Форум » Вопрос священнику » учение о служении Христа в небесном святилище. Для чего его выдумали в АСД? » Ответить
учение о служении Христа в небесном святилище. Для чего его выдумали в АСД?
Тит: По совету модераторов, я сделал новую тему для нашго разговора, чтобы не смешивать ее с темой крещения детей. [quote]vlad пишет: цитата: 1. Что было более важно для ветхозаветного человека: само жертвоприношение или всё то, что делал священник с жертвой после жертвоприношения? Благодаря чему человек получал спасение, жертве или тому, что делалось после? Прочитайте первые главы где-то по 7-ю книги Левит. [/quote] И то и другое, входило в обязанность священника. Кто вычленит важное или не важное в том, что повелел Бог? Все это было одним действием. И даже не жертва спасала человека, и не то, что совершалось после нее, спасал я так думаю Бог. А все что делалось священником при жертве, так это только приготовительное значение имело, для того, чтобы Израиль Бога слушался, а не потому что Бог нуждался в крови животных для очищения людей, хотя и сказано что кровь эта души очищает, но понятно, что это было сказано для понимания тех людей. Мы то понимаем что это было лишь подготовительное к пришествию Христа. Люди были протсо в то время грубых нравов. Вокруг другие народы людей в жертву приносили, а Бог для Израиля животных определил. Хоть тоже грубо, но всеже не люди. Так что спасение человек получал не от жертвы не от того, что делалось с ней потом, не от вообще всей дохристианской религии евреев, но от Бога. И книгу Левит я читал не раз. В конце книга левит говорит о всем что в ней говорится «Вот заповеди, которые заповедал Господь Моисею для сынов Израилевых на горе Синае.» . Авраам, Исаак Иаков, и прочие праведники не знали все этого, но тем не менее шли путем спасения через веру. И Моисей тем же путем шел, но для грубого народа, не способного идти этим же путем, и нуждавшемся в чем то внешнем для выражения своей веры, им и дал Бог все написанное в книге левит. Значит не главное для спасение это все было, но как снисхождение Бога к немощи человека. [quote]vlad пишет: цитата: 2. Пасхальная жертва. Для спасения первенцев, достаточно было только принести в жертву пасхального агнца, но или нужно было совершить и другие действия типа: помазание кровью косяков дверей, поедание агнца? Об этом говорится в книге Исход 12 глава. [/quote] А че гадать нужно или не нужно, если Бог повелел это сделать?. Другой вопрос что мог ли это Бог сделать и без помазания? Конечно мог. Но Бог приучал людей к послушанию себе через грубые формы чудес. Да и в поедании агнца, совершалось то же самое. Чтобы помнили о выведшем их из рабства Боге. Че то я не очень пойму к чему это все? [quote]vlad пишет: цитата: Понимаете, мы говорим о знании, а не о действии Бога. Бог милостив, если Он спасал только по принципу, знает человек или нет. То мне кажется из православных христиан, например, тут на форуме спаслись бы только о. Анатолий и может быть ещё несколько человек, не берусь судить [/quote] Ну так этот твой ответ можно и против запрета детей крестить обернуть. Правильно, Бог спасает не от того знаем мы подробности богословия или нет. Он спасает нас по нашей вере, и как здесь уже священник писал, может спасти или дать чудесную помощь по вере других. [quote]vlad пишет: цитата: Служение во Святилище Христа очень важно, именно для спасения, но к счастью Бог не определяет спасётся человек или нет, знанием об этом [/quote] Не пойму тебя Влад. То ты пишешь что знание об этом очень важно для спасения, то пишешь что Бог не этим определяет спасти человека или нет. Если оно важно для спасения, то значит Христос не до конца выполнил свое дело не земле, Его жертва не полноценна, и до спасительного провала Миллера, с помощью которого это учение всплыло, христиане не спасались. А если Бог решая спасти человека или не спасти, не смотрит на то знает он о входе Его в небесное святилище или нет, то по большому счет в знании об этом и смысла никакого нет. Я так думаю. [quote]vlad пишет: цитата: Но повторюсь жертва Христа – это самое важное в деле спасения. Ведь без Неё и служение во Святилище было бы просто не нужным… [/quote] Вообще запутался. Такое ощущение, что Христос только для того и умер на кресте, чтобы потом через 19 веков сделать дело поважнее, во святилище войти. Знаю слова апостола Павла, что если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна. Но ни слова о святилище как о чем то необходимом. Чтото здесь получается абракадабра. С ног наголову.
Петр: Бессмысленно все это учение о входе Христа в небесное святилище. Когда мне знакомый адвентист объснял его суть, долго не мог понять, а зачем оно вообще нужно? Попросил книгу об этом. Стал читать, так там голову можно сломать. Такое загогуленно завернутое скручивание Писания, что только диву можно даться фантазии адвентистов. Пишут «небесное святилище - основное место обитания Бога». Но Писание через Давида нам показывает Бога все наполняющим. Нет для него определенного места, по причине Его вездесущести и бесконечности. " Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты." Только язычники думали, что у Бога есть основное место обитания. Пишут « Весть о святилище, была вестью о спасении». Не глупость ли? Весть о Христе, была вестью о спасении. Пытаясь связать жертву Христа с учением о святилище, они идут на сомнительные связывания разных понятий при искажении значений. Ищут связующие параллели между ветхозаветным священником в храме, и Христом после вознесения. И через эти искусственно проводимые ими параллели, выводят к тому, что все что совершал Христос до входа в небесное святилище, только для того и было нужно, чтобы в него войти. А адвентисты только для того и были нужны миру, чтобы открыть эту «уникальную» истину миру. А уж как подтасовывается пророчество Даниила под дату 1844 года, так это вообще бред, в который чтобы поверить, и правда нужно пройти специальную психологическую обработку. В этой смеси из искусственных толкований исторических фактов, библейских символов, цифр и дат, никто никогда не разберет что отражает истинную картину, а что является неправдой. Ведь кто сегодня, да и тогда смог бы проверить, что Великое разочарование было не тривиальным провалом бредовых пророчеств, а торжественным входом Христа в небесное святилище? Это как можно было проверить? Никак. Эту идею можно только внушить поддающимся внушению разочарованным и потерявшим имущество людям, чтобы хоть как то отмыться. Это понимают даже адвентисты, поэтому попытка затереть этот прокол, отражена даже в их богословских книгах. Цитата из книги адвентистов: « В результате разочарования многие оставили исследование пророчеств вообще….. Однако некоторые продолжали изучать пророчество и вопрос святилища…. Их усилия были вознаграждены, новым глубоким пониманием этого служения…. Понимание в правильном свете служения Христа во святилище, превратило их разочарование в радость и надежду…. Исследование библейского учения о святилище открыло им, что в 1844 году Христос предстал перед « Ветхим днями» А для пущей убедительности добавляют аргумент, более похожий на самовнушение «Это новое понимание служения Христа на небесах не противоречит исторически сложившейся христианской вере» Интересно, это какую исторически сложившуюся христианскую веру они имеют ввиду? Католичество? Православие? Или гностиков? Никто из Отцов, Учителей, Апологетов, Экзегетов, Богословов « исторически сложившейся христианской» Церкви, подобного бреда не писал. Это бред сектантсвующего ума.
Тит: Петр пишет: А для пущей убедительности добавляют аргумент, более похожий на самовнушение «Это новое понимание служения Христа на небесах не противоречит исторически сложившейся христианской вере» Хороший вопрос. Кто нибудь из адвентистов, может пояснить, какой исторически сложившейся христианской вере, не противоречит учение АСД о небесном святилище? В книгах древних писателей христиан, хоть какое то указание на это учение есть? Я не встречал ни разу.
Вольный стрелок: Тит пишет: В книгах древних писателей христиан, хоть какое то указание на это учение есть? Я не встречал ни разу А адвентиста (или какого-нибудь другого сектанта) с лопаткой Вы встречали?
Тит: Вольный стрелок пишет: А адвентиста (или какого-нибудь другого сектанта) с лопаткой Вы встречали? Только на субботниках.( шутка)
о.Анатолий: Петр пишет: А для пущей убедительности добавляют аргумент, более похожий на самовнушение «Это новое понимание служения Христа на небесах не противоречит исторически сложившейся христианской вере» Здесь и правда есть над чем задуматься. В литературе древней церкви, можно сказать однозначно нет этого учения о входе Христа в небесное святилище. Поэтому говорить что это учение «не противоречит исторически сложившейся христианской вере», мягко говоря неправда. Я вот сейчас сам просматриваю это адвентистское учение по книге « В начале было слово» издания 2002 года. Да, учение предельно запутанное. Согласен с Петром, что в таком смешении разноплановых смысловых понятий, никто никогда не вычленит правду от лжи. А о вычислениях связывающих 1844 год с входом Христа в небесное святилище, так и вообще трудно что сказать определенное. Но у меня вот какое замечание. В упомянутой мной книге есть следующая фраза « Исследование библейского учения о святилище, открыло им (разочаровавшимся), что в 1844 году Христос представ перед «Ветхим днями» и начал завершающую фазу Своего первосвященнического служения в святилище». Здесь вот что интересно. Если говорить, о не противоречии учения о небесном святилище исторической христианской вере, то историческая христианская вера, понимала пророчество Даниила о Ветхом днями и представшим перед ним сыном человеческим, как пророчество о воплощении Бога Слова, что и отражено в трудах многих древних толкователей Писания. Здесь скорее можно говорить о противоречии учения о небесном святилище исторически сложившейся христианской вере. С другой стороны, если в Ветхом днями видеть Бога Отца, как понимают это место адвентисты, то становятся непонятными слова апостола Иоанна « Бога никто не видел никогда». Какого ж Бога тогда не видели, если Отца видел Даниил, Христа видели много людей, а Духа Святого видели в виде «голубином».? Здесь подымается еще масса вопросов. Если Бог Отец был видим, то почему адвентисты против изображения Бога Отца, так как то что было видимо, то в принципе и изобразимо. Если в видении Даниила Ветхим Днями явился Христос в пророчестве Своего будущего воплощения, о чем и учит древняя церковь, то рушится адвентистское построение учения о небесном святилище, т.е. входе Христа в него, чтобы предстать перед Ветхим днями, ибо пророчество это свершилось в воплощении Бога Слова, и связывать его с 1844 годом никаких оснований нет. ( если адвентистам нужны цитаты указывающие что древние писатели именно так это понимали, я их найду, но в свою очередь попрошу такие же цитаты, в подтверждение что в древней церкви понимали именно так, как учат адвентисты)
vlad: Тит пишет: И то и другое, входило в обязанность священника. Кто вычленит важное или не важное в том, что повелел Бог? Все это было одним действием. И даже не жертва спасала человека, и не то, что совершалось после нее, спасал я так думаю Бог. Вы знаете, я с Вами абсолютно согласен. Ничего не было просто так и всё было важно, как само жертвоприношение, так и действия священника после этого. Рад, что мы здесь имеем одинаковое мнение. Тит пишет: А все что делалось священником при жертве, так это только приготовительное значение имело, для того, чтобы Израиль Бога слушался, а не потому что Бог нуждался в крови животных для очищения людей, хотя и сказано что кровь эта души очищает, но понятно, что это было сказано для понимания тех людей. Мы то понимаем что это было лишь подготовительное к пришествию Христа. Люди были протсо в то время грубых нравов. Вокруг другие народы людей в жертву приносили, а Бог для Израиля животных определил. Хоть тоже грубо, но всеже не люди. Так что спасение человек получал не от жертвы не от того, что делалось с ней потом, не от вообще всей дохристианской религии евреев, но от Бога. Верно, спасение исходит от Бога. Как во времена Ветхого так и во времена Нового Заветов. Верно и то, что Бог не нуждался в крови животных. Но только ли жертвы приносились из-за того, что люди были в те времена грубых нравов? И только из-за того что другие народы в жертву людей приносили? Так получается что в те времена для особо продвинутых и духовных для спасения жертва была не обязательна. А как Вы тогда объясните жертвы, которые принесли Каин и Авель. При чём один принёс от плодов, а другой от овец. И вы помните, чью жертву принял Бог? Так неужели первые дети Адама, человека который, до грехопадения и смерти не знал вовсе, так огрубели, и так были смущенны жестокими жертвами соседей… кстати кого? Разве что Адама и Евы. Что Богу понадобилась кровавая жертва? И что поразительно почему-то Бог принял именно жертву Авеля, хотя она была менее гуманна, чем Каина. Кстати, а как Вы относитесь к тому, что когда Адам и Ева согрешили, одели на себя одёжу из листьев, Бог в замену им дал, одежду из кожи. Зачем, вдруг Богу понадобилось убивать животных, чтобы одеть первых людей? Думаю, понятно, что не из-за климатических условий. Впрочем, из Ваших слов всплывает ещё один важный вопрос. Жертвоприношение, это повеление Бога, или изобретение людей, но которое Бог позже использовал, для того чтобы научить чему-то человека? Вы говорите, жертвоприношение было приготовлением… Приготовлением к чему? К тому, что придёт Христос и умрёт? Если так, ты Вы можете описать как конкретно приготовляло оно? И опять же понятно если бы было просто жертва, сожжение её на огне… Но как могут приготовить все ритуалы которые проводил священник после. При чём в зависимости от статуса жертвы, всесожжения, за грех или повинности и мирной разные. Зачем всё это? На самом деле земная скиния это только образ Небесной. Исход 25:40, Деяния 7:44, Евр. 7:5 Вы ведь согласитесь, что на Небе никогда не приносилось жертвоприношения животных… Просто земное Святилище образно показывает Небесное. Вы согласны? Тит пишет: То ты пишешь что знание об этом очень важно для спасения, то пишешь что Бог не этим определяет спасти человека или нет. Всё о том же! Я пишу, что служение Христа во Святилище важно для спасения. Но без знания о нём спастись, возможно, так как Бог милостив к нам, а не потому что Его служение не важно! Тит пишет: Если оно важно для спасения, то значит Христос не до конца выполнил свое дело не земле, Его жертва не полноценна, Тит пишет: Если оно важно для спасения, то значит Христос не до конца выполнил свое дело не земле, Его жертва не полноценна, Наверное, тут стоит разобраться вообще с темой греха! Христос победил грех или нет? Если победил, то почему тогда сегодня так много злобы и вражды на Земле? Почему гибнут невинные… Ну и так деле… На кресте произошло главное событие на Земле! Именно жертва дала возможность спасения. Да и служение Христа в Небесном Святилище не возможно без Его жертвы! Как было невозможно служение священников без образной жертвы Христовой! Но ведь «сатана ещё всё ходит как рыкающий лев, так как знает, что не много ему осталось…», так вот полное окончание борьбы между добром и злом свершится, когда слово «не много» уже будет не уместно. Когда воскреснут мёртвые и. т. д. Об этом и речь, что до полной победы служение Христово не закончено! Тит пишет: и до спасительного провала Миллера, с помощью которого это учение всплыло, христиане не спасались. Наверное, тут стоит разобраться вообще с темой греха! Христос победил грех или нет? Если победил, то почему тогда сегодня так много злобы и вражды на Земле? Почему гибнут невинные… Ну и так деле… На кресте произошло главное событие на Земле! Именно жертва дала возможность спасения. Да и служение Христа в Небесном Святилище не возможно без Его жертвы! Как было невозможно служение священников без образной жертвы Христовой! Но ведь «сатана ещё всё ходит как рыкающий лев, так как знает, что не много ему осталось…», так вот полное окончание борьбы между добром и злом свершится, когда слово «не много» уже будет не уместно. Когда воскреснут мёртвые и. т. д. Об этом и речь, что до полной победы служение Христово не закончено! А спасались конечно и без Миллера, ведь спасает Бог, а не кто-то, Он и определяет наши действия, намерения и знания во все времена… Тит пишет: А если Бог решая спасти человека или не спасти, не смотрит на то знает он о входе Его в небесное святилище или нет, то по большому счет в знании об этом и смысла никакого нет. Посмотрите на харизматов, во всяком случаи на многих из них. Иисус любит тебя! Верь в Него! Это фактически всё! А зачем знать что-то ещё? Вы согласны с такой постановкой вопроса? Тит пишет: Вообще запутался. Такое ощущение, что Христос только для того и умер на кресте, чтобы потом через 19 веков сделать дело поважнее, во святилище войти. Вы сами ответил на это. Что было наиболее важным жертвоприношение или то, что делали священники с ней после. Важно и то и другое! И есть ещё одно не понимание. Святилище на Земле это не Святилище на Небе. Так как Святилище это не только Святое Святых. Это и Святое и двор. Жертва приносилась во дворе святилище! С ней начиналось любое служение во Святилище вообще. Так не с 19 века началось служение Христа во Святилище, а с Его жертвы! Тит пишет: Знаю слова апостола Павла, что если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна. Но ни слова о святилище как о чем то необходимом. Как это ни слова, ни говоря о Ветхом Завете, как минимум две книги Нового поднимают эту тема как главную: послание к Евреям и Откровение.
vlad: Петр пишет: Бессмысленно все это учение о входе Христа в небесное святилище. Когда мне знакомый адвентист объснял его суть, долго не мог понять, а зачем оно вообще нужно? Попросил книгу об этом. Стал читать, так там голову можно сломать. Такое загогуленно завернутое скручивание Писания, что только диву можно даться фантазии адвентистов. Пишут «небесное святилище - основное место обитания Бога». Но Писание через Давида нам показывает Бога все наполняющим. Нет для него определенного места, по причине Его вездесущести и бесконечности. " Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты." Уважаемый Пётр, Вы простите, но если человеку что-то не понимает, это не значит, что здесь нет истины. Было бы не плохо, если бы Вы привели конкретно название книги о Святилище, которую Вы читали! Небесное Святилище – основное обитание Бога. Вы приводите Библейскую цитату, чтобы доказать, что Бог больше чем Святилище. Я не думаю, что по этому поводу с Вами спорил бы кто-то из адвентистов… Вопрос в другом, а что такое Небесное Святилище… На Земле был только образ Небесного, но когда мы говорим, но если судить по Земному Святилище о Небесном, то означает ли что образ нам передаёт высоту и ширину стен… Нет, образ переедет смысл, который заключается не в размерах и формах, а в действиях. То есть суть, Небесное Святилище это не просто уголок где-то на краю или даже в середине Неба, где Бог постоянно обитает, а что-то большее? Я не могу сказать, какое оно, как выглядит и.т.д Главное, то служение которое Бог там проводит сегодня… Впрочем, наверное пока актуален вопрос другой. Как вы думаете, Небесное Святилище вообще существует или нет? Если возможно про аргументируйте хоть тот, хоть другой ответ. Петр пишет: Пишут « Весть о святилище, была вестью о спасении». Не глупость ли? Весть о Христе, была вестью о спасении. А о чём по Вашему весть о святилище? Разве не о Христе? Если нет, то докажите это! Всё что Вы пишите ниже основано на не понимании, чем понимании вопроса. Вы не смогли понять, значит это ересь? «Это новое понимание служения Христа на небесах не противоречит исторически сложившейся христианской вере» Петр пишет: «Это новое понимание служения Христа на небесах не противоречит исторически сложившейся христианской вере» Не противоречит учению Христа и апостолов!
vlad: Тит пишет: В книгах древних писателей христиан, хоть какое то указание на это учение есть? Апостолы - это не авторитет? Или нужны ещё более древние источники?
vlad: о. Анатолию о.Анатолий пишет: Здесь вот что интересно. Если говорить, о не противоречии учения о небесном святилище исторической христианской вере, то историческая христианская вера, понимала пророчество Даниила о Ветхом днями и представшим перед ним сыном человеческим, как пророчество о воплощении Бога Слова, что и отражено в трудах многих древних толкователей Писания. Здесь скорее можно говорить о противоречии учения о небесном святилище исторически сложившейся христианской вере. С другой стороны, если в Ветхом днями видеть Бога Отца, как понимают это место адвентисты, то становятся непонятными слова апостола Иоанна « Бога никто не видел никогда». Какого ж Бога тогда не видели, если Отца видел Даниил, Христа видели много людей, а Духа Святого видели в виде «голубином».? Здесь подымается еще масса вопросов. Если Бог Отец был видим, то почему адвентисты против изображения Бога Отца, так как то что было видимо, то в принципе и изобразимо. Рад приветствовать Вас Анатолий в этой теме! Анатолий когда мы читаем Даниила, и его видение, то нужно разобраться о чём идёт речь, мне кажется, мы путаем понятия. О Ветхом Днями говорится в седьмой главе, так же там говорится о четырёх животных, о малом роге, то есть это видение данное Данилу написано на языке символов. Бог тут тоже представлен символически, то есть, показано не как Он выглядел, чтобы потом изображать Его, а показано Его действие, которое отраженно и в имени тоже. Тем более в этой же 7-й главе мы видим и другого персонажа «Сына человеческого», помните, как часто Христос называл себя этим именем… Так получается, что и Христа Даниил видел за долго до Его прихода. Однако, не помнится, что бы Его где-то изображали до христианской эры! о.Анатолий пишет: если адвентистам нужны цитаты указывающие что древние писатели именно так это понимали, я их найду, но в свою очередь попрошу такие же цитаты, в подтверждение что в древней церкви понимали именно так, как учат адвентисты Возможно ли, на основе Библии, что Бог может открыть что-то новое? Мы не много касались этого вопроса! В православии всё понятно, главный момент говорят ли об этом что-то Авторитеты, если нет, то это автоматически ересь! Но согласитесь, даже не касаясь вопроса кто канонизировал Библию, авторитет апостола Павла и апостола Иоанна мне кажется, не подлежит сомнению!
