядите вы Тит, потому как видимо у вас нет ни времени, ни навыка вникнуть в мои мысли, но для вас я повторю, не знал я что вы первокласник, для которого простые вещи кажутся котангенсом. Рукоположение, как иннициатива, всегда исходит от церкви, но исполняет обряд епископ, и в этом его только техническая сторона. Даже если дядя Вася и может рукопологать, он не сможет этого сделать без ведома церкви, в этом нет единоначалья. Ферштейн? Петр пишет: Оооо. Подобными Антихристами и апостолы были. Они боролись с еретиками и ересями. Точно как сегодня православие с протестантством. Разумеется Пётр, но тогда потрудитесь обозначить разницу между апостолами боровшимися с еретиками, и первосвященниками делающими тоже. И увидите глупость которую сморозили. Петр пишет: Верующие заключают завет с Господом через Его церковь. Эта церковь православная. О создании новой церкви Христос ничего не говорил. Тем более об асд здесь и не пахнет. А что в Ветхом Завете что-либо сказано о православной церкви и учениках Иисуса, и вообще о Византии как колыбели православия? Выже для древней еврейской религии не иначе как секта и самозванцы. Что говорится о православии в Новом Завете? Глупый разговор. Петр пишет: Именно асд не соответствует вере древней церкви, и не может доказать своих обвинений против православия. Древняя церковь это которая? Апостольская что ли или та которая отступила от истины во дни Константина? Где это виданно чтобы апостолы наряжались в расшитые золотом одежды или строили храмы с золотыми куполами под которыми сидят нищие? На какую древнюю цековь похоже православие? Может на ту которая одета в порфиру и багряницу? И блудодействует с царями земными?
протест: о. Валентин пишет: А как понимаете Вы? Антихрист, это лидер и руководитель религиозно-политической власти, которая за добрыми намерениями продвигает замыслы сатаны. Например как упомянутые мной первосвященники, распявшие Христа. о. Валентин пишет: Это были не чувства, а водительство Божье. Водительство Божье, это не только чувства, но и опыт познания истины который вполне объясним, когда он становится жизнью. о. Валентин пишет: но знания лучше получать системные в специальных школах и они (знания) у меня имеются после окончания духовной семинарии и духовной академии. Ну тем лучше для нас обоих, потому как я могу вас спрашивать, а вы мне можете отвечать. Приглашаю вас продолжить диалог вокруг обозначенной темы, тем более я уже понял что вы человек добрый и рассудительный, не то что уставший от всех и самой жизни Анатолий, томно и лениво вступивший в диалог.
о.Анатолий: протест пишет: Ну вот, опять начинается игра без правил, "я это не вижу", "я об этом не слышал", "вы мне это не обьяснили" Анатолий, я конечно приветствую вас на страницах этой темы, и как всегда вы стараетесь выглядеть достойно, как же иначе, ведь на вас смотрят люди и боготворят вас, вы не упустите возможность отвесить порцию презрения вашему аппоненту, чтож для меня это знакомо, только не понятно к чему весь этот пафос и высокомерие, тем более когда всем известен ваш статус, он вам не к лицу. Вы ведёте разговор как будто вас вынудили к этому, но впринципе в вашем присутствии для нас нет никакой необходимости, в этом нуждаются скорее всего Тит и Пётр, именно им без вас на этом форуме не уютно, точнее без вашей широкой спины, хотя и харахорятся они как воробьи. Странным вам самим не кажется обстоятельство, вынудившие вас вдруг заговорить? Может лучше научите ваших ребят книжки умные читать, чем за спиною ваше прятаться. К чему все это? Вас обидело что я посчитал Вас незнакомым с поднятой темой? Так это и правда так. Я ж Вас не дураком назвал, и не чудаком. Я вижу, что данный вопрос Вам не знаком. Все что Вы прежде написали по поводу " династий", "единоначалий" , " ПРЕемства", обличает Ваше незнание. Ведь не я назвал рукоположение в АСД "династией", не от меня и ответа за это требовать. Или Вы можете меня обличить в нежелании перед Вами разъясняться в вопросах моей веры? Так я только это и делаю на протяжении всего диалога. И сейчас от разговора не ухожу. К чему такие капризы? Не знаете что такое " династия"? Тогда не надо и торопиться употреблять это слово. Не знаете что такое преемство? Тогда не торопитесь оценивать это. Вот о чем речь. Словами то умными бросаться легко Протест. Труднее за них ответ держать. протест пишет: Кстати вопрос ваш подрывает ваш авторитет как грамотного человека. А что касается меня, то я не притендую на грамотность, мой статус простого обывателя. не имеющего специального богословского образования, поэтому имею право на безграмотность, но это вам ещё предстоит доказать. Что то Вас совсем понесло. У меня нет задачи доказывать Вашу хоть грамотность, хоть безграмотность. Это дело само на свет Божий обычно вылезает. Моя задача православие защищать. Как строить защиту выбираю я. Я ведь не с потолка свои вопросы задал. Они в этой же теме и прозвучали. Причем из Ваших уст. Причем о православии. Так я и спрашиваю Вас, что Вы имели ввиду говоря все перечисленное. А Вы в эмоции. А это и есть признак отсутствия нужных знаний. Опасения по поводу того, что я не коснусь и Ваших вопросов можете оставить. Коснусь непременно. Если конечно у Вас желание продолжить диалог останется.... Протест пишет не то что уставший от всех и самой жизни Анатолий, томно и лениво вступивший в диалог. желание кольнуть?.
Тит: протест пишет: Ни что иное как грубый подход к моим высказываниям, почитайте внимательно чем отличается понятие церкви у вас и у АСД. В православии церковь это епископ, а в АСД епископ это ещё не церковь, но собрание верующих. Скажите, как в православии, если церковь захочет рукоположить священника, а архиепископ будет против, он сможет прислушаться мнения церкви и совершить этот обряд? Конечно нет, потому что в православии, нет общинной церковной жизни, есть клир и мир, а мирян епископы не слушают в этих вопросах, у вас единоначалье. Боже,Протест. Что вы пишите? Вот уж где каша в голове. В асд епископ это собрание верующих. Весело. В православии есть общинная жизнь. В православии епископ прислушивается к мнению паствы. Если община будет против какого либо священника или диакона, его обычно убирают. Клир и миряне - это и есть община. Единоначалье - это не самодержавие, это единство начальства. Вы чем выказывать свое невежество, лучше спрашивайте. Мы Вас научим.
Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: А мне вас очень жаль! Уважаемый Зосима, прошу прощения, я не хотел доводить вас до слёз. о.Анатолий пишет: Так я и спрашиваю Вас, что Вы имели ввиду говоря все перечисленное. Вы Анатолий опять в своём репертуаре, отвечаете вопросом на вопрос.
Петр: протест пишет: К АСД не подходит пример с Кореем, но подходит пример с Моисеем. Что так и будем перетягивать канат? К Асд пример с Моисеем не подходит. К Асд подходят слова Нового завета [Иуд.1:19] "Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа." ( можно добавить что еще и безграмотные так как: [Иуд.1:10] " злословят то, чего не знают ". А то что они не зная что такое династия, что такое преемство, что такое единоначалие, злословят это, и говорит о том, что именно этих и им подобных людей имел ввиду апостол Иуда. А играть библейскими цитатами и учитель их диавол, тоже может. Самого Христа хотел ими обмануть. ТАк что не Моисей пример для асд. А диавольские марионетки Корей Дафан и Авирон.
Георгий: Петр пишет: А то что они не зная что такое династия, что такое преемство, что такое единоначалие Пётр, а вы сами дайте полное определение этим словам по типу: Династия- это.....и т. д. Приемство-это.....и т. д. Единоначалие-это...и т. д. А так что кидаться пустыми словами, ответьте и беседа пойдёт далише, если вы этого конечно хотите, если нет , то и проблем нет. Вы Тит, можете сделать тоже самое.
протест: Тит пишет: В асд епископ это собрание верующих. Весело Не надо переворачивать слова, если нет аргументов просто промолчите, внимательно прочитайте мою мысль, я написал что епископ в АСД, это ещё не церковь, НО ЦЕРКОВЬ ЭТО СОБРАНИЕ ВЕРУЮЩИХ. Тит пишет: Единоначалье - это не самодержавие, это единство начальства. Тит, вы явно не читали историю церкви, я то в этом безграмотен, но вам то не простительно, если я применяю слово "единоначалье", то я не просто так его применяю, значит я об этом где то прочитал? Петр пишет: К Асд пример с Моисеем не подходит. К Асд подходят слова Нового завета Что ж Пётр, я не думал что дело примет такой оборот, раз вы дошли до таких приёмов в полемике, то думаю что нет мне нужды с вами беседовать по этому вопросу до тех пор пока вы не повзрослеете. Бывайте. о.Анатолий пишет: Вас обидело что я посчитал Вас незнакомым с поднятой темой? Так это и правда так. Я ж Вас не дураком назвал, и не чудаком. Приветствую вас уважаемый Анатолий, нет не слова ваши колят я к колкостям уже привык, а отношение ваше к соперникам на форуме, ваше презрительное отношение, вот почему вас иногда недолюбливают люди, ваши одежды и положения иногда служат препятствием к душам людским, потому что лишают вас простоты. о.Анатолий пишет: Ведь не я назвал рукоположение в АСД "династией", не от меня и ответа за это требовать. А я и не требую, в данный момент мне всёравно как понимаете это слово вы, и вообще этот ваш ход явный приём для создания зацепки, так что давайте пока оставим эти рассуждения вокруг слов. о.Анатолий пишет: Не знаете что такое " династия"? Тогда не надо и торопиться употреблять это слово. Не знаете что такое преемство? Тогда не торопитесь оценивать это. Я знаю что такое династия, и преемство, поэтому употребил эти слова уместно. о.Анатолий пишет: У меня нет задачи доказывать Вашу хоть грамотность, хоть безграмотность. Ну выходит и вы тоже словечками понапрасну покидаться любите, не надо тогда болтать, если не собираетесь доказывать. о.Анатолий пишет: Моя задача православие защищать. Как строить защиту выбираю я. Я ведь не с потолка свои вопросы задал. Вы то можете выбирать, только от кого защищать? Если я не получу ответы на свои вопросы, я не буду "ночевать" в этой теме, для меня она станет закрытой, и я просто уйду, и тогда хоть защищайте хоть нет, это уже будет неважно. Так что не принимаю я ваш выбор, найдите другую тактику для защиты. Тит пишет: Боже,Протест. Это что за словосочетание? Избавте форум от подобных опрометчивых высказываний, для вас Великий Бог, должен быть Святым, а не приземлённым. Эти фразы выдают ваше отношение к самой личности Бога. Итак, дорогие друзья, наверное скоро нужно подводить итоги этой полемики. У меня есть ещё ряд вопросов но я ещё подожду ваши ответы на предидущие. Я их напомню. 1.Может ли в среде православной церкви произойти то что произошло в Израиле, чтобы высший ранг священства, будучи участником линии преемственности, подобно первосвященникам Анне и Каиафе, оказались антихристами? 2. Возможно ли, чтобы Бог однажды прервал линию преемственности, так как Он это однажды сделал в случае со священством Израиля, создав священство Апостольское, которое не по линии Аарона? 3. Возможно ли избрание священства, в моменты духовного упадка церкви, по методу Моисея: «Кто Господень ко мне?»
Георгий: протест пишет: 1.Может ли в среде православной церкви произойти то что произошло в Израиле, чтобы высший ранг священства, будучи участником линии преемственности, подобно первосвященникам Анне и Каиафе, оказались антихристами? 2. Возможно ли, чтобы Бог однажды прервал линию преемственности, так как Он это однажды сделал в случае со священством Израиля, создав священство Апостольское, которое не по линии Аарона? 3. Возможно ли избрание священства, в моменты духовного упадка церкви, по методу Моисея: «Кто Господень ко мне?» Не пойму я вас, господа православные, сколько можно юлить да задавать на поставленные вам вопросы, свои вопросы, зачастую глупые. Неужели нельзя чётко и ясно ответить на них, ведь это так просто !!!
Петр: протест пишет: Петр пишет: цитата: К Асд пример с Моисеем не подходит. К Асд подходят слова Нового завета Что ж Пётр, я не думал что дело примет такой оборот, раз вы дошли до таких приёмов в полемике, то думаю что нет мне нужды с вами беседовать по этому вопросу до тех пор пока вы не повзрослеете. Бывайте. Интересно. Вы предложили свою версию возникновения асд опираясь на ветхий завет, я предложил свою предлагая вам новозаветную версию, куда более правдоподобную, а вы тут же оскорблять. Да вы очень высокомерный товарищьч как я посмотрю. И капризный. Подавай ему только ответы на его вопросы. А чужие игнорирует без зазрения совести. Бросается словами, а когда за них попросят ответить, тут тебе куча обид, возмущения, обвинений. Ну даете Вы Протест. А чем Вам не нравится сравнение? Все правильно. Православие намного раньше появилось чем асд. Поэтому можно говорить что именно асд отделило себя от единства веры. вы злословите православную веру. А на страницах этого форума НИ ОДНОГО своего обвинения доказать не смогли. НИ по одной теме, вы не смогли пояснить почему же православные идолопоклонники. Не смогли доказать нарушения православными субботы, и греховность празднования Воскресенья. Крещение детей Вы не смогли опровергнуть. Даже то, что к священникам обращаются словом Отец, Вам смогли вполне аргументированно доказать. Хоть в чем то вы доказали правомерность своего злословия православия? Нивчем. ТАк поэтому не Моисеем нужно мерять асд, а словами апостола Иуды. АСД - это "Облака безводные"
о.Анатолий: Протест пишет Приветствую вас уважаемый Анатолий, нет не слова ваши колят я к колкостям уже привык, а отношение ваше к соперникам на форуме, ваше презрительное отношение, вот почему вас иногда недолюбливают люди, ваши одежды и положения иногда служат препятствием к душам людским, потому что лишают вас простоты. Приветствую и я Вас Протест. Разве вы не знаете, что быть любимым всеми Протест, невозможно. Если на Христа люди смотрели по разному, то что говорить о мне, человеке. Что же касается простоты, то я как то писал Вам, ранее, не надо вести диалог доказывая то, чего у нас нет. Если бы Вы вели общение в стиле вопроса как желания узнать, это предполагало бы соответствующую форму ответа. Но Вы то ведете разговор в стиле знатока православия. Сказал Протест, что в православии преемство это «династия», значит это так. Сказал Протест, что в асд «преемства» нет, значит кто решится оспаривать это не иначе как « чудак». . Сказал Протест, что «единоначалье» в православии это когда епископы мирян не слушают, значит это истинная правда. Таких собеседников очень остужает простой вопрос « обоснуйте коллега». Поясните как нам суть и смысл слов употребляемых Вами. Законная ли это просьба? Естественно. Во первых людям легче будет вести диалог, когда у них есть общее понятие многозначных терминов. Во вторых, помогает человеку не торопиться оценивать чужой опыт только со своей колокольни. В третьих учит осторожности в словах. А то, что ни Вы ни Георгий так и не пояснили что же такое есть «династия» «преемство» « единоначалие», и говорит о том, что у Вас нет четкого представления о этих терминах. Ну тогда не надо и обижаться, что Вас укорили в поспешном их использовании для опровержения оппонентов.. Я знаю, что в АСД нет апостольского преемства, что делает эту организацию «плассмассовым яблоком», только имеющим вид живого, но там есть , цепочка рукоположений от одного к другому, которая тоже может иметь наименование преемство. по причине того, что принимающий посвящение есть преемник посвящения. Точно так же как и «единоначалие» присуще асд как религиозной организации, точно так же как и любой вообще организации, в которое есть единое управленческое звено. А слово династия, если его понимать в смысле семейной передачи дара от отца к сыну , не приложима ни к РПЦ, ни к АСД, но если понимать его как людей носителей того посвящения которое дает право совершать священнические обязанности, которое передается через рукоположение, и делает человека причастным этому сану, приложим как к православию, так и к асд. А Вы нам мол у нас этого ничего нет. Вы хотите вести достойный диалог, в то время, когда у Вас буквально вытягивать нужно значения тех слов, которые вы используете, и как Вы их понимаете. Обвиняете меня, что я строю неудобную для Вас защиту православия? Почему Вы решили, что Ваши оппоненты должны говорить так, чтобы это было Вам удобно? Тогда Вам лучше с Георгием разговаривать. Он уж точно будет говорить то, что Вам будет и приятно слышать, и легче понять. Но Вы то разговариваете ( да еще каким тоном) с человеком который будет оспаривать Вашу точку зрения. К этому готовым надо быть. Мне вон на Маранафе Ваши единоверцы ( причем служители в том числе) еще не то говорили. Но я ведь сам к ним пришел, поэтому и ответ за свои высказывания там обязан был держать по каждому слову, а не « чудаками» называть и общими фразами отделываться. А к Вам что ни вопрос, то то вы исчезаете, то игнорируете, то вот в обиды бросились, мол зачем вопросы задаете. Думаю Вам стоит для начала в себе кое что пересмотреть, а потом неправоту других пытаться доказать.
Георгий: Петр пишет: Все правильно. Православие намного раньше появилось чем асд. Но это не в коем случае не спасает вас от ошибок, поймите вы это наконец. А то называете свою церковь святейшей, извините, но если бы она была бы да просто святой, то всё бы было совершенно по другому. о.Анатолий пишет: Если бы Вы вели общение в стиле вопроса как желания узнать, это предполагало бы соответствующую форму ответа. Вы знаете Анатолий, вести общение в таком стиле будут люди ищущие истину, но не знающие её, чего я не могу сказать о Протесте, а вот любой мало-мальски знающий Слово Божье и видящий не соответствие с ним РПЦ, вести общение в таком стиле не будет. о.Анатолий пишет: А то, что ни Вы ни Георгий так и не пояснили что же такое есть «династия» «преемство» « единоначалие», и говорит о том, что у Вас нет четкого представления о этих терминах. Ну тогда не надо и обижаться, что Вас укорили в поспешном их использовании для опровержения оппонентов.. Анатолий, поверьте, чёткое представление об этих терминах мы имеем и не хуже вашего, да только суть темы совсем в другом. Протест вам задал три вопроса: протест пишет: 1.Может ли в среде православной церкви произойти то что произошло в Израиле, чтобы высший ранг священства, будучи участником линии преемственности, подобно первосвященникам Анне и Каиафе, оказались антихристами? 2. Возможно ли, чтобы Бог однажды прервал линию преемственности, так как Он это однажды сделал в случае со священством Израиля, создав священство Апостольское, которое не по линии Аарона? 3. Возможно ли избрание священства, в моменты духовного упадка церкви, по методу Моисея: «Кто Господень ко мне?» Будьте добры, ответьте на каждый из них: "да" или "нет".
протест: о.Анатолий пишет: Что же касается простоты, то я как то писал Вам, ранее, не надо вести диалог доказывая то, чего у нас нет. Если бы Вы вели общение в стиле вопроса как желания узнать, это предполагало бы соответствующую форму ответа. Но Вы то ведете разговор в стиле знатока православия. Анатолий, хватит пускать пыль в глаза, я не знаток православия да и нет желания глубоко копаться. Видите ли Анатолий, для того чтобы отличить подленник от подделки не стоит тратить время на изучение всех фальшивок, достаточно хорошо изучить истину. Я не знаток православия, но знаток Адвентизма, вот и сравниваю, а вы я вижу не знаток ни того ни того, или просто выставляете себя таким. о.Анатолий пишет: Во первых людям легче будет вести диалог, когда у них есть общее понятие многозначных терминов. Анатолий, что вам мешает ответить на мои вопросы. Я не желаю выяснять с вами отношения, но с самого начала хотел получить от вас ответ на вопросы, в чём проблема? Объясните пожалуйста, как многозначность терминов мешает вам ответить на мои вопросы? Или эти рассуждения просто для того чтобы оттянуть время? о.Анатолий пишет: Я знаю, что в АСД нет апостольского преемства, что делает эту организацию «плассмассовым яблоком», только имеющим вид живого, Вот и объясните мне, вместо того чтобы за нос водить, как апостольское преемство в православии, делает его живым яблоком? Не является ли эта теория Иеринея Лионского, норой куда спрятался древний хитрый лис, думая что оттуда его никто не сможет достать? История уже доказала нам то что в этом священническом древе-преемственности в котором много ответвлений-ветвей, с лёгкостью может поселиться и жить гнусный червь облачённый в красивые священнические одежды, и под видом благих намерений кричать Пилату, "распни Его". А то что у АСД нет преемственности, так это объясняется просто, вряд ли среди служителей АСД найдётся хоть несколько человек, знающих своё служительское преемство глубже третьего колена. Да и прослеживать этот путь едва ли имеет смысл потому как он не имеет доктринального обоснования. Вот и вам считающим что рукоположение АСД можно назвать преемством, я говорю чудак. Не обижайтесь. потому как всякому кому вы скажете об этом рассмеётся вам в лицо.
Sergey: протест пишет: отношение ваше к соперникам на форуме, ваше презрительное отношение, вот почему вас иногда недолюбливают люди, ваши одежды и положения иногда служат препятствием к душам людским, потому что лишают вас простоты. Товарищ, во-первых, за всех говорить не стоит. Кто такое право Вам дал ? Во-вторых, какие люди, поясните? Если люди подобные Вам, да чихать мы хотели на вашу горстку пустословов! Архиепископ как-то в одном из постов написал уже вам "Прямая дорога в ад, вам, ну и скатертью...."
Георгий: Всем добрый вечер! Сегодня услыхал стих В.Г.Бенедиктова, который называется "ОТВЕТ" и с вашего позволения вам его напишу: Ответ. Чрез римский форум проходила толпа, шумя, как ураган, и толковала, и судила О вере первых христиан,-И говорил народ надменный:"Они-безумцы !Сброд презренный!" Пускай предстанут на ответ: Где их религия? Ни храмов у них великолепных нет, ни факелов, ни фимиамов, Ни чаш блестящих, ни венцов, ни Божьих ликов изваянных, с осанкой важною жрецов. Богаты мы, они убоги, пускай укажут где их боги? Хоть на картине пусть дадут- кого они безверцы, чтут! На нас пусть взглянут, мы находим, везде бессмертных, всесвятых, мы сами , размножая их, Героев, кесарей возводим в верховный ряд богов своих. Их лики всюду всем открыты, а те безбожники... Карать! Казнить собак! Им нет защиты! Их доля-в муках умирать." " Наш Бог-не в позлащённых храмах,- гласит креста покорный сын,-не в изваяньях Он, не в рамах Пестромалёванных картин. Единый храм Его достоин, и этот- Им Самим устроин, и этот- тесен для Него. Взгляните! Это-храм вселенной, где Он сияет-Царь бессменный, в венце величья Своего. Кого не в силах мы постигнуть, Тому, при помощи людской, мы и не мыслим храм воздвигнуть, Своею слабою рукой. Пред Тем, Кто солнцем и звездами, Сам осветил Свой дом пред нами, мы не дерзаем втуне жечь, Ни бедных факелов ни свечь, Чадить Ему кадильным дымом, когда пред Ним, для нас незримым, Клубится весь земной туман, и, разомкнув свои затворы, огнём и дымом дышат горы, и тёмно-синий океан, Необозримый, неисходный, вседневно- годы и века- вздымает к небу пар свой водный, его свивая в облака. Но храмы есть у нас иные, другие жертвенники есть, нерукотворные, живые, Ему, Невидимому, в честь. Бог дал нам плоть- вот церковь наша, где вечный огнь горит в крови; Душа- алтарь в нём, сердце- чаша, с елеем веры и любви. И часто Тот, Кто сущ от века, Кому вселенной мал объём, в смиренном сердце человека, вмещаясь обитает в нём. У нас в груди- жилище Бога, а храм ваш, храмом лишь слывёт,- средь камней мёртвого чертога Источник жизни не живёт. Порой, бездомные, в пустыне, мы соберёмся в тишине, и Бог во всей Своей святыне, меж нас присутствует вполне. На что нам ваши изваянья, коль Тот, Кто к жизни нас воззвал, Зиждитель мира, Царь созданья- в нас Сам Свой образ изваял ? На что жрецы нам? Кто посмеет нам Божью волю толковать? Не ум, но сердце разумеет великих истин благодать. Приди, разумный проповедник! Вещай- и место восприми, как наш о Боге собеседник, как наш собрат, но не посредник Меж вечным Богом и людьми! Среди тревог земных спокойный, в своей небесной чистоте, Один Посредник был достойный- Один,- Он распят на кресте. Его верховного Закона Святое слово нам дано, Он нам сказал во время оно: "Отец, и Я, И вы- одно". За то, что сладость истин новых приняли мы,- казните нас! Средь лютых казней, нам готовых, мы палачей своих суровых Благословим в последний час" !!! В.Г.Бенедиктов 1850-1870-е годы
протест: Sergey пишет: Товарищ, во-первых, за всех говорить не стоит. Кто такое право Вам дал ? Во-вторых, какие люди, поясните? Если люди подобные Вам, да чихать мы хотели на вашу горстку пустословов! Архиепископ как-то в одном из постов написал уже вам "Прямая дорога в ад, вам, ну и скатертью...." Такое ощющение, что этот человек пробегал мимо и подумал:"дайка и я плюну в лицо" Плюнул и побежал дальше. Чем мы ему ответим? Спасибо Георгий за прекрасные слова стихов, предоставленные так вовремя, часть из них пусть и послужит ответом прерасному незнакомцу Георгий пишет: За то, что сладость истин новых приняли мы,- казните нас! Средь лютых казней, нам готовых, мы палачей своих суровых Благословим в последний час" !!!
