Форум » Вопрос священнику » учение о служении Христа в небесном святилище. Для чего его выдумали в АСД? » Ответить
учение о служении Христа в небесном святилище. Для чего его выдумали в АСД?
Тит: По совету модераторов, я сделал новую тему для нашго разговора, чтобы не смешивать ее с темой крещения детей. [quote]vlad пишет: цитата: 1. Что было более важно для ветхозаветного человека: само жертвоприношение или всё то, что делал священник с жертвой после жертвоприношения? Благодаря чему человек получал спасение, жертве или тому, что делалось после? Прочитайте первые главы где-то по 7-ю книги Левит. [/quote] И то и другое, входило в обязанность священника. Кто вычленит важное или не важное в том, что повелел Бог? Все это было одним действием. И даже не жертва спасала человека, и не то, что совершалось после нее, спасал я так думаю Бог. А все что делалось священником при жертве, так это только приготовительное значение имело, для того, чтобы Израиль Бога слушался, а не потому что Бог нуждался в крови животных для очищения людей, хотя и сказано что кровь эта души очищает, но понятно, что это было сказано для понимания тех людей. Мы то понимаем что это было лишь подготовительное к пришествию Христа. Люди были протсо в то время грубых нравов. Вокруг другие народы людей в жертву приносили, а Бог для Израиля животных определил. Хоть тоже грубо, но всеже не люди. Так что спасение человек получал не от жертвы не от того, что делалось с ней потом, не от вообще всей дохристианской религии евреев, но от Бога. И книгу Левит я читал не раз. В конце книга левит говорит о всем что в ней говорится «Вот заповеди, которые заповедал Господь Моисею для сынов Израилевых на горе Синае.» . Авраам, Исаак Иаков, и прочие праведники не знали все этого, но тем не менее шли путем спасения через веру. И Моисей тем же путем шел, но для грубого народа, не способного идти этим же путем, и нуждавшемся в чем то внешнем для выражения своей веры, им и дал Бог все написанное в книге левит. Значит не главное для спасение это все было, но как снисхождение Бога к немощи человека. [quote]vlad пишет: цитата: 2. Пасхальная жертва. Для спасения первенцев, достаточно было только принести в жертву пасхального агнца, но или нужно было совершить и другие действия типа: помазание кровью косяков дверей, поедание агнца? Об этом говорится в книге Исход 12 глава. [/quote] А че гадать нужно или не нужно, если Бог повелел это сделать?. Другой вопрос что мог ли это Бог сделать и без помазания? Конечно мог. Но Бог приучал людей к послушанию себе через грубые формы чудес. Да и в поедании агнца, совершалось то же самое. Чтобы помнили о выведшем их из рабства Боге. Че то я не очень пойму к чему это все? [quote]vlad пишет: цитата: Понимаете, мы говорим о знании, а не о действии Бога. Бог милостив, если Он спасал только по принципу, знает человек или нет. То мне кажется из православных христиан, например, тут на форуме спаслись бы только о. Анатолий и может быть ещё несколько человек, не берусь судить [/quote] Ну так этот твой ответ можно и против запрета детей крестить обернуть. Правильно, Бог спасает не от того знаем мы подробности богословия или нет. Он спасает нас по нашей вере, и как здесь уже священник писал, может спасти или дать чудесную помощь по вере других. [quote]vlad пишет: цитата: Служение во Святилище Христа очень важно, именно для спасения, но к счастью Бог не определяет спасётся человек или нет, знанием об этом [/quote] Не пойму тебя Влад. То ты пишешь что знание об этом очень важно для спасения, то пишешь что Бог не этим определяет спасти человека или нет. Если оно важно для спасения, то значит Христос не до конца выполнил свое дело не земле, Его жертва не полноценна, и до спасительного провала Миллера, с помощью которого это учение всплыло, христиане не спасались. А если Бог решая спасти человека или не спасти, не смотрит на то знает он о входе Его в небесное святилище или нет, то по большому счет в знании об этом и смысла никакого нет. Я так думаю. [quote]vlad пишет: цитата: Но повторюсь жертва Христа – это самое важное в деле спасения. Ведь без Неё и служение во Святилище было бы просто не нужным… [/quote] Вообще запутался. Такое ощущение, что Христос только для того и умер на кресте, чтобы потом через 19 веков сделать дело поважнее, во святилище войти. Знаю слова апостола Павла, что если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна. Но ни слова о святилище как о чем то необходимом. Чтото здесь получается абракадабра. С ног наголову.