Павел: Пётр пишет: "весть о Святилеще,была вестью о спасении", не глупость ли? Святилище в ветхозаветные времена было для еврейского народа местом поклонения Богу.Святилище было местом присутствия Бога среди его народа.Скиния с жертвенными животными и священническим служением была "образом настоящего времени".Служение всвятилище указывало на Христа,который "однажды принёс Себя в жертву,чтобы подъять грехи многих"и стал "Первосвященником будущих благ" в "большей и совершеннейшей скинии,нерукотворённой"(Евр.9:9.11.28). Порядок богослужения,установленный в Израиле, был как бы наглядным наставлением,посредством которого Бог издревле открывал план спасения для Своего народа.Авторы книг Нового Завета описывают служение Христа-служение примирения грешника с Богом-категориями,заимствованными из ветхозаветной символики.Христос-это"Агнец Божий,который берёт на себя грех мира"(Ин1:29).Он-"Посланник и Первосвященник исповедания нашего"(Евр3:1).Святилище на земле было"образом и тенью небесного"(Евр8:5),образом истинного святилища,в которое вошёл Христос,"чтобы предстать ныне за нас пред лицо Божие"(Евр9:24).И не с кровью козлов и тельцов,но со Своею Кровью однажды вошёл во святилище и приобрёл вечное искупление"(Евр9:12). Каждая жертва была прообразом великой жертвы на Голгофе,и каждый священник,который приносил жертву,указывал на священническое служение Христа на небе.Сами по себе жертвы не имели никакой силы "истребить грехи"(Евр10:11).Только через покаяние человек,постигший верою истину примирения,которую должен был однажды совершить Мессия,достигал освобождения от своей вины(ср.Евр9:15). Ветхозаветное служение в святилище состояло из двух частей:ежедневного служения,происходившего в течение всего года,когда раскаивающиеся грешники освобождались от своей вины,а их грехи переносились на святилище,и служения,совершаемого раз в году ради примирения.Такое служение было необходимо,т.к. посредством служения в течение всего года грехи символически переносились на святилище. Ежедневное служение указывает на служение Христа для отдельного грешника,начиная со времени Его вознесения и до истинного дня примирения.Служение в день примирения указывает на особое служение,которое Христос исполняет перед концом христианской эпохи.Это-время суда,целью которого является изглаживание всех исповеданных грехов из небесных книг,а также изглаживание из Книги жизни имён тех, которые отвергли Христа. В Послании к евреям апостол Павел говорит,что в ветхозаветном святилищном служении прообразно указано на заместительную жертву Христа на Голгофе и Его посредническое служение после Воскресения.Вот почему Vlad,и Адвентисты седьмого дня придают такое огромное значение прообразному служению в святилище для понимания плана искупления.
Vladimir: vlad пишет: В православии всё понятно, главный момент говорят ли об этом что-то Авторитеты Влад, вы не правы. У о. Анатолия ссылки не просто на авторитеты, а на мнение древней Церкви, которая хотя бы по времени, была гораздо ближе ко Христу и к апостолам, чем мы с вами. Как я понял его мысль, то она выражается в следующем: "было ли подобное учение (о небесном святилище) или же намеки на него, в древней Церкви, или это действительно нововведение 19-ого века??? И не противоречит ли данное учение, сотереологии Древней Церкви, т.е. христиан первых веков???
протест: о.Анатолий пишет: В литературе древней церкви, можно сказать однозначно нет этого учения о входе Христа в небесное святилище. о.Анатолий пишет: Да, учение предельно запутанное. Интересно, Анатолий. какже можно судить о чём-то если сравнить не с чем. Вы сами сказали что это учение для вашей церкви новое и тут же даёте ей оценку, буквально просто пробежав по цитатам глазами. Vladimir пишет: Влад, вы не правы. У о. Анатолия ссылки не просто на авторитеты, а на мнение древней Церкви, которая хотя бы по времени, была гораздо ближе ко Христу и к апостолам, чем мы с вами. Я как то уже написал Анатолию об этом, прочитайте Владимир мой один из последних постов на теме "крещение младенцев", Анатолий мне не ответил на этот аргумент может вы поможете. Вопрос такой:" Где доказательства того что мнение учеников апостольских, это мнение церкви того времени, когда нет одобрения на это ни апостолов, ни соборов той древней церкви? На мой взгляд нелепо приписывать отдельным лицам того что не было. Мы не находим ни одного упоминания об их соборах где бы они рассуждали вместе о возникших проблемах, их высказывания всего лишь мнения отдельных людей, а вы приписываете это всё авторитету церкви. Только не говорите о том что они имели преемственность, епископы православной церкви не смотря на то что имели эту преемственность не довольствовались этим, но созывали собор в 5-м веке, даже Апостолы понимали необходимость в соборах, но ученики апостольские почему-то не осознавали в этом неодходимости и тем не менее они для нас почему-то авторитет, и даже голос церкви.
Vladimir: протест пишет: Где доказательства того что мнение учеников апостольских, это мнение церкви того времени, когда нет одобрения на это ни апостолов, ни соборов той древней церкви? На мой взгляд нелепо приписывать отдельным лицам того что не было. Мы не находим ни одного упоминания об их соборах где бы они рассуждали вместе о возникших проблемах Протест простите, но каких соборов вы ждете в первые три века, когда Церковь была в не закона в Римской империи. Гонения сменяли одно другое, то от народных масс, то от правительства. Кто бы позволил Христианам спокойно собраться и спокойно обсуждать вопросы вероучения, церковного устройства и дисциплины??? Именно поэтому 1-ый Вселенский Собор, стал возможным, только после издания Константинова эдикта о веротерпимости. протест пишет: Где доказательства того что мнение учеников апостольских, это мнение церкви того времени, когда нет одобрения на это ни апостолов Ну, мы опять начинаем толочь воду в ступе. А разве есть постановления апостолов на Новозаветный Канон, какие книги или послания они дозволяют включить, а какие нет??? Подобными вопросами, вы сами себя, загоняете в угол. Канон отобрала именно Церковь, потому что Церковь, была одного Духа с апостолами, писавшими данные книги. И именно Церковь определяла, в первую очередь своим внутренним чутьем, что в плане вероучения, согласно Духу Христову и апостолов, а что нет.
vlad: Vladimir пишет: "было ли подобное учение (о небесном святилище) или же намеки на него, в древней Церкви, или это действительно нововведение 19-ого века??? И не противоречит ли данное учение, сотереологии Древней Церкви, т.е. христиан первых веков??? Владимир, я не настолько, к сожалению, знаком с трудами древней Церкви, но если тема Святилища не поднимается в них, разве это означает, что её нет в принципе? Как же быть тогда с огромной частью Ветхого Завета? Как минимум с посланием к Евреям и Откровением в Новом? Или продолжать закрывать глаза на тему Святилища, только потому что об этом молчат отцы? Я считаю, что закрывать глаза не стоит, если служение во Святилище считают важной апостол Павел и Иоанн.
о.Анатолий: Владу Рад приветствовать Вас Анатолий в этой теме! Анатолий когда мы читаем Даниила, и его видение, то нужно разобраться о чём идёт речь, мне кажется, мы путаем понятия. О Ветхом Днями говорится в седьмой главе, так же там говорится о четырёх животных, о малом роге, то есть это видение данное Данилу написано на язРыке символов. Бог тут тоже представлен символически, то есть, показано не как Он выглядел, чтобы потом изображать Его, а показано Его действие, которое отраженно и в имени тоже. Тем более в этой же 7-й главе мы видим и другого персонажа «Сына человеческого», помните, как часто Христос называл себя этим именем… Так получается, что и Христа Даниил видел за долго до Его прихода. Однако, не помнится, что бы Его где-то изображали до христианской эры! Приветствую и я Вас Влад. Мне Влад не это интересно. Тему возможности или невозможности изображения Христа, мы уже обсуждали. В древней церкви, изначально это пророчество Даниила толковали как пророчество о будущем воплощении Бога Слова. Ведь именно Воплощение Христа и было тем Мессианским ожиданием, к которому и были все чаяния людей. Именно это ждало человечество. Именно к этому Бог готовил людей открывая Себя Израилю. Такое ощущение, что для АСД не воплощение Христа было важным событием в жизни христиан, а его вход в небесное святилище. Я увидел из Вашего общения с Титом и Петром, что для спасения души как Вы сами признаетесь, знание о входе Христа в Небесное святилище не имеет принципиального значения. Все что необходимо для спасения грешников, Бог сделал, а в Евангелии еще 2000 лет назад нам открыл. Отсюда во первых становится непонятным такое принципиальное значение, которое адвентисты уделяют этому довольно странному учению, и которое выставляют еще одним разделительным рубежом от всего остального христианского мира. Во вторых, «исторически сложившаяся христианская вера» - это не Библия. Библия – это книга исторически сложившейся христианской веры. И эта «исторически сложившаяся христианская вера», видение Даниила осмысляла совсем иначе, чем думают АСД, не приводя в подтверждение своего мнения ниодного источника древней церкви. И если , посмотреть на толкование пророчества Даниила с позиции того, что Ветхий днями и сын человеческий – это пророчество именно о воплощении Бога Слова, тогда нет основания для учения о входе в Небесное святилище. Прочитав в книге АСД « В начале было слово», раздел о небесном святилище, думаю, что в этом нагромождении аналогий – все – не более чем вольные интерпритации пророческих символов с подгонкой их под нужную дату жизненная и насущная необходимость которых диктовалась только тупиком Великого Разочарования. А для сути Христианского откровения оно что дало?
о.Анатолий: Павел пишет: Святилище в ветхозаветные времена было для еврейского народа местом поклонения Богу. Не надо Павел, на форум выставлять просто перепечатки из книг. Все что Вы пишите, мы можем прочитать и в " В начале было слово". Ведь и интересней и важней когда собеседник думает, а не выдает штампы. Что то в этом отношении все адвентисты почему то очень схожи.
Тит: vlad пишет: Вы ведь согласитесь, что на Небе никогда не приносилось жертвоприношения животных… Просто земное Святилище образно показывает Небесное. Вы согласны? Да, согласен. vlad пишет: Всё о том же! Я пишу, что служение Христа во Святилище важно для спасения. Но без знания о нём спастись, возможно, так как Бог милостив к нам, а не потому что Его служение не важно! Не пойму Влад, в чем важность то, если и без знания об этом можно спастись? vlad пишет: Наверное, тут стоит разобраться вообще с темой греха! Христос победил грех или нет? Если победил, то почему тогда сегодня так много злобы и вражды на Земле? Почему гибнут невинные… Ну и так деле… На кресте произошло главное событие на Земле! Именно жертва дала возможность спасения. Да и служение Христа в Небесном Святилище не возможно без Его жертвы! Как было невозможно служение священников без образной жертвы Христовой! Но ведь «сатана ещё всё ходит как рыкающий лев, так как знает, что не много ему осталось…», так вот полное окончание борьбы между добром и злом свершится, когда слово «не много» уже будет не уместно. Когда воскреснут мёртвые и. т. д. Об этом и речь, что до полной победы служение Христово не закончено! ТЕбе не кажется мы спорим неочем? То, что Христос совершает наше спасение, это понятно каждму. Но почему он только в 1844 году стал нас спасать? РАньше Он что этого не далал? А если делал, то как? vlad пишет: Посмотрите на харизматов, во всяком случаи на многих из них. Иисус любит тебя! Верь в Него! Это фактически всё! А зачем знать что-то ещё? Вы согласны с такой постановкой вопроса? нет, не согласен. Но разве теже харизматики не молятся Богу? Библию не читают? По библии не живут? Почему ты делаешь такое сопоставления? vlad пишет: И есть ещё одно не понимание. Святилище на Земле это не Святилище на Небе. Так как Святилище это не только Святое Святых. Это и Святое и двор. Жертва приносилась во дворе святилище! С ней начиналось любое служение во Святилище вообще. Так не с 19 века началось служение Христа во Святилище, а с Его жертвы! А с чего вы решили, что именно до 1844 года Христос совершал жертву во дворе, а в 1844 году вошел в святилище? С чего адвентисты это взяли? Как это можно проверить? Или просто верь и все домыслам миллера и все? vlad пишет: Как это ни слова, ни говоря о Ветхом Завете, как минимум две книги Нового поднимают эту тема как главную: послание к Евреям и Откровение. ТА рассказывали мне адвентисты о этом. Там одни подтасовки. Апостол Павел еврееям на основании их закона о Христе доказывал, а адвентисты нам о Его входе в святилище зачем то все это связывают.
Тит: протест пишет: Интересно, Анатолий. какже можно судить о чём-то если сравнить не с чем. Вы сами сказали что это учение для вашей церкви новое и тут же даёте ей оценку, буквально просто пробежав по цитатам глазами. Ты ж сам Протест тем же самым страдаешь. Ни в теме икон, ни в разделе о детском крещении, ни про субботу, ты ведь толком ничего внятного не сказал. Никогда книг даже не читал о том, как учит православие по этим вопросам. А судишь как? А осуждаешь как? От грамотного изучения, или от балды? Кого кого, а тебя уж точно с о.Анатолием не сравнить.
Тит: Vladimir пишет: Протест простите, но каких соборов вы ждете в первые три века, когда Церковь была в не закона в Римской империи. Да ему Владимир бы просто нужно читать побольше. Не писал бы глупостей.
Тит: vlad пишет: Тит пишет: цитата: В книгах древних писателей христиан, хоть какое то указание на это учение есть Апостолы - это не авторитет? Или нужны ещё более древние источники? ХОтел чтото написать, но гляжу о.Анатолий уже на это ответил. Только процитирую его. :«исторически сложившаяся христианская вера» - это не Библия. Библия – это книга исторически сложившейся христианской веры."
о.Анатолий: протест пишет: Мы не находим ни одного упоминания об их соборах где бы они рассуждали вместе о возникших проблемах, их высказывания всего лишь мнения отдельных людей, а вы приписываете это всё авторитету церкви. Только не говорите о том что они имели преемственность, епископы православной церкви не смотря на то что имели эту преемственность не довольствовались этим, но созывали собор в 5-м веке, даже Апостолы понимали необходимость в соборах, но ученики апостольские почему-то не осознавали в этом неодходимости и тем не менее они для нас почему-то авторитет, и даже голос церкви. Эти слова - проявление абсолютного незнания истории древней церкви. Протест. Ну хоть что то читать об этом то нужно, прежде чем делать такие заявления. Зачем же так.
протест: Тит пишет: Ты ж сам Протест тем же самым страдаешь. Вы Тит не злитесь, а лучше факты приведите, а то ваши распущенные слова пока красноречивое сви-во в отсутствии доводов против моих аргументов. Почитайте мой последний пост на теме крещение младенцев и приведите контраргументы, тогда будет ясно что ваши слова имеют вес. С уважением к вам Протест.
протест: о.Анатолий пишет: Эти слова - проявление абсолютного незнания истории древней церкви. Протест. Ну хоть что то читать об этом то нужно, прежде чем делать такие заявления. Зачем же так. Может быть Анатолий, но просветите нас пожалуйста, если не будет аргументов с вашей стороны то этот ваш пост будет для меня пустым местом. Жду ответа. Или вы отрицаете что на самом деле Никейский собор был первым собором в 425г? Неужели и до этого были ещё соборы?
протест: Vladimir пишет: Протест простите, но каких соборов вы ждете в первые три века, когда Церковь была в не закона в Римской империи. Владимир, но Апостольская церковь как вам известно тоже ведь была гонима и вне закона, однако Апостолы проводили свои совещания когда назревали спорные вопросы? Vladimir пишет: Ну, мы опять начинаем толочь воду в ступе. А разве есть постановления апостолов на Новозаветный Канон, какие книги или послания они дозволяют включить, а какие нет??? Действительно вода в ступе. Почему вы не потрудились прочитать мой пост на теме "крещение младенцев" я там уже отвечал на этот вопрос, прочитайте пожалуйста, меня интерисует конкретное мнение, на конкретные аргументы. Vladimir пишет: И именно Церковь определяла, в первую очередь своим внутренним чутьем, Это как? Последний раз я встречался с таким аргументом в беседе со "свидетелями", когда речь шла о входе в состав 144000, они так и говорили, что эти люди обладали каким-то неведомым нам чутьём. Видимо и вы заразились сектантским духом, так можно оправдать любой поступок, сославшись на внутреннее чутьё.