о.Анатолий: протест пишет: А то что у АСД нет преемственности, так это объясняется просто, вряд ли среди служителей АСД найдётся хоть несколько человек, знающих своё служительское преемство глубже третьего колена. Да и прослеживать этот путь едва ли имеет смысл потому как он не имеет доктринального обоснования. Вот и вам считающим что рукоположение АСД можно назвать преемством, я говорю чудак Служители АСд как я выяснил из неоднократного общения с ними по форумам и очно, много чего не знают, что требовалось бы знать "глубже". Это не может служить признаком того, что этого не существует, но может служить признаком невежества. А Ваш единственный аргумент против моих доводов, выражаемый словом " чудак" лишь подтверждение. Когда нет аргументов, что остается делать то, как не "рассмеиваться в лицо", но вряд ли это можно принять как доказательство. Ну да ладно. Теперь о Ваших вопросах. Ответ мой таков. По первому вопросу - нет По второму вопросу - нет По третьему вопросу - нет. Прошу Вас как знатока Адвентизма , доказать мне обратное приводя свидетельства Новозаветных взаимоотношений Бога со Своей Церковью.
Георгий: о.Анатолий пишет: По первому вопросу - нет По второму вопросу - нет По третьему вопросу - нет Анатолий, вы то сами верите в то , что сказали, действительно "чудак". Тут на всё можно ответить "ДА", что боитесь за свою репутацию?, хотя и понимаете, что Протест прав. Не лгите самому себе, это вам не к лицу!
о.Анатолий: Георгий пишет: Анатолий, вы то сами верите в то , что сказали, действительно "чудак". ??? Вы считаете это аргументом? Я нет. Георгий пишет: Тут на всё можно ответить "ДА", что боитесь за свою репутацию?, хотя и понимаете, что Протест прав. Не лгите самому себе, это вам не к лицу! Вот я и прошу Вас обосновать чем же в этом случае меня может испугать адвентизм в лице его лучших представителей Георгия и Протеста? Пока что встречаю совсем не страшные оскорбления.
Петр: Георгий пишет: а вот любой мало-мальски знающий Слово Божье и видящий не соответствие с ним РПЦ, Мне кажется Георгий - это радио. Или магнитофон. По всем темам адвентисты потерпели полное фиаско, а магнитофон заело, это у РПЦ все не так, это у РПЦ все не так, это РПЦ Библии не соответствует.
А. Бондарев: А я поддерживаю батюшку Анатолия! Он всё правильно ответил. А товарищам протестантам надо читать Евангелие, которое они прямо отрицают своим существованием. И вот когда Евенгелие будет прочитано, то может быть глупые вопросы уйдут сами собой. Я даже намекну, на что надо обратить внимание. - Господь пообещал, что Его Церковь не одолеют врата ада, а значит ни в IV веке во времена Константина, ни сейчас, ни в будущем Церковь не может пасть и не потеряет своей святости. Если протестанты думают иначе (а они так думают!), то во-первых, Христос - лжец и лжебог, ибо Церковь Его пала, а во-вторых - Евангелие не сильно отличается от остальной вульгарной литературы, ибо точно так же лживо. Если же протестаны не могу принять этого тезиса, то тогда им придётся признать, что Церковь не пала при Константине в IV веке и продолжает существовать по сей день, а они, протестанты, находятся вне этой Церкви, а значит вне Тела Христова. Тут только 2 варианта: 1. либо Иисус - лжец и вовсе не Бог, раз лжец; 2. либо вы - вне Церкви. Выбирайте, товарищи. Ну или для альтернативы так можно: кто наврал? 1. Христос - про то, что Церковь не падёт; 2. протестанты - про то, что созданная Христом Церковь пала.
Георгий: о.Анатолий пишет: Вот я и прошу Вас обосновать чем же в этом случае меня может испугать адвентизм в лице его лучших представителей Георгия и Протеста? Пока что встречаю совсем не страшные оскорбления Уважаемый Анатолий!, пугать адвентизм вас не собирается, да и не к чему это, а уж оскорблять тем более! Вы просите обосновать меня своё мнение, но я понимаю, что, что бы я не говорил, вам этого будет не достаточно, поэтому я небуду распинаться, а просто выскажу своё мнение. В Ветхом Завете, есть повествования о том как Богом избранные на служение люди, которым были обещаны великие благословения, уходили от Бога со всеми вытекающими из этого последствиями. Да что там говорить о людях, если достаточно вспомнить народ Израильский. И когда вы говорите, что приемственность от апостолов, хранит РПЦ от всяких ересей, отступлений, и т. д., то вы невольно напоминаете этот народ. Нигде в Божьем Слове, я не встечал мест, в которых Господь блогословил бы раз и на всегда, и при этом не поставил бы определённых условий. И эти благословения даровались, как вам наверное известно, на условии полного и безаговорочного послушания. И как только человек переставал слушать Бога, то Он не мог больше благословлять его. То же самое происходит и сейчас, и никто ни АСД, ни РПЦ, от этого не застрахован, и виноваты в этом мы сами, но не в коем случае не Бог. А для вас признать это означает подорвать авторитет ПЦ, ведь вы её называете святой, и не смотря на это я уверен, что это вас не от чего не страхует. А. Бондарев пишет: Я даже намекну, на что надо обратить внимание. - Господь пообещал, что Его Церковь не одолеют врата ада, а значит ни в IV веке во времена Константина, ни сейчас, ни в будущем Церковь не может пасть и не потеряет своей святости. Это ещё с какой стороны, и на какую церковь посмотреть!
Sergey: протест пишет: Такое ощющение, что этот человек пробегал мимо и подумал:"дайка и я плюну в лицо" Плюнул и побежал дальше. Чем мы ему ответим? Спасибо Георгий за прекрасные слова стихов, предоставленные так вовремя, часть из них пусть и послужит ответом прерасному незнакомцу Ну да, любезнейший, Вы правы и ощущение не подводит Вас , мне с пустословами-последователями ФЕРМЕРА Вильяма Миллера не попути!!! И я тоже очнь доверяю своему ощущению, котрое давно мне подсказывает что Вы "глухи" и "слепы" . Если для Вас мнения людей, полностью посвятивших свою жизнь служению Богу(священослужителей) не авторитетно, если книги-переделки Миллера, основателя адвентизма, для Вас более ценны нежели Слово Божие, которое для Вас постоянно цитирует Архиепископ, то у меня нет ни малейшего желания вступать с Вами в полемику. протест пишет: цитата: За то, что сладость истин новых приняли мы,- казните нас! Средь лютых казней, нам готовых, мы палачей своих суровых Благословим в последний час" !!! Мученик Вы наш, не льстите себе, Вы просто тешите свое самолюбие.
Архиепископ Зосима.: Сектанты, смотреть на Святую нашу Православную Церковь надо так, как на Нё смотрит Сам Бог! (Мф.16.18-19), а вовсе не так как вы, еретики ибо сказано (Мф.18.17-18;Иуд.10-11).
протест: А. Бондарев пишет: о.Анатолий пишет: но может служить признаком невежества. А что у вас кроме слова "невежа" нет больше доказательств? Чем оно отличается от моего слова "чудак"? Я невежа, а вы чудак вот и всё.о.Анатолий пишет: Прошу Вас как знатока Адвентизма , доказать мне обратное приводя свидетельства Новозаветных взаимоотношений Бога со Своей Церковью. Я уже привёл вам доказательства, вы их не опровергли, для меня это более чем достаточные аргументы в пользу ошибочности православия. Вы просите меня привести отношения Бога с церковью Нового завета, а что у диавола сил поубавилось, в эту эпоху? о.Анатолий пишет: Когда нет аргументов, что остается делать то, как не "рассмеиваться в лицо", но вряд ли это можно принять как доказательство. о.Анатолий пишет: Ответ мой таков. По первому вопросу - нет По второму вопросу - нет По третьему вопросу - нет А это что аргументы, хоть бы не позорились, перед Титом, ему не нравились ответы в одну строчку, а его учитель стал отвечать вообще одним словом. Петр пишет: По всем темам адвентисты потерпели полное фиаско, Пётр, честное слово, вы как страус, выньте голову из песка и отвечайте на мои вопросы, тогда паосмотрим на чьей стороне этот ваш "фиаско". о.Анатолий пишет: Пока что встречаю совсем не страшные оскорбления. У вас тут на форуме климат такой, который вы же сами и развили, в лице разного рода "стрелков", "Сергиев", Грмфонов", так что обижаться если вам такое нравится. А. Бондарев пишет: ибо Церковь Его пала, Дорогой Бондарев, здесь никто никогда не сказал о том что церковь Христова пала, здесь речь идёт о православной церкви которая никогда не была Христовой. Докажите мне уважаемый, что церковь православная, это церковь Христова? Единственный аргумент у православия на этот счёт и есть святая преемственность, но я уже в сотый раз повторяю свой вопрос, " КАК ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ МОГЛА ЗАЩИТИТЬ ПРАВОСЛАВИЕ ОТ РАЗЛОЖЕНИЯ И ОТСТУПЛЕНИЯ, КОГДА ИСТОРИЯ ИЗРАИЛЯ ДОКАЗАЛА ОБРАТНОЕ." Вы с чего решили что православие это церковь Христа? Потому что древняя, или потому что вам так нравится, или потому что удобная религия? Вы что знаток Нового завета? Тогда для начала дайте ответ на мои вопросы. Sergey пишет: Если для Вас мнения людей, полностью посвятивших свою жизнь служению Богу(священослужителей) Не надо пустых фраз для меня эти люди точно такие же рабочие как и все остальные, ежедневно идущие на работу и возвращающиеся в конце дня домой. Что по вашему в них посвящённого? Что особенного кроме красивых одежд? Sergey пишет: если книги-переделки Миллера, основателя адвентизма, для Вас более ценны нежели Слово Божие, Я ни одной фразы, не процитировал из книг Миллера, а только из Библии, когда ваш архиепископ то и дело стреляет в меня цитатами из Лопухина, или вы ослепли Сергий? Архиепископ Зосима. пишет: Сектанты, смотреть на Святую нашу Православную Церковь надо так, как на Нё смотрит Сам Бог! (Мф.16.18-19), а вовсе не так как вы, еретики ибо сказано (Мф.18.17-18;Иуд.10-11). А мы и смотрим на неё как Бог : ОТКР 17:1-6
о.Анатолий: протест пишет: А это что аргументы, хоть бы не позорились, перед Титом, ему не нравились ответы в одну строчку, а его учитель стал отвечать вообще одним словом. протест пишет: Вы просите меня привести отношения Бога с церковью Нового завета, а что у диавола сил поубавилось, в эту эпоху? Вы просили у меня ответа на Ваши вопросы. Я выразил свою точку зрения. Не знаю у кого какая, у меня такая. Ваше возражение где? Я потому Протест и не хотел вступать в эту дискуссию, потому что знаю, что ни у Вас ни у Георгия, не хватит ни образования ни знаний, дать в ней грамотных обоснований, ни развернутых объяснений, с привлечением трудов древних христиан по этому вопросу, или историческими выкладками из истории христианства в доказательство своей правоты. Вы как и на протяжении всего диалога в этом форуме, только и способны были на то, чтобы задавать нам вопросы, а когда их задавали Вам либо исчезать, либо давать однострочные ответы бросая и без Вас знакомые нам библейские цитаты, либо становиться в обиженную позу. Единственно чем вы с Георгием богаты, так это ненавистью к православию, которая внятными аргументами выразить себя не может, а наружу вылезти хочет. ТАкое состояние души Протест - духовная болезнь. Жаль таких людей, но как собеседники они извините не интересны.
протест: о.Анатолий пишет: не хватит ни образования ни знаний, дать в ней грамотных обоснований, ни развернутых объяснений, с привлечением трудов древних христиан по этому вопросу, или историческими выкладками из истории христианства в доказательство своей правоты. Понимаете, Анатолий, вы меня просите найти выкладки из истории на этот вопрос, но разве авторитета Св Писания здесь для вас мало? Я ведь не замысловатые выводы здесь пишу, а вполне очивидные вещи. Ведь приготовила же история нам урок о преемственности из Ветхого Завета, так почему для нас не может быть достаточным этого урока. Какие исторические выкладки хотите видеть ещё? Может рассуждения на эту тему древних богословов Католической церкви? Так они же подобно вам ввек не написали бы этого, потому что они же были подобны вам. И потом, я же не комментирую отрывки из Библии, я её просто читаю и увидев на её страницах историю о первосвященниках распявших Иисуса будучи облечёнными священной властью допускали ряд грубых ошибок в своих отношениях с Богом. Я просто задаю вам вопрос, ответте мне невеже, что сегодня есть у православной церкви из того чего не было у священников Израиля? Писания? Они были и у Израиля. Предания? И у фарисеев они были. Что спасает православную церковь от падения? И неужели этого не было у Израиля? Я невежа, вы знаток, я простой человек, вы священник, вот и объясните мне эти вещи. Не говорите мне пожалуйста о том что Христос дал церкви обетование о том что врата ада не одолеют её, не ужели Бог менее любил Израиль, что тем позволил упасть, а православие, даже если сильно захочет то не упадёт? Удивительно но показывая себя знатоком истории, Анатолий, вы менее знакомы с историей Израиля. Упрекая других в невежестве, вы заражены тем же духом. Имея, может быть, богословское преемство знаний с трудами отцов церкви, вы утратили богословское преемство с духовным наследим древнего Израиля, что делает вас сектантами, и "пластмассовым яблоком" в глазах всех истинных исследователей Библии.
протест: Анатолий, где гарантия того, что красивая догма построенная православием, впрочем как и вся ваша организация которую вы защищаете, это не вавилон, который построили люди, чтобы убежать от Бога. Так можно построить любую организацию, и добиться её почитания всеми людьми. Вы чтите свою организацию, но не позволяйте ей посягнуть на свободу вашего мышления, потому что это путь гибели многих людей.
о.Анатолий: протест пишет: Не говорите мне пожалуйста о том что Христос дал церкви обетование о том что врата ада не одолеют её, не ужели Бог менее любил Израиль, что тем позволил упасть, а православие, даже если сильно захочет то не упадёт? Ну так докажите мне, в чем конкретно оно пало? Сколько пустых слов Протест. Пока доказать Вам ничего не удалось. Ни идолопоклонства нашего обосновать, ни измен Библии выявить. Конкретного то ничего. Гипотетические предположения и бездоказательные субъективные фантазии я опровергать не хочу. Когда будет о чем предметно поговорить, тогда и обсудим. А все это: где гарантия того, что красивая догма построенная православием, впрочем как и вся ваша организация которую вы защищаете, это не вавилон, который построили люди, чтобы убежать от Бога. Так можно построить любую организацию, и добиться её почитания всеми людьми. Вы чтите свою организацию, но не позволяйте ей посягнуть на свободу вашего мышления, потому что это путь гибели многих людей. Приложите вместо православия к АСД, и поразмышляте над всем этим сами.
Linzar: протест -Насколько я понял(всё не читал), вы допускаете что через 15-веков Церковь утратила веру апостолов, а Лютер её востановил. Бог жил в одной Церкви а потом её оставил и ушол к протестантам. Ну во первых протестантизм возник не в православии и не против него,. То против чего был возмущён лютер было моральное и духовное разложение папства. Восточная Церковь от этого разложения ушла на пять веков раньше т.е опередив протестантизм.Сам протестантизм назвать Единой Церковью невозможно. Никто не спорит что в истории церкви было масса ересей и падений, но как сказано грех и ересь есть не церкви но против церкви, и Она ими не поглотилась. И нельзя проводить полную паралель между ветхим и новым заветом,.Обетование Христа создать видимую и узнаваемую всеми Церковь, в которой Он пребудет во все дни!, до скончания века!, которую невозможно уничтожить, и которая есть основание утверждения Истины, что неверность её членов никак не уничтожает верность Божию. Церковь которая есть единый неразрывный организм, Церковь Святых-все эти обетования не были даны ветхозаветному еврейскому народу, воплощение Бога Христа, оставление Им Святого Духа-это только в Новозаветней Христовой Церкви. И теперь проследите в веках эту жизнь Церкви в Боге, это утверждение Истины на Семи Всселенских Соборах. Если Христос был в Церкви во все дни и Утверждал Церковью Истину, то кроме Православной-Кафолической Церкви, других утверждающих не было-вы их не найдёте, не предоставите историческое их существование во все века, их вероучительное единство во все века-не было альтернативной церкви! А раз так, то легко доказывается тот факт что нынечная православная Церковь есть прямая наследница чрез Христа, апостолов и всех последующих столетий, единая и неизменяемая в своём вероучении и предании, нет подобной, отвечающей данным требованиям обетований. Всё что было утверждено и выстрадано в первом тысячелетии, всё осталось и неизменилось в Православии- мы видим себя во всех веках, во всех мучениках и Святых-мы с ними едины всегда, едины верой(они верили и принимали то что сегодня есть в православии), эта связь никогда не прерывается, потому что у Бога все Святые живы, и они всегда с нами. Мне даже не хочется здесь дискутировать, ни один протестант ни разу не смог мне возразить серьёзными контраргументами или оспорить историческую очевидность. Ни в одной протестанской общине не найти святого подобному тысячам православным святым. Эти жития лиш одно из доказательств того, что Бог никогда не покидал Церковь, которая всегда(с 3-века) именовалась-Православной.
Архиепископ Зосима.: Дорогой протест, если бы в вашей секте были все святые-"ангелочки бескрылые", тогда можно было бы вам на остальных и сказать, что они негодяи. Как же это так, что да ещё как же Бог даёт Своё избраннчество негодяям, а лучше сказать нам, людям далеко несовершенным, но только совершенствующимся? Это правда удивительно и очень! Но реалии таковы (Мк.3.13)-и никуда не денешься. Далее а кто те, как далеко несовершенные, кого Сам Христос призвал в Свои Ученики и Апостолы; безграмотные рыбаки (Лк.5.1-11). Тщеславные и гордые (Мф.20.20-24. Отступники (Мф.26.69-75) Предатели (Мф.23.14-16,47-50). Маловеры (Лк.24.13-35). Так протест, спросите у Господа почему это так? Но когда на этих несовершенных людей сошёл Дух Святой, то они стали совершенно другими, они стали Святыми! (Деян.1.13-14,26:Деян.2.1-4:Деян.5.15;Деян.19.12). Насчёт объединения Церкви Западной и Восточной, здесь как всегда Господь Свой Путь прошёл, теперь всё зависит от нас, большей части христиан, католиков и православных, вот если мы сможем преодолеть фантомы страха, и не будем страшиться страха там, где его нет, (Пс.13.5:1.Ин.4.11-21), то объединение в любви Христовой даст нам свои замечательные результаты, а если не выполним нашу христианскую миссию, то не сможем больше соответствовать званию христиан и от нашего Господа рискуем услышать очень страшное слово! (Мф.23.37-39). Но Святая Вселенская Православная Церковь всё же на земле останется. Экуменим для меня вещь очень важная ибо мы, православные христиане должны свидетельствовать разделённому ныне христианству о ценностях истинной Христовой, Апостольской Веры Православной (1.Кор.11.1-2). Но это может продолжаться до тех пор, пока наши разделённые с нами и отпадшие от нашей веры братья, (1.Ин.1.19) готовы нас слушать и возвращаться в Лоно Матери Церкви, если же они (Деян.7.54,57), то лучше тогда последовать совету Святого Псалмопевца Давида. (Пс.33.13-15). "МЫ ЖЕЛАЕМ НЕ ПОБЕДЫ НАД БРАТЬЯМИ, НО СКОРБИМ ОБ УТРАЧЕННОМ ЕДИНСТВЕ С НИМИ". (Святитель Григорий Богослов).
А. Бондарев: Это ещё с какой стороны, и на какую церковь посмотреть! Смотреть можно с любой стороны, но смотреть придётся только на одну Церковь - Православную, ибо она имеет своё нчало от земной жизни Христа. Вы же, надеюсь, не предложите мне посмотреть на "церковь" созданную философами через 15 веков после жизни Христа и сделать на основании этой "церкви" какие-то выводы о Христианстве? - Это было бы абсурдом. Христос к созданию этой "церкви" не причастен. Таким же абсурдом являлась и является идея восстановлени так называемого "древнего" Христианства. - Это всё равно как семидестилетнему человеку попытаться вернуться в 18 лет. Скорее всего такого человека упрячут в психушку. Вот примерно тоже самое из себя представляют и протестанты. Упрятать бы их, если б была "лжехристианская психушка". Не надо восстанавливать ничего древнего. Христос создал одну Церковь - Православную, и эта Церковь существует по сей день и будет существовать всегда, недогматически изменяясь с течением времени по Воле Господней. (Ну, вы поняли о чём я. Догматически Церковь не меняяется, меняются лишь некоторые несущественные исторические аспекты.) Дорогой Бондарев, здесь никто никогда не сказал о том что церковь Христова пала, здесь речь идёт о православной церкви которая никогда не была Христовой. Докажите мне уважаемый, что церковь православная, это церковь Христова? Единственный аргумент у православия на этот счёт и есть святая преемственность, но я уже в сотый раз повторяю свой вопрос, " КАК ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ МОГЛА ЗАЩИТИТЬ ПРАВОСЛАВИЕ ОТ РАЗЛОЖЕНИЯ И ОТСТУПЛЕНИЯ, КОГДА ИСТОРИЯ ИЗРАИЛЯ ДОКАЗАЛА ОБРАТНОЕ." Вы с чего решили что православие это церковь Христа? Потому что древняя, или потому что вам так нравится, или потому что удобная религия? Вы что знаток Нового завета? Тогда для начала дайте ответ на мои вопросы. Давайте говорить честно. Что Вы мне предложите назвать Истинной Христовой Церковью? --- Католичество? - Я не могу найти догматическое объяснение папству, филиокве, непорочному зачатию и т.д. Отсюда делаю вывод, что от Библии католики довольно далеко отошли. --- Протестантизм? - Так он был создан в 15 веке и вовсе не Христом, а Лютером. Как я могу назвать Христовой Церковью то, что Христос не создавал и что было создано вообще через 15 веков после Его земной жизни? --- Древнии Церкви типа Ассрийской, Армянской? - В определённой степени я уважаю эти Церкви, но все мы знаем историю и знаем, что по тем или иным причинам они отпали от Вселенской, а значит не причастны Истине. ------------ Отсюда, логическим исключением, остаётся только Православие, которое берёт начало от Христа, про которое сказал Господь, что не одолеют его врата ада. Не, ну если Вы мне предложите какую-то алтернативу, я готов Вас выслушать. Может есть ещё какая-нибудь "тайная" церковь, о которой я и не подозреваю? Просветите.