о.Анатолий: Павел пишет: Святилище в ветхозаветные времена было для еврейского народа местом поклонения Богу. Не надо Павел, на форум выставлять просто перепечатки из книг. Все что Вы пишите, мы можем прочитать и в " В начале было слово". Ведь и интересней и важней когда собеседник думает, а не выдает штампы. Что то в этом отношении все адвентисты почему то очень схожи.
Тит: vlad пишет: Вы ведь согласитесь, что на Небе никогда не приносилось жертвоприношения животных… Просто земное Святилище образно показывает Небесное. Вы согласны? Да, согласен. vlad пишет: Всё о том же! Я пишу, что служение Христа во Святилище важно для спасения. Но без знания о нём спастись, возможно, так как Бог милостив к нам, а не потому что Его служение не важно! Не пойму Влад, в чем важность то, если и без знания об этом можно спастись? vlad пишет: Наверное, тут стоит разобраться вообще с темой греха! Христос победил грех или нет? Если победил, то почему тогда сегодня так много злобы и вражды на Земле? Почему гибнут невинные… Ну и так деле… На кресте произошло главное событие на Земле! Именно жертва дала возможность спасения. Да и служение Христа в Небесном Святилище не возможно без Его жертвы! Как было невозможно служение священников без образной жертвы Христовой! Но ведь «сатана ещё всё ходит как рыкающий лев, так как знает, что не много ему осталось…», так вот полное окончание борьбы между добром и злом свершится, когда слово «не много» уже будет не уместно. Когда воскреснут мёртвые и. т. д. Об этом и речь, что до полной победы служение Христово не закончено! ТЕбе не кажется мы спорим неочем? То, что Христос совершает наше спасение, это понятно каждму. Но почему он только в 1844 году стал нас спасать? РАньше Он что этого не далал? А если делал, то как? vlad пишет: Посмотрите на харизматов, во всяком случаи на многих из них. Иисус любит тебя! Верь в Него! Это фактически всё! А зачем знать что-то ещё? Вы согласны с такой постановкой вопроса? нет, не согласен. Но разве теже харизматики не молятся Богу? Библию не читают? По библии не живут? Почему ты делаешь такое сопоставления? vlad пишет: И есть ещё одно не понимание. Святилище на Земле это не Святилище на Небе. Так как Святилище это не только Святое Святых. Это и Святое и двор. Жертва приносилась во дворе святилище! С ней начиналось любое служение во Святилище вообще. Так не с 19 века началось служение Христа во Святилище, а с Его жертвы! А с чего вы решили, что именно до 1844 года Христос совершал жертву во дворе, а в 1844 году вошел в святилище? С чего адвентисты это взяли? Как это можно проверить? Или просто верь и все домыслам миллера и все? vlad пишет: Как это ни слова, ни говоря о Ветхом Завете, как минимум две книги Нового поднимают эту тема как главную: послание к Евреям и Откровение. ТА рассказывали мне адвентисты о этом. Там одни подтасовки. Апостол Павел еврееям на основании их закона о Христе доказывал, а адвентисты нам о Его входе в святилище зачем то все это связывают.
Тит: протест пишет: Интересно, Анатолий. какже можно судить о чём-то если сравнить не с чем. Вы сами сказали что это учение для вашей церкви новое и тут же даёте ей оценку, буквально просто пробежав по цитатам глазами. Ты ж сам Протест тем же самым страдаешь. Ни в теме икон, ни в разделе о детском крещении, ни про субботу, ты ведь толком ничего внятного не сказал. Никогда книг даже не читал о том, как учит православие по этим вопросам. А судишь как? А осуждаешь как? От грамотного изучения, или от балды? Кого кого, а тебя уж точно с о.Анатолием не сравнить.
Тит: Vladimir пишет: Протест простите, но каких соборов вы ждете в первые три века, когда Церковь была в не закона в Римской империи. Да ему Владимир бы просто нужно читать побольше. Не писал бы глупостей.