Vladimir: протест пишет: Или вы отрицаете что на самом деле Никейский собор был первым собором в 425г? Вообще-то, на целых 100 лет ошиблись.
Vladimir: протест пишет: Владимир, но Апостольская церковь как вам известно тоже ведь была гонима и вне закона, однако Апостолы проводили свои совещания когда назревали спорные вопросы? Я думаю вам тоже в пределах своего населенного пункта, зная друг друга, собраться не сложно. А вот в пределах государства, да еще не имея телефонной связи и того транспортного сообщения, которое мы сегодня имеем, будет гораздо, гораздо сложнее. протест пишет: Это как? Именно так. Новый Завет это книга Церкви, Новозаветный Канон сформирован не апостолами, а гораздо позднее – Церковью. Или вы не согласны с таким утверждением??? Еще раз спрашиваю, как можно определить, что Евангелие от Матфея написал Матфей, Евангелие от Иоанна - написал Иоанн??? Почему Евангелие от Матфея вошло в канон, а Евангелие от Иакова или от Фомы не вошло??? Почему в конечном итоге вошло Откровение Иоанна Богослова, когда более ранние каноны его не знали??? И т.д. Вновь повторюсь, данный канон был сформирован внутри Церкви, каким образом Церковь, отобрала именно эти книги, а не другие??? Вы же не будете утверждать, что Библия свалилась прямо с неба в руки Уильяму Миллеру или Елене Уайт??? Тогда где и каким образом она была составлена???
о.Анатолий: протест пишет: Может быть Анатолий, но просветите нас пожалуйста, если не будет аргументов с вашей стороны то этот ваш пост будет для меня пустым местом. Жду ответа. Или вы отрицаете что на самом деле Никейский собор был первым собором в 425г? Неужели и до этого были ещё соборы? Ну что я Вам скажу Протест? Даже здесь Вы промахнулись на целых сто лет. Что я Вам могу сказать, если даже в моем первом посте о крещении младенцев, Вы не заметили указание на Карфагенский собор третьего века. Для чего мне приводить Вам аргументы, когда Вы сами ничего кроме Библии не читаете? Как собеседник Вы мне давно стали понятны, и сказать честно, в других форумах, я обычно таким оппонетнам вообще не отвечаю. Если бы Вы просто спрашивали, из желания узнать, это одно. Но Вы же настроены показать что мы заблуждаемся. Вы спорили против икон, ни капли не разумея тему. Вы спорили против крещения детей, ни капли не разумея тему. В теме субботы Вы тоже были настроены на обличение нас заблудших. Ничего не зная из нашей веры, Вы выносили о ней вердикты. Неправильные вердикты. Теперь спрашиваете неужели до четвертого века были соборы? Это же элементарные вещи, которые можно узнать из любой книги по истории древней церкви. Жаль что адвентизм и это упустил из поля изучения, лишив своих верующих нужной информации. Я бы с удовольствием отвечал Вам, если бы Вы как Влад, разговаривали с желанием понять. Но в Ваших постах обличительный запал. А фундамент этого запала извините - безграмотность. Что мне прибавит или убавит Ваше мнение о моих постах как о пустых местах? Абсолютно ничего. Это не более чем Ваши эмоции. Что я могу Вам еще сказать? ДАм только совет. Читайте не только Библию, и не только адвентистские книги. Не брезгуйте книгами хотя бы Гарнака Рэша и Мецгера ( протестанты). Вам многое станет понятней. ТАк что простите если что.
Петр: Vladimir пишет: Протест простите, но каких соборов вы ждете в первые три века, когда Церковь была в не закона в Римской империи. Гонения сменяли одно другое, то от народных масс, то от правительства. Кто бы позволил Христианам спокойно собраться и спокойно обсуждать вопросы вероучения, церковного устройства и дисциплины??? Именно поэтому 1-ый Вселенский Собор, стал возможным, только после издания Константинова эдикта о веротерпимости. Протест просто не знает что такое поместные соборы, а что такое Вселенские. Вселенский был в 325 году, а поместных соборов было много до этого года. Вселенские соборы были невозможны по причине отношения властей к христианству, а собираться поместным соборам для разрешения тех или иных недоумений возможность была. Это же первый курс любой семинарии. А для тех кто хочет об этом без учебы в семинарии узнать, то как правильно пишет о.Анатолий, это любая книга по истории древней церкви. Тот же Тальберг.
Vladimir: Петр пишет: Протест просто не знает что такое поместные соборы, а что такое Вселенские. Да и меня, к сожалению заклинило на Вселенских, забыв о Поместных Соборах.
Павел: о.Анатолий пишет: Не надо Павел, на форум выставлять просто перепечатки из книг. Все что Вы пишите, мы можем прочитать и в " В начале было слово". Да можете,и это очень прекрасно,что вы её читаете,но в другом стиле и подробными Библейскими текстами. о.Анатолий пишет: Ведь и интересней и важней когда собеседник думает, а не выдает штампы Это не штамп,а взвеншенное и аргументированное .библейское учение. А беря во внимание опыт ап. Павла в Афинах-где он противопоставляет свою мудрость мудрости некоторых"из эпикурейских и стоических философов"(Деян17:18),и прийдя к выводу, что это мало продуктивный метод(чит1кор2:2),то нам стоит внять его словам в 1кор2:2.о.Анатолий пишет: Что то в этом отношении все адвентисты почему то очень схожи. Очень сожалею, что вы иногда не сдерживаете свои эмоции и даёте им волю.Хотя очень тонко,но вы язвите. Начинает складываться мнение,что это такой способ не отвечать на четкие Библейские обоснования.
Тит: протест пишет: Почитайте мой последний пост на теме крещение младенцев и приведите контраргументы, тогда будет ясно что ваши слова имеют вес. НУ прочитал твой последний пост. Ты что привел аргументы чтобы доказать почему в асд два раза крестят? Так это даже я вижу, что бошльше смахивает на лепет младенца. Если всю постапостольскую литературу читать ненужным преданием, то тебе правильно указали, что тогда и писанина уайт - отсебятина. На что в своем посте ты ждешь контраргументы? Он что такой достойный всяческого внимания? ТАм не что внимание остановить. Все что ты там написал, оно не в тему разговора. о.Анатолий на это тбе указал, и по полочкам все разложил. Прибавить мне нечеог.
Тит: Павел пишет: Это не штамп,а взвеншенное и аргументированное .библейское учение. Ты мне вот Павел поясни, почему именно с 1844 годом асд связывает вход Христа в небесное святилище? А почему не с 1843, или 1845. И какого именно месяца и числа? Или чтобы Христу зайти в святилище понадобился целый год?
протест: Vladimir пишет: Вообще-то, на целых 100 лет ошиблись. Прошу прощения, когда быстро печатаешь не мудрено допустить ошибку. Спасибо что поправили. о.Анатолий пишет: Вы не заметили указание на Карфагенский собор третьего века. Я заметил Анатолий, но меня не интерисуют поместные соборы, я спрашивал о вселенских. Но отсутствие таковых и есть на мой взгляд красноречивое свидетельство в пользу неясности позиции в отношении некоторых писаний возникших в этот период. Бесспорно что они могут иметь какую то историческую ценность, но приписывать им авторитет быть голосом церкви, тем самым наделяя их богодухновенностью, это не тот случай. Для этого необходимо иметь причины посерьёзнее. о.Анатолий пишет: Как собеседник Вы мне давно стали понятны, и сказать честно, в других форумах, я обычно таким оппонетнам вообще не отвечаю. Если бы Вы просто спрашивали, из желания узнать, это одно. Но Вы же настроены показать что мы заблуждаемся. А ведь это тоже эмоции. Вы видно очень тонкая натура Анатолий, но если я вас обидел своей безграмотностью или нападками не серчайте на меня, я действительно грубый человек и эмоциональный, этот диалог для меня тоже способ чему-то научиться, но и вы пожалуйста идя на форум или к людям не расчитывайте на встречу с обоятельными и приятными собеседниками. Я же не допустил пока ещё в отношении вас ни одного грубого слова оскорбления, да и другим зла не желаю. Отмахнутся от человека легче всего, но труднее такого терпеть, вы же священник от вас и ожидается большего чем от других, но я не требую чтобы вы мне отвечали, это ваше право, я не настаиваю на этом, только от того кто считает себя сильным как правило и ожидается снисхождения, а вы как я понял себя, слабым не считаете. Вы выставили себя сильным, так будьте таковым до конца и во всём.
о.Анатолий: Павел пишет: Начинает складываться мнение,что это такой способ не отвечать на четкие Библейские обоснования. Видити ли Павел, игру цифрами, историческими реалиями, пророчествами и их толкованиями, библейскими сюжетами, с подгонкой их под " нужную" дату, для утверждения учения входа Христа в небесное святилище, я не могу назвать " четкими библейскими обоснованиями". Это можно назвать частным мнением религиозной группы АСД. НИчего общего не имеющего с " исторически сложившейся христианской верой", по причине того,. что исторически сложившаяся христианская вера, как я уже указывал воспринимала упоминаемое пророчество Даниила о Ветхом Днями и сыном человеческим, как пророчество о будущем воплощении Сына Божия. Отсюда нет никаких серьезных причин начинать воспринимать его по иному. Хотя я понимаю, что причина по которой адвентизм стал ее толковать несогласно с " исторически сложившейся христианской верой", у адвентизма была. Великое разочарование. Но мне кажется неправильно даже с позиции желания спасти положение, начинать искажать сложившийся в истории взгляд на это пророчество. Повод недобрый.
о.Анатолий: Протесту Я заметил Анатолий, но меня не интерисуют поместные соборы, я спрашивал о вселенских. Но отсутствие таковых и есть на мой взгляд красноречивое свидетельство в пользу неясности позиции в отношении некоторых писаний возникших в этот период. Бесспорно что они могут иметь какую то историческую ценность, но приписывать им авторитет быть голосом церкви, тем самым наделяя их богодухновенностью, это не тот случай. Для этого необходимо иметь причины посерьёзнее Ваш пост Протест, предполагает больше вопросов чем ответов. Что Вы читали по теме соборов древней церкви, чтобы делать выводы что отсутсвие вселенского собора « красноречивое свидетельство в пользу неясности….»? Почему голос поместного собора красноречивое свидетельство в пользу неясности того или иного вопроса? Поместный собор, что не голос церкви? Вселенский собор стал возможен в 4 веке, какое решение поместного собора, Вселенский собор посчитал «несерьезным», из чего Вы делаете вывод что голос поместного собора несерьезен? Какую « историческую ценность» вы оставляете авторитету поместного собора? И почему? Конкретно по какому вопросу вы считаете высказывание того или иного поместного собора неавторитетным.? Какие причины вы считаете будут теми причинами, которые Вы воспринимаете « посерьезнее»? Нельзя об этом всем Протест, писать в общем стиле. Если человек что то подвергает сомнению, то фундамент этого сомнения не должен быть отсутствие знаний. но и вы пожалуйста идя на форум или к людям не расчитывайте на встречу с обоятельными и приятными собеседниками Не новичок я не форумах Протест. Это не самохвальство. Вы и сами, если долго в них поучаствуете, то поймете что значат собеседники, которые ничего особо не читали, но готовы спорить с тобой до последнего. Они позволяют себе глупые аргументы против твоей веры, а ты им ответь аргументировано и со ссылками. А они и это начинают критиковать, приводя аргументы еще глупее. Это бессмысленный процесс. Он тогда будет для обоих сторон полезен, когда оппонент по меньшей мере не настроен сказать любую глупость, лишь бы не согласиться. Думать старается. Сам читает. По другому, это пустая трата времени, которого мне сказать честно и жалко и бессмысленно тратить на подобных собеседников. ( не примите это лично к себе. Это я вообщем как принципе говорю) я не настаиваю на этом, только от того кто считает себя сильным как правило и ожидается снисхождения, а вы как я понял себя, слабым не считаете. Вы выставили себя сильным, так будьте таковым до конца и во всём. НЕ надо об этом. На форуме при определенном опыте, легко скрыть свои эмоции и недостатки. В очном общении все бывает по другому.
Павел: Тит пишет: Ты мне вот Павел поясни, почему именно с 1844 годом асд связывает вход Христа в небесное святилище Вам надо научиться вежливости и тактичности, и не тыкать людям, о которых не знаете ни возроста, ни положения. А на ваш вопрос я обязательно отвечу.
Павел: Тит пишет: Ты мне вот Павел поясни, почему именно с 1844 годом асд связывает вход Христа в небесное святилище Вам надо научиться вежливости и тактичности, и не тыкать людям, о которых не знаете ни возроста, ни положения. А на ваш вопрос я обязательно отвечу.
Тит: Павел пишет: Вам надо научиться вежливости и тактичности, и не тыкать людям, о которых не знаете ни возроста, ни положения. А на ваш вопрос я обязательно отвечу. А ты мне и здесь поясни, почему я к Богу обращаюсь на ты, а к тебе должен на вы? Понятное дело Архиепископ или священник. Они служители Бога, и ради сана можно, а ты что служитель? А на вопрос то мой ответь, ответь. Мне интересно. Мог бы и в этом посте ответить, а то пишешь не то что то.
о.Анатолий: Прошу прощения у моих собеседников, но на неделю, может на две, от участия в форуме отлучусь.
Странник: протест пишет: вы же священник от вас и ожидается большего чем от других Вот это интересная цитата. Вы признаете, что о.Анатолий - священник Божий. Или это просто дань протоколу? И если он священник, то кто вы в своей религиозной группе, не могли бы нам сказать?
Георгий: Тит пишет: А ты мне и здесь поясни, почему я к Богу обращаюсь на ты, а к тебе должен на вы? Понятное дело Архиепископ или священник. Они служители Бога, и ради сана можно, а ты что служитель? А что Тит, архиепископ или священник выше Бога??? Вы прежде чем писать такие вещи хотя бы немного думали бы. И по поводу ваших "тыканий", так они указывают не на что иное как на ваше невежесто, вот и всё.
Тит: Георгий пишет: А что Тит, архиепископ или священник выше Бога??? Вы прежде чем писать такие вещи хотя бы немного думали бы. И по поводу ваших "тыканий", так они указывают не на что иное как на ваше невежесто, вот и всё. Ты хочешь сказать, что Павел выше Бога, или ты? ЛАдно, ладно, не кипятись, буду на вы. Вы вот мне ГЕоргий поясните, а то Павел заявился на форуме, наобещал кучу, и потух, почему именно с 1844 годом асд связывает вход Христа в небесное святилище? А почему не с 1843, или 1845. И какого именно месяца и числа? Или чтобы Христу зайти в святилище понадобился целый год? Мне интересно конкретно, по каким признкам адвентисты поняли, что именно такого то числа Христос вошел в святилище. Только давайте по библии все, не надо мне никаких там александров македонских, и т.д. о них в библии ничего не говорится. А то так и придется быть уверенным, что вся эта лабуда толлько и нужна, чтобы всемирное вранье предсказаний замазать. Странные какие то люди в асд. Поражаюсь прям.Как вопросы задавать нам, они тут как тут, и грамотные то какие, такие умные слова знают, а как ответить на вопрос, то глядь, у всех сразу дела, занятость, обещания ответить потом, и вконце концов забывают, что там у них спрашивали. Вот и сейчас, что этот странный Павел, вместо ответа на вопрос, начал "вы мне не ты, вы не знаете какого я положения". Да какая разница какого он положения. Лучше бы на вопросы ответил. Влад вон в сто раз умнее его. Тот хоть и задавал, но и отвечать пытался, хоть и не в попад. Жду Георгий вашего овета.
Странник: Тит пишет: почему именно с 1844 годом асд связывает вход Христа в небесное святилище? А почему не с 1843, или 1845. И какого именно месяца и числа? Или чтобы Христу зайти в святилище понадобился целый год? Я вот тоже пытаюсь найти ответ на этот вопрос, но пока никто мне не смог толково объяснить, почему сие событие произошло именно в 1844 году и кто свидетели? И где об этом сказано в Священном Писании, что именно в 1844 году Христос вошел в небесное святилище. Очень бы хотел поподробнее как-то раскрыть для себя эту тему. Причем адвентисты считают данный вопрос очень важным. Если он так важен, то пожалуйста объясните, уважаемые адвентисты. Я вообще хотел бы тоже серьезно поговорить на эту тему. Но пока, как пишет Тит вижу, что«Странные какие то люди в асд. ... Как вопросы задавать нам, они тут как тут, и грамотные то какие, такие умные слова знают, а как ответить на вопрос, то глядь, у всех сразу дела, занятость, обещания ответить потом, и вконце концов забывают, что там у них спрашивали.» Прошу адвентистов продолжить диалог о небесном святилище.
Петр: Тит пишет: Павел заявился на форуме, наобещал кучу, и потух Жду Георгий вашего овета. Странник пишет: Прошу адвентистов продолжить диалог о небесном святилище. Бессмысленно ждать. Это же сектантский стиль диалога, потому как нечего им отвечать. Вопросы не традиционные задают им здесь, на которые нет заранее приготовленных штампованных ответов. Отсюда ум заклинивает, а думать не способны. На што попроще и не нужно, отвечают ( вы мне не тыкай, учитесь вежливости.), а по существу пшик Жаль этих людей.
Архиепископ Зосима.: Дорогие мои! Я писал вам уже откуда у субботников это "учение". У них оно от "ветра головы" В.Миллера, веявшим когда-то над кукурузным полем. Воистину жаль этих заблудших людей. Насчёт того, кто выше Бога, а кто нет, это решает Сам Господь Бог, об этом говорится и в Библии, читаем (Исх.7.1). Есть над чем подумать. Да, действительно нашим собеседникам необходимо идти в первый класс воскресной православной приходской школы. Неужели, дорогие мои, вы никогда не читали и не знали откуда Святая Церковь имеет обычай решать все спорные вопросы на Вселенских или Поместных Соборах? Всем известно, что ещё во времена Святых Апостолов, очень остро встал вопрос об обрезании христиан, о субботе речи тогда и не было никакой, это всем понятно. Было много споров, мнений, которые очень волновали Церковь. И вот тогда, как сказано в Божьем Слове, в Святом Граде Иерусалиме, в 70-том году от Р.Х. был созван Первый Апостольский Вселенский Собор. (Деян.15.1-5, 6-33). Итак, будьте здравы не только телом, но и умом!