Архиепископ Зосима.: А что Израиль, сегодня уже "святой", странно такую глупость здесь слышать! Эта тема уже освящалась на нашем форуме, почему Святая наша Православная Церковь есть именно Церковь Христова и Его Апостолов, доказать исторически очень просто. "Главнейшим признаком истинной Церкви Святое Православие считает историческую непрерывность Её бытия и Апостольской Преемственности, а также верность Её изначальному сокровищу церковности. "Теория ветвей", наоборот несёт в себе ориентацию на дальнейшее невозможно большое количество дроблений Церкви. А Христос говорил о едином камне веры, на котором созиждется Его Церковь (Мф.16.18-19). Диавол знает, что нельзя победить Церковь, пока Она сохраняет единство. Разделяй и властвуй, т.е. "СЕЙ ЯКО ПШЕНИЦУ" (Лк.22.31). Давайте посмотрим наличие конфессий в христианстве, спускаясь по лестнице истории вниз. Тогда станет очевидным, что так называемый "консерватизм" (то есть традиционность и Апостольское Преемство) остались лишь в Святой Православной Церкви. Первым возьмём век 21-ый и 20-ый. В нём Святое Православие, Католицизм, Лютеранство, баптизм, адвентизм, мунизм, пятидесятники...и ещё великое множетво других религиозных объединений, сект, групп, школ и направлений. Вот вам век 18-ый. В этом веке отсутствуют адвентисты, свидетели Иеговы, мормоны, квакеры, штундисты, и ещё множество другх сект и секточек. Значит не Христом Спасителем основаны они, а дьяволом и его клевретами. Вот век 16-ый, где есть лишь православные, католики, кальвинисты, меннониты, пуритане. Спустимся ещё через историческую ступеньку в век 14-ый, где остались лишь православные и католики. А это значит, что ВСЕ вышеупомянутые религиозные объединения не были основаны Христом Спасителем. Если же спуститься с 14-го к 10-ому веку, то останется Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь-Вселенская, Православная, не раздробленная и монолитная. В трёх первых веках церковная организация, богослужения из-за постоянных гонений на христиан были просты, не так богаты ритуалами, потому как совершались тайно, под покровом ночи, в уединённых местах. Но это была та Церковь, Которую основал Сам Христос, и Она не была похожа ни на одну из современных сект. В Ней совершались богослужения, среди которых была и Божественная Литургия, составленная Апостолом Иаковом, Она служится и сегодня в Святой Православной Церкви под редакцией Святителя Василия Великого и Святителя Иоанна Златоустого. И существовало в этой Древней, Апостольской, Православной Церкви три степени священства и семь Таинств. Именно об этой Церкви Православной писал Святой Мученик Иустин-философ,Тертуллиан, жившие во 2-ом веке от Р.Х. Можно проследить и Епископат Константинопольской Церкви Православной от древности: 36-ой год от Р.Х.,-Апостол Андрей Первозванный, 37-ой год-Апостол Стахий, 53-ий год-Епископ Онисим...и так без перерыва до Святителя Иоанна Златоуста (407-ой год)....и так же непрерывно и до Святейшего Патрирха Московского и всея Руси, Предстоятеля и Ангела (Откр.2.1) нашей Святейшей Русской Православной Церкви. Александр, дорогой мой, хвалю Вас за Ваш пост.
Vladimir: Георгий пишет: И когда вы говорите, что приемственность от апостолов, хранит РПЦ от всяких ересей, отступлений, и т. д., Георгий, мне кажется, вы не правильно поняли, ни кто не утверждал, что сама по себе преемственность, кого-то хранит. Хранит Христос, который является Главой Церкви, а Церковь же в свою очередь - его Тело (1Кор.12:27; Еф.1:23), а так же Дух Святой, живущий в Церкви и наполняющий Ее. Преемственность же, всего лишь один из показателей принадлежности к Той Самой Церкви, которую Христос создал, насадил с помощью апостолов, которая видима в истории, (а не спрятана от людей 1800 лет, для того чтобы появится на свет в 1844 году), и имеет историческое преемство от Самого Иисуса Христа (а не от людей: Миллера или Елены Уайт).
Vladimir: протест пишет: Я просто задаю вам вопрос, ответте мне невеже, что сегодня есть у православной церкви из того чего не было у священников Израиля? Писания? Они были и у Израиля. Предания? И у фарисеев они были. Что спасает православную церковь от падения? Христос, Который есть Глава Церкви. И неужели этого не было у Израиля? Христа, у Ветхозаветного Израиля не было.
протест: Linzar пишет: Linzar пишет: вы допускаете что через 15-веков Церковь утратила вер Не через 15-веков, Линзар, а уже через 3-и т.е. в 4-ом веке церковь соединившись с государством утратила свою чистоту, это было началом падения церкви. Это не только моё мнение, этого мнения придерживались и многие реформаторы, и даже среди правосланых, как я уже убидился есть подобные рассуждения. Linzar пишет: а Лютер её востановил. НЕТ, Линзар, эпоху деятельности Лютера принято считать началом реформации, но почитайте историю церкви, и вы поймёте что реформация началась гораздо раньше, и сопровождало церковь католическую, а позднее и православную всегда, поэтому у католичества и православия огромный путь упорства, потому что всех считали еретиками. Linzar пишет: То против чего был возмущён лютер было моральное и духовное разложение папства. Вы уверенны что хорошо знаете учение Лютера? Почитайте его 95-ть тезисов, и не будьте голословны Линзар, в этих тезисах, уверяю вас, хватит на всех, и на католиков, и на православных. Linzar пишет: Сам протестантизм назвать Единой Церковью невозможно. Линзар, вы подетски смешны, где это вы видели чтобы церковь называли протестантизм? Протестантизм никогда не был единой церковью, это движение, развивающееся в веках. Linzar пишет: и Она ими не поглотилась. Она просто утонула в ересях, просто возмите Библию, помолитесь, начните читать Евангелие, и вы увидете как далеко церковь ушла от него. Linzar пишет: Обетование Христа создать видимую и узнаваемую всеми Церковь, Как узнаваемую? По политической власти, которую имеет церковь как подарок от Константина?. Почему вы применили это слово "узнаваема"? Узнавать необходимо было Спасителя, когда Тот ходил ничем не отличавшийся от людей и проповедовал Евангелие, Его люди узнавали по делам любви и проповедям которые отличались от фарисейских. Но что в православии есть от Иисуса Христа? Убранство храмов? Раскошные одежды священства, расшитые золотом? Золочёные купола? Заученная литургия изъежженая за столетия как старая пластинка, да ещё и на старославянском языке? Что в православии осталось от Иисуса Христа, что делало бы её представителем Христа на земле? Я лично узнаю блудницу из 17-й главы Откр. Linzar пишет: что неверность её членов никак не уничтожает верность Божию. Эту мысль некогда сказал Ап.Павел, но вспомните о ком он рассуждал когда говорил её, вспомните контекст, без него вы рискуете неправильно применить его выражение, апостол рассуждает об иудеях, и к ним применяет эти слова. Но возникает вопрос, на тот момент Иудеи продолжали оставатся перед Богом как избранная нация? Конечно нет. Во первых потомучто избранной тогда уже была церковь созданная Христом. Во вторых Павел противоречил бы тогда Иисусу Христу, который сказал "Се оставляется дом ваш пуст". Но в чём же смысл произнесённой фразы Ап. Павла? Он обращается к Иудеям, которые не могли поверить в милость и прощение Божье к ним. Павел не говорит им что они продолжают оставатся избранной нацией, если бы это было так, то и православию здесь было бы не место. Но Павел, заверяет Иудеев распявших Христа, в верности к ним Бога. Если применить эти слова к православию, то как церковь она уже давно отвержена Богом, но если говорить о православных людях, то в своей любви и сострадании, Бог по прежнему верен им, и желает спасения, из того заблуждения в ктором они оказались. Как во дни Павла, вопрос стоял о принятии христианами Иудеев, так и в наши дни стоит вопрос о принятии бывших православных. И это по словам Павла осуществимо на основе верности Божией. Linzar пишет: Церковь которая есть единый неразрывный организм, Церковь Святых-все эти обетования не были даны ветхозаветному еврейскому народу, воплощение Бога Христа, оставление Им Святого Духа-это только в Новозаветней Христовой Церкви. Уважаемые, вам и Владимиру придётся ещё сделать важные открытия в области познания Св. Писания. Если вы почитаете Библию, да несколько раз, не засоряя разум преданиями, то поймёте что ещё не известно кто же был в более выгодном положении, Израиль Ветхого завета, имевший непосредственное и видимое присутствие Бога в своём храме, или Христиане, живущие верой что Христос находится на небе. Друзья! Если в Ветхозаветнее время у Израиля не было Св Духа, то как же тогда пророки пророчествовали? В таком случае их пророчества это сплошная отсебятина, и вы её читаете. Жаль что у вас нет Субботней школы, вы бы не "морозили" подобной глупости, если бы хоть немного умели рассуждать над Св.Писанием. Linzar пишет: И теперь проследите в веках эту жизнь Церкви в Боге, это утверждение Истины на Семи Всселенских Соборах. Жизнь церкви печальна, поверьте прослеживал, и не раз. Linzar пишет: Мне даже не хочется здесь дискутировать, ни один протестант ни разу не смог мне возразить серьёзными контраргументами или оспорить историческую очевидность. А вы не дискутируйте, а скажите мне ответ на мои вопросы, заданные в первом посте, на которые ни один Священник не может ответить, вернее не решается. Linzar пишет: Всё что было утверждено и выстрадано в первом тысячелетии, Упорство тоже можно назвать страданием, и фарисеи страдали когда шли против Христа. А. Бондарев пишет: Протестантизм? Господин Бондарев, протестантизм, к вашему сведению, это не церковь, запомните это раз и навсегда. И не допускайте ошибок в терминах, они раскрывают ваши познания в этой области. Где в истории, вы находите церковь с таким названием? А. Бондарев пишет: Так он был создан в 15 веке Во первых, если бы вы знали историю, то не говорили бы что протестантизм зародился в 15-м веке, он был всегда. А. Бондарев пишет: вовсе не Христом, Во вторых, чтобы говорить о том кем создан был протестантизм, необходимо немножко шире мыслить, а то я тоже например могу сказать, откуда у православных иконопочитание и литургия, явно не от Иисуса Христа. Господин Бондарев, у вас явный крен оценивать церковь не по истине, а по возрасту, исправте его, вы разговариваете с человеком, для которого эток критерий уже давно не имеет веса. А. Бондарев пишет: Это всё равно как семидестилетнему человеку попытаться вернуться в 18 лет. Скорее всего такого человека упрячут в психушку. Вот уж точно сказано о православной церкви, в этом возрасте, у людей бывает старческий маразм, не хотите ли вы сказать что нечто подобное сейчас переживает православная церковь? Истинная церковь никогда не стареет, она развивается и обновляется, сравнить церковь с людской старостью, это в высшей степени безграмотно, потому что вы не знаете предмета разговора. Если православная церковь, это семидесятилетний старик, то конечно смысла омолаживать такой организм нет, поэтому подождём когда он умрёт, мы его похороним и всё на этом. А. Бондарев пишет: --- Католичество? - Я не могу найти догматическое объяснение папству, филиокве, непорочному зачатию и т.д. Отсюда делаю вывод, что от Библии католики довольно далеко отошли. Такая с виду грамотная речь! ВОТ ВЫ И ПОПАЛИСЬ. НЕДАВНО АРХИЕПИСКОП ПОСЕЩАЛ ПАПУ РИМСКОГО ТАК ОН СКАЗАЛ ЧТО ТОТ ИСТИННЫЙ ПРЕЕМНИК ИИСУСА ХРИСТА, ТАК ВОТ ИНТЕРЕСНАЯ КАРТИНА ПОЛУЧАЕТСЯ, ЗНАЧИТ ПАПА ИМЕЮЩИЙ ПРЕЕМСТВО ХРИСТА ОТСТУПИЛ ОТ ИСТИНЫ, А ПРАВОСЛАВИЕ ИМЕЮЩЕЕ ТОЖЕ САМОЕ ПРЕЕМСТВО НЕ МОГЛО ОТСТУПИТЬ ИМЕННО ПО ПРИЧИНЕ ПОСЛЕДНЕГО, ГОСПОДИН БОНДАРЕВ, СПАСИБО ВАМ, ПОТОМУ ЧТО СЕЙЧАС, САМИ ТОГО НЕ ЗАМЕЧАЯ ВЫ ПОМОГЛИ МНЕ В МОЕЙ ДИСКУССИИ, ВОТ ВАМ ПРАВОСЛАВНЫЕ, КАК ОНА ВАША ЖЕ БЕЗГРАМОТНОСТЬ ОБЛИЧАЕТ ВАС. КАЗАЛОСЬ БЫ, ПО ПРИЧИНЕ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ ПРАВОСЛАВИЕ И КАТОЛИЦИЗМ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЕДИНЫ, НО В ЖИЗНИ ВЫХОДИТ НАОБОРОТ, ДВЕ ЦЕРКВИ ИМЕЮТ ОДНУ ИСТОРИЮ СОЗДАНИЯ, НО ОДНА ИЗ НИХ ИСТИННАЯ, А ДРУГАЯ ЛОЖНАЯ. ОПЯТЬ ВЫХОДИТ ЧТО ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ВЫДУМАННАЯ ПРАВОСЛАВИЕМ, НЕ СПАСАЕТ ОТ ПАДЕНИЯ. ПРАВИЛЬНО ГОСПОДИН БОНДАРЕВ, ЧТО ЗДЕСЬ ДИСКУТИРОВАТЬ, КАК В ТОЙ ПОГОВОРКЕ, ЧЕМ ДАЛЬШЕ В ЛЕС, ТЕМ БОЛЬШЕ ДРОВ.Vladimir пишет: Георгий, мне кажется, вы не правильно поняли, ни кто не утверждал, что сама по себе преемственность, кого-то хранит. Это вы Владимир, не правильно понимаете учение своей же церкви, почитайте Иренея Лионского, именно с помощью этого учения, он защищал церковь от раскола.Vladimir пишет: Преемственность же, всего лишь один из показателей принадлежности к Той Самой Церкви, которую Христос создал, насадил с помощью апостолов, которая видима в истории, А если церковь утратила истину, тогда что присходит с преемственностью? Что главнее, истина или преемственность?Vladimir пишет: Христа, у Ветхозаветного Израиля не было. Насмешил.
А. Бондарев: Так-с, давайте по порядку. Только я, конечно, бред комментировать не намерен. Только самое основное. уже через 3-и т.е. в 4-ом веке церковь соединившись с государством утратила свою чистоту, это было началом падения церкви. Так, значит, Христос - лжец, обманщик, не Мессия. Нам надо ждать другого Мессию! Как Вы можете называть Богом того, кто солгал? Иисус пообщещал, что Его Церковь не одолеют врата ада, а всего через три века Церковь пала! Это же явно показывает то, что Христос обманул людей, а Апостолы проповедовали чушь, фикцию. Значит Христианство не истинно! Только такой вывод можно сделать из протестантизма. (Протестантизм - совокупность многочисленных и самостоятельных церквей и деноминаций, связанных своим происхождением с Реформацией — широким антикатолическим движением XVI века в Европе). Вот оно - истинное лицо ереси протестантизма, где Иисус Христос - обманщик и лжемессия! Если православная церковь, это семидесятилетний старик, то конечно смысла омолаживать такой организм нет, поэтому подождём когда он умрёт, мы его похороним и всё на этом. Церковь бессмертна, как и обещал Христос, поэтому, хоть через 70 лет, хоть через миллион лет - Церковь не будет меняться догматически. А как Она будет меняться - я об этом сказал выше. Читайте. Повторять не буду, т.к. мы не в школе для умственноотсталых. Такая с виду грамотная речь! ВОТ ВЫ И ПОПАЛИСЬ. НЕДАВНО АРХИЕПИСКОП ПОСЕЩАЛ ПАПУ РИМСКОГО ТАК ОН СКАЗАЛ ЧТО ТОТ ИСТИННЫЙ ПРЕЕМНИК ИИСУСА ХРИСТА, ТАК ВОТ ИНТЕРЕСНАЯ КАРТИНА ПОЛУЧАЕТСЯ, ЗНАЧИТ ПАПА ИМЕЮЩИЙ ПРЕЕМСТВО ХРИСТА ОТСТУПИЛ ОТ ИСТИНЫ, А ПРАВОСЛАВИЕ ИМЕЮЩЕЕ ТОЖЕ САМОЕ ПРЕЕМСТВО НЕ МОГЛО ОТСТУПИТЬ ИМЕННО ПО ПРИЧИНЕ ПОСЛЕДНЕГО, ГОСПОДИН БОНДАРЕВ, СПАСИБО ВАМ, ПОТОМУ ЧТО СЕЙЧАС, САМИ ТОГО НЕ ЗАМЕЧАЯ ВЫ ПОМОГЛИ МНЕ В МОЕЙ ДИСКУССИИ, ВОТ ВАМ ПРАВОСЛАВНЫЕ, КАК ОНА ВАША ЖЕ БЕЗГРАМОТНОСТЬ ОБЛИЧАЕТ ВАС. КАЗАЛОСЬ БЫ, ПО ПРИЧИНЕ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ ПРАВОСЛАВИЕ И КАТОЛИЦИЗМ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЕДИНЫ, НО В ЖИЗНИ ВЫХОДИТ НАОБОРОТ, ДВЕ ЦЕРКВИ ИМЕЮТ ОДНУ ИСТОРИЮ СОЗДАНИЯ, НО ОДНА ИЗ НИХ ИСТИННАЯ, А ДРУГАЯ ЛОЖНАЯ. ОПЯТЬ ВЫХОДИТ ЧТО ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ВЫДУМАННАЯ ПРАВОСЛАВИЕМ, НЕ СПАСАЕТ ОТ ПАДЕНИЯ. ПРАВИЛЬНО ГОСПОДИН БОНДАРЕВ, ЧТО ЗДЕСЬ ДИСКУТИРОВАТЬ, КАК В ТОЙ ПОГОВОРКЕ, ЧЕМ ДАЛЬШЕ В ЛЕС, ТЕМ БОЛЬШЕ ДРОВ Рим добровольно вышел из Вселенской Церкви - Тела Христова. Это было его право. Так же, скажем, и РПЦЗ ранее вышла из Церкви, а теперь вернулась. В принципе любая Поместная Церковь может отпасть от Вселенской. Как сухая ветвь от живого дерева. Пасть не может только сама Вселенская Церковь, т.к. Господь обещал, что не одолеют Её врата ада. Об этом Вам и говорил батюшка Анатолий. Странно, что Вы этого не понимаете, протест. Опомнитесь, пока не поздно! Оставьте своё богохульство и приобщитесь Тела Христова - Православной Церкви!
Архиепископ Зосима.: Дорогой протест, то, что вы написали и комментировать не хотелось бы, но всё же несколько слов скажу вам, дорогой, упрямейший в своей ереси (Иуд.10-11), хуже чем католики и православные вместе взятые. Итак, кто такой самый первый "протестант", "искатель истины, развивающий в веках свободу, справедливость, равенство, братство, дающий счастье, тайное знание, "истинную веру-ересь", оккультизм, магию" (Гал.5.16-21).... и кто же он, этот "деятель и протестант",(Ин.8.44) первый запротестоввший против Бога и Его Царства-Святейшей Православной Церкви? Конечно лжец и льстец дьявол! Читаем внимательно, дорогой мой внимательно! (Быт.3.гл.). Далее, а где вы видели протестантов-ангелов, с "крыльями" за плечами,-святых;-может Оранжистов в Ольстере, убивающих людей и жгущих дома ни в чём неповинных людей, это по вашему "доблесть", это позор! Что отсюда исходит? Никогда на земле, пока здесь царствует грех (1.Ин.5.19), не будет и не найдёте вы "общество ангелочков", не ищите их здесь нет, нет их здесь, во "юдоли плача и скорби", их здесь нет и не будет, взгляните хотя бы на вашу убогую секту, это "ангелочки"? Скорее черти из омута лжи и одичания!! (Быт.3.гл.). То, что вы пишете, "так рассуждают реформаторы", но и бесы тоже "рассуждают" (Иак.2.19), значит ли что эти "рассуждения" истинны? Отнюдь нет! Зато есть история Церкви, есть документы Церкви, есть церковное искусство, есть ранняя христианская православная письменность, литература, есть писания и труды Апостолький Мужей-Святого Епископа Поликарпа Смирнского-преемника и ученика Святого Иоанна Богослова, Святителя Игнатия Богоносца, Святого Иустина-философа, мученика за веру Христову-Церковь Православную, Тертуллиана, Блаж.Августина и множество других истинных свидетельств истинности Святого Православия, а также их свидетельства лжи еретиков и их преемников- сектантов. Об этом чётко и ясно говорит историческая наука. Да, наши Отцы, они нам пишут, что в их время были ереси, и еретики были, так что протест, это ваши сообщники, как в Древности Корей, Дафан и Авирон.(Числ.16.гл.Иуд.10-11). Квинт Септимий Флорент Тертуллиан ещё во 2-ом веке написал замечательный труд; "О ПРЕСКРИПЦИИ-ПРОТИВ ВСЕХ ЕРЕСЕЙ" Параграф.1. "Обстоятельства настоящего времени (а это 2-ой век от Р.Х. прим.) особенно побуждают нас к следующему напоминанию: мы не должны удивляться нынешнему множеству ересей (ваших протест "реформаторов". прим.)-ни тому что они существуют (ибо существование их было предвозвещенно (мф.7.15-23;Мф.24.4;1.Тим.4.1-3 ), ни тому, что они подрывают чью-то веру (они для того и существуют, чтобы вера православная укреплялась в испытаниях). Значит, суетно и неосмысленно многие поражаются тем, что ереси имеют подобную силу. Сколь больше они были бы поражены, если бы ересей не было вовсе! Раз нечто определено к непременному бытию (и, значит, обрело причину своего существования), оно не может быть, ибо подвластно силе (дьявола) блгодаря котрой существует". Параграф.2. "Не удивляемся же мы мы ни тому, что существует лихорадка, предназначенная в числе прочих смертоносных и мучительных недугов на погибель человека (а она ведь СУЩЕСТВУЕТ), ни тому что она губит людей, ибо для этого она и существует. Поэтому, если мы ужасаемся, что ереси, ниспосланные для ослабления и погибели веры православной, ТАКОВЫ, то прежде нам следовало бы ужаснуться тому, что они вообще существуют: раз они есть, то имеют силу, а раз имеют, то и существуют. Впрочем, лихорадка как зло и по своему назначению, и по своему действию нам, конечно, скорее отвратительна, нежели удивительна; насколько в наших силах, мы бережёмся от неё, не имея возможности уничтожить. Напротив, ересям, которые несут вечную смерть и пламя жестокого огня, кое-кто предпочитает удивляться за великую их силу, нежели этой силы дьявольской избегать, хотя вполне способен избежать её. А между тем они и не будут иметь такой силы, если этой силе перестанут удивляться. Ведь в соблазн впадают как раз тогда, когда удивляются,-как будто сила ересей проистекает из некоторой истины. И. правда, удивительно, что зло, дьявол обладает такой силой; но лишь потому, что ереси сильны для тех, кто слаб в вере. В состязании кулачных бойцов и гладиаторов чаще всего кто-то побеждает не потому, что храбр и непобедим, а потому, что побеждённый был слабосилен. А затем этот самый победитель, выйдя против сильного противника, уходи побеждённым. Не иначе и с ересями: они сильны благодаря чьей-то слабости, но бессильны, если встречают крепкую православную веру". Это написано о "реформаторах" (Тит.3.10-11) ещё 2-го века от Р.Х.