Тит: vlad пишет: Тит пишет: цитата: В книгах древних писателей христиан, хоть какое то указание на это учение есть Апостолы - это не авторитет? Или нужны ещё более древние источники? ХОтел чтото написать, но гляжу о.Анатолий уже на это ответил. Только процитирую его. :«исторически сложившаяся христианская вера» - это не Библия. Библия – это книга исторически сложившейся христианской веры."
о.Анатолий: протест пишет: Мы не находим ни одного упоминания об их соборах где бы они рассуждали вместе о возникших проблемах, их высказывания всего лишь мнения отдельных людей, а вы приписываете это всё авторитету церкви. Только не говорите о том что они имели преемственность, епископы православной церкви не смотря на то что имели эту преемственность не довольствовались этим, но созывали собор в 5-м веке, даже Апостолы понимали необходимость в соборах, но ученики апостольские почему-то не осознавали в этом неодходимости и тем не менее они для нас почему-то авторитет, и даже голос церкви. Эти слова - проявление абсолютного незнания истории древней церкви. Протест. Ну хоть что то читать об этом то нужно, прежде чем делать такие заявления. Зачем же так.
протест: Тит пишет: Ты ж сам Протест тем же самым страдаешь. Вы Тит не злитесь, а лучше факты приведите, а то ваши распущенные слова пока красноречивое сви-во в отсутствии доводов против моих аргументов. Почитайте мой последний пост на теме крещение младенцев и приведите контраргументы, тогда будет ясно что ваши слова имеют вес. С уважением к вам Протест.
протест: о.Анатолий пишет: Эти слова - проявление абсолютного незнания истории древней церкви. Протест. Ну хоть что то читать об этом то нужно, прежде чем делать такие заявления. Зачем же так. Может быть Анатолий, но просветите нас пожалуйста, если не будет аргументов с вашей стороны то этот ваш пост будет для меня пустым местом. Жду ответа. Или вы отрицаете что на самом деле Никейский собор был первым собором в 425г? Неужели и до этого были ещё соборы?
протест: Vladimir пишет: Протест простите, но каких соборов вы ждете в первые три века, когда Церковь была в не закона в Римской империи. Владимир, но Апостольская церковь как вам известно тоже ведь была гонима и вне закона, однако Апостолы проводили свои совещания когда назревали спорные вопросы? Vladimir пишет: Ну, мы опять начинаем толочь воду в ступе. А разве есть постановления апостолов на Новозаветный Канон, какие книги или послания они дозволяют включить, а какие нет??? Действительно вода в ступе. Почему вы не потрудились прочитать мой пост на теме "крещение младенцев" я там уже отвечал на этот вопрос, прочитайте пожалуйста, меня интерисует конкретное мнение, на конкретные аргументы. Vladimir пишет: И именно Церковь определяла, в первую очередь своим внутренним чутьем, Это как? Последний раз я встречался с таким аргументом в беседе со "свидетелями", когда речь шла о входе в состав 144000, они так и говорили, что эти люди обладали каким-то неведомым нам чутьём. Видимо и вы заразились сектантским духом, так можно оправдать любой поступок, сославшись на внутреннее чутьё.
Vladimir: протест пишет: Или вы отрицаете что на самом деле Никейский собор был первым собором в 425г? Вообще-то, на целых 100 лет ошиблись.
Vladimir: протест пишет: Владимир, но Апостольская церковь как вам известно тоже ведь была гонима и вне закона, однако Апостолы проводили свои совещания когда назревали спорные вопросы? Я думаю вам тоже в пределах своего населенного пункта, зная друг друга, собраться не сложно. А вот в пределах государства, да еще не имея телефонной связи и того транспортного сообщения, которое мы сегодня имеем, будет гораздо, гораздо сложнее. протест пишет: Это как? Именно так. Новый Завет это книга Церкви, Новозаветный Канон сформирован не апостолами, а гораздо позднее – Церковью. Или вы не согласны с таким утверждением??? Еще раз спрашиваю, как можно определить, что Евангелие от Матфея написал Матфей, Евангелие от Иоанна - написал Иоанн??? Почему Евангелие от Матфея вошло в канон, а Евангелие от Иакова или от Фомы не вошло??? Почему в конечном итоге вошло Откровение Иоанна Богослова, когда более ранние каноны его не знали??? И т.д. Вновь повторюсь, данный канон был сформирован внутри Церкви, каким образом Церковь, отобрала именно эти книги, а не другие??? Вы же не будете утверждать, что Библия свалилась прямо с неба в руки Уильяму Миллеру или Елене Уайт??? Тогда где и каким образом она была составлена???