Георгий: Тит пишет: Жду Георгий вашего овета. Уважаемый Тит! Я на самом деле, говорю Вам это от чистого сердца, очень рад что Вас заинтересовала эта тема. Тема эта очень серьёзная, соответственно и требует очень серьёзного подхода к ней. Ответить на Ваши вопросы в одном посте, даже при самом большом желании просто невозможно. Изучая всё это нам более полно открывается план спасения грешного рода человеческого. Но хотелось бы подчеркнуть, что можно размышлять на эту тему и представить Вам наше мнение т.е. христиан АСД по этому поводу, если Вы пообещаете не язвить, а просто выслушав будете задавать интересующие Вас вопросы. Думаю что условие не сложное и вполне выполнимое. И ещё, конец этой и вся следующая неделя обещают быть для меня полностью загруженными по работе, это я к тому, что если в это время я буду очень редко или не буду вообще появляться на форуме, то поймите меня правильно. Если Вы согласны на мои условия, то я с радостью буду отвечать на все Ваши вопросы, а может даже в моё отсутствие это начнёт делать кто-то другой. Жду Вашего ответа по поводу моего условия!
Тит: Георгий пишет: если Вы пообещаете не язвить, а просто выслушав будете задавать интересующие Вас вопросы. Думаю что условие не сложное и вполне выполнимое. Да Георгий, я обещаю не язвить, и не тыкать. Но как Вы понимаете, я не могу обещать не задавать вопросы, которые могут показаться язвительными. Ведь я не согласен с этим учением, и у меня есть к нему вопросы. Мне знакомые дали распечатку учения асд о святилище из какой то книги, читаю.. Пока впечатление не очень.
Павел: Тит пишет: почему именно с 1844 годом асд связывает вход Христа в небесное святилище? А почему не с 1843, или 1845. И какого именно месяца и числа? Приветствую Вас Тит,и всех присутствующих на форуме. Действительно,как пишет Георгий, эта тема глубока и серьёзна, но всё же попробую ответить на Ваши вопросы в одном посте. В 8гл14ст. книги Даниила говорится о 2300 вечеров и утр,это самый длинный пророческий период во всём Св. Писании.Там так же сказано и об очищении Святилища.Нам необходимо узнать,о каком Святилище идёт речь,когда начнётся очищение, начальную и конечную точку пророческого периода в 2300 вечеров и утр(лет).Когда Даниил получал это видение,Иерусалимский храм был разрушен,следовательно не о нём идет речь.А согласно книги исход,земное святилище было праобразом небесного,куда Иисус вошёл после Своего вознесения(евр9:23,24)Именно онем и идёт речь.Об этом свидетельствует и книга Откр1:12,13 где Иисус ходит посреди семи золотых светильников в одежде Первосвященника.Итак,мы выяснили,что речь идёт об очищении небесного Святилища.Ну а сама фраза в Дан8:14 "Святилище очистится",отправляет нас в книгу Лев16гл,где говорится об одном единственном дне когда Первосвященник входил во Святое Святых для очищения Святилища и всего народа(Лев16:33).Это был день примирения,или судный день.Но когда начнётся, или началось очищение Небесного Святилища?Чтобы ответить на этот вопрос надо узнать начальную и конечную точки 2300летнего пророческого периода.Обратимся к Библии.Дан9:25-27 в текстах не говорится о датах,но это ключ к понеманию о начальной точке отсчёта."Повеление о восстановлении Иерусалима"-согласно Св. Писанию,есть только одно такое повеление.Книга Ездры7гл.Согласно этой главе,Ездра получил первое разрешение о восстановлении Иерусалима в первый день первог месяца седьмого года правления царя Артаксеркса.Можем ли мы вычислить эту дату? Сегодня,с высоты истории,это сделать не трудно.Обратимся к истории. 1. Рим.историк Диодор Сицилийский указывает,что Артаксеркс вступил на пристол после убийства своего отца Ксеркса во второй половине 465г. до н.э. В то время пользовались юлианским календарём,а это значит ,что год начинался 14 января.Следовательно,по нашему современному календарю убийство совершилось не позднее 14 января 464г. до н.э. 2.Египетский историк Птолемей пишет,что Ксеркс был убит в 465г. до н.э.,после египетского нового года,который начинался 17 декабря.Вывод:два разных источника указывают на одну и туже дату.Ксеркс умер между 17 декабря 465г. и 14 января 464г.до н.э. 3. Папирусы острова Элефантин,Египет. Папирус №6 называет дату смерти Ксеркса: 2 января 464г до н.э. 4. Вавилонские астрономические записи. Вавилонские жрецы очень скрупулёзно вели учёт астрономических явлении,в частности,лунных и солнечных затмении. Такое явление,когда тень Земли пересекается с Солнцем и Луной одновременно,происходит раз в 18 лет.Об одном из таких затмений сказано,что оно случилось на шестой год после смерти Ксеркса. Сопоставив современные астрономические данные,делаем вывод,что оно было в 459г.до н.э. Это ещё раз подтвержжает дату смерти Ксеркса. Итак, четыре независимых источника сходятся с достаточной точностью на том,что Ксеркс погиб в декабре 465г.-январе 464г до н.э. Исходя из этого определим дату вступления на престол Артаксеркса.В Ездра7:9-11 написано,что указ был издан в первый день первого месяца седьмого года Артаксеркса. Учтём два факта. 1. Первый год правления нового царя никогда не считался со дня смерти его предшественника,а лишь с нового,следующегшо года.А в Вавилоне год начинался весной, в месяце нисан, что соответствует марту-апрелю по лунному календарю. 2. Ездра пользуется иудейским гражданским календарём,который начинается осенью,на праздник труб(современный "Рош хашана"-евр новый год).По лун.календарю он попадает на наш сентябрь-октябрь. Поэтому , "первый день первого месяца",говорится о евр. новом годе. Ну а если использовать караимский календарь(он является самым точным),то этот день в седьмой год царя Артаксеркса приходился на 22 октября. Следовательно,принемая во внимание ,что Артоксеркс вступил на престол не ранее весны 464г.,мы приходим к выводу,что начало 2300летнего пророческого периода приходится на 22 октября 457г. до н.э. Прибавив 2300лет к этой дате, мы приходим к 22октября 1844года.В этом году, в этот день, наш Господь Иисус Христос,Великий Первосвященник вошёл во Святое Святых Небесного Святилища,и начался процесс небесного судебного следствия.
Тит: Здравствуте Павел. Понес вчера ваш Павел пост к знакомому батюшке. Сам ничего разобрать так ине смог. Он часто общается с адвентистами. Тот прочитал, и то, что написал вы, и то, что здесь говорили об этом. Дал кое какие разъяснения, и помог мне составить этот пост. О.Филарет отметил, что здесь правильно указали, что пророчество Даниила о ветхом днми и сыном человеческим, в древней церкви толковалось только как пророчество о воплощении Христа. Ниодин древний автор, не относит это пророчество к чему либо другому, а уж тем более к входу в небесное святилище. Уже одно это, сказал о.Филарет снимает всю тему о входе в святилище, как ложную, так как другого пророчества, которое можно было бы так истолколвать нету. Уже одно то, что об этом молчат древние писатели христианства, говорит о том, что не так смотрели на эти библейские места в древней церкви. Ведь из библии ж адвентисты выводят учение о входе в небесное святилище? А библию и в древности тщательно изучали, и о смерти Ксекса знали не хуже чем сейчас, но свести все это в такой странный вывод о необходимости входа Христа в святилище через полторы тысячи лет нигде никак не прозвучало. Это так сказать новшество асд, необходимое единственно только для оправдания ошибочных предсказаний . Павел пишет: Даниила говорится о 2300 вечеров и утр ....2300 вечеров и утр(лет). Адвентисты трактуют это как 2300 лет. Для того, чтобы считать 2300 вечеров и утр,- годами, в библии нет однозначных поводов. Это только один из возможных вариантов подхода к пророческим исчилениям, который можно повернуть хоть так, хоть этак. Можно считать годами, можно считать просто временными периодами, не имеющими четкого календарного значения. Ведь не имеют же четкого календарного значения «вечер и утро» в книге бытия. В отношении к библейским числовым функциям, в древней церкви было несколько разных подходов и теорий. Ктото буквально счтал что вечер и утро – это один день в нашем значении как оборот солнца. Другие оспаривали и приводили вполне законные опровержения. Существовала и так называемая « визионерская» теория, которую держались такие известные толкователи Библии в древности как Иоанн Златоуст, Григорий Нисский, Феодорит. Долго описывать каждую, но конкретной четкости в этом проблеме никто никогда не добьется. Каждая из них имеет право на существование. Это как сказал о.Филарет «плоскость предпочтений, не влияющих на духовную жизнь христианина, и на возможность его спасения». Здесь можно сделать вывод, что считать 2300 вечеров и утр, летами, нельзя назвать как пишите вы Павел « четкими библейскими обоснованиями». Это предположение, и строить на нем далеко идущие выводы дело несерьезное. Тем более что имеет место и другое толкование этого места, описанное в толковой Библии Лопухина, где 2300 вечеров и утр, трактуется как реальные 2300 суток, по истечении которых богорческая деятельность Антиоха Епифана прекратится, и восстановится ежедневное жертвоприношение, которое священники совершали и вечером и утром. ТАм приводятся тоже цифровые исчисления, доверять или не доверять которым можно также как и вашим. Вот это все в совокупности Павел, и приводит в смущение. Вы пишите что эта тема «глубока и серьезна». Чем она серьезна? Для спасения души как сказал Влад, это учение не имеет принципиального значиня, и как сказал о.Анатолий, и я с ним согласен, ради этого странного «откровения» глупо рвать связь с реальной церковью. А значит знание об том, что Христос вошел в небесное святилище ничего не прибавило к всему тому, что Христос сделал ради спасения нас ранее. Вы ж не будете доказывать что до входа Христа в святилище христианство было ущербнее? Основано это учении асд на пророчестве Даниила, которое в древней церкви понимали совсем по другому. Мнение что 2300 вечеров и утр можно считать летами тоже только предположение. Женглирование цифрами, в котором трудно разобраться, еще более наводит тумана. Весь этот набор непринципальности, предположений, двусмысленных выводов, никак нельзя назвать «четкими библейскими обоснованиями». Скорее всего просто подтягивание желаемое под нужное. Только и всего. Для главного в христианстве спасения души христианина, оно ничего не прибавило, а во полосой разделения христиан оно стало однозначно. Так зачем тогда все это нужно было намудровывать? Только одна здесь серьезная причина. Провал с пророчествами.
Vladimir: Павел Павел, скажите честно, вы сами додумались до именно такого, сложного и запутанного понимания, или же все это изначально было преподнесено вам в адвентистской общине???
Георгий: Тит пишет: О.Филарет отметил, что здесь правильно указали, что пророчество Даниила о ветхом днми и сыном человеческим, в древней церкви толковалось только как пророчество о воплощении Христа. Тит пишет: Тем более что имеет место и другое толкование этого места, описанное в толковой Библии Лопухина, где 2300 вечеров и утр, трактуется как реальные 2300 суток, Тит пишет: Ниодин древний автор, не относит это пророчество к чему либо другому, а уж тем более к входу в небесное святилище. Уже одно это, сказал о.Филарет снимает всю тему о входе в святилище, как ложную, так как другого пророчества, которое можно было бы так истолколвать нету. Уже одно то, что об этом молчат древние писатели христианства, говорит о том, что не так смотрели на эти библейские места в древней церкви. 4 А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени; многие прочитают ее, и умножится ведение". (Дан.12:4) Согласно этого стиха молчание древних писателей христианства вполне закономерно, потому как они и не могли понимать этого пророчества вне рамок последнего времени. 9 И отвечал он: "иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени. (Дан.12:9). Прошу обратить ваше внимание, что эта мысль повторяется дважды. Ну а теперь насчёт буквальных дней (2300). 25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. 26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. 27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя". (Дан.9:25-27) Уважаемый Тит! Арифметика вычисления этого пророчества не такая уж и сложная. Как мы уже поняли за начальную точку отсчёта, как Вам написал Павел, мы возмём всё тот же 457-й год. Период в 2300 вечеров и утр делится на несколько отрезков. И если брать в расчёт что это буквальные дни, то к 457-му году прибавив 490 дней (70 седмин Дан.9:24), то тогда должно исполниться пророчество 25-го стиха (вторая часть).и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. Хотелось бы спросить Вас, как в такие короткие сроки, мог быть востановлен Иерусалим? И самое главное, мог ли в это время начать своё служение Христос Владыка, на которое указывает это пророчество, я думаю что нет?! Ну а если брать день за год, то всё становится на свои места. 1-е. к 457-му г. прибавляем 49 лет (7 седьмин)- востановление храма и Иерусалима. 2-е. к 408-му г. прибавляем 434 года (62 седьмины)-27-й год помазан Святой Святых Матф. 3:16. 3-е. к 27-му г. прибавляем 3,5 года (половина седьмины) 31-й год распятие Христа. 4-е. к 31-му г. прибавляем 3,5 года (половина седьмины) 34-й год побивание камнями Стефана, окончание времени благодати для Израильского народа, и начало проповеди язычникам. Возмите пожалуйста Библию и попробуйте сделать то же, прочитав Дан. 8-ю и 9-ю главы, я думаю у Вас всё получится. Если нет, то прошу Вас представить свою версию данного пророчества. Потом пойдём дальше!
Георгий: Vladimir пишет: Павел, скажите честно, вы сами додумались до именно такого, сложного и запутанного понимания Если позволите отвечу за Павла. Ничего сложного тут нет просто надо немного подумать, к чему я призываю и Вас Владимир. Ведь в конце книги Даниила говорится что кто то поймёт, а кто то нет, из этого и можно сделать вывод, что над этим надо думать и анализировать. Желаю успеха!!!
Архиепископ Зосима.: Дорогие мои, приветсвую вас всех! Для меня, как христианина, в данном контексте, гораздо важнее слова Господа нашего Иисуса Христа, (Мф.25.30: Откр.3.6) ибо Он Бог, а Святой Даниил только Божий пророк. В своих знаменитых Седминах, он говорит совершенно точно о Дне Пришествия и Воплощения Сына Божия и будущем Его Православной Церкви. Но что-то там вычислять и домысливать, поверьте, пустая трата драгоценного времени, нашей субботы-нашего земного делания и соработничества Господу Иисусу Христу в Преображении этого мира, это более важно для нас, православных христиан. (1.Тим.1.1-7;2.Тим.3.7-9) -с В.Миллером и ему подобным это уже было! Так кто же из вас, господа субботники-адвентисты, сегодня готов предсказать Пришествие Господа нашего Иисуса Христа? А если не можете, простите, тогда смените название вашей секты и именуйтесь просто по-народному-субботники и всё тут вам. Так вот благочестиво расуждая на тему Второго Пришествия Господа нашего Иисуса Христа, Святой Апостол Павел очень хорошо, чётко и ясно, и очень мудро говорит. (2.Фесс.1.10-12;2.Фесс.2.1-12) -это о В.Миллере и ему подобных, нам же, православным христианам Святой Апостол говорит и увещевает: (2.Фесс.13-17:2.Фесс.3.1-7:Мф.5.46)-это для нас христиан православных должно быть более важным. Потому-то Древние православные христиане и не обращали внимания на эти второстепенные, малозначимые вещи, а не потому что они их, этих пророчеств, или чего там ещё-не знали. Древние христиане зорко за всем, что происходит в духовной жизни людей, следили и создали замечатльную раннехристианскую литературу. В этой великолепной раннехристианской письменности есть всё необходимое, для духовного роста и развития, и спасения души, доводя её до совершенства. (Мф.5.46). Жаль, господа сектанты, что вы её не знаете и посему занимаетесь "мелочным оцеживанием комара, глотая верблюда", и пребываете в самодовольном фарисействе, мне вас очень жаль!
Павел: Георгий пишет: Если позволите отвечу за Павла. Ничего сложного тут нет просто надо немного подумать, к чему я призываю и Вас Владимир. Ведь в конце книги Даниила говорится что кто то поймёт, а кто то нет, из этого и можно сделать вывод, что над этим надо думать и анализировать. Желаю успеха!!! Благодарю Вас Георгий,что Вы ответили Владимиру вместо меня. Полностью разделяю Ваше мнение,ведь мы живём в век электроники,и несколькими нажатиями кнопок можно войти во Всемирную Библиотекуи прочитать необходимую информацию.
Георгий: Здравствуйте, уважаемый Архиепископ Зосима! Вот прочитал Ваш пост, и понял что Православная Церковь так же разделяет нашу позицию в отношении 70-ти седьмин, но тут же невольно напрашивается вопрос. Архиепископ Зосима. пишет: В своих знаменитых Седминах, он говорит совершенно точно о Дне Пришествия и Воплощения Сына Божия В разговоре с Титом я понял, что 2300 вечеров и утр, это период из буквальных дней, а исходя из Вашей цитаты 70 седмин, это буквальные годы. Но позвольте заметить, что 70 седмин, это ведь период взятый из 2300 вечеров и утр, тогда получается нестыковка. Если возможно, не могли бы Вы объяснить Вашу точку зрения по этому пророчеству, может Тит просто что то не допонял? Архиепископ Зосима. пишет: Но что-то там вычислять и домысливать, поверьте, пустая трата драгоценного времени, нашей субботы-нашего земного делания и соработничества Господу Иисусу Христу в Преображении этого мира, это более важно для нас, православных христиан. (1.Тим.1.1-7;2.Тим.3.7-9) -с В.Миллером и ему подобным это уже было! Так кто же из вас, господа субботники-адвентисты, сегодня готов предсказать Пришествие Господа нашего Иисуса Христа? Поверте никто из АСД даже и не пытается этого делать, так как " о дне и часе не знает никто " ведь нам даны признаки по которым мы можем определить, что это событие уже очень близко, и они говорят сами за себя. В этом то и была ошибка Миллера, но слава Богу что нашлись люди, которых не смутило это разочарование и они начали исследовать вопрос о святилище. И в своих исследованиях они пришли к выводу что......., наверное об этом немного позже. Жду Вашего ответа!
Павел: Тит пишет: Женглирование цифрами, в котором трудно разобраться, еще более наводит тумана. Весь этот набор непринципальности, предположений, двусмысленных выводов, никак нельзя назвать «четкими библейскими обоснованиями». Скорее всего просто подтягивание желаемое под нужное. Только и всего Интересная у Вас позиция.Когда даёш Библейский взгляд,основываясь только на Библии,Вы говорите:это не чёткие Библейские обоснования.Но и когда приводиш исторические факты для подтверждения Библейских событий,Вы тоже их отвергаете.Тит пишет: Тем более что имеет место и другое толкование этого места, описанное в толковой Библии Лопухина, где 2300 вечеров и утр, трактуется как реальные 2300 суток, по истечении которых богорческая деятельность Антиоха Епифана прекратится, и восстановится ежедневное жертвоприношение, которое священники совершали и вечером и утром. В 8гл. Дан.9-11ст.,говорится о небольшом роге,которого можно принять за Антиоха 4(Епифана),правителя северного царства,который в результате войны с Египтом овладел Израилем и запрещал иудеям поклоняться Богу в храме. Но.... 1. История развития государства Селевкидов показывает,что ни один из царей не проводил завоевательных походов на Восток. В тексте же подчеркевается расширение малого рога "к югу и к востоку". Не смотря на то,что Антиох4(Епифан) завоевал Иудею, он пробыл там 4года,а не 7,как показывает это 14ст(если понемать 2300 как буквальные дни) 2. В еврейском тексте нет указания, что малый рог происходит из четырёх рогов,но из словосочетания ветры небесные,тоесть стороны света.Следовательно небольшой рог не имеет ничего общего с четырьмя царствами образовавшимися после распада империи Александра Македонского. Он выходит от одной из сторон света. 3. Действия небольшого рога не ограничиваются событиями на земле. "он вознёсся до воинства небесного,и низринул на землю часмть сего воинства и звёзд,и попрал их"(дан8:10).Подобные слова есть в кн.Откровения 12гл.,где речь идёт о воёне между Христом и сатаной. Думаю этих трёх аргументов достаточно,чтобы опровергнуть ложность учения об Антиохе4(Епифане). Божих Вам благословений.