Vladimir: протест пишет: Уважаемые, вам и Владимиру придётся ещё сделать важные открытия в области познания Св. Писания. Если вы почитаете Библию, да несколько раз, не засоряя разум преданиями, то поймёте что ещё не известно кто же был в более выгодном положении, Израиль Ветхого завета, имевший непосредственное и видимое присутствие Бога в своём храме Я так понимаю, нам следует сходить в субботнюю школу АСД и засорить свой разум преданием АСД. протест пишет: Друзья! Если в Ветхозаветнее время у Израиля не было Св Духа, то как же тогда пророки пророчествовали? В таком случае их пророчества это сплошная отсебятина, и вы её читаете. Жаль что у вас нет Субботней школы, вы бы не "морозили" подобной глупости, если бы хоть немного умели рассуждать над Св.Писанием. Ваш тон выдает в вас отсутствие каких либо серьезных аргументов. По поводу "отсебятины пророков", это ваши слова, не имеющие к нам ни какого отношения. Во всей полноте, Святой Дух не присутствовал в пророках, а иначе, зачем же было Христу умирать, т.е. уходить??? "Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам" (Иоан.16:7) Во как. И чему вас там в вашей субботней школе учат??? Наверно только как 1844 год из Библии высасывать, путем хитрых и запутанных вычислений, и подтасовок цитат. протест пишет: Во первых, если бы вы знали историю, то не говорили бы что протестантизм зародился в 15-м веке, он был всегда. Абсолютно голословное утверждение. протест пишет: Это вы Владимир, не правильно понимаете учение своей же церкви, почитайте Иренея Лионского, именно с помощью этого учения, он защищал церковь от раскола Читал, мой пост полностью согласуется с позицией Иринея Лионского. Читайте внимательнее. протест пишет: А если церковь утратила истину, тогда что присходит с преемственностью? Церковь по определению, не может утратить истину. Глава Церкви - Сам Христос. Церковь - есть Столп и утверждение истины. Можно отпасть от Церкви, но истину Церковь потерять не может, потому что истина - Христос. протест пишет: Что главнее, истина или преемственность? Главнее Истина. Но важна и преемственность с Этой Самой Истиной. Если у вас нет прямой преемственности с Истиной (в добавок, вы создаете свою собственную преемственность), то вы и есть те, о ком говорил апостол: "лютые волки, не щадящие стада" (Деян.20:29) протест пишет: Насмешил. Аргумент, достойный самого глубоко изучения.
Архиепископ Зосима.: Далее, мы уже говорили и о том, что да, Папа Римский имеет Апостольское Преемство через Святого Апостола Петра от Самого Иисуса Христа (Ин.21.15-17), мы говорили и том, словами философа-славянофила Хомякова, что если какой-то догмат и отравляет ЧАСТЬ учения, то в ЦЕЛОМ Церковь остаётся Церковью Христовой, так что Римско-Католическая Церковь, несмотря ни на что,- ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА. Святая же Восточная Кафолическая, Православная Церковь признаёт то, что Она сохранила в чистоте и неповреждённости всё Апостольское Предание (1.Кор.11.1-2:2.Фесс.2.15;2.Фесс.3.6), а это, пртест, на вековая пыль, не сор, не насслоения, как вы здесь лживо и нечестиво "рассуждаете", а это есть Апостольская Вера Православная, Традиция не "заезженная", а Христова Литургия. (Ин.6.47-59)-прочтите это (ст.53-56) и порассуждайте о том, что же вы, богохульники на своих "сборищах" (Откр.2.9) творите и кто вас этому безумию, профанации Святейшей Евхаристии научил?! Сам Бог? Увы, нет, сам сатана! Ёрничание ваше, по этому вопросу, только и показало нам всем что вы просто малограмотный, необразованный,....! (1.Кор.11.23-32:Деян.13.1-2)-служили в греч.тексте ЛИТУРГИЮ!-Разве это что-то "заезженное"? Здесь вы богохульствете, дорогой протест!). С "трудами" М.Лютера я знаком давно, читаю его на немецком языке, так как он и писал. Ставлю вам ещё раз вопрос, уже об этом я вам говорил. Нужно поставить вопрос КАКОЙ ВЛАСТЬЮ обладал М.Лютер чтобы отменить 15-ти вековой опыт христианства, а вместе с ним Постановления Семи Вселенских Соборов, многие участники которых, будучи Великими Святыми превосходили М.Лютера образованностью, святостью, своей верой, благочестием и духовностью? Ответ лютеране, протестанты и сектанты дают совершенно одинаковый. Власть эту дал им Бог, избрав их на это дело. Как же здесь повторяется древняя история (Числ.16гл). Разница только в том, что "избранничество" это каждый приписвает себе. В чём же всё-таки признаки этого "мзбранничества" М.Лютера? Он не обладал святостью, не творил чудеса. Может быть, его богословская учёность? Но многие в Европе превосходили учёностью М.Лютера во много раз, например, учёный, философ, богослов Эразм Роттердамский и др. Может его учение согласуется точно со Священным Писанием? Этого тоже сказать нельзя. Напротив, чтобы защищать свой главный тезис, что человек спасается только верой, ему пришлось устранить из Нового Завета Соборное Послание Святого Апостола Иакова. М.Лютер отверг Соборное Начало Церкви, однако в Книге Деяний говорится о Первом Апостольском Соборе (Деян.15.1-31). М.Лютер отверг посты, а Сам Господь постился 40 дней, приготовляя Себя к Общественному служению. М.Лютер отверг епископскую власть, а Слово Божье говорит (1.Тим.3.гл). Святые Апостолы первыми стали рукополагать ПРЕЕМСТВЕННО ОТ ХРИСТА И ОТ СЕБЯ, епископов и пресвитеров. М.Лютер отверг Святыни, а Слово Божье гласит (Деян.19.11-12). М.Лютер отверг рукоположение, а Слово Божье говорит (Деян.14.23:1.Тим.4.14). Разве Реформация не есть движение вдохновлённое человеческими мотивами (Гал.5.16-21). Очевидно, чем больше в человеке духовного и меньше плотского, тем больше в нём Божественого. "Я, брат Мартин, принимаю монашеский обет и перед лицом Всемогущего Бога и Пресвятой Девы Марии отрекаюсь от своей воли и даю зарок до конца дней своих влачить существование в бедности и целомудрии, так как велит Устав Святого Августина." А уже в 1525 году он женился на монахине Екатерине фон Бора, что в своё время возбудило огромное недовольство даже среди его друзей и многие его единомышленники вернулись в Лоно Католической Церкви. Обеты были даны не монастырю, а Богу и содержание их (бедность и целомудрие) соответствуют евангельским заоведям. Облегчённое христианство это подлинный мотив Реформации, избавиться от Божьей власти и жить по своему разумению и вот такому еретическому "рассуждению" . Макс Вебер !1864-1920) об этом пишет в своём труде "Протестантская этика и дух кпитализма". Сподвижник М.Лютера Филипп Меланхтон с горечью уже писал:"Невероятно трудно исполнять миссию руководителя в обстановке вражды и разногласий и ненависти, царящей среди людей, которые своим усердием и единодушием должны давать отальным поучительный пример". Вот вам, протест, ваши первые протестанты, какие они были и как потом раскололись на сотни тысяч сект и секточек. М.Лютер хотел вывести Церковь из "Вавилонского плена", (здесь протест в Откр.17.гл.речь идёт не о Церкви, нечестивец, а о городе Антихриста, а о Церкви Христовой речь идёт (Откр.12.гл-разве можно путать эти вещи?!) а в результате у него Церковь исчезла совсем (секты, союзы, ассамблеи...и пр.). Единство является идеалом христианства. Но объединить может только истина (1.Тим.3.15), а не всемирные конференции, ассамблеи и советы, они только прикрывают трагедию: десять миллионов христиан оказались без Церкви. Без Литургии, без Епископства, без Святых Таинств,, без Святынь, без твёрдого каноннического строя нет Церкви. Уверовать во Христа-значит присоединиться к Единой Церкви, которая, по слову Святого Апостола Павла, есть Тело Христово (Еф.1.22-23). Спастись можно только войдя в Церковь. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви (Деян.2.47). Поэтому надо ходить в Православные Воскресные школы, там наставят на путь истинный, а остальные "врата ада" (.Мф.16.18-19) неизменно ведут в погибель, в ад кромешный. Вот и всё, дорогой протест, шельмовать меня бесполезно, зря потратите время.
Linzar: протест -Буду краток. Христос говорил о своей Церкви как о светильнике, как о соли. Вы свет миру, вы письмо Христово, узнаваемы всеми людьми(без ссылок для тек кто знает Н.З). Вы утверждаете что Церковь прекратила свою жизнь в Боге с 3-века, тем выставляя Христа лжецом, а это для меня Богохульство, ибо Он дал обетование пребывать в Церкви во все дни, и утверждать Истину этой Церковью. Вы не сможете привести доказательство другой общины, альтернативной православной церкви, которая с третьего века и до сегодняшнего дня несла бы свет и Истину(единую во все века)людям, которую можно было бы назвать единым телом, как в догматическом так и в историческом смысле. Вы протестанты, даже живущие в одно время ежедневно делитесь, вас уже сотни апсолютно противоположных деноминаций, у вас просто нет основы, Библия вас только разделяет, потому что это Писание Церкви, и не Библия призвана утверждать Истину а Церковь. Даже Лютер перед смертью видя кровавые плоды протестанской революции, раскаиывался в этом, он понял что лучше было оставатся в католичестве, чем бесконечно делится на враждующие кланы, что и начало происходить на его глазах.
E.N.P.: протест пишет: поэтому у католичества и православия огромный путь упорства, потому что всех считали еретиками. И правда! У протестантов этот путь намного короче, всего несколько веков, как они объявили всех , ну если не еретиками, то разложившимися в 3 веке Церквями. И вообще они свою деятельность начали с письменного возмущения, несогласия, неверия в Церковь из которой вышли. И назвали такой документ Протестом. Так что такие обвинения из уст протестантов, несколько смешны. протест пишет: Но что в православии есть от Иисуса Христа? Убранство храмов? Раскошные одежды священства, расшитые золотом? Золочёные купола? Так об этом в Пятикнижии Моисея написано! И это как доказывает что ПЦ не пала в 3 веке, А до сих пор сохранила предписания, данные Отцом. (Троицей) В отличии от протестантов. Которые по здешним утверждениям видоизменяются с годами. Т.е. уходят от того, что заповедано Господом много тысяч лет назад. И о храмах. Иисус очень уважал ХРАМЫ! Он плетью изгонял из храмов оскверняющих их. И в этих храмах хранились золотые атрибуты, И первосвященники в расписных одеждах были. Но Иисус не этому возмущался. Тогда на каких основаниях протестант критикует то, что ЗАЩИЩАЛ ОТ СКВЕРНЫ САМ ГОСПОДЬ? Вобщем протест, по моему совсем не следит за протестом против ПЦ. Сам же себе противоречит и сам себя подставляет.
протест: Друзья, вы мастера уводить от основной темы. Ну ладно коснёмся некоторых вопросов которые затрагиваете вы. А. Бондарев пишет: Только я, конечно, бред комментировать не намерен. Только самое основное. Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой протест, то, что вы написали и комментировать не хотелось бы, но всё же несколько слов скажу Вот уж действительно интересные собеседники, никто не хочет комментировать мой бред, но каждый всегда что то высказывает, при этом посты не менее чем в локоть в длинну. Такое впечатление, что все хотят со мной поговорить, только боятся в этом признаться, вот и подыскивают разные гадости, чтобы скрыть свой интерес к этому диалогу. Друзья, если кто то хочет со мной побеседовать не на форуме, вы скажите, я дам вам свой электронный адрес, а если не хотите беседовать, так вас к этому никто не принуждает, идите куда хотите, я не обижусь. Господину Бондареву. Объясните взаимосвязь высказанных здесь слов. А. Бондарев пишет: Католичество? - Я не могу найти догматическое объяснение папству, филиокве, непорочному зачатию и т.д. Отсюда делаю вывод, что от Библии католики довольно далеко отошли. Архиепископ Зосима. пишет: Папа Римский имеет Апостольское Преемство через Святого Апостола Петра от Самого Иисуса Христа (Ин.21.15-17), Архиепископ Зосима. пишет: ЦЕЛОМ Церковь остаётся Церковью Христовой, так что Римско-Католическая Церковь, несмотря ни на что,- ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА. Что то я вас здесь не могу понять, кто же прав? А. Бондарев пишет: Древнии Церкви типа Ассрийской, Армянской? - В определённой степени я уважаю эти Церкви, но все мы знаем историю и знаем, что по тем или иным причинам они отпали от Вселенской, а значит не причастны Истине. А. Бондарев пишет: Так, значит, Христос - лжец, обманщик, не Мессия. А. Бондарев пишет: Иисус пообщещал, что Его Церковь не одолеют врата ада, а всего через три века Церковь пала! Это же явно показывает то, что Христос обманул людей, а Апостолы проповедовали чушь, фикцию Я вас не пойму, почему же Христос, не сохранил тогда ни Римскую церковь, ни Ассирийской, ни Армянской, а именно Русскую? У вас что цвет глаз другой, или вы на лицо красивей чем Римляне, или Христу как то по особому дороги? Тогда выходить по вашему у Христа предвзятое отношение к людям? А. Бондарев пишет: Протестантизм? - Так он был создан в 15 веке и вовсе не Христом, а Лютером. А. Бондарев пишет: (Протестантизм - совокупность многочисленных и самостоятельных церквей и деноминаций, связанных своим происхождением с Реформацией — широким антикатолическим движением XVI века в Европе). Господин Бондарев, словарик вы наверное открыли после моего замечания вам, это как всегда, сначало говорим, а потом проверяем и осмысливаем сказанное, сверяя его со словарём. Впредь попрошу вас, прежде чем говорить, сначала заглянуть в словарь. Итак, чтоже тогда создавал Мартин Лютер? Протестантизм, или одну из церквей этого движения? Дайте комментарий. А. Бондарев пишет: В принципе любая Поместная Церковь может отпасть от Вселенской. Как сухая ветвь от живого дерева. Пасть не может только сама Вселенская Церковь, т.к. Господь обещал, что не одолеют Её врата ада. Вот ведь странно получается, все церкви могут отпасть, а вот русская нет, и это всё при том что тогда Христос потеряет свой авторитет, остальные церкви выходит никак не заботились об авторитете Христа. Архиепископ Зосима. пишет: Итак, кто такой самый первый "протестант", Да нет, уважаемый архиепископ, того кого вы называете первым протестантом, был на самом деле первым преемником, получившим от Христа рукоположение вначале. Архиепископ Зосима. пишет: мы говорили и том, словами философа-славянофила Хомякова, что если какой-то догмат и отравляет ЧАСТЬ учения, то в ЦЕЛОМ Церковь остаётся Церковью Христовой, так что Римско-Католическая Церковь, несмотря ни на что,- ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА. Вот оно значит как, не перестаю удивляться, церковь святая, может называться столпом истины, но это не мешает ей иметь внутри себя догмат отравляющий всех своим ядом. И это церковь Христова. Архиепископ Зосима. пишет: Квинт Септимий Флорент Тертуллиан ещё во 2-ом веке написал замечательный труд; "О ПРЕСКРИПЦИИ- ПРОТИВ ВСЕХ ЕРЕСЕЙ" Да, Тертулиан много сделал в борьбе против ерисей, но скажите где оказался этот борец пртив ересей вконце своей жизни? Не впал ли он сам в ересь? почему тогда его рукописания не сохранили его от падения? Vladimir пишет: Я так понимаю, нам следует сходить в субботнюю школу АСД и засорить свой разум преданием АСД. Не понимаю вас, вы сами понимаете, сто такое предание? Владимир, если субботняя школа это предание, тогда в православии его намного больше чем вы думаете. Думайте пожалуйста что говорите, я понимаю что вам досадно, но не надо в этом состоянии необдуманно лепетать глупости. Vladimir пишет: Ваш тон выдает в вас отсутствие каких либо серьезных аргументов. А какой у меня тон? Вы что способны в буквах различать тон? Мой тон такой же как и у всех на этом форуме, здесь даже бывают ребята похлеще, если не знаете их, могу познакомить. Vladimir пишет: По поводу "отсебятины пророков", это ваши слова, не имеющие к нам ни какого отношения. Как это не имеют? Они от Духа говорили или нет? Vladimir пишет: Во всей полноте, Святой Дух не присутствовал в пророках, а иначе, зачем же было Христу умирать, т.е. уходить??? "Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам" (Иоан.16:7) Во как. И чему вас там в вашей субботней школе учат??? Чему бы не учили в субботней школе, а вам явно этих знаний не хватает. Ваш ответ мне, Владимир, это ответ баптиста или пятидесятника, только они могу так недальновидно рассуждать, с такими людьми мне лично всегда было очень легко, потому что такие люди, не зная Писания, сами запутывались в своих же аргументах. Где же вы узнали о том в какой полноте Св Дух присутствовал в пророках? Выходит Христос обделил Духом Святим Свой древний народ? Так за что же тогда судить их что они распяли Христа, если у них Св Духа было не в полноте? Так выходит что ли? Почему Бог проявил такое лицимерие, одних обделил Св Духом, а для других приготовил Его во всей полноте? Владимир, вы скажите мне пожалуйста чем отличается опыт спасения древнего Израиля, от опыта спасения нынешних Христиан? Насколько я знаю, в прошлом люди верили в грядущего мессию, а мы верим в уже пришедшего, и те и другие его не видели, и те и другие живут верой в Него, так какой смысл говорить о том что у евреев чего то не хватало из того что теперь имеем мы? Vladimir пишет: Абсолютно голословное утверждение. Чтобы не быть голословным, скажу, что Вальденсы, как протестанты уже вели свою работу в 12-м веке. Вы как и господин Бондарь, хоть изредко не ленились бы заглядывать в словари да инциклопедии, поверьте вы через это только лучше станете. Вот откроем словарь "Христианство" и прочитаем: "Появление Вальденсов стояло в связи с теми религиозными настроениями и идеями, которые выражались и в других течениях 12в (арнольдисты, катары, гумилиаты, бегарды, бегины и пр), и характерными чертами которых был высокий моральный идеал, ведущий к апостольской жизни и деятельности, и этим идеалом оцениваемая идея церкви истинной и древней, противопоставляемой церкви современной, Риму". Так в каком веке уже существовал протестантизм? Vladimir пишет: Церковь по определению, не может утратить истину. Глава Церкви - Сам Христос. Церковь - есть Столп и утверждение истины. Можно отпасть от Церкви, но истину Церковь потерять не может, потому что истина - Христос. Владимир, а я и не говорю что церковь может потерять истину, просто церковь это не та которая имеет преемственность, а та которая обладает истинной. Я и говорю о том что православие, равно как и католицизм,ОТПАЛИ от истины, церковь, если хотите, по опредилению гораздо шире чем вы думаете, и приемственность не является критерием истинности, как впрочим я уже вам успел доказать в выше изложенных моих постах. Истина или Христос опредиляет истинность церкви, а не преемственность. Linzar пишет: протест -Буду краток. Христос говорил о своей Церкви как о светильнике, как о соли. Вы свет миру, вы письмо Христово, узнаваемы всеми людьми(без ссылок для тек кто знает Н.З). Вы утверждаете что Церковь прекратила свою жизнь в Боге с 3-века, тем выставляя Христа лжецом, а это для меня Богохульство, ибо Он дал обетование пребывать в Церкви во все дни, и утверждать Истину этой Церковью. Вы не сможете привести доказательство другой общины, альтернативной православной церкви, которая с третьего века и до сегодняшнего дня несла бы свет и Истину(единую во все века)людям, которую можно было бы назвать единым телом, как в догматическом так и в историческом смысле. Вы протестанты, даже живущие в одно время ежедневно делитесь, вас уже сотни апсолютно противоположных деноминаций, у вас просто нет основы, Библия вас только разделяет, потому что это Писание Церкви, и не Библия призвана утверждать Истину а Церковь. Даже Лютер перед смертью видя кровавые плоды протестанской революции, раскаиывался в этом, он понял что лучше было оставатся в католичестве, чем бесконечно делится на враждующие кланы, что и начало происходить на его глазах. Линзар, понимаю ваше отчаяние, вы как и многие другие попытались докапаться до истины посмотрев на это пёстрое многоцерковное общество, мохнули рукой и решили что раз уж православие древнее всех, значит там истина. Но такой подход, Линзар, это подход отчаявшегося, чем знающего, мне вас жаль. Я не хочу для вас опредилять какая церковь истинная, хотя для себя я давно уже это опредилил, сейчас в данной ситуации делится этим мнением было бы глупо и не уместно, скажу лишь только то что истинность церкви опредиляет сама истина и в первую очередь Библия, не ленитесь читать Библию, изучать пророчества, историю, изучать доктрины различных церквей, делайте это углублённо, но самое главное искренно молитесь Богу, как можно чаще, и Он Сам обратит ваше внимание на Свою церковь. Да течений в этом мире много, а как вы хотели, в этом мире много заблуждений на то он и диавол, чтобы путать людей, и какая реакция на всё это? Давайте все закроем глаза, не будем копаться во всех этих конфессиях, запишем их в сектанты и всё. Именно этого хочет и сатана, он расплодил конфессии вверг людей в отчаяние, подогрел древнюю церковь, узаконив её на земле, поселился в ней и аккуратно ведёт людей в погибель, да так что вы и сами этого не подозреваете. Я вам не проповедую здесь о том что церковь исчезла, я здесь говорю о том что православие отпало от истины, поэтому ваши рассуждения про то что Христос обманщик, не иначе как рассуждения мимо цели. А что касается основы, то основа у нас одна, это истина а не преемственность, я вам уже многократно доказал это на форуме. Если древняя преемственность как основа, не сохраняет от падения, то можно ли это назвать основой? E.N.P. пишет: И правда! У протестантов этот путь намного короче, У протестантов этого пути нет вообще. Я имею ввиду упорство. E.N.P. пишет: И вообще они свою деятельность начали с письменного возмущения, несогласия, неверия в Церковь из которой вышли. И назвали такой документ Протестом. Прочитайте историю протестантизма вы ещё один из тех кто грубо относится к истории. E.N.P. пишет: Так об этом в Пятикнижии Моисея написано! Так в пятикнижье сказано об одном храме, а вы их сколько настроили, и вообще где это видано чтобы православные храмы по подобию Моисеевых строились, в Моисеевой скинии ничего и подобного или похожего на купола не было. В этом вы не иначе как очередная секта выдумавшая, как говорит архиепископ, от ветра головы стиль сооружения храма. Или вы услышали про золото и сразу кинулись искать оправдания этому в Библии, хотите разовьём и эту тему, только вряд ли это вам поможет. Архиепископу тоже не понравится ваше упоминание пятикнижья, потому как он столько здесь распинался про то что православие по новому завету живёт, а тут вы, уважаемый, со своим пятикнижьем. Будет у вас наконец хоть какое то единство мнений? Не хуже сем у сектантов один в лес, а другой по дрова. E.N.P. пишет: И о храмах. Иисус очень уважал ХРАМЫ! А про то что завеса разодралась читали? Что пришёл конец храмовому служению. E.N.P. пишет: Но Иисус не этому возмущался. Тогда на каких основаниях протестант критикует то, что ЗАЩИЩАЛ ОТ СКВЕРНЫ САМ ГОСПОДЬ? На основании того что и Христос, говорил священникам своего времени "гробы окрашенные". Или по вашему это уважение, а не возмущение. Вот моё основание.