о.Анатолий: протест пишет: Может быть Анатолий, но просветите нас пожалуйста, если не будет аргументов с вашей стороны то этот ваш пост будет для меня пустым местом. Жду ответа. Или вы отрицаете что на самом деле Никейский собор был первым собором в 425г? Неужели и до этого были ещё соборы? Ну что я Вам скажу Протест? Даже здесь Вы промахнулись на целых сто лет. Что я Вам могу сказать, если даже в моем первом посте о крещении младенцев, Вы не заметили указание на Карфагенский собор третьего века. Для чего мне приводить Вам аргументы, когда Вы сами ничего кроме Библии не читаете? Как собеседник Вы мне давно стали понятны, и сказать честно, в других форумах, я обычно таким оппонетнам вообще не отвечаю. Если бы Вы просто спрашивали, из желания узнать, это одно. Но Вы же настроены показать что мы заблуждаемся. Вы спорили против икон, ни капли не разумея тему. Вы спорили против крещения детей, ни капли не разумея тему. В теме субботы Вы тоже были настроены на обличение нас заблудших. Ничего не зная из нашей веры, Вы выносили о ней вердикты. Неправильные вердикты. Теперь спрашиваете неужели до четвертого века были соборы? Это же элементарные вещи, которые можно узнать из любой книги по истории древней церкви. Жаль что адвентизм и это упустил из поля изучения, лишив своих верующих нужной информации. Я бы с удовольствием отвечал Вам, если бы Вы как Влад, разговаривали с желанием понять. Но в Ваших постах обличительный запал. А фундамент этого запала извините - безграмотность. Что мне прибавит или убавит Ваше мнение о моих постах как о пустых местах? Абсолютно ничего. Это не более чем Ваши эмоции. Что я могу Вам еще сказать? ДАм только совет. Читайте не только Библию, и не только адвентистские книги. Не брезгуйте книгами хотя бы Гарнака Рэша и Мецгера ( протестанты). Вам многое станет понятней. ТАк что простите если что.
Петр: Vladimir пишет: Протест простите, но каких соборов вы ждете в первые три века, когда Церковь была в не закона в Римской империи. Гонения сменяли одно другое, то от народных масс, то от правительства. Кто бы позволил Христианам спокойно собраться и спокойно обсуждать вопросы вероучения, церковного устройства и дисциплины??? Именно поэтому 1-ый Вселенский Собор, стал возможным, только после издания Константинова эдикта о веротерпимости. Протест просто не знает что такое поместные соборы, а что такое Вселенские. Вселенский был в 325 году, а поместных соборов было много до этого года. Вселенские соборы были невозможны по причине отношения властей к христианству, а собираться поместным соборам для разрешения тех или иных недоумений возможность была. Это же первый курс любой семинарии. А для тех кто хочет об этом без учебы в семинарии узнать, то как правильно пишет о.Анатолий, это любая книга по истории древней церкви. Тот же Тальберг.
Vladimir: Петр пишет: Протест просто не знает что такое поместные соборы, а что такое Вселенские. Да и меня, к сожалению заклинило на Вселенских, забыв о Поместных Соборах.
Павел: о.Анатолий пишет: Не надо Павел, на форум выставлять просто перепечатки из книг. Все что Вы пишите, мы можем прочитать и в " В начале было слово". Да можете,и это очень прекрасно,что вы её читаете,но в другом стиле и подробными Библейскими текстами. о.Анатолий пишет: Ведь и интересней и важней когда собеседник думает, а не выдает штампы Это не штамп,а взвеншенное и аргументированное .библейское учение. А беря во внимание опыт ап. Павла в Афинах-где он противопоставляет свою мудрость мудрости некоторых"из эпикурейских и стоических философов"(Деян17:18),и прийдя к выводу, что это мало продуктивный метод(чит1кор2:2),то нам стоит внять его словам в 1кор2:2.о.Анатолий пишет: Что то в этом отношении все адвентисты почему то очень схожи. Очень сожалею, что вы иногда не сдерживаете свои эмоции и даёте им волю.Хотя очень тонко,но вы язвите. Начинает складываться мнение,что это такой способ не отвечать на четкие Библейские обоснования.
полная версия страницы