Павел: Георгий пишет: Если нет, то прошу Вас представить свою версию данного пророчества. Потом пойдём дальше! прошу Вас Тит, ответте на это.
Vladimir: Георгий пишет: Ничего сложного тут нет просто надо немного подумать, к чему я призываю и Вас Владимир. Ведь в конце книги Даниила говорится что кто то поймёт, а кто то нет, из этого и можно сделать вывод, что над этим надо думать и анализировать. Так вот мне и интересно, вы пришли к такому выводу благодаря самостоятельным думаньем и анализированием, или же все-таки вам предложили такой вариант вывода в общине адвентизма, старшие братья или же пресвитер??? Только честно.
Vladimir: Павел пишет: Благодарю Вас Георгий,что Вы ответили Владимиру вместо меня. Полностью разделяю Ваше мнение,ведь мы живём в век электроники,и несколькими нажатиями кнопок можно войти во Всемирную Библиотекуи прочитать необходимую информацию. То бишь, если я правильно понимаю вас, вы пришли к подобному выводу и заключению не столько через личные размышления, а сколько через чтение определенной литературы сугубо конфесионального направления???
Сергий 3: Как приятно глядеть на вас, дружных братиков, Павел и Георгий. Умиротворенных да ласковых. И уж это наверняка и конечно же не потому, что вы чуете, пусть и мелкое и очень ненадежно-шаткое торжество, но исключительно по дружескому расположению и осознанию мира в своей душе, даже и к нам православным. Да. Так вот хочу воспользоваться этой вашей благожелательностью и задать соответственно пару-тройку наводящих вопросов. Ведь насколько я понял (неожиданно для себя), Георгий пишет: Ничего сложного тут нет просто надо немного подумать, к чему я призываю и Вас Владимир. Ведь в конце книги Даниила говорится что кто то поймёт, а кто то нет, из этого и можно сделать вывод, что над этим надо думать и анализировать. Желаю успеха!!! ...тут призывают - к здравому смыслу (???!!!) Неужели что-то и правда стронулось в здравомыслии? Или это, всего-навсего привычное уже непроизвольное... типа - "ну никто, ну ни ухом ни рылом... а мы бравые адвентисты (хоть и путающиеся в элементарном, и обмишурившись было по-крупному... и без самостоятельно-отвлеченного взгляда) но, ...хоть калькулятором, но нашли таки за што зацепиться? Ну и т.д... Да. Ну поглядим. - Назовите-ка мне пож. цель и смысл столь дотошного и конкретного разбора одного из пророчеств, уходящего, с большим смещением, в Ветхий Завет. (с вашей точки зрения, и точки зрения самого пророка и ...Писания. ведь кому как не вам открывается-вычисляется глубокозамысловатоспрятанное? Т.е. цель и смысл сего, как для увязывания с самым главным - спасением человека, и цель и смысл которую преследуете вы - адвентисты, в этом во всём, и лично вы тут на форуме и в этой теме. - Каким образом увязывается очевидное и спасительное для всех - Первое Пришествие Иисуса Христа (с основанием Церкви...) с вот этим вашим камнем преткновения?.. (о переломном качестве и разнице, между Ветхим и Новым Заветом, и невозможности никакой пророческой идеальной временной фиксации между ними, зависящей только от Бога... да и пророчество человека - не что будет с миром и людьми, точно или примерно, но что и как будет делать ...Господь (???!!!), и для чего, и с каким увязыванием... и кому и как сие должно открыться... ... это пока оставим)... - И что коренным образом меняется от (предположим) состоятельности этой вашей единственной "опоры", или несостоятельности... - для спасения всех в целом и лично каждого? ... - В осознании, Законах, мировоззрении, веровании и познании? И кто именно это определяет? И где? И как? И в каком соотношении это, со всем учением Первого Пришествия?.. (и, кстати, где эта "важность"(?) конкретно отмечена?) - И каким конкреным пророчеством и выделяющимися исключительными качествами увязываются и определяются "исключительные личности" основатели асд? и в чем это всё выражается (кроме калькуляторных вычислений)? И достаточно ли столь ничтожно малой зацепки-допущения, для ...существования вашего напыщенного асд вообще? Вот. А там, глядишь, и дальше поглядим. Надеюсь вашей проявившейся здравомыслящей благожелательности достанет на столь же искренние, дотошные и подробные ответы, каких вы и от нас настойчиво просите-ищете.
Георгий: Vladimir пишет: Так вот мне и интересно, вы пришли к такому выводу благодаря самостоятельным думаньем и анализированием, или же все-таки вам предложили такой вариант вывода в общине адвентизма, Владимир, это вероучение АСД. И каждый из нас когда то пришедший в АСД узнал об этом, но не слепо приняв, а множество раз проверив. И вообще Владимир, я не пойму к чему Вы задаёте такие вопросы!?
Тит: Павлу и Георгию Голову можно сломать, от всех этих вычислений. Даже копаться не хочется как то,. Мне эт скорее всего и не понять до конца. Мне бы что нибудь попроще. Вот что хочу спросить. 1 Как Вы поняли, что Христос вошел в небесное святилище? Кто то это доподлинно увидел, или это все просто из вычислений? 2 Все вычисления вы делали опираясь на библию и с древних времен известных фактов истории. Значит все это должно было быть и известным еще и апостолам их ученикам. Почему тогда апостолы не открыли нам о том, что Христос должен будет еще через тысячу девятьсот лет, из придела в святилище войти? Если бы это было так важным, почему об этом ничего конкретно и определенно не говорится в Евангелиях? Сказано о воплощении, сказано о вознесении, но где о необходимости, или о важности входа в святилище? Об этом молчат все древние толкователи Библии. 3 Как влияет на веру христиан то, что Христос вошел в небесное святилище? Чем отличается возможность спасения для человека до входа Христа в небесное святилище, и после Его входа туда? Если не отличается ни чем, то зачем об этом так подробно заниматься вычислениями, которые более похожи на подгонку в стиле теософии, чем на откровение?
Георгий: Тит пишет: Как Вы поняли, что Христос вошел в небесное святилище? Кто то это доподлинно увидел, или это все просто из вычислений? Тит тут необходимо исследование вопроса о земном святилище и о служении в нём первосвященника, но если вам трудно даются вычисления, то могу сказать тут будет не легче, хотелось бы чтобы Вы напрягли свой разум, ибо без этого невозможно понять ничего! Тит пишет: Все вычисления вы делали опираясь на библию и с древних времен известных фактов истории. Значит все это должно было быть и известным еще и апостолам их ученикам. 9 И отвечал он: "иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени. (Дан.12:9) Именно по этой причине, ибо пророчество было открыто намного позже, да и ап. Павел писал: 3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. 5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? 6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. 7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. 8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего (2Фесс.2:3-8) Тит пишет: 3 Как влияет на веру христиан то, что Христос вошел в небесное святилище? С того времени на Небе начался следственный суд, опять же необходимо исследование вопроса о земном святилище.
Тит: Георгий пишет: Тит тут необходимо исследование вопроса о земном святилище и о служении в нём первосвященника Георгий пишет: С того времени на Небе начался следственный суд, опять же необходимо исследование вопроса о земном святилище. Зачем Вы меня водите по кругу? Что я напрягу, если нечего напрягать? Яж и прошу растолковать. Ну вот к примеру человек стал верить, что Христос вошел в небесное святилище, дальше что? Как знание об этом повлияет на его веру? Конкретно. Вот я хожу на молитвенное собрание, я читаю библию, я молюсь Богу, причащаюсь Тела и Крови Христовых, чту субботу, и поверил в учение о входе Христа в небесное святилище. Что должно измениться в моей вере в Бога, в практическом отношении? Я что должен перестать Библию читать, или читать еще больше? Перестать ходить в свою церковь, или так и продолжать ходить? Или что? Перестать молиться? Короче что приностит в конкретную жизнь верующего, конкретное знание о входе в святилище? Не вижу никакого смысла копаться в датах, когда более нужнум будет разобрать именно эти моменты. Павла прошу тоже подключиться к разговору об этом.
Петр: Тит пишет: Что должно измениться в моей вере в Бога, в практическом отношении? Я что должен перестать Библию читать, или читать еще больше? Перестать ходить в свою церковь, или так и продолжать ходить? Или что? Перестать молиться? Наверно все бросить, и стать не иначе как адвентистом Тит. Логический вывод только такой напрашивается.
Сергий 3: Тит пишет: 3 Как влияет на веру христиан то, что Христос вошел в небесное святилище? ========================================================== Георгий пишет: С того времени на Небе начался следственный суд, опять же необходимо исследование вопроса о земном святилище Оба-на, опять за своё (?) ...С какого это именно "С того времени..."? Почему и на основании чего? Зачем? Какой именно "суд"? Как именно? Почему именно с "того времени"? И кем и как это подтверждается? И кому, и как, и зачем : - "опять же необходимо исследование вопроса о земном святилище"? И где, и хоть как, необходимость этого "исследования" подтверждается - Писанием, словами Апостолов, или еще иным чем значимым? И при чем тут приведенные цитаты из Апокалипсиса, когда время свершения сего может быть ведомо "только Отцу Небесному", а признаки сего уже давно и подробно известны. И скорое воплощение этого, или отодвигание во времени, милостью Божией, и от людей зависит... --- И почему никто из ваших разнообразнных всех, и конкретно - вас, не затрагивает в подробностях и ...исследованиях, самое что ни на есть уже наинасущнейшее из самых насущных и губительных... - о печати зверя, активную подготовку которой, более чем явно ведут и уже внедряют? - ... Уже "оправдав и обосновав" введение чипа именно в правую руку и чело. Что уже осущствлено на некоторых. И о чем (именно трех вариантах этой печати) было сказано Апостолом. ... И не к осуществлению ли своего предназначения (по "Протоколам сионских мудрецов"), затеяна и ваша асд, в своей части, - для отвлечения людей пустым-спорным, от наиболее насущного, животрепещущего и самого важного??? - Что, по всем признакам, как раз более всего подходит и всесторонне объясняет и оправдывает вашу направленность, в общем и частностях, со всем из нее исходящим. в большом и малом. ---- Да. И чего это вы на вопросы, по существу и полноте (требуемых от нас), не отвечаете? ...но, впрочем. "если вам трудно дается это понимание" и искреннее самопреодоление, и вообще... то: Георгий пишет: то могу сказать тут будет не легче, хотелось бы чтобы Вы напрягли свой разум, ибо без этого невозможно понять ничего! Так уже напрягите-то разум-то. А то у вас только претензии амбициозно-пустые, и на пустом ...отвлеченном. Так уже будет - честное понимание, напряжение разума и взаимные подробные ответы, или это как и прежде, односторонне-выборочная лукавая претенциозная направленность? И нечего не изменилось, и не изменится? Где у вас-то тут - "понимание и напряжение разума" (не говоря уж о честности и непредвзятости)? - В привычно-коммерческом калькулировании и "оттягивании ушей", по заведенной программе?
Павел: Сергий 3 пишет: И почему никто из ваших разнообразнных всех, и конкретно - вас, не затрагивает в подробностях и ...исследованиях, самое что ни на есть уже наинасущнейшее из самых насущных и губительных... - о печати зверя, активную подготовку которой, более чем явно ведут и уже внедряют? - ... Уже "оправдав и обосновав" введение чипа именно в правую руку и чело. Что уже осущствлено на некоторых. Насчёт печати,это отдельная тема. Но боюсь она вам не понравится.Могу сказать одно,насчёт печати в виде чипа вы глубоко ошибаетесь.А в обшем,с вами по существу и разговаревать неочем(в отличии от Тита),т.к. на все ваши вопросы уже были даны ответы,вы их просто не хотите видеть .Тит пишет: Павла прошу тоже подключиться к разговору об этом. Приветствую ВАС ТИТ! Приятно общаться с человеком,который задаёт обдуманные вопросы и при этом без укора и язвинок. Я обязательно подключусь к этому разговору(впрочем я уже подключился),но позднее.А сейчас прошу меня извенить,тороплюсь.
Сергий 3: Павел пишет: Насчёт печати,это отдельная тема. Но боюсь она вам не понравится. Эта тема вам всем, уже давно и активно не нравится, замалчивается и искажается. почему-то... Павел пишет: Могу сказать одно,насчёт печати в виде чипа вы глубоко ошибаетесь. Обоснования и аргументы где? Наряду с требованием самых дотошных и проверенных док-в, сами лишь голословностью и отличаетесь. Как и тут, например. Павел пишет: А в обшем,с вами по существу и разговаревать неочем(в отличии от Тита),т.к. на все ваши вопросы уже были даны ответы,вы их просто не хотите видеть На все мои вопросы даны ответы? Это, уже ваша привычная и откровенная прямая ложь. Приведите ссылки или примеры хоть по половине этих ответов. Только без ваших "оттянутых ушей", но конкретных. А то на ...вопрос о "качестве воды в стакане, вы приводите статистику использования мирового океана". Или, как только что у Георгия, например, на конкретный вопрос об увязывании ваших вычислений, следует цитата об ...уничтожении антихриста. Такими ответами, преимущественно, - ...школьники-двоешники оперируют. Или лукавцы настырно-затейливые. Так что, насчет общения "по существу", вам ли лукаво-виляющим, вцепившимся в едва малопонятную малость, о том говорить? Или у вас хоть раз был честно и подробонообоснованный вопрос (т.е. - смысл, цель, намерение)? Что-то не замечал и не упомню. И потому, всякую похвалу от вас - практически, за оскорбление можно считать. А всякая хула чего либо - как ваш страх истины расценивается, и уже достойно внимания ...с противоположной вам оценкой. Все, как и всегда и везде, просто.
Петр: Сергий 3 пишет: На все мои вопросы даны ответы? Это, уже привычная и откровенная прямая ложь Да ладно, Сергей, оставьте его. Тит вон нашел очень точный подход к сути вопроса. Мне кажется именно в этом и главная проблема учения АСД о святилище, что в практическом отношении, оно ни то ти се. Да, они верят что Христос вошел в святилище, но толку от этой веры никакого нет. Это не прибавляет ни убавляет к сути христианства ни капли. Поэтому и ответа на вопрос Тита от них скорее всего мы не дождемся. Георгий молчит, Павлу сразу стало некогда. Обычная история. Они и сами поняли, что кроме как просто верить в то, что Христос вошел в небесное святилище, никакого другого прока от этого учения просто нет. Вернее один есть. От проколов с предсказаниями перед обманутыми отмысться кое как удалось. Хотя и не перед всеми.
Сергий 3: Петр пишет: Да ладно, Сергей, оставьте его. Да, наверно. Хотя я подумал, может его (их) - поглядеть в зеркало, позабавит. Ну хоть какая польза от всего этого.
Vladimir: Георгий пишет: Владимир, это вероучение АСД. И каждый из нас когда то пришедший в АСД узнал об этом, но не слепо приняв, а множество раз проверив. И вообще Владимир, я не пойму к чему Вы задаёте такие вопросы!? К тому, что вы все время призываете исследовать писание и размышлять над этим вопросом, а без сугубо конфессиональной - адвентистской литературы до подобно ни когда не додумаетесь. Скажите честно, если бы вы не были представителем адвентизма и не сталкивались с их вероучением, смогли бы вы сами додуматься до учения о 1844 годе и о небесном святилище???
Георгий: Сергию: Если хотите сказать что либо по существу, так скажите. А то бранитесь только, но по данной теме ничего.
Георгий: Vladimir пишет: Скажите честно, если бы вы не были представителем адвентизма Скажу честно, за это и благодарю Бога, что я представитель АСД! И за то что узнал об этом учении.
протест: Vladimir пишет: Уважаемые участники дискуссии приветствую вас. Я какое-то время отсутствовал, но сейчас нашлось немного времени для того чтобы включится в беседу которая не оставила вас равнодушной. Сей факт уже о чём-то да говорит и само ваше внимание к церкви АСД уже событие не простое, может быть и об этом необходимо поговорить отдельно, ведь сколько в мире конфессий, но не одно не обсуждается столь широко как Адвентистское. Видимо что-то в этом есть. Я молюсь о вас уважаемые православные христиане кто бы вы не были вы дети живого Бога и Он ведёт всех нас своим путём. Если мы заблуждаемся, то молитесь о нас вы знающие истину, а значит находящиеся в более выгодном положении чем мы. Здесь был задан вопрос о том насколько важно учение о святилище для христиан. Разрешите я задам вам ответный вопрос: Как мы уже выяснили что пророчество о 2300 днях состоит из двух частей, и согласно вашего свидетельства первая часть этого пророчества, это пророчество о первом пришествии Спасителя, о его воплощении, скажите эта часть пророчества о мессии важна или нет? И почему она важна? Ведь кто-то из древних христиан копался в этих исчислениях и сделал заключение что это говорится о Мессии и сказал что это важно, хотя я уверен в том что если бы не эта тема, то вы бы и не знали никогда о том что есть в Библии такое чудесное пророчество где с особой точностью было предсказано пришествие Мессии. Почему эта часть пророчества признаётся вами? Ответив на этот вопрос, поговорим потом и о другом. Vladimir пишет: Скажите честно, если бы вы не были представителем адвентизма и не сталкивались с их вероучением, смогли бы вы сами додуматься до учения о 1844 годе и о небесном святилище??? Если бы вы не читали православной литературы и не ходили в церковь, вы бы додумались до почитания икон? Сергий 3 пишет: На все мои вопросы даны ответы? Это, уже ваша привычная и откровенная прямая ложь. Приведите ссылки или примеры хоть по половине этих ответов. Только без ваших "оттянутых ушей", но конкретных. А то на ...вопрос о "качестве воды в стакане, вы приводите статистику использования мирового океана". Или, как только что у Георгия, например, на конкретный вопрос об увязывании ваших вычислений, следует цитата об ...уничтожении антихриста. Такими ответами, преимущественно, - ...школьники-двоешники оперируют. Или лукавцы настырно-затейливые. Так что, насчет общения "по существу", вам ли лукаво-виляющим, вцепившимся в едва малопонятную малость, о том говорить? Или у вас хоть раз был честно и подробонообоснованный вопрос (т.е. - смысл, цель, намерение)? Что-то не замечал и не упомню. И потому, всякую похвалу от вас - практически, за оскорбление можно считать. А всякая хула чего либо - как ваш страх истины расценивается, и уже достойно внимания ...с противоположной вам оценкой. Все, как и всегда и везде, просто. Сергий вы не могли бы быть ближе к сути данной темы или хотя бы к Библии, а то остаётся не ясной ваша конфессиональная принадлежность, пишите что христианин, а ведёте себя распушенно. Христианин называется так потому-что стремится быть похожим на Него. Участвуйте в дискуссии без нервозности, спокойно.