Linzar: протест -Пишет-"Я не хочу для вас опредилять какая церковь истинная, хотя для себя я давно уже это опредилил, сейчас в данной ситуации делится этим мнением было бы глупо и не уместно, скажу лишь только то что истинность церкви опредиляет сама истина и в первую очередь Библия, не ленитесь читать Библию, изучать пророчества, историю, изучать доктрины различных церквей, делайте это углублённо, но самое главное искренно молитесь Богу, как можно чаще, и Он Сам обратит ваше внимание на Свою церковь."-Спасибо дружище, это вообще было моим принципом-честного и искреннего поиска Истины всегда, даже сейчас. В своё время именно искренняя молитва Богу и чтение Писания помогли мне оставить баптизм. Бог сам указал мне на Его Церковь Святых и мучеников за Христа всех веков. Вы постоянно пытаетесь уйти от вопроса, без ответа на который, дальнейший диалог просто невозможен. Если вы утверждаете что Церковь кафолическая ортодоксальная уже после 3-века отпала от истины, то должны указать на ту, которая уже тогда и до наших дней заменила отпавшую. Распишите, начиная от падения, ту церковь в которой продолжал пребывать во все дни Христос и утверждал в ней истину!!!!!!! Причём на основании самой Истины, эта церковь должна быть как единый организм с единым и непротиворечивым вероучением во все века!!! Рогозин(баптист) както делал попытку соединить разнородные в истории и вероучении схизматиков, якобы передающих в веках эстафету истинной церкви. Но если рассмотреть по отдельности каждую из них, то в самих основах, их вероучение апсолютно противоположно,. жили бы они в одно время анафемствовали бы друг друга. Вы пишите-"Я вас не пойму, почему же Христос, не сохранил тогда ни Римскую церковь, ни Ассирийской, ни Армянской, а именно Русскую? У вас что цвет глаз другой, или вы на лицо красивей чем Римляне, или Христу как то по особому дороги? Тогда выходить по вашему у Христа предвзятое отношение к людям?"----Как вы не поймёте, Христос от начала и до наших дней хранит одну церковь. Она не русская, она вселенская(православие есть и в америке и в японии и т.д). Руссь к этой Церкви всего лиш присоединилась тысячу лет назад, а какието церкви наоборот от неё отпали. Бог не насилует человеческой воли, уже при живых апостолах эти отсоединения происходили-чему вы дивитесь. Всё человечество отпало от Бога- почему Он его не сохранил?-свободная воля! Степень отпадения каждой отпавшей церкви знает только Бог. Но в православии Истина сохранена в основах не повреждённой,. Даже монгольские ханы признавали святость Сергия Радонежского. Именно по вершинам святости можно судить о истинности любой церкви, по их единству веры во все века. Все величайшие подвижники, Отцы и учителя,Великие прославленные Святые, были православными, будь то в пятом или двенадцатом веке и нация тут непричём. Отрицание явных плодов этой святости может быть только по причине духовной слепоты. Удачи вам в здравой логике.
Архиепископ Зосима.: Извините протест, пустословить мне с вами нет желания, спросите лучше Христа Спсителя, почему Иуда Искариотский, будучи призванным в число 12-ти отпал и так страшно? Отчего или от кого это? Но Церковь осталась и живёт и здравствует и поныне, в чём же дело? Я знаю ответ, а вы, голубчик? Откуда это вы надыбали, дорогой вы наш, что Христос обвинил "священников своего времени"? Нигде и ничего подобного этому и в помине нет, зачем врать-то "друг сердешный"? Христос обличал книжников и фарисеев, седящих "на седалище Моисеевом", это да. (Мф.23.гл), здесь "священников" современных Христу, мы не наблюдаем. Однако же, несмотря ни на что читаем внимательно, протест, (Мф.8.4), почему же Христос послал Им исцелённого к "гробу крашенному", следуя вашей сектантской логике, зачем? А вот еретическое ваше очень крепкое упорство, дорогой мой у вас незавидное! (Числ.16.гл.Иуд.10-11), не забывайте это никогда! Далее, да Тертуллиан в конце жизни своей впал в ересь манихейства и "канул в Лету", ибо став сам еретиком больше умного, доброго ничего не сделал и не написал, и погиб в безвестии. Но он велик именно не этим. А он велик и будет великим всегда тем, что будучи православным христианином написал бесценные труды по апологии христианства, даёт нам исторические факты бытия Православной Церкви во 2-ом веке, сведения о порядке совершения Святых Таинств, о порядке и часах христианского православного Богослужения, и что уже в те времена, во 2-ом веке, христиане крестили младенцев и собирались на Богослужение в Воскресный день и т.д., тем он и велик, и остаётся в Вечной памяти Церкви Христовой. Сегодня его труды, как православного писателя, мыслителя, аплогета, экзегета и т.п. очень нужны и важны. Они сейчас очень востребованы, учёными, философами, богословами, историками и др.научными деятелями. А вы, друг "сердешный" уверены что всегда будете верным асд? На моём веку был случай, когда одна женщина Нина в 1967 году, в Казахстане, в городе Есиль, так исповедывала баптизм, что когда её посадили в КПЗ за баптизм и принесли ей её грудного ребёнка, чтобы она отказалась от баптизма, и вернулась с ребёнком домой, она отвернулась от своего ребёнка и осталась в КПЗ, потом её милиция отпустила, но город весь гудел, вот это вера! Но в этом же году из Прибалтики, из Риги, приехала семья латышских адвентистов и среди баптистов начали свою агитацию и эта же Нина первая перешла к субботниками, но потом, когда этот суботник там, в Есиле натворил таких дел...что ночью сбежал из города и милиция его разискивала, то эта же Нина потеряла веру совсем. Когда я её встретил зимой 21 января 1968 года, возле её дома, я спросил верит ли она сейчас в Бога? Нет, решительно сказала она, в православие приидти не могу, слишком много лет, говорит она, мне вдалбливали, что православие язычество и т.п., примерно то, что несёте эту же чушь, здесь, вы сектанты. Библию сожгла. Но вот в 2000 году, я поехал на свою родину в Казахстан, заехал в город Есиль, там стоит новый прекрасный православный храм и эта Нина сегодня псаломщица этого храма и первая помощница отца Николая настоятеля храма. Сколько было радости при нашей встрече. Вот, дорогой мой, протест, как бывает в жизни. А Линзар вот здесь очень прав, прочтите его пост, протест. внимательно!
Vladimir: протест пишет: почему же Христос, не сохранил тогда ни Римскую церковь, ни Ассирийской, ни Армянской, а именно Русскую? У вас что цвет глаз другой, или вы на лицо красивей чем Римляне, или Христу как то по особому дороги? Тогда выходить по вашему у Христа предвзятое отношение к людям? Тихо сам с собой веду беседу. Сам поставили вопрос - сами на него ответили и свой ответ приписали оппоненту. протест пишет: Владимир, если субботняя школа это предание Читайте внимательно ответы и не делайте подобных ляпов. протест пишет: Как это не имеют? Они от Духа говорили или нет? Ответ в прошлом посте, читайте внимательно. протест пишет: Почему Бог проявил такое лицимерие, одних обделил Св Духом, а для других приготовил Его во всей полноте? И чему вас учат в вашей субботней школе??? Бог ни кого не обделял. Они не были способны принять Духа. И именно через Смерть, Воскресение и Вознесение Христа - это стало возможным. протест пишет: Владимир, а я и не говорю что церковь может потерять истину, просто церковь это не та которая имеет преемственность, а та которая обладает истинной. Без преемственности она не может в полноте обладать истиной, так как она не Христова. Христос ее не созидал, а значит и истины там быть не может. Истина не плесень что бы взять, да и завестись в каком-то кружке по изучению Библии. протест пишет: Чтобы не быть голословным, скажу, что Вальденсы, как протестанты уже вели свою работу в 12-м веке. Вы как и господин Бондарь, хоть изредко не ленились бы заглядывать в словари да инциклопедии, поверьте вы через это только лучше станете. Вот откроем словарь "Христианство" и прочитаем: "Появление Вальденсов стояло в связи с теми религиозными настроениями и идеями, которые выражались и в других течениях 12в (арнольдисты, катары, гумилиаты, бегарды, бегины и пр), и характерными чертами которых был высокий моральный идеал, ведущий к апостольской жизни и деятельности, и этим идеалом оцениваемая идея церкви истинной и древней, противопоставляемой церкви современной, Риму". Так в каком веке уже существовал протестантизм? Давайте сюда еще гностиков, маркионитов, николаитов, (которых вспоминает в Откровении Иоанн Богослов) и других еретиков первых веков вам на помощь притащим, и на основании этого будем утверждать, что протестантизм зародился в 1 веке по Рождестве Христовом. протест пишет: Истина или Христос опредиляет истинность церкви, а не преемственность. Протест, я устал оправдываться перед вами в том, чего я не писал. Я написал вам, что сама по себе преемственность не определяет истинность Церкви, но и истинной Церкви не может быть без преемственности. Поэтому преемственность - это один из критериев, без которого не может быть Церкви, по той простой причине, что это уже не будет Церковью Христовой, но сообществом людей, основатель которого не Христос, а кто-то из людей, в вашей ситуации Миллер, Уайт и т.д. протест пишет: А про то что завеса разодралась читали? Что пришёл конец храмовому служению. Конец пришел ветхозаветному храмовому богослужению. Протест, оставьте вы свою субботнюю школу, или идя туда берите вилку, в школе АСД вам лапшу на уши вешают, так хоть будет чем снимать. Далее смотрим: 46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, (Деян.2:46) 1 Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый. (Деян.3:1) 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. (2Фесс.2:4) Это в каком же храме Божьем воссядет антихрист, когда не будет храмового богослужения, храмы за ненадобностью естественно исчезнут. Вывод: Протест, не интересны вы антихристу, в плане прельщения, вы уже слуги его господина, он же придет соблазнять тех, у кого есть храм, в котором присутствует Бог. Вот так вот. протест пишет: Я вам не проповедую здесь о том что церковь исчезла, я здесь говорю о том что православие отпало от истины, А я проповедую вам Протест, что АСД ни когда даже рядом не стояло с истиной, и ни какого отношения к ней не имеет. протест пишет: Если древняя преемственность как основа, не сохраняет от падения, то можно ли это назвать основой? Преемственность не основа, основа - Христос. Преемственность дает нам связь с Христом, если мы сами от него не отпадем. протест пишет: На основании того что и Христос, говорил священникам своего времени "гробы окрашенные". Все это он говорил сухим книжникам, которые букву ставили выше Духа. Он говорил о вас, для которых книга затмила Христа и Его Церковь.
А. Бондарев: протест, мне и отвечать Вам получается нечего, т.к. Линзар и Владыка Зосима всё за меня сказали! Если Вы и их не поймёте, то всё действительно очень плохо. Вами движет не поиск Истины, а ненависть к Православию. Я лишь ещё раз призывают Вас одуматься, оставить свою пагубную ересь и стать членом Тела Христова - Святой Православной Церкви, про которую сказано (Мф. 16.18).
А. Бондарев: А про то что завеса разодралась читали? Что пришёл конец храмовому служению. Нет, всё-таки я подобной лжи не выдерживаю. Прокомментирую. У меня всё больше складывается такое впечатление, что протестантизм расчитан на людей не способных адекватно воспринимать Писание и историю в целом. Я вот даже замечаю, что очень часто сектанты подходят на улице с проповедью и как только встречает малейший отпор, у них сразу пропадает всякий интерес. Сектанты способны лишь малообразованным людям "втирать" свою ложь и клевету, прекрасно зная, что ничего вразмительного в ответ они не услышат. Вот, протест, неужели Вы думаете, что кто-то может поверить вашей лжи по поводу этой храмовой завесы? Зачем Вы искажаете Писание? Это очень большой грех! Как вам просто не стыдно? Вы же это намеренно делаете! Это чистая махинация, чтобы в очередной раз плюнуть в Православие! Алтарь всегда означает Царство Небесное. В ветхозаветные времена в святая святых мог входить только первосвященник, и то лишь один раз в году, с кровью очистительной жертвы. Ведь после грехопадения Адама и Евы Царство Небесное было закрыто для человека. Первосвященник же был прообразом Христа и вход его во святая святых как бы показывал людям, что придет время, когда Христос через пролитие Своей Крови откроет Царство Небесное для всех. Вот почему в час Его крестной смерти завеса в храме, закрывавшая святая святых, разорвалась надвое: Спаситель для верующих в Него открыл врата Царства Небесного. Вот, что означет (Мф 27:51). А вы, протестанты, толкуете Библию как вам хочется, прибегая к различными махинациям, чтобы очернить Истинную Церковь Христову. Это ещё раз доказывает ошибочность и пагубность вашего упования на одно лишь Писание. Никаким Писанием не может спастись человек, потому что никакое Писание не может дать главное - Новой Жизни, которую дал нам Христос. Новая Жизнь возможна только в Церкви! Христос ведь вообще ничего не писал. Он пришел, чтобы принести Новую Жизнь. Церковь имеет Священное Писание, но Тот, Кто создал Церковь, ничего не писал. Церковь существовала и тогда, когда ни одной книги Священного Писания Нового Завета еще не было. Ведь книги Нового Завета написаны апостолами уже после, в течение более нежели полустолетия от начала исторического бытия Церкви. Книги Священного Писания не составляют сущности христианства, потому что самое христианство не есть учение, а есть именно новая жизнь, создаваемая в человечестве Духом Святым на основе воплощения Сына Божия. А потому не будет дерзостью сказать, что не Священным Писанием, как книгой, спасается человек, а благодатию Духа Святого, живущего в Церкви. Церковь ведет людей к совершенству. У Церкви есть и иные пути, и иные средства для этого, кроме книг Священного Писания. Священное Писание – имущество церковное, драгоценное и бесценное, но имущество именно церковное. Священное Писание нельзя отрывать от общей жизни церковной. Только Церковь дает смысл существованию Писания. Священное Писание не есть самостоятельная величина; его нельзя считать данным для Церкви законом, который она может исполнять и от которого она может отступать. Священное Писание явилось в недрах Церкви и ради Церкви. Церковь владеет Писанием и употребляет его на пользу своих членов. Поймите, протест, находясь вне Церкви, ни один человек не может адекватно вопринять Священное Писание, т.к., повторю, оно не есть самостоятельная величина, а лишь часть Церкви. И только в Церкви может быть понято и использовано так, как того хочет Господь! Если Писание оторвать от Церкви - оно послужит на погибель. Что мы собственно и видим на примере современных протестантов. Они сами погибают, всячески искажая Писание, и ещё других за собой тащат. Это всё равно как оторвать у человека руку и попытаться дать ей самостоятельную жизнь. - Ничего не выйдет, рука просто сгниёт. Мне очень Вас жаль, протест. Честно. Опомнитесь, пока не поздно!
Георгий: Linzar пишет: ибо Он дал обетование пребывать в Церкви во все дни, и утверждать Истину этой Церковью. Вот именно, утверждать, чего не делает РПЦ, ибо она отступила от истины. Видимо плохо вы знаете новый завет. Linzar пишет: не Библия призвана утверждать Истину а Церковь И эта ваша цытата, тому подтверждение, вы не знаете не только нового, но и ветхого А. Бондарев пишет: Только Церковь дает смысл существованию Писания. Священное Писание не есть самостоятельная величина; его нельзя считать данным для Церкви законом, который она может исполнять и от которого она может отступать. Да, господин Бондарев, вот из за таких как вы и появились протестанты, надеюсь значение этого слова вам объяснять не надо!
А. Бондарев: Георгий, да объясняю же я, что Церковь не создавалась по Писанию. Писание было создано в Церкви и является сугубо Её имуществом. Да и не мои это богословские открытия. Так понимали христиане во все времена. "Священное Писание не есть самостоятельная величина; его нельзя считать данным для Церкви законом, который она может исполнять и от которого она может отступать. Священное Писание явилось в недрах Церкви и ради Церкви. Церковь владеет Писанием и употребляет его на пользу своих членов. " - это слова Святителя Илариона (Троицкого). И я с ним на 100% согласен. Знаете, Георгий, почему Вас это так шокировало? - Потому, что вы в своей секте просто не представляете себе, что такое Христианство. Вам замусорили мозги чушью и вы уже даже элементарного понять не можете. Оставьте человека с Писанием одного, – и Писание потеряет всякий определенный смысл и значение. Останется собственно только один человек, который капризы и причуды своего ума будет прикрывать авторитетом Слова Божия. Без Церкви и вне Церкви, хотя бы человек и имел в руках книгу Священного Писания, для него неизбежно состояние безнадежного блуждания. "Отчуждившись от истины, – пишет св. Ириней Лионский об еретиках, – они естественно увлекаются всяким заблуждением, волнуемые им, по временам думая различно об одних и тех же предметах и никогда не имея твердого знания, желая быть более софистами слов, чем учениками истины. Они всегда имеют предлог искать (истину), но никогда не могут найти ее". Становится вполне понятным грозное слово Поликарпа Смирнского, – ученика апостола любви – который в своем послании к Филиппийцам первенцем сатаны называет того, кто будет толковать слова Господни по собственным похотям (гл. 7). Мало того. Предоставленный в отношении Священного Писания самому себе рассудок может идти и дальше в деле насилия над Писанием, оправдывая мудрые слова Климента Александрийского: "Люди, предавшиеся страстям, насилуют и Писание сообразно со своими пожеланиями". А новозаветные книги Священного Писания для всевозможного насилия над ними дают самый широкий простор, – потому именно, что Христос ничего Сам не писал. Вникаете, Георгий, что я Вам говорю? Хоть немного понимаете? Если не хотите разговаривать со мной, почитайте что думает величайший богослов XX века: Святитель Иларион (Троицкий), СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ И ЦЕРКОВЬ: http://www.pravoslavie.ru/sretmon/illarion/pisaniecerkov.htm
А. Бондарев: Святитель Иларион: "Раздумывая над тем фактом, что Христос ничего не писал, я бываю нередко готов признать здесь некоторую особую провиденциальность. Благодаря этому именно факту, нецерковное отношение к Священному Писанию может быть доведено последовательно до абсурда. Это уже фактически сделано рационализмом, который, стоя на почве протестантизма, показал, что ничто не мешает совершенно исказить Евангелие и заменить его своим собственным изобретением. Мало того. Предоставленный самому себе рассудок не остановится пред уничтожением и самих книг Священного Писания. В самом деле, на чем покоится признание тех или других книг Священным Писанием и подлинно апостольским произведением? Ответ на эти вопросы может быть только один: наше признание тех или других книг Священным Писанием и подлинно апостольским произведением покоится исключительно на вере в Церковь и на доверии церковному авторитету. Книги Священного Писания написаны апостолами и преданы на хранение Церкви. Апостолы, особенно ал. Павел, давали даже особые доказательства подлинности своих посланий, снабжая их своими собственноручными подписями. Хранительницей подлинных посланий и вообще произведений апостольских была Церковь. Она одна могла судить об апостольском достоинстве своего достояния. Церковь, наконец, и выразила в своих определениях свое учение о составе Священного Писания. Потому и обязательно для нас признание Новым Заветом именно известных 27-ми книг, что эти книги в качестве Нового Завета признаны Церковью. Блаж. Августин говорил: "Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoverat auctoritas". Т.е. "Я не веровал бы Евангелию, если бы не побуждал меня к тому авторитет кафолической Церкви". В этих словах Августина выражена великая истина. Если нет Церкви, то нет и Священного Писания. Протестанты и сектанты, по-видимому, признают и почитают Священное Писание, но это признание разве не висит у них в воздухе? Пусть-ка протестанты или сектанты до конца искренно продумают вопрос: да почему эти именно книги признаем мы Священным Писанием? Сослаться на свое личное мнение, это значит отказаться от разумного ответа. На науку сослаться тоже нельзя. Вопрос о происхождении и подлинности книг Священного Писания много обсуждается в науке. Научная литература растет уже целые столетия. Написаны груды книг. Но ведь положительных результатов нет. Нет таких результатов, которые обязывали бы всех с ними согласиться. Как может протестант сослаться на свою "беспристрастную" науку, если в ней идет безнадежный спор даже о подлинности евангелий, особенно евангелия Иоанна! Пусть решит протестант вопрос о подлинности пастырских посланий ап. Павла! Но ведь на этот вопрос ему представители протестантской науки ответят все по-разному. Ученые консервативного направления признают их за подлинные произведения ап. Павла. Другие скажут, что лишь в основе их лежат подлинные послания Павла; в настоящем же своем виде они ему принадлежать не могут; в них есть позднейшие добавления. Третьи объявляют пастырские послания целиком позднейшей подделкой да еще тенденциозной; они де написаны для оправдания вновь создавшегося иерархического строя и около середины второго века, а имя ап. Павла лишь ложно надписано. Кого слушать? Почему того ученого, а не иного? Многие ли способны взвесить самостоятельно тяжесть противоречивой аргументации? Да и многие ли вообще способны входить в тонкости научного исследования? Нет общего авторитета и неизвестно, кого слушать. Слушать же всех вместе невозможно, потому что один – в лес, другой – по дрова, один рвется в облака, другой пятится назад, а третий тянет в воду. Сомнение в подлинности книг Св. Писания возникло вместе с самим протестантизмом. Ведь уж Лютер отвергал Послание Иакова, называя его почему-то соломенным посланием. А последователи Лютера пошли несравненно дальше. Необходимо, поэтому, признать, что понятие обязательного канона Священного Писания есть понятие исключительно церковное, совершенно немыслимое вне Церкви. Это полное непонимание дела, если сектанты хотят говорить о канонических и неканонических книгах Священного Писания. Протестанты немало занимаются историей новозаветного канона, но ведь эта история совершенно убийственна для понятия канонического вне Церкви. Она показывает, что канон не всегда и не во всех церквах был один и тот же. Прошло несколько веков, прежде чем канон был закреплен соборными определениями. Для нас здесь нет ничего соблазнительного, потому что мы веруем в Церковь и определения Церкви для нас одинаково священны, принадлежат ли они второму, четвертому, двадцатому векам. Не то для протестантов и прочих отвергающих истину Церкви. Для них история новозаветного канона колеблет самое понятие канонического. Этого не скрывают более последовательные протестанты. Адольф Юлихер, например, заключает свой очерк истории новозаветного канона весьма характерной фразой. "Бесспорный факт постепенного и человеческого Происхождения новозаветного канона служит тому, чтобы освободить нас от опасности, что этот канон может из опоры сделаться гнетущим игом". Можно сказать что на протестантской бирже акций ценность Священного Писания весьма неустойчивая, никогда, впрочем, не поднимающаяся до своей номинальной стоимости. Этой ценности всегда грозит совершенно внезапное понижение. Вдруг какой ученый на время докажет неподлинность какой-нибудь новозаветной книги. Ведь когда господствовала тюбингенская школа Баура, от всего Нового Завета оставалось лишь 4-5 посланий ап. Павла. В настоящее время виднейшие ученые склоняются к признанию подлинности большинства книг новозаветных. Но вдруг откроют где-нибудь в Египте какой-либо папирус, который иначе осветит эпоху, и вот ценность Священного Писания у протестантов стремительно полетит вниз. Принцип внецерковного отношения к Священному Писанию уничтожает ценность самого Писания. Все отступники от Церкви, протестанты, сектанты всех родов, совершенно напрасно говорят о своем почтении к Писанию. Эти их речи – одно недоразумение и даже порою лицемерие. Разве это не характерно, что вся отрицательная, а часто и богохульная критика Писания идет от протестантов, в учении которых Писанием заменена Церковь, для которых Писание – все? Выше я сказал, что для протестанта Писание – фетиш, истукан, бездушный идол. Думается мне, идолопоклонник все же чувствует, что идола он сам сделал. О наших диких инородцах рассказывают, что после удачной охоты они всячески ублаготворяют своих идолов, мажут им губы салом убитого зверя, кладут в рот лучшие куски мяса. Но неудачна была охота, – того же идола начинают сечь. Так обращаются со Священным Писанием все, кто подходит к нему в отрешенности от Церкви. Пока Писание им не противоречит, их не обличает, – они его превозносят. В противном же случае они начинают своего идола безжалостно сечь, разрывают Писание на части, одни считают подложными, другие – ненужными. Св. Ириней Лионский Писание называет райским деревом, насажденным в Церкви, но для того, кто из рая изгнан, это дерево может быть только деревом познания добра и зла, и после этого познания он может убедиться лишь в той печальной истине, что он наг. Давно, давно пора всем противникам Церкви убедиться в этой своей позорной наготе и просить у Церкви прощения, как блудный сын просил прощения у своего отца! Ведь нелепое отделение Писания от Церкви дало уже свой смертоносный плод. Ведь находятся из протестантов люди, которые утверждают, учат и проповедуют, что Христа никогда не было и на свете, что вся евангельская история – один миф. Без Церкви нет ни Писания, ни Христа, потому что Церковь – тело Христово. Таким образом, и с отрицательной стороны утверждается истина неразрывной связи между Церковью и Священным Писанием. Внецерковное отношение к Писанию неизбежно приводит к абсурду и к потере самого Священного Писания. Без Церкви, во-первых, нет никакой опоры при толковании Священного Писания и не Писание учит человека, а наоборот, человек навязывает Писанию содержание, какое угодно. Без Церкви, во-вторых, будет потерян всякий определенный путь ко Христу и Его учению, потому что Христос Сам ничего не писал, апостолов же можно заподозрить в том, что учение Христово передано ими неточно. Без Церкви, в-третьих, не имеет никакого значения канон Священных книг и все протестанты и сектанты на вопрос: почему каноничны эти именно книги? – могут остаться только безответными или принуждены будут прибегать к постыдным "словесам лукавствия". Общее заключение всех наших предыдущих рассуждений таково. Священное Писание есть неприкосновенная и неотчуждаемая собственность Церкви, как одно из проявлений ее благодатной жизни. Вне Церкви Священного Писания и нет, и быть не может. Не может быть вне Церкви Слова Божия; живого и действенного, потому что нет вне Церкви благодати Св. Духа. Не может быть без Церкви Священного Писания и как определенного письменного памятника, потому что не останется никакого надежного руководства для правильного понимания Писания и ничто не может ручаться за его подлинность и каноническое достоинство. Отметим еще, что, утверждая тезис: вне Церкви нет Священного Писания – мы повторяем истину, которую церковные писатели проповедывали еще во втором веке. Св. Ириней Лионский говорил, что только в Церкви неподдельное соблюдение Писания, без прибавления и убавления, и чтение Писания без искажения . По мнению Тертуллиана, рассуждать должно о том, кому принадлежат Писания. Кому они не принадлежат, того к ним и допускать не следует. Писания принадлежат Церкви; еретики же не христиане и не имеют никакого права на христианские Писания. Еретиков Церковь может спросить: кто вы такие? Вы не мои, что же у меня делаете? Это мое владение. Я владею издавна. Я имею основание от самих авторов, которым принадлежит Писание. Я наследница апостолов. Вас, конечно, навсегда они лишили наследства и отвергли, как чужих, как врагов." Ну и что вы, еретики-протестанты, можете ответить Святителю? протест, Георгий, не губите свои души противлением Церкви! Не плюйте в Тело Христово! Что потом ответите Господу? Ведь в чём Он застанет, в том и будет судить...
Linzar: Георгий Георгий пишет: И эта ваша цытата, тому подтверждение, вы не знаете не только нового, но и ветхого -Сами хоть поняли что сказали?
о. Валентин: Вот именно, утверждать, чего не делает РПЦ, ибо она отступила от истины.Боже мой! В чём? По пунктам.
о.Анатолий: о. Валентин пишет: Боже мой! В чём? По пунктам о.Валентин. Пунктов не будет. Те о которых они мнили, давно уже с ними же разобраны и пережеваны. Даже не спрашивайте, пустословие все это. Бездоказательное.
протест: Linzar пишет: Если вы утверждаете что Церковь кафолическая ортодоксальная уже после 3-века отпала от истины, то должны указать на ту, которая уже тогда и до наших дней заменила отпавшую. Распишите, начиная от падения, ту церковь в которой продолжал пребывать во все дни Христос и утверждал в ней истину!!!!!!! Я уже ответил вам на этот вопрос, видимо мы говорим на разных языках. Линзар неужели вы думаете что я пойду на это? Посмотрите на название темы и не спрашивайте об этом. Об этом можно говорить, и я не боюсь поднятой вами темы, просто для этого лучше бы начать новую тему. Я так и понял что вы из баптистов, потому что только они могут задавать вопросы в такой манере. Зачем вы задаёте вопрос о том какая церковь истинная человеку проповедующему взгляды АСД? Интересно, что вы ожидаете услышать в ответ? Уж не думаете ли что я вдруг скажу вам о том что истинная церковь православная? Linzar пишет: дальнейший диалог просто невозможен. Товарищ, я вас не держу, вас и так очень много на меня одного, а времени писать длинные посты нет, поэтому или давайте вернёмся к моим первым вопросам, или ... Linzar пишет: Как вы не поймёте, Христос от начала и до наших дней хранит одну церковь. Она не русская, она вселенская(православие есть и в америке и в японии и т.д). Руссь к этой Церкви всего лиш присоединилась тысячу лет назад, а какието церкви наоборот от неё отпали. Бог не насилует человеческой воли, уже при живых апостолах эти отсоединения происходили-чему вы дивитесь. Всё человечество отпало от Бога- почему Он его не сохранил?-свободная воля! Степень отпадения каждой отпавшей церкви знает только Бог. Но в православии Истина сохранена в основах не повреждённой,. Так вы признаёте, что на основании свободной воли людей. возможно и падение православной церкви? Если при наличии свободной воли людей, а Бог её не насилует, отпали и Римская и другие церкви, то почему вы решили что именно православные уцелели, а не Рим? Насколько я знаю Папа Римский считает иначе. Где же истина? Если две церкви ( к примеру) имеющие преемственность, считают друг друга отпавшими, и даже в истории были случаи когда они предавали одна другую анафеме, то какая из них отпавшая, а какая истинная? Архиепископ Зосима. пишет: почему же Христос послал Им исцелённого к "гробу крашенному", следуя вашей сектантской логике, зачем? Следуя Библейской логикеуважаемый архиепископ, Христос сделал это чтобы исполнить закон Моисеев, который Он пришёл исполнить, но вот именно что очевиден весьма тот факт, что в библии нет и не было образа нынешнего православного священства. И в православии священство не соответствует ни ветхозаветному, ни новозаветному. Христос для того и послал исцелённого показаться священнику, что не имел предвзятого отношения к Моисееву закону, и пришёл исполнить его, а свящество отступившее от истины и не признавшее в нём Мессию, он беспощадно обличал и укорял, что и я по Его примеру делаю сегодня. Архиепископ Зосима. пишет: А вы, друг "сердешный" уверены что всегда будете верным асд? Уважаемый, если мне кто-то докажет на основании Библии что АСД ложная церковь, то не задержусь в ней, я уже устал вам доказывать что я не верю в древность церкви, поэтому имею свободу в оценки истины на основании Св Писания и наставлений Св Духа открыт для исследования разных предложенных теорий. А рассказик ваш интересен, но только не для меня, я вам про православие ваше могу подобного столько рассказать, что вы устанете слушать. Буквально позавчера, один из выходцев вашей церкви, сердечно благодарил меня, что вовремя я его вытащил из тьмы, а то он пропал бы. И таких в Адвентизме хватает. Если бы вы мне сказали что эта женщина в учении церкви усомнилась, то я бы ещё задумался, но она ведь на человеке предкнулась, а у вас таких тоже немерено людей, просто эта "тётя" была неутверждена, раз так поступила. Vladimir пишет: Тихо сам с собой веду беседу. Сам поставили вопрос - сами на него ответили и свой ответ приписали оппоненту. Поясните. Vladimir пишет: Без преемственности она не может в полноте обладать истиной, так как она не Христова. Христос ее не созидал, а значит и истины там быть не может. Почему поясните? Неужели для Христа трудно создать новую церковь? Ведь Он однажы уже сделал так что отверг один народ и создал другой. Почему в наше время невозможно подобное? Vladimir пишет: Истина не плесень что бы взять, да и завестись в каком-то кружке по изучению Библии. Нашли с чем сравнить. Конечно не плесень, она по вашему антиквариат способный передаваться понаследству. Vladimir пишет: Давайте сюда еще гностиков, маркионитов, николаитов, (которых вспоминает в Откровении Иоанн Богослов) и других еретиков первых веков вам на помощь притащим, и на основании этого будем утверждать, что протестантизм зародился в 1 веке по Рождестве Христовом. А почему бы и нет, если они говорили справедливые вещи против блудницы церкви? Vladimir пишет: Протест, я устал оправдываться перед вами в том, чего я не писал. Я написал вам, что сама по себе преемственность не определяет истинность Церкви, но и истинной Церкви не может быть без преемственности. Поэтому преемственность - это один из критериев, без которого не может быть Церкви, по той простой причине, что это уже не будет Церковью Христовой, но сообществом людей, основатель которого не Христос, а кто-то из людей, в вашей ситуации Миллер, Уайт и т.д. Ну во первых если устали то идите отдыхать, я вас не держу на этом форуме, по своей воле пришли и так же можете уйти. во вторых, скажите мне, если церковь без преемственности не церковь, то почему и с преемственностью она может быть не церковью? Главную всётаки роль здесь играет истина, так неужели Христос зависим от преемственности настолько что не может оставить отступившую церковь и создать вновь? И что обязательно ли, для того чтобы создать новую церковь необходимо Ему приходить вновь на эту землю, умирать, и т.д? Думаю что истина, как и Христос свободна воплощаться в какую угодно форму, и всегда было так, что если её не применяли и не понимали священники, истина шла к простым людям, которые для неё были открыты. Что в наше время это не возможно? Именно так поступил Христос, именно так Он создал свою церковь, и продолжает придерживаться этого принципа по сей день, если церковь отступила от Него, Он не станет смотреть на вашу преемственность, а пойдёт как в древности к рыбакам, и среди них создаст свою церковь. Задумайтесь над тем, что и Ангелы возвещавшие Рождество, не пошли в сенидрион, а пошли к простому люду, к пастухам. Зачем? Затем что эти сердца были готовы принять истину, или вы и им бы сказали что истина не плесень и среди вас не может завестись? Кто поверил пастухам возвещавшим о рождестве Спасителя, когда взгляды всех были направлены на священников? Так и в наше время, вы верите вашему священству, но они уже давно утратили истину, но имеют её простые люди не принадлежащие к вашему преемству. Вспомните что сказал Бог Самуил при поиске царя ? Бог не человек, Он смотрит не на внешность, и при насаждении истины, для него не важно есть преемственность или нет, Он смотрит на сердце. И если Он желает дать людям истину, то для Него не важно чьё сердце перед Ним Миллера или Уайт, лишь бы оно было способным принять эту истину. Причём здесь преемственность как критерий истинности. Vladimir пишет: И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, Вот именно, спасибо за текст, они пребывали в храме, не поклоняясь, а в простоте сердца преломляли хлеб, не учавствуя в храмовых обрядах а исполняя там свои. Вы Владимир, любитель играть текстами в Пин-понг, так вот необходимо ещё над ними рассуждать, чему и учит субботняя школа, вам я вижу это совершенно чуждо. Следующее место приведённое вами. Vladimir пишет: противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. (2Фесс.2:4) Это в каком же храме Божьем воссядет антихрист, когда не будет храмового богослужения, храмы за ненадобностью естественно исчезнут. Вывод: Протест, не интересны вы антихристу, в плане прельщения, вы уже слуги его господина, он же придет соблазнять тех, у кого есть храм, в котором присутствует Бог. Вот так вот. Если бы вы знали греческий, вы бы сравнили два слова переведённые в русском переводе как "храм". Уже тот факт что слово "храм" применяемое Павлом, не то что применял Христос по отношению к еврейскому храму говорит о многом. Храм, в смысле ккак место для поклонения применительно к еврейскому храму, звучит как "хиерон", но храм о котором говорит ап Павел в 2-м Фесс, звучит как "наос" что чаще всего охначает не храм как строение, а место понимаемое как святыню, и имеется ввиду как святыня, а святыней или таким местом может быть не обязательно храм. В переводе "семидесяти", это слово применяется для обозначения чертога или дворца. Vladimir пишет: Преемственность дает нам связь с Христом, если мы сами от него не отпадем. Что без преемственности связь со Христом не возможна?Vladimir пишет: Все это он говорил сухим книжникам, которые букву ставили выше Духа. Он говорил о вас, для которых книга затмила Христа и Его Церковь. А ваши предания у вас что на магнитофонной ленте или на дискете написано, или вы к ним не относитесь как к книгам? Где это у нас отношение к библии как к букве? То что вы профан в Библейской науке, это факт так не надо хулить тех кто эту книгу исследует и изучает. о. Валентин пишет: Боже мой! В чём? По пунктам. Это что вопрос к Богу? Эй уважаемый, спуститесь, вы же среди людей.
А. Бондарев: на основании свободной воли людей. возможно и падение православной церкви? Нет! Не может пасть Тело Христово! Иначе, Христос - лжец! Только тут надо различать понятия Вселенская Церковь и Поместная. Например, Поместная Римская Церковь когда-то пала, отделившись от Влесенской, но Вселенская, если мы свято верим словам Господа нашего Иисуса Христа (Мф. 16.18), пасть не может. Пока Вы, протест, этого не поймёте, будете очень далеки от Христианства.
Linzar: протест -пишет-"На основании того что и Христос, говорил священникам своего времени "гробы окрашенные". Или по вашему это уважение, а не возмущение. Вот моё основание. "протест -Вам же Зосима указал что вы лжоте на Христа, зачем же продолжаете в ней упорствовать? Никогда ни Христос ни апостолы не говорили так на Священство. Ап. Павел даже принёс извинения за "стена подбелённая"(по неведенью), и сам обьяснил Писанием почему нельзя так говорить на Священство. Лучше вам извинится за явное искажение Писания, сии слова, Христос обращал на книжников и фарисеев!!!протест пишет: Так вы признаёте, что на основании свободной воли людей. возможно и падение православной церкви? Если при наличии свободной воли людей, а Бог её не насилует, отпали и Римская и другие церкви, то почему вы решили что именно православные уцелели, а не Рим? Насколько я знаю Папа Римский считает иначе. Где же истина? Если две церкви ( к примеру) имеющие преемственность, считают друг друга отпавшими, и даже в истории были случаи когда они предавали одна другую анафеме, то какая из них отпавшая, а какая истинная? А эти отпадения происходят всегда(молокане, хлысты и т.д). Если РПЦ МП впадёт в серьёзную ересь, то Бог будучи верен своему слову сохранит ту часть православия которая в лице апостольских преемников эту ересь осудят, но Церковь хоть в малом стаде не прервёт связь со Христом даже на один день. Да и невозможно сегодня отпадение всех патриархов, они довольно автономны в своих юрисдикциях. За двухтысячелетний опыт, Церковь обрела непреложный монолит основы вероучения, и имунитет к любой ереси(они, ереси сегодня могут лиш копировать уже бывшие). Всё священство, включая владыку этого форума в отличии от любого протестанта находятся в строгих Церковных рамках касаемых догматически-доктриальных основ, нарушение которых неизбежно ведёт к отлучению. Вопрос с католиками пожалуй самый непростой, по крайне мере официально они признают за Православием истинную Христову Церковь, в которой мы спасаемся(в отличии от сектантов, называющих нас идолопоклониками отпавшими от истины),. Поэтому я спокойнно могу оставатся в Церкви. У меня есть возможность сравнивать наши различия, я посещал их богослужения- после упразднительных реформ они многое потеряли. Я сравнивал их святых после 1054 г, особенно последних. Мне даже достаточно того, что мирян там не причащают вином(кровью Христовой). Сами католики тянутся к православию, к нашим Богослужениям, у них не обнаруживается сатанинской алергии на Православие как у многих протестантов.
Linzar: о.Анатолий -Загляните в Л.С.
Linzar: протест протест пишет: Я уже ответил вам на этот вопрос, видимо мы говорим на разных языках. Линзар неужели вы думаете что я пойду на это? Посмотрите на название темы и не спрашивайте об этом. Об этом можно говорить, и я не боюсь поднятой вами темы, просто для этого лучше бы начать новую тему. Я так и понял что вы из баптистов, потому что только они могут задавать вопросы в такой манере. Зачем вы задаёте вопрос о том какая церковь истинная человеку проповедующему взгляды АСД? Интересно, что вы ожидаете услышать в ответ? Уж не думаете ли что я вдруг скажу вам о том что истинная церковь православная? Нет уважаемый, на этот вопрос вы нигде не отвечали( цитата: Если вы утверждаете что Церковь кафолическая ортодоксальная уже после 3-века отпала от истины, то должны указать на ту, которая уже тогда и до наших дней заменила отпавшую. Распишите, начиная от падения, ту церковь в которой продолжал пребывать во все дни Христос и утверждал в ней истину!!!!!!! ), а диалог предполагает встречные вопросы. Вы уже сказали что православие отпало от истины ещё с 3 века, поэтому я не жду от вас обратного. Баптист Миллер в восемнадцатом веке возродил церковь которую вы считаете истинной. И вопрос прямой и простой,-вы верите что Церковь в которой спасались и которая утверждала Истину была во все дни и века?-Если не верите, если считаете что с третьего по восемнадцатый век такой церкви не было, то у меня к вам больше нет вопроса. А если скажете что верите обетованиям Христа, что такая Церковь была всегда, то укажите на её следы и плоды в истории всех столетий!!!!!--Слабо честно и прямо здесь ответить?
Архиепископ Зосима.: Дорогой протест, моему терпению пришёл конец, с вами можно только пустословить. Мы с вами о чём вели раньше разговор, друг "сердешный"? Вы же пытались нам голову морочить, что священники "гробы крашенные", что их обличал Христос и эта ваша ложь, извините, получила Словом Божьим, по носу так, что вдруг у вас речь вновь зашла о Моисеевом Законе? Эй, безбожник, проснитесь, пробудитесь, это есть ваша "библейская" логика?! Эй, друг "сердешный", это простите, не логике, а убожество невежественного человека, вот как это называется! А об этой вашей абракадабре речь уже шла, мы уже говорили, а ответов от вас удобовразумительных так и не дождались, их просто нет, и быть не может;- одно идёт от вас, извините, пустобрёхство, ибо вновь напомню вам, что кроме ветхих заповедей каменных скрижалей, есть ещё более совершенные Заповеди Христовы о Любви Божьей к нам, которые пишутся на живых, горячих сердцах верующих православных христиан! (Мк.12.30-31:Ин.15.10,12,17:1.Ин.4.11-21;1.Кор.13.1-8;Гал.5.1-8,14;2.Кор.3.гл.-прочтите внимательно!). Да уж, "логика, так логика"-смех один! Знаете вот в вашу байку я не верю, сегодня к вам в капище с "плюсом" пойдёт наш о.Анатолий, покажите ему того, кто сидел во тьме, "вами просвещённого", если вы его ему покажете, то поверим, а если нет, то вы лжец и я а этом нисколько не сомневаюсь.
Грифон: протест пишет: Дело в том что Библейская история, повествует нам о том что приемственность Апостола Петра от самого Христа, не спасла его от отречения от Спасителя. Ваше сообщение сразу же начинается с недоразумения. Петр был избранным апостолом, но никак не чьим-то преемником. Поэтому данный пример не годится. протест пишет: А Апостольское священство, по какой линии приемственности получили священство когда сам Христос был распят как сектант и раскольник? Апостольское преемство (или, преемство апостольского дара) началось только со дня Пятидесятницы, когда на апостолов сошел Дух Святой. То, что это собенный дар, можно прочитать в 1Тим.4:14 (ср. также Деян.8:18). протест пишет: Уж поверте, точно не по линии Аарона, так по какому закону неведомому нам Христос оборвал династию священства Аарона? Если где то на Апостолах эта линия священства была прервана, то значит вполне нормально если она ещё раз прервётся и начнётся от другого лидера. Дело в том, что ветхозаветное Аароново священство не прервалось на апостолах, а продолжилось в них уже в новом качестве (см. Ис.66:21). Теперь передача дара служения происходит не по наследству, а путем возложения рук. При чем, руки может возлагать не абы кто, но только апостолы и те, кто был ими сам рукоположен, то есть кто получил апостольский дар Святого Духа через рукоположение. Никакой "простой христианин" дядя Вася со товарищи не может передать апостольский дар через возложение рук, поскольку он сам его не имеет. Никакой "новый лидер" не сможет возобновить этот апостольский дар, разве только в результате новой Пятидесятницы. Но это уже будет означать создание новой Церкви с новыми апостолами (поскольку смысл Пятидесятницы именно в этом и заключался - "создам Церковь Мою") - Еф.2:20, и значит, Христос зря умирал за свою "старую" Церковь. Мало того, он ошибался, когда сказал, что создаст Церковь, с которой пребудет до конца времени. Апостолы тоже ошибались, когда говорили про одну Церковь, одно Тело (Еф.4:5, 1Кор.12:12, 1Кор.12:20). Тело Христово умереть не может. Потому что Он заботится о Свой Церкви так, как человек заботится о своем теле (Еф.5:29). Видите? Разве вы дадите умереть своему телу? А Господь разве даст? Он что, настолько немощен, что не может удержать Свою Церковь от смерти? Скажите, какая вещь вам более дорога: та, которую купили подешвле, или та, что подороже? Конечно та, что подороже. Так и Церковь для Господа очень дорога, потому что Он купил её за самую высокую цену - Свою кровь (1Кор.6:20). Разве драгоценными вещами разбрасываются? Прочитайте Откровение Иоанна, послания семи церквам. Разве Христос там стращает кого-то, мол, ты покайся, а не то отвергну тебя и создам новую Церковь? Это значит, что второй такой церкви не будет. Вернее, она будет называться уже сектой.
Грифон: Поскольку у Христа только одно тело (а не два и не три), и Он заботится о нём настолько трепетно, насколько это делает человек по отношению к себе, встаёт вопрос: когда протестанты говорят, что начиная с 3-го века Церковь умерла, значит Христос немощен удержать её от падения, или же просто имеем попытку оправдать свой раскол?