Сергий 3: Георгий пишет: Сергию: Если хотите сказать что либо по существу, так скажите. А то бранитесь только, но по данной теме ничего. Протест пишет: Сергий вы не могли бы быть ближе к сути данной темы или хотя бы к Библии, а то остаётся не ясной ваша конфессиональная принадлежность, пишите что христианин, а ведёте себя распушенно. Христианин называется так потому-что стремится быть похожим на Него. Участвуйте в дискуссии без нервозности, спокойно. Сергий 3 пишет: - Назовите-ка мне пож. цель и смысл столь дотошного и конкретного разбора одного из пророчеств, уходящего, с большим смещением, в Ветхий Завет. (с вашей точки зрения, и точки зрения самого пророка и ...Писания. ведь кому как не вам открывается-вычисляется глубокозамысловатоспрятанное? Т.е. цель и смысл сего, как для увязывания с самым главным - спасением человека, и цель и смысл которую преследуете вы - адвентисты, в этом во всём, и лично вы тут на форуме и в этой теме. - Каким образом увязывается очевидное и спасительное для всех - Первое Пришествие Иисуса Христа (с основанием Церкви...) с вот этим вашим камнем преткновения?.. (о переломном качестве и разнице, между Ветхим и Новым Заветом, и невозможности никакой пророческой идеальной временной фиксации между ними, зависящей только от Бога... да и пророчество человека - не что будет с миром и людьми, точно или примерно, но что и как будет делать ...Господь (???!!!), и для чего, и с каким увязыванием... и кому и как сие должно открыться... ... это пока оставим)... - И что коренным образом меняется от (предположим) состоятельности этой вашей единственной "опоры", или несостоятельности... - для спасения всех в целом и лично каждого? ... - В осознании, Законах, мировоззрении, веровании и познании? И кто именно это определяет? И где? И как? И в каком соотношении это, со всем учением Первого Пришествия?.. (и, кстати, где эта "важность"(?) конкретно отмечена?) - И каким конкреным пророчеством и выделяющимися исключительными качествами увязываются и определяются "исключительные личности" основатели асд? и в чем это всё выражается (кроме калькуляторных вычислений)? И достаточно ли столь ничтожно малой зацепки-допущения, для ...существования вашего напыщенного асд вообще? ---------------- Георгий пишет: С того времени на Небе начался следственный суд, опять же необходимо исследование вопроса о земном святилище ================================= Сергий 3 пишет: ...С какого это именно "С того времени..."? Почему и на основании чего? Зачем? Какой именно "суд"? Как именно? Почему именно с "того времени"? И кем и как это подтверждается? И кому, и как, и зачем : - "опять же необходимо исследование вопроса о земном святилище"? И где, и хоть как, необходимость этого "исследования" подтверждается - Писанием, словами Апостолов, или еще иным чем значимым? И при чем тут приведенные цитаты из Апокалипсиса, когда время свершения сего может быть ведомо "только Отцу Небесному", а признаки сего уже давно и подробно известны. И скорое воплощение этого, или отодвигание во времени, милостью Божией, и от людей зависит... ...Или вы предпочитаете лишь ответы на свои выборочные вопросы, без взаимных-соответствующих... и диктовать правила дискуссии? - Не видел конкретных ответов на эти вопросы. Совсем. А что касается формы, то, учитывая вашу слабую память: Уважаемый Георгий! Если вы ещё не поняли, то я напомню вам, что советы, напоминания и поучения я принимаю от своих православных и священников. Но никак не от неизвестнообозначенных пришлых кичливых указчиков. И могу подсказать место для непрошенных советов, и особенно ваших, если Вы вдруг забыли... И соответственно могу и Вам дать соответствующий совет, полностью поддерживая о. Андрея, что прежде чем кому либо рассыпать советы, претензии и поучать, для начала лучше бы самоопределиться и самообозначиться. Кто ты и что ты есть на самом деле. И чего хочешь. А то, не знаю как где-то у вас, а у нас к залетным темным личностям нет никакого доверия и уважения тоже. Тем более - хулящих, явно или завуалированно нашу веру, ее святыни и православных людей. И тем более - в дому у православных же. Культурным языком это называется - напыщенная наглость. А простым... ...если будете настаивать на подобной манере общения, узнаете. Впрочем, думаю, вас уже не раз гоняли-определяли и по простому. И хочу Вам напомнить, что каждый из вас получил то на что провоцировал и чего выпрашивал, и это еще учитывая терпение... И особо церемонится с вами, я вообще смыла не вижу. Т.к. вы, практически все уже себя выявили, как закоренелых лукавцев, и безнадежных на перспективу переосмысления, даже и в своем отношении к православным и православию. Во всяком случае, пока... Т.е. толку от вас - 0. - Такта и культуры только к себе требуете, позволяя себе пренебрежительные плевки в нашу сторону. - На разумный беспристрастный и непредвзятый диалог вы не тянете. - Особой грамотности, образованности и интересного глубокого взгляда хоть на что... и не просматривается. - Информации от вас толковой - тоже 0. Бухтите однотемно про отдохнуть в субботу и цепляетесь за всё подряд (лишь бы против православного), чего-то выгадывая и доказывая(?) - Трезвой рассудочности и честных ответов от вас не дождаться, да и не в состоянии вы сие осилить. - С умом... тоже как-то не очень, мягко говоря. "Что с вас за вид?" И какой толк? Про права ваши слушать и нечто и для вас самих невразумительное? А даже как и назвать-то вас, Вас, и то не известно, хоть и большого уважения к себе требуте ...к чему-то? и кому-то? А и за что, непонятно. За "лапшу" вашу лукавую и за то что вы вопросами суесловными тут изгаляетесь, виляя хитро и манерно? Или за ваши периодические высокомерные плевки в нашу сторону, откровенные и не очень? Так это может на ваших барышень впечатление произвести, а тут... одна тоска и досада от вас нудных, с позывами к пинку. Вы и сами-то не знаете, и хто вы и что вы, и чего вам тут надобно, и чего вообще надо. Так, прыгаете, понтами и самомнением ширяемые, от нечего делать, если не хуже... А если очень и культурно попросите, приведу вам примеры вашего "такта" и "культуры" (т.е. - распущенности по отношению к православной вере и православным), именно из-за чего и имеете соответствующее.
Сергий 3:
протест: Сергий 3 пишет: А если очень и культурно попросите, приведу вам примеры вашего "такта" и "культуры" (т.е. - распущенности по отношению к православной вере и православным), именно из-за чего и имеете соответствующее. Не могу понять вашего нервозного состояния. Что вы разошлись? Помолитесь и успокойтесь. Совсем не обязательно кулаками махать, вы ведь не корову приграли.
Vladimir: Георгий пишет: Скажу честно, за это и благодарю Бога, что я представитель АСД! И за то что узнал об этом учении. Благодарю вас за честный ответ. Отсюда следует, что учение о Небесном святилище это последствие великого разочарования, которое последовала после неудавшегося пророчества Уильяма Миллера. И что бы как-то оправдать то, что Христос не пришел, нужны были эти сложные вычисления и подгонки фактов. Вывод: Учение о Небесном святилище есть предание адвентистов, не ознакомившись с которым не возможно самому дойти путем сложных и запутанных комбинация до данного понимания.
Vladimir: протест пишет: Если бы вы не читали православной литературы и не ходили в церковь, вы бы додумались до почитания икон? Абсолютно верно, потому как это часть предания древней Церкви. А учение о святилище - это предание адвентизма, которое начало быть после, всего лишь 1844 года.
Вольный стрелок: Георгий пишет: С того времени на Небе начался следственный суд Что это, вообще, за бред? Если суд, то кто участники процесса? Кто адвокат, кто прокурор, кто присяжные? Кто предоставил суду материалы предварительного следствия? Vladimir пишет: что бы как-то оправдать то, что Христос не пришел, нужны были эти сложные вычисления и подгонки фактов Опять-таки, хотелось бы ознакомиться с математическим аппаратом и самим процессом вычислений. А вдруг вычисления проводил двоешник и и вычислениях куча арифметических ошибок? И на чем товарищ считал? На счетах или логарифмической линейке? Если на линейке, то там погрешность весьма приличная. А если в уме или на пальцах...
Грифон: Когда ученики спросили Христа: "не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?", то Он не сказал: "читайте книгу пророка Даниила - и всё поймете: что, где и когда будет". Нет, Господь сказал следующее: "не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти". Отсюда следует, что различные вычисления адвентистов срока второго пришествия (или чего там еще) есть их самодеятельность. То есть позиция, не подкреплённая Писанием. На счет слов Даниила "многие в последнее время прочитают и умножится ведение" то замечу, что под последним временем там подразумевается время, близкое к приходу Мессии, а не наше.
Тит: Георгий пишет: Скажу честно, за это и благодарю Бога, что я представитель АСД! И за то что узнал об этом учении Так вот мне и интересно Георгий, кроме эйфории радости об этом учении, что другого в практическом отношении дало христианству это учение? Как должна измениться, и что должно нового появиться в практической жизни христианина в связи узнаванием об этом учении? Вы мне так и не ответили на этот вопрос. Как в прочем и Павел. Петр наверно прав, когда сказал, что ничего по существу вы здесь не скажете, и ничего кроме эйфории это учение не несет. Тогда естественный вывод здесь только один. Нужно оно было только для оправдания обманов в предсказаниях. Другого оно ничего не принесло ни христианству, ни христианам. Так чем Вы здесь величаетесь? Выдумыванием бессмысленного учения? Хм, Велика радость.
Архиепископ Зосима.: Здравствуйте уважаемый Георгий! Знаете, Святая Православная не разделяет с адвентистами ничего, между Святой Православной Церковью, Созданной Самими Христом Спасителем (Мф.16.18-19) и сектой, созданной В.Миллером только лишь в 1831 году (Мф.18.17)-ничего общего быть не может. Простите, но это так. Итак, Господи благослови, начинаем разбор Книги Пророка Дниила 8 и 9 главы. (Дан.8.1). Предметом видения настоящей главы является история смены мидоперсидского владычества грекомакедонским (3-7.ст.) и характеристика отношения последнего к богоизбранному народу (8-14.ст.). В этом и другом пункте оно дополняет видение предшествующей главы. (Дан.8.2.). Видение было получено пророком в Сузх, на берегу реки Улая. По мнению одних экзегетов (Бертольд, Кюнен, Кнабенбауер),-Даниил действительно был в Сузах, куда удалился в правление Набонида и Валтасара; по словам других (Смирнов, Песоцкий), ему только представлялось, что он находится в Сузах. Он был здесь мыслью (ср.Иез.8.3: 40.2), но не реально. Но присутствие пророка мыслью можно допустить только на Улая, как об этом свидетельствует выражение натоящего стиха:" и видел я в видении, как бы я был у реки Улая". В противоположность этому относительно Суз он говорит:" и когда видел, я был Сузах". Если факт то, что он имел видение, так точно-факт его присутствие и в Сузах. Страна или область Елам, в которой Сузы были главным городом, получила своё название от имени одного из сыновей Сима (Быт.10.22). Неоднократно упоминаемая потом в Библии (Быт.14.1;Ис.21.2;22.6-7; Иез.32.14 и т.п.), а в клиноообразных надписях известная под различными названиями: НИМАКИ-по древне-аккадски, КИСС и ИЛАМА-по-ассирийски, УНАГА-по-персидски ("горная страна"), она была расположена на северо-восток от устьев Тигра и Ефрата по юго западному склону горного хребта Загрос. Представляя в древности могущественное государство, Елам был разгромлен в первый раз ассирийским царём Ассурбанипалом, а затем в числе прочих областей завоёван Навуходоносором (Иер.25.25;49.34;Иез.32.24), вошёл в состав Вавилонской империи. Его главный город Сузы были основаны по свидетельству Страбона, Тифоном, отцом Мемнона, современника осады Трои, и упоминаются в одной из надписей Ассурбанипала. " Я, говорит он, возвратил вавилонскому городу Ереху изображение богини Нана, увезённой оттуда в качестве военного трофея в Сузы еламским царём Кубур-Нанхунди за 1635 лет до этого". Во времена Кира Сузы были весенней резиденцией персидских царей, а при Дарии Гистаспе превращены в столицу. Они были расположены на реке Улая, известной у греков и римлян под именем Евлея (нынешний Карун к востоку от Суз). (Дан.8.3). По объяснению ангела Гавриила, овен с двумя рогами означает "царей мидийского и персидского" (ст.20), т.е. мидо-персидское царство, олицетворяемое в своих царях (ср.2.38;8.21-22: большой рог между глазами козла-первый царь греческий, а четыре других рога у того же животного-"четыре царства, имеющие восстать из этого народа". Животное-образ целого народа). Состоявшее из двух народностей, но в сущности нераздельное мидо-персидское царство начало свою историю, как именно мидийское: при Киаксаре персы были в подчинении у мидян. Но при Кире персидском отношения между народностями изменяются: власть переходит к персам (ср.Есф.1.3), создавшим мировую монархию. Эта историческая последоватльность в преобладании более сильных персов над мидянами и обозначается в видении тою подробностью, что "высший рог поднялся после". Что касается представления мидо-персидского царства под образом овна, то оно, соответствуя персидской символике (см. толкование 2-3 ст.8-ой гл. и ещё у Аммония Марцеллина, по словам которого, персидский царь, стоя во главе войска, как его предводитель, носил вместо диадемы голову барана), характеризует мидо-персидскую монархию со стороны её прочного материльного благосостояния, крепости, соединённой с малоподвижностью и неповоротливостью. (Дан.8.4) С появлением "высшего рога" овен начал проявлять свою силу: он бодал (образ преобладания-Иез.34.20), и никто из зверей не мог устоять пред ним. И действительно, за воцареним Кира последовал целый ряд предпринятых с целью завоевания походов персидских царей на запад (малоазийские города, Сирия, Вавилон), север (народы понтийские и скифские) и на юг (Египет). (Дан.5-7). Запад, север и юг испытали на себе несокрушимую силу мидо-персидского царства. Нетронутым остался лишь восток; как известно, поход Ксеркса против Греции кончился неудачей, но отсюда же (Персия по отношению к Греции лежит на западе-козёл идёт с запада) в лице первого греческого царя (ст.2) пришла погибель. Неимоверно быстрый поход Александра Македонского в Азию (козёл идёт с необыкновеной лёгкостью, "не касаясь земли"), его победы над Дарием Кодоманом при Гранике, Иссе и, наконец, близ Суз и реки Евлей-между Гавгамелой и Арбелой положили конец существованию мидо-персидской монархии. (Дан.8.8) Достигши наивысшей степени славы в результате предпринятых после покорения мидо-персидского царства походов в Бактрию, Согдану и Индию до Пенджаба, греко-македонскя монархия потеряла своего знаменитого вождя Александра Великого: "большой рог сломался", и вместе с этим утратила знчительную долю своего могущества и силы. По его завещанию (1.Макк.1.5-6), она разделилась на четыре новые царства (четыре рога-четыре царства-ст.22), меньшие, разумеется, как по величине, так и по силе (ст.22): македонское (Македония и Греция), сирийское (Сирия, Вавилон и Персия), фракийское (Фракия, Вифиния и азиатские владения вдоль Геллеспонта и Босфора) и египетское (Египет,Ливия,Аравия и Палестина). (Дан.8.9) По объяснению небожителя (ст.23), новый появившийся на голове козла рог означает наглого и искусного в коварстве царя, имеющего восстать в конце политического существования четырёх царств, "когда отступники исполнят меру беззаконий". На основании (1.Макк.1.7-15) под этим царём необходимо разуметь Антиоха Епифана. "Александр, говорит автор первой Маккавейской книги, царствовал 12 лет и умер. И владычествовали слуги его каждый в своём месте. И по смерти его все они возложили на себя венцы, а после них и сыновья их в течение многих лет; И УМНОЖИЛИ ЗЛО НА ЗЕМЛЕ. И ВЫШЕЛ ОТ НИХ КОРЕНЬ ГРЕХА-АНТИОХ ЕПИФАН. В те дни вышли из Израиля сыны беззакония и убеждали многих, говоря: пойдём и заключим ооюз с народами, окружающими нас, ибо с тех пор, как мы отделились от них, постигли нас многие бедствия. И добрым показалось это слово в глазах их. Некоторые из народа изъявили желание и отправились к царю; и он дал им право исполнять установления языческие. И устновили у себя необрезание и отступили от святого завета". Если по словам книги пророка Даниила, наглый и искусный царь восстанет тогда, когда "отступники исполнят меру беззаконий своих", то по свидетельству 1-ой Маккавейской книги воцарение Антиоха Епифана совпадает с появлением среди Израиля "отступников от святого завета". Введение необрезания-высшая мера беззакония. Тождество эпохи и лиц не подлежит никакому сомнению. Небольшой первончально рог чрезвычайно раросся за тем к югу, к востоку и к прекрасной стране. Так точно и Антиох Епифан, в начале царь Сирии, вёл успешные войны против юга-Египта (1.Макк.1.16-18:, востока,-Персии (1.Макк.3.31-37:4.1-4), Вавилона (1.Макк.4.4) и Армении, причём подчинил себе армянского царя Артаксиаса. Его власти подчинилась так также и прекрасная страна, т.е. Палестина (Иер.3.19:Иез.20.6,15). названная так за своё плодородие
Архиепископ Зосима.: Бог скорбит, милейший, что вы не следуете Его Церкви, а фантазиям В.Миллера, вас нам жаль и Господь скорбит и тяжело Ему слышать ваши "благодарности", поверьте! Итак (Дан.8.10) Согласно объяснению ангела, под попираемым Антиохом Епифаном "воинством небесным" разумеется "народ святых" (ст.24), т.е. ветхозаветный Израиль, получивший подобное имя в силу своего назначения быть народом святых (Ис.19.6) Усвояемое ему в Библии название "воинств Иеговы" (Ис.7.7;12.41) восполнено в настоящем случае эпитетом "небесные" в виду того, что Израиль, выполнял на земле небесную миссию, имел своим царём Господа небес. По свидетельству 1-ой книги Маккавейской, попрание Антиохом Епифаном "воинства небесного" выразилось в избиении им множества сынов израильских(1.Макк.1.24,30,32,37). (Дан.8.11) Не довольствуясь истреблением евреев, Антиох Епифан вознёсся на Вождя воинства небесного, что проявил в отнятии у него ежедневной жертвы и поругании места святыни Его. Выражая желание, чтобы все его подданные были одним народом и оставили свой прежний закон (религиозный), он, как говорится в 1-ой книге Маккавейской, предъявил подобное требование и евреям: запретил им приносить всесожжения и жертвы, овершать возлияния Иегове и праздновать субботы (1.Макк.1.45); на месте разрушенных жертвенников строил капища и жертвенники идолам, заставляя израильтян приносить на них жертвы языческим богам (1.Макк.1.47-49). И приказание Антиоха было исполнено: в пятнадцатый день Хаслева устроили на жертвеннике мерзость запустения, и в городах иудейских построили жертвенники (1.Макк.1.54: ср.2.Макк.6.2). (Дан.8.12) Причина подобного успеха лежала не в силе Антиоха (ст.24), а в "нечестии воинства". Палестина была предана в его руки "отступниками от святого завета; они соединились с язычниками и продались, чтобы делать зло". (1.Макк.1.15;ср.ст.11-13). (Дан.8.13-14) Продолжительность предания Антиоху на попрание и святилища и народа равняется, по словам ангела, 2300 вечеров и утр. И так как по библейскому словоупотреблению, выражение "вечер и утро" обозначает особый, отдельный день (Быт.1.5,8,13 и т.д.), то в настоящем случае "2300 вечеров и утр" должны быть понимаемы в смысле 2300 полных дней-суток. Конечным пунктом этого периода является время очищения святилища-"тогда святилище очистится", т.е. восстановление истинного богослужения в храме в двадцать пятый день месяца Кислева 148 г. до Р.Х. (1.Макк.4.52-53). Что же касается начального пункта, то он не поддаётся точному определению. Открытая борьба Антиоха Епифана с ветхозаветной церковью началась с 143 г. до Р.Х., когда он после поражения Египта двинулся на Иерусалим, вошёл в святилище и ограбил его (1.Макк.1.20-23); но боговраждебная деятельность вообще сказалась несколько ранее, Именно в 142 г. до Р.Х. с его согласия первосвященник Ония был лишён должности стараниями нечестивого Иасона. В свою очередь и этот последний был устранён неким Менелаем, кравшим, продававшим сосуды храма (2.Макк.4). В виду этого весь период боговраждебной деятельности Антиоха Епифана и определяют временем от 142 до 148 г., в каковой промежуток вмещаются 2300 суток, равняющиеся 6-ти годам и 4-ём месяцам с несколькими днями. Кроме указанного понимания и исчисления "2300 вечеров и утр", существует ещё и другое. Пророческое откровение имеет, говорят, главным предметом вопрос о жертвах. А так как они приносились по закону Моисееву утром и вечером, то и выражение вечер-утро указывает на то, что у пророка Даниила имеются в виду утренние и вечерние жертвы,-временные пункты их совершения. Сообразно с этим вечер и утро должны быть исчисляемы отдельно, и число 2300 вечеров-утр должно быть определяемо в 1150 суток, или полных дней. Но подобное исчисление прежде всего противно библейскому словоупотреблению. В тех случаях, когда еврей хочет отдельно обозначить составные части суток,-день и ночь, там он ведёт каждой части отдельный счёт; он говорит: 40 дней и 40 ночей (Быт.7.4,12;Исх.2.4,18;3.Цар.19.8), три дня и три ночи (Ин.2.1;Мф.12.40). Во-вторых, принимая о внимание хронологические даты деятельнсти Антиоха Епифана по Маккавейским книгам, в ней нельзя найти такого периода времени, к которому было бы возможно приурочить 1150 дней. Так, начальным пунктом поругания святилища считают (Делич) или 15-ый день Кислева 145,-время поставления идольского алтаря в храме (1.Макк.1.54), или время прибытия в Иудею начальника податей Аполлония и взятия им Иерусалима в том же 145 году. (Блек.1.Макк.1.29 и 2.Макк.5.24). Но в первом случае до конца боговраждебной деятельности Антиоха,-25 дня месяца Кислева 148 г. (1.Макк.6.52), прошло только три года и десять дней, или 1090-1105, а не 1150 дней. Во втором случае без всякого основания, а лишь в видах приобретения нужного числа относят время прибытия Аполлония к первому месяцу 145-го года. (Дан.8.15-18) Внезапное и быстрое явление существа, похожего на мужа, свидетельствовало о его неземном бытии и небсной природе. В том же самом убеждало пророка имя явившегося-Гавриил,-"муж Божий". Поэтому Даниил, как человек греховный, не в состоянии был выдержать присутствия святости Божией, выступишей перед ним в лице небесного существа. Он испугался, что, увидев Бога в лице небесного вестника умрёт (Быт.16.13:Исх.33.20:Ис.6.5), и от испуга пал на лице свое (ср.Иез.1.28:43.3). По словам Гавриила, видение относитя " к концу времени" (ср.ст.19). Но как показывают ст.20-23, под "концом времени разумеется время окончания ветхозаветного периода, на каковой и падает деятельность "наглого царя" Антиоха Епифана. И только принимая во внимание видение 10-ой и 11-ой глав, где выступающий из третьей монархии ветхозаветный враг святых Божиих ясно выставляется, как прообраз последнего врага Церкви-антихриста, должно заключать, что в видении 8-ой главы прикровенно созерцается тяжёлое положение Церкви при конце мира. (Дан.8.26). Видение об утре и вечере должно быть "сокрыто",-т.е. должно быть сохраняемо и сберегаемо во всей целости и неповреждённости. (Профессор А.П. Лопухин).
Архиепископ Зосима.: Книга Пророка Даниила 9-ая глава. (Дан.9.1-2). Первый год правления Дария Мидянина (538-537) г. до Р.Х.) был вместе с тем и годом падения Вавилонской империи (5.30-31). И так как последнее событие поставлено у пророка Иеремии в прямую связь с окончанием семидесятилетнего вавилонского плена (Иер.25.9-12), то предсказание Иеремии и обратило теперь на себя особенное внимание Даниила (синодальное "сообразил"-евр."биноти"-"обратил внимание"). Он подолгу останавливался на нём своей мыслью. Вавилон пал; 70 лет плена подходят к концу, а между тем народ еврейский находится ещё в рабстве. Что же это значит? Как видно из 15-19 ст. Даниил не сомневается ни в истинности предсказания Иеремии, ни в том, что настало время его выполнения. Его мучит и тревожит мысль, не замедляется ли исполнение пророчества греховностью народа. И так как она имела достаточные основания (ст.16,18), то размышления над пророчеством Иеремии и привели Даниила к молитве о прощении народа и просьбе отвратить тяготеющий над Иерусалимом гнев. (ст.16,20). Далее, продолжу чуть попозже, извините.
Павел: В 8гл. Дан.9-11ст.,говорится о небольшом роге,которого можно принять за Антиоха 4(Епифана),правителя северного царства,который в результате войны с Египтом овладел Израилем и запрещал иудеям поклоняться Богу в храме. Но.... 1. История развития государства Селевкидов показывает,что ни один из царей не проводил завоевательных походов на Восток. В тексте же подчеркевается расширение малого рога "к югу и к востоку". Не смотря на то,что Антиох4(Епифан) завоевал Иудею, он пробыл там 4года,а не 7,как показывает это 14ст(если понемать 2300 как буквальные дни) 2. В еврейском тексте нет указания, что малый рог происходит из четырёх рогов,но из словосочетания ветры небесные,тоесть стороны света.Следовательно небольшой рог не имеет ничего общего с четырьмя царствами образовавшимися после распада империи Александра Македонского. Он выходит от одной из сторон света. 3. Действия небольшого рога не ограничиваются событиями на земле. "он вознёсся до воинства небесного,и низринул на землю часмть сего воинства и звёзд,и попрал их"(дан8:10).Подобные слова есть в кн.Откровения 12гл.,где речь идёт о воёне между Христом и сатаной. Думаю этих трёх аргументов достаточно,чтобы опровергнуть ложность учения об Антиохе4(Епифане). Божих Вам благословений.
Павел: В 8гл14ст. книги Даниила говорится о 2300 вечеров и утр,это самый длинный пророческий период во всём Св. Писании.Там так же сказано и об очищении Святилища.Нам необходимо узнать,о каком Святилище идёт речь,когда начнётся очищение, начальную и конечную точку пророческого периода в 2300 вечеров и утр(лет).Когда Даниил получал это видение,Иерусалимский храм был разрушен,следовательно не о нём идет речь.А согласно книги исход,земное святилище было праобразом небесного,куда Иисус вошёл после Своего вознесения(евр9:23,24)Именно онем и идёт речь.Об этом свидетельствует и книга Откр1:12,13 где Иисус ходит посреди семи золотых светильников в одежде Первосвященника.Итак,мы выяснили,что речь идёт об очищении небесного Святилища.Ну а сама фраза в Дан8:14 "Святилище очистится",отправляет нас в книгу Лев16гл,где говорится об одном единственном дне когда Первосвященник входил во Святое Святых для очищения Святилища и всего народа(Лев16:33).Это был день примирения,или судный день.Но когда начнётся, или началось очищение Небесного Святилища?Чтобы ответить на этот вопрос надо узнать начальную и конечную точки 2300летнего пророческого периода.Обратимся к Библии.Дан9:25-27 в текстах не говорится о датах,но это ключ к понеманию о начальной точке отсчёта."Повеление о восстановлении Иерусалима"-согласно Св. Писанию,есть только одно такое повеление.Книга Ездры7гл.Согласно этой главе,Ездра получил первое разрешение о восстановлении Иерусалима в первый день первог месяца седьмого года правления царя Артаксеркса.Можем ли мы вычислить эту дату? Сегодня,с высоты истории,это сделать не трудно.Обратимся к истории. 1. Рим.историк Диодор Сицилийский указывает,что Артаксеркс вступил на пристол после убийства своего отца Ксеркса во второй половине 465г. до н.э. В то время пользовались юлианским календарём,а это значит ,что год начинался 14 января.Следовательно,по нашему современному календарю убийство совершилось не позднее 14 января 464г. до н.э. 2.Египетский историк Птолемей пишет,что Ксеркс был убит в 465г. до н.э.,после египетского нового года,который начинался 17 декабря.Вывод:два разных источника указывают на одну и туже дату.Ксеркс умер между 17 декабря 465г. и 14 января 464г.до н.э. 3. Папирусы острова Элефантин,Египет. Папирус №6 называет дату смерти Ксеркса: 2 января 464г до н.э. 4. Вавилонские астрономические записи. Вавилонские жрецы очень скрупулёзно вели учёт астрономических явлении,в частности,лунных и солнечных затмении. Такое явление,когда тень Земли пересекается с Солнцем и Луной одновременно,происходит раз в 18 лет.Об одном из таких затмений сказано,что оно случилось на шестой год после смерти Ксеркса. Сопоставив современные астрономические данные,делаем вывод,что оно было в 459г.до н.э. Это ещё раз подтвержжает дату смерти Ксеркса. Итак, четыре независимых источника сходятся с достаточной точностью на том,что Ксеркс погиб в декабре 465г.-январе 464г до н.э. Исходя из этого определим дату вступления на престол Артаксеркса.В Ездра7:9-11 написано,что указ был издан в первый день первого месяца седьмого года Артаксеркса. Учтём два факта. 1. Первый год правления нового царя никогда не считался со дня смерти его предшественника,а лишь с нового,следующегшо года.А в Вавилоне год начинался весной, в месяце нисан, что соответствует марту-апрелю по лунному календарю. 2. Ездра пользуется иудейским гражданским календарём,который начинается осенью,на праздник труб(современный "Рош хашана"-евр новый год).По лун.календарю он попадает на наш сентябрь-октябрь. Поэтому , "первый день первого месяца",говорится о евр. новом годе. Ну а если использовать караимский календарь(он является самым точным),то этот день в седьмой год царя Артаксеркса приходился на 22 октября. Следовательно,принемая во внимание ,что Артоксеркс вступил на престол не ранее весны 464г.,мы приходим к выводу,что начало 2300летнего пророческого периода приходится на 22 октября 457г. до н.э. Прибавив 2300лет к этой дате, мы приходим к 22октября 1844года.В этом году, в этот день, наш Господь Иисус Христос,Великий Первосвященник вошёл во Святое Святых Небесного Святилища,и начался процесс небесного судебного следствия.
Сергий 3: протест пишет: Не могу понять вашего нервозного состояния. Что вы разошлись? Помолитесь и успокойтесь. Совсем не обязательно кулаками махать, вы ведь не корову приграли. Вот это и есть все ваши ответы "по существу", на мои вопросы??? Да еще и с шапоклякскими замашками? И что, их таки, - ответов b]"по существу", на мои вопросы так и не будет? А куда же тогда ваши претензии приткнуть? Ну и, соответственно, всё остальное? Или это сойдет за тупую бройлерскую неугомонную прыть (с соответствующими выводами)? Да?
протест: Сергий 3 пишет: Вот это и есть все ваши ответы "по существу", на мои вопросы??? Да еще и с шапоклякскими замашками? Ответы есть, были бы вопросы а у вас к сожалению только эмоции, да брань, откуда у вас столько ненависти не иначе как дорогу кто-то перешёл, если честно я не привык рассуждать на духовные темы в столь бранном тоне, если ругаться так ругаться а рассуждать так для этого и слова нужно и тон подбирать соответствующие. Шашкой да кулаками машут там где дипломатия бессильна.
Архиепископ Зосима.: Нет, протест, вы совершенно неправы, то что вы написали это просто фантазёрство, потому, что профессор А.П.Лопухин использует исторический, научный материал, мнения учёных, лучших экзегетов, их знания и мнения гораздо важнее того, что вы здесь нагородили. Ложь говорит не профессор А.П. Лопухин, а именно вы, дорогой и те, кто эту всю "бабью басню" или просто галиматью нагородил. Это просто словесная пыль, не имеющая ничего общего с плодородной, здоровой, научной почвой. Потому что если это правда, то почему же не пришёл Христос к собравшимся под предводительством В.Миллера в белых простынях на одном из Нью-Йоркских холмов в 1843 году? Не забыли ли вы, сколько ещё раз ваши предшественники "назначали" конец света, вот по таким же липовым "изысканиям и вычислениям",- Второе Пришествие Христово? Могу вам напомнить, хотите? Так вот и эти ваши или чьи-то "вычисления", простите, выеденного яйца не стоят. Потому, что хоть я и не историк, но ещё по Духовной академии знаком с этими вопросами, вижу то, что многие факты, изложенные в этой "бабьей басне", просто "притянуты, что называется за уши". Соберите сюда ещё календари майя, ацтеков, африканского племени "юмба-бумба", уверяю вас, "коктейль" будет что надо и одурачит любого, малообразованного человека, но учёные люди и замечательные историки, экзегеты, знатоки Священного Писания, как профессор А.П.Лопухин, просто на такую галиматью не будут тратить время. И я вам никому не советую на эту чушь тратить наше драгоценное время. Лучше последуем за нашим Господом Иисусом Христом и будем совершенствоваться в деле нашего спасения. (Мф.5.48). А чтобы не отравиться вот таким "коктейлем лжеименного знания", вспомним слова Великого Апостола Павла. (1.Тим.6.20-21:1.Тим.6.3-6;). Дорогой протест, не забудьте и это. (Мф.7.1-6). Дорогой мой протест, ну зачем же вы так беззастенчиво врёте, простите меня, насчёт (Откр.12.гл.)-разве здесь идёт речь, как вы в своём "послании" пишете:" о воёне" между Христом и сатаной? Что с вами? Мы уже с вами говорили на эту тему. Здесь речь идёт о преследовании сатаной Святой Церкви Христовой. Я уже писал вам о том, что неправильно и ложно вы уже нам пытались здесь "растолковать воёну" Христа с сатаной, это неправда, перечитайте мои послания, если нет, то я продолжу завтра вам разъяснять (Откр.12.гл.),- вот этот пассаж ваших "вычислений" уже говорит о том, что вся эта ваша галиматья пропитана неправдой и ложью. Извините, но это так.