Vladimir: протест пишет: Почему поясните? Неужели для Христа трудно создать новую церковь? Нет, не трудно. НО, ни где в Новом Завете ни Христос, ни апостолы не дают нам и малейшего намека на то, что будет создана новая Церковь, при отпадении первоначальной. Понимаете - НИ ГДЕ. А вот о том, что не одолеют Церковь врата ада, и о том, что Она есть Столп и утверждение истины, так об этом уже столько здесь написано, переписано и цитировано, что повторятся как-то даже и не удобно. протест пишет: Ведь Он однажы уже сделал так что отверг один народ и создал другой. Почему в наше время невозможно подобное? Во первых, о том что будет заключен Новый Завет, говорили пророки, все жили надеждой на этот Завет, который будет по словам пророков Вечным. Во-вторых, вновь повторюсь: Ни где в Библии нет и малейшего намека на то, что Христос это будет делать, т.е. создавать Новую Церковь взамен Им уже созданной. Если у вас есть сведения иного порядка, я их с удовольствием выслушаю. протест пишет: она по вашему антиквариат способный передаваться понаследству. Я такое не говорил. Это ваши слова. протест пишет: А почему бы и нет, если они говорили справедливые вещи против блудницы церкви? Я так понимаю, вы сами не поняли что написали. Потому как, если в первом -втором веке Церковь, представители которой были апостолы и их преемники вы называете блудницей, то вопрос похоже исчерпан. Именно против подобных персонажей (гностики) были направлены полемические и апологетические послания апостолов и их преемников. И тема тоже. Вы открыли свое истинное лицо. По поводу николаитов: "Впрочем то в тебе [хорошо], что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу". (Откр.2:6) "Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу. Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих".(Откр.2:15-17) Вы поставили себя в один лагерь с теми, чье учение и дела ненавидит Господь. Поздравляю вас. Жестко, за то честно. протест пишет: во вторых, скажите мне, если церковь без преемственности не церковь, то почему и с преемственностью она может быть не церковью? Церковь она всегда Церковь. Определенное человеческое сообщество может отпасть от Церкви, впав в ересь или в раскол. протест пишет: Главную всётаки роль здесь играет истина, так неужели Христос зависим от преемственности настолько что не может оставить отступившую церковь и создать вновь? Церковь будучи Столпом и утверждением истины будучи Телом Христовым. Отпасть не может. От Церкви может отпасть человеческое сообщество. Церковь же, Сама от Себя отпасть, по определению НЕ МОЖЕТ. протест пишет: И что обязательно ли, для того чтобы создать новую церковь необходимо Ему приходить вновь на эту землю, умирать, и т.д? Не знаю. Но почему же Он тогда ранее не создал Ее, когда все так просто, как описываете вы??? протест пишет: Думаю что истина, как и Христос свободна воплощаться в какую угодно форму, и всегда было так, что если её не применяли и не понимали священники, истина шла к простым людям, которые для неё были открыты. Что в наше время это не возможно? Именно так поступил Христос, именно так Он создал свою церковь, и продолжает придерживаться этого принципа по сей день, если церковь отступила от Него, Он не станет смотреть на вашу преемственность, а пойдёт как в древности к рыбакам, и среди них создаст свою церковь Я был бы очень рад и признателен вам, если бы вы этот прекрасный полет мысли, еще бы аргументировали и обосновали. Где в Евангелии Христос обещает подобное, т.е. бросить Церковь и пойти к "рыбакам"???? Жду ответа и подтверждения ваших слов. протест пишет: Задумайтесь над тем, что и Ангелы возвещавшие Рождество, не пошли в сенидрион, а пошли к простому люду, к пастухам. Зачем? Затем что эти сердца были готовы принять истину, или вы и им бы сказали что истина не плесень и среди вас не может завестись? Кто поверил пастухам возвещавшим о рождестве Спасителя, когда взгляды всех были направлены на священников? И при чем здесь Церковь???? протест пишет: Так и в наше время, вы верите вашему священству, но они уже давно утратили истину Абсолютно голословное утверждение. протест пишет: Вспомните что сказал Бог Самуил при поиске царя ? Бог не человек, Он смотрит не на внешность, и при насаждении истины, для него не важно есть преемственность или нет, Он смотрит на сердце. И если Он желает дать людям истину, то для Него не важно чьё сердце перед Ним Миллера или Уайт, лишь бы оно было способным принять эту истину. Абсолютно верно, но принимавших истину Господь почему то прилагал к Церкви, а не призывал создавать еще одну, дробиться почковаться и т.д. Или у вас другое мнение??? протест пишет: Причём здесь преемственность как критерий истинности. Нет исторической преемственности вашей организации со Христом, то она и не Христова. Все очень просто. протест пишет: Вот именно, спасибо за текст, они пребывали в храме, не поклоняясь, а в простоте сердца преломляли хлеб, не учавствуя в храмовых обрядах а исполняя там свои. Они и дома преломляли хлеб. Но почему то еще и в храм ходили. протест пишет: Что без преемственности связь со Христом не возможна? Возможна. Но только потом, Он почему к Церкви прилагал. Зачем спрашивается, когда можно просто верить в Него и все. А вот истинной Церкви Христовой без исторической преемственности со Христом - Быть не может.
Архиепископ Зосима.: Дорогой протест, с субботой (Рим.7.7-25) вас ветхой (Рим.7.1-6) и приветствуйте от меня тем же концом ваших гостей, прибывших из Ростова на Дону, ..., вас поддержать, а то, ведь вот до чего уже доходит, что вы уже желаемое выдаёте за действительное. Поверьте, я хорошо знаю кто вы, здесь по вашей же просьбе оглашать не буду. Но всему форуму скажу прямо вы есть лжец! И вот почему, я просил вас показать вашего "просвещённого", вы же сказали, что впервые об этом слышите, но я в таком исходе дела и не сомневался, так что Библия давно доказала вам что ваш адвентизм-ложь, вы же слушать не хотите, а Библия кричит просто, обличая ложь вашей секты. Ложь ваша и то, что Бог отверг "целый" народ, нет не целый и не всех, а есть "остаток верующих во Христа" (Ис.1.9) это раз. А во-вторых Христос, Которого вы не знаете, потому что вы находитесь в "непослушании истине"-Церкви (1.Петр.122;1.Тим.3.15;), а потому и остались "без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа" (2.Петр.1-9), вот поэтому вы так неразумно ставите вопрос о том, что Бог "может отвергнуть Свою Церковь и Её иерарахию" и создать что-то новое?! Нет, наш Господь произносит только истинные, чистые слова (Мф.16.18-19), ничего нельзя к ним ни прибавить, ни убавить. (Откр.22.18-19). Но, а непокорные люди (Числ.16.гл.Иуд.10-11) всегда стремились и сегодня стремятся, по научению сатаны, к "тайным, новым, учениям сокровенным и тайным", вот и ваше "новое" и секта ваша новая, занимающаяся какими-то несусветными подсчётами "утр и вечеров",-всё это плод действия сатаны. Вот и всё!
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Знаете вот в вашу байку я не верю, сегодня к вам в капище с "плюсом" пойдёт наш о.Анатолий, покажите ему того, кто сидел во тьме, "вами просвещённого", если вы его ему покажете, то поверим, а если нет, то вы лжец и я а этом нисколько не сомневаюсь. Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой протест, с субботой (Рим.7.7-25) вас ветхой (Рим.7.1-6) и приветствуйте от меня тем же концом ваших гостей, прибывших из Ростова на Дону, ..., вас поддержать, а то, ведь вот до чего уже доходит, что вы уже желаемое выдаёте за действительное. Поверьте, я хорошо знаю кто вы, здесь по вашей же просьбе оглашать не буду. Но всему форуму скажу прямо вы есть лжец! И вот почему, я просил вас показать вашего "просвещённого", вы же сказали, что впервые об этом слышите, но я в таком исходе дела и не сомневался, так что Библия давно доказала вам что ваш адвентизм-ложь, вы же слушать не хотите, а Библия кричит просто, обличая ложь вашей секты. О чём вы архиепископ? Не боитесь промохнуться? Вы меня не скем не путаете? Вы уже неоднократно пытались меня на форуме с кем то идентифицировать но безуспешно, может хватит попыток, какая вам разница кто я такой и где живу?Грифон пишет: с 3-го века Церковь умерла Товарищ, не церковь умерла,(что за странное упорство) а православие умерло. Грифон пишет: Ваше сообщение сразу же начинается с недоразумения. Петр был избранным апостолом, но никак не чьим-то преемником. Поэтому данный пример не годится. Видимо вам больше сказать нечего как только придираться к словам. Грифон пишет: Апостольское преемство (или, преемство апостольского дара) началось только со дня Пятидесятницы, когда на апостолов сошел Дух Святой. Вы хотите сказать что сегодня благодаря дару преемственности Св.Дух так же прявляет себя как и в день пятидесятницы, сегодня епископы передают тот же самый дар Св Духа? Грифон пишет: Дело в том, что ветхозаветное Аароново священство не прервалось на апостолах, Вы хотите сказать, что апостолы все были из колена Левиина? А если апостолы могли не будучи физическими преемниками Аарона, выполнять священство то значит и сегодня возможно выполнять священство, в новом образе народом не имеющем преемство от самих апостолов? Грифон пишет: Теперь передача дара служения происходит не по наследству, а путем возложения рук. А никто и не говорит о том, что этот дар передаётся по наследству. Грифон пишет: Никакой "простой христианин" дядя Вася со товарищи не может передать апостольский дар через возложение рук, поскольку он сам его не имеет. Прочитайте историю из Деян 10:44-48. Пётр ещё ни на кого не успел возложить руки, он только проповедовал,но Св Дух уже сошёл на язычников, так разве не может произойти того же самого, когда человек читает Св Писание? Тот же дар получили язычники, но без возложения рук. Грифон пишет: Но это уже будет означать создание новой Церкви с новыми апостолами Грифон, поймите, понятие "новая" или "старая" церковь, не по наличию преемственности опредиляется, а по наличию в ней истины насаждённой Св Духом, который, как я уже доказал вам, может передоваться не обязательно через возложение рук. Церковь может иметь стаж земной жизни, и не иметь истины, но могут завтра явиться "волхвы с востока" по ведению звезды от Бога и не имеющим понятия о преемственности о церковных законах, но при этом они лучше вас и священников могут ориентироваться в том где находиться Христос. Грифон пишет: Он что, настолько немощен, что не может удержать Свою Церковь от смерти? А почему же Израиль отступил? Почитайте плачь Христа об Иерусалиме. Как бы Он не хотел этого, это случилось.Но потеряна ли была истина из-за отступления Израиля? Нет. Истина воплотилась в другом народе. Так будет происходить всегда, если народ, которому прежде была доверена истина, отступает, то истина отдаётся другому народу, а если надо, то и камни возопиют. Грифон пишет: Прочитайте Откровение Иоанна, послания семи церквам. Разве Христос там стращает кого-то, мол, ты покайся, а не то отвергну тебя и создам новую Церковь? Откр 2:5, 3:16. Пример Израиля, тоже подходит.
Грифон: протест пишет: Товарищ, не церковь умерла,(что за странное упорство) а православие умерло. Объясните популярно, что вы хотели этим сказать. Видимо вам больше сказать нечего как только придираться к словам Я и не придираюсь. Вам просто показали ошибку. Вы хотите сказать что сегодня благодаря дару преемственности Св.Дух так же прявляет себя как и в день пятидесятницы, сегодня епископы передают тот же самый дар Св Духа? Да. Вы хотите сказать, что апостолы все были из колена Левиина? Нет, я хочу сказать, что сегодня преемство служения не зависит от наследственности. Прочитайте историю из Деян 10:44-48. Пётр ещё ни на кого не успел возложить руки, он только проповедовал,но Св Дух уже сошёл на язычников, так разве не может произойти того же самого, когда человек читает Св Писание? Тот же дар получили язычники, но без возложения рук. Во-первых, Дух Святой сошел на них не в результате чтения Писания, а во время проповеди Апостола. Во-вторых, это событие произошло для того, чтобы показать иудеям, что Царство Божие теперь открыто и язычникам. Рассмотрим данный сюжет с другой стороны. Да, Святой Дух сошел на язычников. Но в результате этого они стали христианами? Нет, не стали. Почему? Потому что не были крещены во Христа, то есть не являлись членами единой Церкви. После описанного события Пётр немедленно велел всем креститься. Отсюда следует несколько важных выводов: 1. Дух Святой сходит только в присутствии проповедника (а никак не читателя) Евангелия. 2. Проповедник сам должен быть членом Церкви. 3. Схождение Святого Духа во время проповеди есть событие чудесное, имеющее определенную цель для присутствующих. 4. Сам факт схождения Святого Духа не делает человека членом Церкви, то есть христианином. Пункт 1 относится только к контексту обсуждаемой темы, и не распространяется на членов Церкви. Грифон, поймите, понятие "новая" или "старая" церковь, не по наличию преемственности опредиляется, а по наличию в ней истины насаждённой Св Духом, который, как я уже доказал вам, может передоваться не обязательно через возложение рук. Протест, скажите, старая Церковь умерла? А почему же Израиль отступил? Это было особое знамение. Израиль отступил для того, чтобы язычники были помилованы (Римлянам 11 глава). Данное событие никак не годится в пример "отступившей" Церкви. Надо копать глубже. Брать всю историю ветхозаветного Израиля. Смотрите, не смотря на все их грехи и отступления, Бог всё равно сохранял Свой завет с иудеями. И оставил их только после того, как заключил Новый завет. Если на этом примере вы хотите доказать, что таким же образом Бог сегодня образовал еще одну Церковь, то вам придется показать, где в Писании говорится о третьем завете. Итак, где в Писании говорится о третьем завете? Так будет происходить всегда, если народ, которому прежде была доверена истина, отступает, то истина отдаётся другому народу, а если надо, то и камни возопиют. Безосновательное утверждение. Да, народ Божий может отступать от истины. Но не весь и не насовсем. Бог верен Себе, и никогда не позволит, чтобы в Его народе не осталось людей, не преклонивших колен перед Ваалом (3Цар.19:18). Даже в такие критические моменты Он не грозится оставить Израиль и основать новую церковь. Если в древности Бог не дал отступить 100% израильтян, то сегодня не даст этого сделать и подавно. Более того. Сегодня ситуация в корне другая. Если раньше Бог управлял Израилем как бы "извне", через пророков, то ныне Церковь, будучи Телом Христовым, управляется непосредственно Духом Святым. Сегодня Христос сказал, что Его Церковь не смогут одолеть врата ада, а апостол пишет, что Церковь есть столп и опора истины. Не может рухнуть опора истины, иначе и сама истина исчезнет. Тело Христово умереть не может, понимаете? Откр 2:5, 3:16. Так где в этих стихах говорится про образование новой Церкви? Пример Израиля, тоже подходит. Нет, не подходит. Повторюсь: 1. Даже в самый критический момент отступничества народа Божьего, Бог сохраняет в нём определённое число истинно верующих, а не образует новую церковь. 2. Когда Бог грозился оставить Израиль, Он всенепременно добавлял, что заключит договор с другим народом. Все эти пророчества можно прочитать в Библии. Подведу итог. На основании нескольких взятых по отдельности ситуаций вы сделали вывод, что Бог может в любой момент бросить отступивший народ, и создать новый. Мы же, взяв Библию в целом, попытались показать, что такого быть в принципе не может.
А. Бондарев: Товарищ, не церковь умерла,(что за странное упорство) а православие умерло. Да это элементарное словоблудие, чтобы уйти от ответа. Протест пытается запутать оппонентов и перевести тему в другое русло. Да и просто лукавит он, понимая, что загнан в тупик. Православие=Церковь=Тело Христово. Если Православие умерло, то Христос - лжец. Он, получаетя, соврал вот здесь: (Мф. 16.18). Это и есть основа протестантских заблуждений. Отрицая Православную Церковь, протестанты отрицают самого Христа. Христианства ведь вообще нет без Православной Церкви! Согласно своему Богочеловеческому существу Церковь одна и едина, так же как и Богочеловек Христос - один и един. Следовательно, разделение, деление Церкви на части - вещь онтологически, сущностно невозможная. Разделения Церкви никогда не было и не может быть, а были и будут отпадения от Церкви, наподобие того, как бесплотные ветви, засохнув, добровольно отпадают от вечноживой Богочеловеческой Лозы - Господа Иисуса Христа ( Ин. 15, 1-6)! И что отпало от Православной Церкви - уже не Христианство! Так же как засохшая и отпавшая от живой лозы ветвь - уже не есть лоза. Протест, опомнитесь и перестаньте хулить Тело Христово, пока Господь ещё даёт вам время для покаяния! Ибо дело ваше - есть воистину дело сатанинское!
о. Валентин: Это что вопрос к Богу? Эй уважаемый, спуститесь, вы же среди людей. "Боже мой" - это традиционное восклицание! А если Вы будете искать повод чтобы не отвечать, то это дело Ваше. Кстати, это у каких "людей" принято обращение "эй"?
протест: Грифон пишет: Нет, я хочу сказать, что сегодня преемство служения не зависит от наследственности. Я тоже этого проидерживаюсь, значит преемство апостолов не было от левитов ни в новом своём значении, ни в старом, и вообще никаким боком к нему не относилось. Грифон пишет: Во-первых, Дух Святой сошел на них не в результате чтения Писания, а во время проповеди Апостола. Во-вторых, это событие произошло для того, чтобы показать иудеям, что Царство Божие теперь открыто и язычникам. Рассмотрим данный сюжет с другой стороны. Да, Святой Дух сошел на язычников. Но в результате этого они стали христианами? Нет, не стали. Почему? Потому что не были крещены во Христа, то есть не являлись членами единой Церкви. После описанного события Пётр немедленно велел всем креститься. Отсюда следует несколько важных выводов: 1. Дух Святой сходит только в присутствии проповедника (а никак не читателя) Евангелия. 2. Проповедник сам должен быть членом Церкви. 3. Схождение Святого Духа во время проповеди есть событие чудесное, имеющее определенную цель для присутствующих. 4. Сам факт схождения Святого Духа не делает человека членом Церкви, то есть христианином. Не важно Грифон, кто присутствует во время излития Св Духа, главное в том, что в этот момент никто никогда ни на кого не возлагал рук,(вы же об этом написали первое утверждение, зачем вы теперь вдруг заговорили о простом присутствии или крещении?), главное что Св Дух сошёл до крещения и без всякого рукоположения и для пришествия Св Духа, достаточно было приготовить сердце верующего через благую весть не важно слышимую или читаемую. Грифон пишет: 4. Сам факт схождения Святого Духа не делает человека членом Церкви, то есть христианином. Грифон вдумайтесь в эту фразу, вам не кажется она странной. Прочитайте беседу Христа с Никодимом. Кем названы люди получившие опыт рождения от Св Духа? Разве вы не читали о том, что люди рождённые от Св Духа, это дети Божии? И что детей Божиих нельзя назвать христианами? Хоть с какой стороны рассматривайте этот сюжет, а рукоположение и сошествие Св Духа здесь не при чём. Грифон пишет: Протест, скажите, старая Церковь умерла? Грифон, православная церковь умерла. И вообще странное понятие "старая и новая церковь", она, Грифон, вообще одна, я ни когда не утверждал то что церквей много, я лишь утверждаю что церковь не опредиляется преемственностью, но истиной. Там где истина апостольская живёт, там и церковь апостольская не зависимо от преемственности, истина же апостольская познаётся через Св. Писание. Грифон пишет: Это было особое знамение. Израиль отступил для того, чтобы язычники были помилованы (Римлянам 11 глава). Данное событие никак не годится в пример "отступившей" Церкви. Тогда почему Христос плакал об Израильском народе? Неужели Он не знал, что это падение и отступление во благо язычникам? Если мыслить по вашему, Грифон, то об отступлении Израиля радоваться надо, а Христос плакал? Грифон пишет: Смотрите, не смотря на все их грехи и отступления, Бог всё равно сохранял Свой завет с иудеями. Да, Грифон, нужно отдать должное Божьему долготерпению, но ему всё же пришёл конец. Грифон пишет: И оставил их только после того, как заключил Новый завет. Если на этом примере вы хотите доказать, что таким же образом Бог сегодня образовал еще одну Церковь, то вам придется показать, где в Писании говорится о третьем завете. Итак, где в Писании говорится о третьем завете? Новый завет нужно было образовывать тогда, когда образовалась бы новая эпоха, уже не христианская, но эпоха та же, и истина та же, и церковь несущая истину та же. Зачем же Новый Завет? Церковь, Грифон, не может быть новой или старой, она одна, как и Христос один, Он проповедует через Св.Духа всегда и везде, как Он это делал во время своей земной жизни. За Ним ходили толпы людей и слушали Его, по каким критериям, Он образовал Свой народ? По учёности? Нет. По преемственности от левитов или священников? Нет. По благочестию? Нет. Тогда чем Он руководствовался когда из слушавших образовывал церковь? Люди воспринимали весть и шли за Ним, но при этом многие и отходили от Него. Так и в наше время, Христос заключил свой завет и продолжает проповедовать через Св Духа, Он не ограничен в своей проповеди и доверии истины, преемственностью, как и в случае с избранием апостолов. Грифон пишет: Да, народ Божий может отступать от истины. Но не весь и не насовсем. Бог верен Себе, и никогда не позволит, чтобы в Его народе не осталось людей, не преклонивших колен перед Ваалом (3Цар.19:18). Даже в такие критические моменты Он не грозится оставить Израиль и основать новую церковь. Если в древности Бог не дал отступить 100% израильтян, то сегодня не даст этого сделать и подавно. Грифон, но Израиль же отступил, и вы сами это подтвердили, и Он основал Свою церковь, как Новый Израиль. Что значит "дал отступить или не дал"? Разве это от Бога зависит? Тогда почему Адам и Ева согрешили, если Бог мог не дать им этого сделать? Скажите, а как опредилить процент отступничества христиан, на 100 или менее %? Грифон пишет: Более того. Сегодня ситуация в корне другая. Если раньше Бог управлял Израилем как бы "извне", через пророков, то ныне Церковь, будучи Телом Христовым, управляется непосредственно Духом Святым. Согласен, теперь примените к этому, принцип что Св Дух не зависим от преемственности, или рукоположения, и получится что церковь это не обязательно может быть православная. Грифон пишет: Не может рухнуть опора истины, иначе и сама истина исчезнет. Тело Христово умереть не может, понимаете? Да и я с этим согласен, только причём здесь православная церковь и преемственность? Грифон пишет: Подведу итог. На основании нескольких взятых по отдельности ситуаций вы сделали вывод, что Бог может в любой момент бросить отступивший народ, и создать новый. Мы же, взяв Библию в целом, попытались показать, что такого быть в принципе не может. Не понял вас, МОЖЕТ ИЛИ НЕ МОЖЕТ?
Irina: протест пишет: церковь это не обязательно может быть православная. Истинная Церковь может быть только Православная. Протест, стыдно, вы даже не знаете что означает слово "Православие". протест пишет: православная церковь умерла Кто вы такой, чтобы осмелиться такое произнести? Придержите свой язык. Подобные слова может сказать только диавол. И вы туда же? Бойтесь Бога, вы за свои слова ответите.
Irina: Среди протестантов есть вполне порядочные люди, но Протест к ним не относится. Верующий человек не позволит себе осуждать то, чего не знает. Все ваши вопросы - провокация. Вы их задаете с единственной целью - доказать самому себе, что правы единственно только вы. Вас интересует не Священное Писание, а лишь ваше самомнение. Как бы ни были аргументированны ответы, вы их не слышите. Протест, найти ответы на свои вопросы вы сможете только тогда, когда научитесь смирению и способности слышать. А главное, нужно молиться, чтобы понять духовные истины. А пока вы только тратите чужое и свое время впустую, искушаете людей и главное, - грешите перед Богом.
А. Бондарев: Irina, протест серьёзно заблуждается и находится в глубо-о-окой духовной яме. И я, наконец, понял где именно он заблуждается. Вот его слова: истина же апостольская познаётся через Св. Писание. Вот самая большая ошибка! Это просто зверское заблуждение. Никакое Писание не может донести того, что проповедовал Христос. Потому что Хрисос, прежде всего, дал не Учение, а НОВУЮ ЖИЗНЬ. И Жизнь эта возможна только в Церкви. Христос - не учитель, а Спаситель! И Он первым делом создал Церковь, а уж Церковь - Новый Завет, который, поэтому, всецело является Её собственною и от Неё неотделим. Я подробно уже говорил об этом (см. в этой теме мои посты № 18, 19, 20) И пока протест этого не поймёт, он не поймёт Христианства вообще. Да и, на мой взгляд, сильно лукавит наш протест. Он ведь ещё не ответил практически ни на один мой пост. Только Георгий что-то попытался мне возразить, но быстро умолк. Если быть кратким, то можно так сказать: Христос не создавал никакого Писания, т.к. вообще не писал; Христос для утверждения Истины создал только Церковь, которая в свою очередь для СЕБЯ создала Писание. Вот почему Писание не может пониматься отдельно от Церкви. (Но об этом я уже подробно говорил. посты № 18, 19, 20). И чтобы это понять, не надо иметь какого-то особого склада ума. Это чисто ход исторических событий, который может быть вполне осознан и первоклассником. Но у сектантов разум, очевидно, куда менее способный чем у первоклассников, т.к. забит самовнушением и ложью, прежде всего, самому себе.
Linzar: протест . то что вы так и не смогли найти ответ на своё представление о Церкви. и обетований о ней лиш доказывает истину Православия-мы можем показать Церковь с 3 по 18 век, в отличии от АСД. Но я открою эту тему отдельно, как вы, уклоняясь от прямого ответа, здесь мне предложили. Но ответить за клевету (а именно так это называется, ибо вам дважды на неё указали и вы от этой лжи отрекатся не собираетесь) на Христа и Писание, вам всёже придётся. Вот ваша ЛОЖ-протест пишет: На основании того что и Христос, говорил священникам своего времени "гробы окрашенные". Или по вашему это уважение, а не возмущение. Вот моё основание. - Ещё раз повторю- ни Христос ни Апостолы ни разу такого не говорили на Священство. Апостол Павел извинился за "стена подбелённая" , сам обосновав Писанием. Он просто не знал что это Первосвященник. Поэтому заберите свою лож обратно!!!
Архиепископ Зосима.: Дорогой протест, нет я не промахнулся, вы меня прекрасно понимаете, хотите я буду называть вас по фамилии вашей, или имени и отчеству, хотите? Я понимаю вам неловко перед гостями из Ростова, ...но "просвещённого" вами, о.Анатолий, посещая вас в прошедшую пятницу вечером, в вашем капище с плюсом, так и не нашёл, зачем же здесь, на христианском форуме, дорогой вы так безбожно врёте?! Нехорошо...ой нехорошо, да и грех-то великий! Если умерла Святая Православная Церковь, то наверное, по-вашему, следуя вашему бреду, раньше "умер Сам Бог", Который сказал! (Мф.16.18-19). Нет, конечно же, наш Бог Живой, Живёт в Своей Церкви Православной (Мф.28.20) и вратам ада,- ни ехбистам, и хвеистам, ни асдистам...ни кому из вас, вратам ада, никогда не одолеть Святой Христовой, Православной Церкви! (Мф.16.18-19). Гости ещё ваши не разъехались? А если разъехались, то под каким впечатлением? А мне вас очень жаль...!
о. Валентин: Грифон, православная церковь умерла. Не дождётесь! я лишь утверждаю что церковь не опредиляется преемственностью, но истиной. И что есть Истина?
А. Бондарев: И что есть Истина? Батюшка, посмотрите мой пост № 27. Я там как раз ответил протесту на его представление об Истине.
Грифон: протест пишет: Я тоже этого проидерживаюсь, значит преемство апостолов не было от левитов ни в новом своём значении, ни в старом, и вообще никаким боком к нему не относилось. Протест, вы не поняли. Аароново священство в Новом завете вышло на новый уровень, получило новый статус. Теперь служители называются апостолами (епископами), пресвитерами и дьяконами. И уже в этом качестве передается через возложение рук, а не по наследству. протест пишет: Не важно Грифон, кто присутствует во время излития Св Духа, главное в том, что в этот момент никто никогда ни на кого не возлагал рукНет Протест, важно. Важно понять сам смысл события схождения Святого Духа в описанном случае. Я вам показал, для чего это было и для какого свидетельства. Апостольский же дар передается исключительно возложением рук. Если не согласны с последним, приведите обратную ситуацию. протест пишет: Грифон вдумайтесь в эту фразу, вам не кажется она странной. Прочитайте беседу Христа с Никодимом. Кем названы люди получившие опыт рождения от Св Духа? Протест, а вы читали в деяниях, что делает человека христианином? Разве только одно схождение Духа? Тем более не забывайте, что Христос говорил о будущих событиях, связанных с Церковью, а не вел абстракную беседу. Христианином делает крещение+помазание Духом. протест пишет: Грифон, православная церковь умерла. И вообще странное понятие "старая и новая церковь", она, Грифон, вообще одна, я ни когда не утверждал то что церквей много, я лишь утверждаю что церковь не опредиляется преемственностью, но истиной. Там где истина апостольская живёт, там и церковь апостольская не зависимо от преемственности, истина же апостольская познаётся через Св. Писание. Не лукавьте, Протест. Если Церковь перестала быть православной, то есть перестала правильно славить Бога, значит превратилась в сатанинское сборище, то есть, умерла. Но мы сейчас говорим не о православии, а о Церкви как факте. Итак, Церковь как факт умерла? протест пишет: Тогда почему Христос плакал об Израильском народе? Неужели Он не знал, что это падение и отступление во благо язычникам? Если мыслить по вашему, Грифон, то об отступлении Израиля радоваться надо, а Христос плакал? Как можно радоваться о чьей-то погибели? Здесь мы уже вступаем в область, недоступную нашему пониманию. Апостол сказал, что отступление Израиля пошло во благо язычникам - значит так и есть. И повторюсь, это не тот пример, который вы желаете взять на вооружение. протест пишет: Так и в наше время, Христос заключил свой завет и продолжает проповедовать через Св Духа, Он не ограничен в своей проповеди и доверии истины, преемственностью, как и в случае с избранием апостолов. Не путайте земное служение Христа с тем, что случилось после воскресения. Христос основал Церковь, поставил в ней одних апостолами, других пророками, третьих учителями и т.д - то есть создал иерархию и указал механизм передачи апостольского дара - возложение рук. Вы всячески пытаетесь избегать этого факта. Все примеры до-церковного времени силы не имеют. протест пишет: Грифон, но Израиль же отступил, и вы сами это подтвердили, и Он основал Свою церковь, как Новый Израиль. Израиль и в древности отступал неоднократно. Но Бог ведь его не покидал? Учреждение Нового завета никак не может быть примером для того, чтобы кто-то создавал еще одну церковь. Это лукавый пример, не берущий в расчет много факторов, которые я вам описал в прошлом сообщении. Вы все это проигнорировали. протест пишет: Согласен, теперь примените к этому, принцип что Св Дух не зависим от преемственности, или рукоположения, и получится что церковь это не обязательно может быть православная. Рукоположение установлено апостолами, таким образом передается апостольский дар Святого Духа. Иным способом, "по воздуху", он не передается. протест пишет: Не понял вас, МОЖЕТ ИЛИ НЕ МОЖЕТ? Ну и для чего я распинался, если вы даже и прочитать мое сообщение толком не смогли, пробежав по вершкам?
о. Валентин: Батюшка, посмотрите мой пост № 27. Я там как раз ответил протесту на его представление об Истине. Как с ними скучно!
А. Бондарев: Как с ними скучно! Ужасно скучно.
Linzar: Зато есть в этом один плюс. Благодаря протестам, православие только утверждается. А еретическая лож видна любому читающему Библию.
А. Бондарев: Это точно, Линзар.
vlad: Приветствую Вас уважаемый Архиепископ Зосима Был рад видеть и слышать Вас на воскресном богослужении. Был рад внимать Вашу проповедь. Кроме тех моментов, где Вы конкретно прошлись по так называемым разногласиям с учением адвентистов, я фактически согласен был с Вами. О действии Дьявола… Мы поняли, что Вы имели ввиду, что дьявол действует, в том числе и через сектантов. Простите, что может, впадаю в некоторую философию, но от части согласен с Вами, хотя должен сказать, что враг души человеческой может действовать и через православных тоже… Разве нет? Тут ведь обоюдно… Скажите если адвентист живёт по словам Христа, соблюдая наивысшую заповедь… любит Бога и людей, как учил Христос, но при этом хранит субботу, не использует для поклонения Богу икон, не ест свинину… в этом случае он по прежнему орудие дьявола? И наоборот, если православный ходит в храм каждое воскресенье, чтя все праздники, но при этом людей ненавидит, разве он орудие в руках Бога? Я недолго ещё живу на этом свете, и уже успел заметить парадоксальность жизни, так как встречал адвентистов и православных живущих в соответствии с наивысшей заповедью… и наоборот. Конечно, Вы задели и вопрос о субботе, сказав, что таковая осталась для Ветхого Завета (если я что не правильно понял, поправьте меня), тут у меня возник вопрос, так как несколькими месяцами раньше на этом же форуме беседуя с о. Анатолием я понял что заповедь о субботнем покое как вечное постановление Божие осталась в православной Церкви. Из Ваших же слов я понял, что это не так, что для православных теперь воскресенье, суббота в прошлом. Но не разоблачить пытаюсь, Боже сохрани, вполне допускаю мысль, что я сам что-то недопонял, если возможно поясните. Что касается Девы Марии. Вы знаете, адвентисты почитают её. Да мы не молимся ей. Верим, что только Богу молится нужно во Имя Отца, Сына и Святого Духа. В чём тут проблема, вы же ведь тоже не Марии молитесь. Разве нет? Впрочем, если честно, не о разногласиях хотел бы говорить. Вы много говорили о любви Бога к человеку, о любви человека к Богу и к самому человеку даже к врагам и даже к «сектантам». Наставляли о духовном возрастании… Пусть Вас Бог благословит! Хочу ещё поделится с Вами своими мыслями. При встрече с о. Анатолием, мы разговаривали на эту тему. И его выводы меня честно сказать мало утешили. При всём пробуждении православия сегодня, верующих постоянно посещающих службы, я так понимаю в России не больше 5 процентов, а уж, сколько из них живущих по главной заповеди Христовой, только Богу ведомо. И я так понимаю, что на Россию надвигается серьёзная угроза. Когда-то, грешен, я считал, что православие это формализм. То есть большинство верующих православных христиане только по праву рождения и не более. Они могут позволить себе вести какой хочешь распутный образ жизни, но при этом называть себя христианами. Понятно, что это не так… Но дело в том, что сегодня я всё больше и больше как среди православных, так и среди адвентистов, понятно, как и среди других протестантов всё больше и больше встречаю простите духовных би... Особенно ранней молодёжи, и особенно в больших городах. Им всё равно кто он православный или протестант, ему всё равно как называться. Он может вести аморальный образ жизни, и при этом быть верующим. Парадоксально. И речь идёт не о греховном падении. Все мы грешны, и наверное у каждого за плечами есть нечто что и вспомнить стыдно. Человек может падать отступать, но всё же не отделаться от терзания совести, понимая если уж ступил на путь греха, то он на чёрной стороне. А тут нет. Идёт полная духовная аморфность… Человек может быть геем, при этом называть, более того чувствовать себя христианином. Быть вором, убийцей, блудником… и не просто стыдится за это или прятаться, а ещё и гордится этим, так же считаю себя хорошим верующим. Новая культура. Впрочем, что я рассказываю, вы любите свою паству, а потому вы не хуже меня всё это знаете и понимаете. Другое дело, что часто вы нас рассматривайте как врагов, как носителей этой вот новой «христианской» но абсолютно безбожной культуры. Но поврете, у нас общий враг. Мы как Церковь теряем людей. Дело не в том, что они уходят от нас. Как везде, тоже самое я вижу в православии да и у всех христиан. Человек уходит в мир, но при этом остаётся акобы верующим. Так не было ещё даже пять лет назад, человек либо верил либо нет. По большому счёту я не против если кто-то уходит из адвентистов в православие. Пусть. Если только это искренне, не из-за выгоды или по каким-либо другим неправильным мотивам. Человек ищет Бога, а это хорошо. Но ведь люди уходят, а молодёжь и не приходит даже… У вас ведь тоже процент молодых людей весьма не велик. Так не кажется ли Вам, что мы тут на этом же самом форуме, что-то пытаемся доказать друг другу, пытаемся словесно подавить друг друга. А внешне это, похоже на борьбу динозавров за территорию в период их вымирания. Я могу согласиться, что Вы победите нас… но в конечном результате вымрем все. На мой взгляд, никогда христианство не было настолько под угрозой, нежели сейчас. Так может Бог хочет от нас не жёсткой и аргументированной полемики, а наоборот обращает внимание на что-то более важное сегодня? Пусть Господь благословит Вас и всех участников этого форума.
Георгий: о. Валентин пишет: И что есть Истина? 17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. (Иоан.17:17) Приветствую вас Влад! Давненько что то вы не заглядовали на форум, наверное времени не хватает, не проподайте пожалуйста, будем рады общению с вами!!!
Linzar: vlad Советую вам прочесть книгу Кураева-"Протестантам о Православии",. Там есть глава-"Обращение к адвентистам", где также рассмотрен вопрос о суботе, где у православия с адвентизмом много общего. Хоть вы и не меня спрашиваете, но всётаки-vlad пишет: Так может Бог хочет от нас не жёсткой и аргументированной полемики, а наоборот обращает внимание на что-то более важное сегодня? - Церковь вынуждена быть принципиально "жёской в аргументированной полемике" со схизматами в течении 2000 тысяч лет, для сохранения Апостольской веры и вероучительных основ. Адвентисты сами становятся врагами Церкви, когда для прозелитизма в среде малограматного православного люда спекулируют лжекарикатурами на православие как церковь в целом. Это касается и иконопочитания(идолопоклонство) и молитвам святым(язычество) и.т.д. Церковь естественно аргументированно доказывает обратное. Здесь нет вражды, это принцип веры. Ну как еслиб в вашей семье мама была бы протестанкой, папа католиком, брат мусульманином а сестра православной. Вы бы всех их любили одинаково, и можно жить всем мирно и дружно. Но если вам поставят ультиматум- упразднить свою догматику ради ложного синкретизма, то это не любовь а насилие. Такие близкие могут стать даже врагами.
Архиепископ Зосима.: Георгий, истина есть Христос (Ин.14.4) и Его Православная Церковь (1.Тим.3.гл., ст.15), так что не спешите, с истинной-то бодаться. Дорогой Влад, очень Вас благодарю за посещение нашей воскресной службы. Это очень приятно. Дорогой Влад, истина, как и история сослагательного наклонения, как известно, тоже не имеет. Странная постановка вопроса у Вас:" Вот если адвентист соблюдает наивысшую заповедь Христа, какую осмелюсь спросить, не о субботе ли речь идёт? Так нам сказано о заповеди "наивысшей" вот что. (Мк.12.29-31). Но идём дальше....без иконы, без свинины, почему? Если сказано (Деян.10.11-16). Ну и т.п. и теперь встаёт вопрос, может ли еретик "исполнить" наивысшую заповедь Христа? Слово Божье говорит, что нет. (Тит.3.10-11). Ведь лжеапостолы так и делают, они вроде бы демонстрируют нам "истину", а что на самом деле? (Мф.7.15-23:1.Кор.11.11-15), я думаю, что адвентист и получит мзду лжеапостола и еретика, а иначе быть не может. (Петр.2.гл:Иуд.3-19). Если православного человека искусил дьявол и он пал, у него есть Церковь; исповедь и Причастие Тела и Крови Христовой, а у адвентистов этого нет, а если и есть, то опять что-то неправильное, человеческое, не от Христа установленное и не Его Апостолами, что-то есть у адвентистов, но не истинное, ибо это не Божье установление. Суббота нами почитается, как день всех Святых, (Евр.12.22-23), как день поминовения усопших- то есть того, что уже прошло, но в Вечной Памяти Церкви Православной хранится. (Евр.8.1-5:Гал.5.1-14). Но для Церкви Земной, Воинствующей-Новозавтной, ветхое уже не имеет смысла, ибо оно прошло (Евр.8.6-13). Нет, Богородице мы не молимся и не поклоняемся, но глубоко, по-евангельски Её почитаем. В чём заключается это почитание, наши воздыхания, просьбы, молитвы к Божьей Матери? На Слове Божьем. (Иак.5.16-18), Матерь Божья для нас Жива (Лк.20.38), а раз так, то Она молится о нас, а мы просим Её молитв и ходатайства о нас грешных, мы молимся и о Святых Апостолах и их тоже просим молиться и предстательствовать о нас пред Господом, мы любим их, просим их молитв о нас, а они тоже любят нас и молятся о нас. (Еф.1.10:Лк.15.7-10:Еф.2.19:Иак.5.16;1.Фесс.5.25; ср.Кол.4.3;Кол.1.9). Так что и здесь, Влад, о почитании Богородицы истинном, православном и вашем еретическом, мы наблюдаем огромную разницу. Нет, Влад, на Россию Православную ничего, кроме выборов 2-го декабря, серьёзного не надвигается, а Великое возрождение Святого Православия, сегодняшняя наша реальность. Зачем нам с Вами по-человечески считать какие-то проценты, их каждый сочтёт как захочет. Но Святитель Иоанн Златоуст, в Своём замечательном Слове на День Святой Пасхи-Светлого Христова Воскресения, говорит замечательные слова о любви Бога к нам, грешникам, прочтите его, о.Анатолий даст Вам его прочесть. Там есть такие слова Святителя Иоанна Златоуста, что ГОСПОДЬ И НАМЕРЕНИЯ ЦЕЛУЕТ. Моисей СОРОК ЛЕТ водил народ по пустыне, а мы после 80-ти летнего тотального безбожного пленения прожили всего 17 лет! Так что у Православной России всё ещё впереди и рассвет веры Православной и как хранительницы Истинного Православного Христианства, стать самой Великой Державой Мира. Наше же дело, не спасать всех вокруг нас, не быть учителем или врачом, которому скажут люди:"Научись или исцелись сначала сам". А прежде спастись самому. "СПАСИСЬ ТЫ САМ И ВОЗЛЕ ТЕБЯ СПАСУТСЯ ТЫСЯЧИ!"-(Преподобный Серафим Саровский). Влад, я приехал в Элисту более 20-ти лет назад, от того моего прихода осталось три человека, а кто же был в храме с Вами в этот Воскресный День? Не дети ли или внуки тех, кто был и молился со мной в Церкви 20 лет тому назад? Нет, Вы неправы у нас в Церкви есть молодёжь, у нас есть будущее, в нашей епархии все священнические места заняты, вакансий нет, все священники молодые, я когда-то пришёл сюда, все удивлялись, ой какой молоденький батюшка, а теперь я самый старый священник в нашей епархии. Нет, Влад у сектантов, да и вообще у протестанизм нет будущего, а у Церкви Божьей, оно было, есть и будет! (Мф.16.18-19). Да, протестантизм погубил веру Христову в Европе, а Церковь эту веру укрепляет и хранит на Западе это Католическая Церковь на Востоке Истинная, Неповреждённая, Православная, Апостольская Вера, Церковь Христова (2.Фесс.3.6). Возлюбленный о Господе и дорогой мой брат Влад, побеждать я никого не хочу, я не тиранозавр, поверьте, следуя Вашему сообщению, а я Вас и всех протестантов и сектантов даже, люблю во Христе и молюсь о Вас и о них. Здесь я приведу Вам для Вашего уверения в моей искренней любви к Вам, всем протестантам и сектантам даже, слова Святителя Григория Богослова:"МЫ ЖЕЛАЕМ НЕ ПОБЕДЫ НАД БРАТЬЯМИ, НО СКОРБИМ ОБ УТРАЧЕННОМ ЕДИНСТВЕ С НИМИ". А чего ждёт от нас Господь сегодня? (Ин.10.16). Потому что неправильное понимание природы Церкви, не знание Церкви как Тела Христова, как я уже здесь приводил слова замечательного русского философа славянофила Хомякова, несомненно приведёт к гибели христианства, оставляя последнее без всякого основания и опоры. Протестантзм в Европе это прекрасно сегодня нам демонстрирует. Всего Вам доброго и до новых встреч!
Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: истина есть Христос (Ин.14.4) Вы знаете не совсем понятно, поясните пожалуйста! Вот я задавал Титу подобный вопрос, когда он сказал, что наш закон- это Христос, но как это понять и как применить в практической жизни..., по крайней мере Тит на это не ответил, тогда ответьте Вы уважаемый Зосима. Архиепископ Зосима. пишет: так что не спешите, с истинной-то бодаться Я не "бодаюсь", просто ответил о.Валентину, на вопрос: что есть истина.. И на мой взгляд это правильный ответ. Архиепископ Зосима. пишет: Нет, Богородице мы не молимся и не поклоняемся, Архиепископ Зосима. пишет: наши воздыхания, просьбы, молитвы к Божьей Матери Не кажется ли Вам это протеворечивым. Архиепископ Зосима. пишет: то Она молится о нас, а мы просим Её молитв и ходатайства о нас грешных, Насколько мне известно Ходатай у нас один-это Христос. Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас. Архиепископ Зосима. пишет: Здесь я приведу Вам для Вашего уверения в моей искренней любви к Вам, всем протестантам и сектантам даже, Уважаемый Архиепископ!, спасибо Вам за то , что Вы наконец стали отличать нас от сектантов!!!
Архиепископ Зосима.: Здравствуйте Георгий! Вы здесь приводите слова из Первосвященнической Молитвы Господа за Свою Православную Церковь, то есть Молитва Первосвященника Христа Спасителя за Своих Учеников-Епископов и Их Преемников-Епископов Церкви Православной и верующих по слову их в Господа (Ин.17.гл.). Как применить в жизни то, что ХРИСТОС-НАШ закон? Соблюдать Его Заповеди о Любви и всё! (Мк.12.28-34:Ин.15.12,17:1.Ин.4.4-21:1.Кор.13.гл.). Так же надо чётко понимать что ПОКЛОНЕНИЕ воздаётся только Одному Богу, а почтение, почитание Святых Икон, (Исх25.17-21;3.Цар.6.23-29), Святых Угодников Божьих (Евр.11.гл.,Евр.12.1-2,22-23), это другое дело. Да, Бог Един, Ходатай Христос Один, но ходатайствовать перед Богом могут Святые Угодники Его, Ему Угодные (Быт.18.23-33:Мф.24.22-28:Иак.5.16-18). "...МНОГО МОЖЕТ УСИЛЕННАЯ МОЛИТВА ПРАВЕДНОГО". (Иак.5.16). Тем более Священная Молитва Пресвятой Богородицы! (Лк.1.28,37,39-56:Лк.2.19,33-35:Ин.2.1-12). Ещё Христос не "был прославлен" (ст.4), но Молитва, прошение Матери Божьей были Господом исполнены. Было бы Георгий замечательно если бы Вы прочли мои посты о Природе Церкви, там не я отличаю, а Сама Церковь различает, кто есть Церковь Христова, кто только условно может именоваться Церковью, а кто вообще деноминацией, общиной, собранием, клубом любителей Христа.... и т.д и наконец, кто именуется просто сектой. Так что здесь, как в народе говорят: хрен, редьки не слаще. Благодарю Вас за хорошие Ваши, уважаемый Георгий, вопросы.
протест: Приветствую всех назвавших себя православными. Прошу прощения что некоторое время отсутствовал, были неотложные дела,но теперь рад буду продолжить беседу. Для начала хочу ответить на реплики молодёжи. Irina пишет: Протест, стыдно, вы даже не знаете что означает слово "Православие". Ирочка я не могу понять, где это мы на нашем форуме обсуждали значение слова "православие"? Irina пишет: Кто вы такой, чтобы осмелиться такое произнести? Придержите свой язык. Подобные слова может сказать только диавол. И вы туда же? Бойтесь Бога, вы за свои слова ответите. Дорогая, я всего лишь учавствую в дискуссии и задаю вопросы, ваше же дело на них отвечать, если во мне диавол, то в ваших лицах он и подавно, и не надо меня страшным судом пугать. От ваших священников я не бегу, от святой воды не укрываюсь, если меня ею обрызгать, пена изо рта не идёт, как видите на лицо все признаки нормального человека который в своём уме, так что не надо мне приписывать одержимость. Irina пишет: Все ваши вопросы - провокация. Вы их задаете с единственной целью - доказать самому себе, что правы единственно только вы. А вы наверное думали что я тут буду смиренно учиться у ваших ног. Как же вы жестоко обманулись. Irina пишет: Как бы ни были аргументированны ответы, вы их не слышите. От вас, юнная леди, я ответов не получал точно. А. Бондарев пишет: Да и, на мой взгляд, сильно лукавит наш протест. Он ведь ещё не ответил практически ни на один мой пост. Мой милый друг, человек более зрелый чем вы, наверное заметил бы, что когда человек один, то ему трудно отбиваться, не потому что нет аргументов, а потому что нет времени.
Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: Благодарю Вас за хорошие Ваши, уважаемый Георгий, вопросы. Спасибо и Вам Архиепископ за Ваши ответы! Архиепископ Зосима. пишет: Как применить в жизни то, что ХРИСТОС-НАШ закон? Соблюдать Его Заповеди о Любви и всё! Вы меня конечно извините, но я осмелюсь всётаки спросить Вас о заповедях. Какие это заповеди, если не 10-ти словие, то какие же, или же тогда я совсем ничего не понимаю в этом, а это совсем плохо. Пожалуйста растолкуйте мне это.
полная версия страницы