Сергий 3: протест пишет: Ответы есть, были бы вопросы... Уже в третий раз повторяю вопросы: - Назовите-ка мне пож. цель и смысл столь дотошного и конкретного разбора одного из пророчеств, уходящего, с большим смещением, в Ветхий Завет. (с вашей точки зрения, и точки зрения самого пророка и ...Писания. ведь кому как не вам открывается-вычисляется глубокозамысловатоспрятанное? Т.е. цель и смысл сего, как для увязывания с самым главным - спасением человека, и цель и смысл которую преследуете вы - адвентисты, в этом во всём, и лично вы тут на форуме и в этой теме. - Каким образом увязывается очевидное и спасительное для всех - Первое Пришествие Иисуса Христа (с основанием Церкви...) с вот этим вашим камнем преткновения?.. (- О переломном качестве и разнице, между Ветхим и Новым Заветом, и невозможности никакой пророческой идеальной временной фиксации между ними, зависящей только от Бога... да и пророчество человека - не что будет с миром и людьми, точно или примерно, но что и как будет делать ...Господь (???!!!), и для чего, и с каким увязыванием... и кому и как сие должно открыться...???) - И что коренным образом меняется от (предположим) состоятельности этой вашей единственной "опоры", или несостоятельности... - для спасения всех в целом и лично каждого? ... - В осознании, Законах, мировоззрении, веровании и познании? И кто именно это определяет? И где? И как? И в каком соотношении это, со всем учением Первого Пришествия?.. (и, кстати, где эта "важность"(?) конкретно отмечена?) - И каким конкреным пророчеством и выделяющимися исключительными качествами увязываются и определяются "исключительные личности" основатели асд? и в чем это всё выражается (кроме калькуляторных вычислений)? И достаточно ли столь ничтожно малой зацепки-допущения, для ...существования вашего напыщенного асд вообще? Георгий пишет: С того времени на Небе начался следственный суд, опять же необходимо исследование вопроса о земном святилище ================================= Сергий 3 пишет: ...С какого это именно "С того времени..."? Почему и на основании чего? Зачем? Какой именно "суд"? Как именно? Почему именно с "того времени"? И кем и как это подтверждается? И кому, и как, и зачем : - "опять же необходимо исследование вопроса о земном святилище"? И где, и хоть как, необходимость этого "исследования" подтверждается - Писанием, словами Апостолов, или еще иным чем значимым? И при чем тут приведенные цитаты из Апокалипсиса, когда время свершения сего может быть ведомо "только Отцу Небесному", а признаки сего уже давно и подробно известны. И скорое воплощение этого, или отодвигание во времени, милостью Божией, и от людей зависит... Где ответы??? протест пишет: ...а у вас к сожалению только эмоции, да брань, откуда у вас столько ненависти не иначе как дорогу кто-то перешёл, если честно я не привык рассуждать на духовные темы в столь бранном тоне, если ругаться так ругаться а рассуждать так для этого и слова нужно и тон подбирать соответствующие. Шашкой да кулаками машут там где дипломатия бессильна. Из раннего, протеста же: ... протест пишет: ...лицемерия хватает не только там где вы были ранее но и в православии, поэтому смотрите в оба. А природа истинной церкви отражена в Св. Писании, особенно хорошо исследуйте книгу Откровение и пророка Даниила в свете истории церкви, поверте что всё описанное там уже исполняется, а православие в этих книгах плавает и тонет, т.к и все их высказывания на счёт истинности церкви, всего лишь пустые притязания, и в доводах нет простоты и логики, они вас зашлют к какому-нибудь "отцу", а у него высказываний немеренно и все противоречивы, православные и сами разобратся в них не могут, потомучто не совсем согласны из сказанного ими. Если они смогли канонизировать Николая II, то и "отцов" они себе установили соответственных. Так что у вас есть библия её и читайте, и вернейшее пророческое слово к нему обращайтесь как к светильнику сияющему в тёмном месте. Стремитесь к простоте мысли Христос доносил её просто и доступно так что простой люд шёл за Ним а фарисеев имеющих вид благочестия это раздрожало. Всего вам доброго, а всем протестантам не унывать и укреплятся Господом и могуществом силы Его. Аминь. А это у Вас что это? Подобранный тон, дружелюбие и дипломатия? А может это много больше похоже - на тщательно подобранные и собранные помои и дерьмо? При чем - огульно на всех православных, на всё их святое глубокочтимое, и на всё православие вообще. Да еще и беззастенчиво используя для этого - высшее и святое. - Лживо и нагло, попирая - и историю, и логику, и культуру, и такт, и элементарную вежливость, и ...уважение (повсеместное...) к чувствам верующих, и вся и всё, и в гостях на православном же сайте. Бесцеремонно пропагандируя тут свое сектантское иноверие. И с наглым плевком в лицо, еще и - "Аминь"... Может этого еще и мало, и еще явить презрительные испражнения - от " не имеющего ненависти..."? Да была бы моя воля, такой наглой поганью..., тут и не пахло бы. И еще вякают тут о нетерпении и культуре ... ...Как показывает история и практика, пока вас наглючих, носом в ваше же дерьмо не сунешь, или попросту пинком не предложишь пару-тройку кругов... ничем иным вас к порядку не призовешь. ...И то что тут явлено мной в отношении исходящего от Вас лично и иже... - просто верх такта и изыска, по сравнению с тем, что думаю о том на самом деле. С ненавистью, конечно. ...Просто ничего не ведающий и невоспитанный кощунник, - это одно. Но вы, изощренные и закосневшие в беспардонной лжи и лукавом суесловии, - это совсем и совершенно определенно - иное ... Так что свои дешевые лукавые призывы-отмазки... оставьте для своих лопушков, ...где вы так натренировались. И пока сами не покаетесь, искренно, в своем дерьме по отношению к православным и православию, не будет вам тут покоя и нежностей. (во всяком случае от меня, и насколько меня достанет)
Архиепископ Зосима.: Дорогой брат Сергий 3! Благодарю Вас за Вашу Апостольскую ревность. (2.Кор.10.9-14).
Сергий 3: Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой брат Сергий 3! Благодарю Вас Только и могу расценить это, как большущий аванс. Теперь придется тянуться, и стараться хоть когда-то и как-то воссоответствовать... Спаси Вас Господи, владыко!
протест: Сергий 3 пишет: ...С какого это именно "С того времени..."? Сергий 3 пишет: собранные помои и дерьмо Да это критика в адрес православия, но нигде не были применимы столь безобразные обороты речи, Сергий, как у вас. Я не пытаюсь осудить вас Сергий, я уверен что вы не плохой человек и достойны лучшего о вас мнения, толь вот портит вас ваша же речь. Вопросы которые вы так эмоционально здесь преподаёте,некоторые уже отвечены мною лично. Я попрошу вас ответить вчём смысл и цель первой части этой части пророчества, где говориться о 1-м пришествии Христа? Ведь православие признало что пророчество о семидесяти седьминах, это пророчество о воплощении Христа? Если ответите на эти вопросы, то и я вам отвечу на поставленный вами о необходимости в практической жизни учения о входе Христа во святилище, так как это продолжение одного и того же пророчества. Сергий 3 пишет: ...С какого это именно "С того времени..."? Почему и на основании чего? Зачем? Какой именно "суд"? Как именно? Почему именно с "того времени"? Правильно Георгий написал, что с того времени как начался на небе суд, это 1844г, это дата взята не от ветра головы, а из добросовестного исследования пророчества которое и приводит нас не к дате пришествия Христа, а к событию о котором говорили Христовы Апостолы: 1-е Пет 4:17- Время начаться суду с дома Божия. Согласно этого места суд Божий начнётся с Церкви т.е тех кто когда-либо исповедывал христианство. Прежде должны быть пересмотрены страницы жизни тех кто называл себя Его детьми. Пётр также здесь не говорит о том что этот суд начался в его время, напротив он говорит о том что для этого есть время. В подтверждения этого места приведём стих из книги Деяния Апостолов 17:31- 31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых. Апостол не говорит о том что суд уже идёт, но что Бог для этого назначил особое время, знают ли православные христиане об этом времени? Книга Откр 14:7-7 и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод. Обратите внимание что Иоанн в пророчестве говорит о том времени когда будет провозглашена весть о том что час суда наступил и это будет возвещено всем народам. Но как можно об этом возвещать если это время не знакомо? Зачем всё это? Видите ли Сергий, Бог не собираеться ждать когда же это весь мир наконец покается, такого никогда не было и не будет и время отведённое для этого в планах у Господа, оно не резиновое и не может тянуться безконечно, вспомните что было во дни Ноя когда Бог видя беззакония людей сказал: ...не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым, да и задумайтесь о том что в тот момент когда умножается число безбожников, праведникам среди них жить становиться невыносимо, вот и поэтому Бог ускорит время своего пришествия, а чтобы призвать к покаянию людей живущих близко к этому событию Бог даёт торжественную весть для этого мира, Убойтесь Бога, и на фоне этой вести будет звучать весть о начавшемся суде, как о последнем этапе перед пришествием Иисуса. Силу этой вести и торжественности этого времени, будут придавать природные катаклизмы происходящие сейчас в изобилии, даже 62-я сессия Ассамблеи ООн рассуждает сейчас о кризисе в экологии земли. Бог будет отрезвлять этим, сознание людей и это пока ещё цветочки, дальше по пророчеству Библии, будет страшнее и вспомните тогда, когда всё начнёт сбываться. Далее необходимо коснуться служения во святилище, но извините нет времени, детей надо вести в школу, продолжу потом если Бог позволит.
Тит: Павлу, Георгию, а заодно и Протесту. Перестаю видеть в вас достойных собеседников. Вы не способны думать, а только выдавать внедренные в вас программы. Впихнули в вас учение о святилище, а зачем, и сами не знаете. Неужели асд и правда зомбирует людей? То им не нравилась что им язвят, то им не нравилось что им тыкают, теперь им видно сами вопросы уж не нравятся. Георгий молчит, Павлу отвечать некогда я так вижу что только мне, Протест тоже обошел мои вопросы стороной. Лукавство, зомбированность, спорливость, необразованность, упорство и бездуховность - вот цветы и плоды учения асд. ЧТО Ж ЖЕЛАТЬ БЫТЬ ОБМАНУТЫМ, НИКОМУ НЕ ЗАПРЕТИШЬ. Но зачем тогда прикрываясь Христом, обманывать людей?
Петр: Тит пишет: Перестаю видеть в вас достойных собеседников. Вы не способны думать, а только выдавать внедренные в вас программы.Впихнули в вас учение о святилище, а зачем, и сами не знаете Тит пишет: То им не нравилась что им язвят, то им не нравилось что им тыкают, теперь им видно сами вопросы уж не нравятся. Георгий молчит, Павлу отвечать некогда я так вижу что только мне, Да оставьте их Тит. Я заранее предвидел, что они не ответят вам на ваши вопросы. Не стандартные они, поэтому и заглохли наши адвентисты. А забавно было наблюдать, как они когда речь пошла о вычислениях, тут как тут, и тут тебе и о Ксерктсе, и тут тебе и о Македонстком и о календарях, и торопиться было некуда, а как зашла речь о конкретно важном для каждого христианина, то один смолк, другой сразу заторопился. Ведь и правда здесь ничего не скажешь, так как это учение всего лишь фишка для смытия позора. Как ее не приукрашивай, но ее бредовая суть все равно наружу вылезает. Они это сами понимают, да кто же признается? А вы Тит молодец , что докопали этот вопрос до самой важной точки, за которой у них одна пустота. Этот подход к этому странному учению АСД самый верный и неотразимый.
Странник: Простите, тут так многа букав. Ниасилил. Но очень хочется почитать.
Архиепископ Зосима.: Дорогой протест! Читаем (Дан.8.10) и (Откр.12.гл)-что же вы так насилуете Слово Божье? Эти две ссылки действительно говорят о борьбе дьявола с Богом, но причём здесь ваша басня о "входе Христа во святилище? О каком "небесном акте следствия и судилища идёт речь?" Что с вами? Священное Писание нам говорит не "о узилище и судилище", а то что БОГ-ЕСТЬ ЛЮБОВЬ! (1.Ин.4.16)-это гораздо умнее, чище и важнее! Да и вообще, кому это дано знать, кто это может разуметь, кто может проверить? (1.Кор.2.11). Ну а то, что по "таким басням-рсчётам" уже пытался В.Миллер и не только он один, "ниспослать" Христа на землю, здесь вспомните его несчастного, его крах и бред на кукурузном поле, этот смехотворный факт истории известен всем. Вот, если вы так "умно" расчитали, что "Христос на небе 22.октября 1844 года вошёл в святилище", по-моему это и была именно та дата и день когда В.Миллер расчитал , что именно в этот день совершится "пришествие", но тогда, когда никакого "пришествия" не совершилось, избитый и несчастный, он и придумал эту чушь, лёжа на кукурузном поле, еле спасшийся от своих адептов-убийц разгневанных. Он "мечтал": (Иуд.8)"....ой...а...подождите...Христос вот где...!" Откуда это у В.Миллера? От дьявола, ибо мы знаем Слово Божье, а оно таким как он гласит: (Мф.24.23-28). Зная это, то что же вам мешает "расчитать" ещё раз Его Пришествие на землю, вы же адвентисты или просто субботники? Так ведь вы "умело" орудуете календарями, египетскими жрецами...? Но Слово Божье здесь нам всё же говорит: (Дан.8.10) оно здесь говорит о попирании Антиохом Епифаном (исторически и согласно Слову Божью эти факты подтверждаются) "воинства небесного", "воинства Иеговы"- т.е.ветхозавтный Израиль (ст.24:Ис.19.6:Исх..7.7;Исх.12.41). А (Откр.12.гл)-говорит о преследовании дьяволом Церкви Христовой. Итак (откр.12.гл.1) Перед глазами тайнозрителя явилось на небе великое знамение. "Явилось" употреблено в смысле "оказалось перед глазами", "внезапно стало видимым". Знаемение есть такой символ, такое символическое явление, которое имеет значение не только в отношении к цели, с которою оно употреблено, но и само по себе и в себе (2.Кор.12.12). Знамение-небесного происхождения и должно быть понимаемо и принимаемо как особенный способ откровения Божией воли. Знамение это есть жена. -Самым справедливым мнением может быть признано то, которое принимается большинством толкователей и которое состоит в понимнии под образом жены Христианской Церкви и притом на всём протяжении Её истории, от первых дней Апостолов и кончая временем господства антихриста. Жена, это-именно Святая и Славная Христова Православная Церковь, какою Она была с самого своего нчала и какою Она должна остаться до конца мира,-Церковь Победоносная, Церковь всех и всё освящающая Божественной Благодатью, Церковь, как верная жена, состоящая в неразрывном брачном союзе с Господом нашим Иисусом Христом и постоянно рождающая новых и новых чад не только через обращение неверующих, но и через Св.Таинства Крещения и Покаяния. -Одеяние жены в солнце есть выражение высшей славы, чистоты и совершенства жены-Церкви. Луна при жене-с тою же целью, т.е. для придания Ей большего света и большего блеска, для более очевидного обозначения Её прославленности и близости к небу. Этой цели служат и звёзды, окружающие голову жены в виде (не короны) венца, говорящий о том, что Её слава есть следствие Её победы, Её личного достоинства. А то, что венец этот остоит именно из 12-ти звёзд, ясно указывает на то, что Церковь Христова украшается двенадцатью Апостолами. (Профессор А.П.Лопухин) А вы, адвентисты здесь что-то лепетали по поводу "пал Ваивлон, пала великая блудница"-помните? Помрачила вам ум эта "бабья басня" с вычислениями, а вообще кому это надо и кому эти "исчисления,измыщления лжеименного знания" (1.Тим.6.20-21) нужны? Что из того, что мы прочли эту басню? Так... ни уму, ни сердцу, просто все эти измышления и шатания, великий Ф.М.Достоевский назвал чень просто-праздношатайство!
Георгий: протест пишет: Силу этой вести и торжественности этого времени, будут придавать природные катаклизмы происходящие сейчас в изобилии, даже 62-я сессия Ассамблеи ООн рассуждает сейчас о кризисе в экологии земли. Бог будет отрезвлять этим, сознание людей и это пока ещё цветочки, дальше по пророчеству Библии, будет страшнее и вспомните тогда, когда всё начнёт сбываться. Далее необходимо коснуться служения во святилище, Спасибо протесту за исчерпывающий ответ! Сергий Вам необходимо принять это во внимание, а если этого не достаточно, то надвигающиеся события всё равно заставят Вас задуматься над этим. Ибо как пишет протест, это ещё цветочки, и далеко не страшилки конца, как говорит Архиепископ, а вполне реальные вещи, свидетелями которых мы скоро будем!
Петр: Георгий пишет: Спасибо протесту за исчерпывающий ответ! Это Вы называете исчерпывающим ответом? Комедь.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой протест! Читаем (Дан.8.10) и (Откр.12.гл)-что же вы так насилуете Слово Божье? Эти две ссылки действительно говорят о борьбе дьявола с Богом, но причём здесь ваша басня о "входе Христа во святилище? О каком "небесном акте следствия и судилища идёт речь?" Я не пойму вас, уважаемый Археепископ, где это вы из моих постов увидели это сравнение. Я, насколько мне помнится, сравнивал Дан 8:14 и Откр 14:7. Этот ваш манёвр ещё лучше чем тот с Откр 13гл. Вы опять что то перепутали. Архиепископ Зосима. пишет: что-то лепетали по поводу "пал Ваивлон, пала великая блудница"-помните? Я что-то не пойму мы на какой теме? Титу Тит пишет: Протест тоже обошел мои вопросы стороной. Тит моё вам почтение, как же я могу обойти ваши вопросы? Согласно Откр 14:7-Убойтесь Бога и воздайте Ему славу ибо наступил час суда Его. Это меняет наш взгляд на окружающую нас действительность мы осознаём торжественность последних дней и важность предупреждения об этом других людей, а так же необходимость приготовления к пришествию Иисуса Христа. Итак Тит, разве не меняет нас осознание последнего времени? Меняет, не меняет только тех кто к этому слеп. Тит, вы нашли ошибку в исчеслении? Владимиру То что вы называете преданием, у нас называется учением Церкви принятым на съезде всемирной церкви. Вы различаете разницу между преданием и учением? Предлагаю всем лично исследовать вопрос о святилище и найти ошибки, а так это действительно бесполезный разговор. Странник пишет: Простите, тут так многа букав. Ниасилил. Но очень хочется почитать. Пётр Комедь не у меня, а вот здесь.
Архиепископ Зосима.: Нет, уважаемый протест,я ничего не перепутал, прочтите ваш пост ещё раз, и пожалуйста, повнимательнее! Нам, Георгий, страшилки не нужны, ибо наш Бог, в отличие от вашего божка, злого душка, есть ЛЮБОВЬ! А не узилище и не судилище. (1.Ин.4.15-18),-БОЯЩИЙСЯ-НЕСОВЕРШЕН В ЛЮБВИ ХРИСТОВОЙ! Нам, людям новозаветным,-христианам, надо трудиться на ниве Божьей в деле нашего духовно-нравственного совершентва, "творить Святыню Божью, в страхе Божьем", а страшилки оставим для ветхих людей, которые не познали ещё в полной мере любви Христовой (1.Кор.13. гл.),- они им и предназначены. Что касается Суда Божья, то над православным, веруюищм человеком, примирившимся с Богом, через Его Церковь и Которая открыла Ему вход в Царствие Небесное (Мф.16.18-19:Ин.20.22-23), никакого Суда нет уже и не будет, ибо за что судить верующего, покаявшегося и через Святые Таинства Христовы (1.Кор.4.1-6), через приобщение Телу и Крови Христовой (Ин.6.48-48:Деян.20.28 соделавшегося Причастником Божеского естества.(2.Петр.1.4;Ин.5.24-30). Страшный Суд, будет страшным для грешников, а для верующих победа(1.Ин.5.4) над грехом и смертью! (1.Кор.15.51-58). Нет, дорогой Георгий, воистину странно, как можно страшилки ставить во главу угла, нет, главным в вере христианской есть ЛЮБЯЩИЙ НАС ДО КРЕСТА (Ин.3.16) ГОСПОДЬ НАШ ИИСУС ХРИСТОС-ЛЮБОВЬ! (1.Ин.3.1-6;1.Ин.4.16;1.Ин.5.6-18)
Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: Нам, Георгий, страшилки не нужны, ибо наш Бог, в отличие от вашего божка, злого душка, есть ЛЮБОВЬ! А не узилище и не судилище. Вы знаете, совсем не понимаю, как можно читать Слово Божье и не видеть того, что Вы Архиепископ называете " страшилками ". Ведь это центральная тема Библии, ведь это величайшая надежда для всех христиан. Ибо не будь этого, то и вера христианская была бы безсмысленной.
Архиепископ Зосима.: Дорогой Георгиий! Вот так попался! Если страшилки, как вы утверждаете, есть центральная тема Библии, а не Господь наш Иисус Христос, Его Крестная Любовь к людям, то, что Св. Крест Христов есть величайшая животворящая сила для "спасаемых"(1.Кор.1.18), то тогда совершенно прав Святой Апостол Павел, называя вас и вам подобных сектантов-"НАИНЕСЧАСТНЕЙШИМИ ИЗ ЧЕЛОВЕКОВ!" (1.Кор.15.12-34). Прочтите это и подумайте хорошенько, чем "ляпать" скоропалительные ответы. Да, Георгий ваша вера бессмысленна совершенно, спасибо вам за пророчество о вас и таких же сектантах как вы. А мне вас очень жаль!
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой брат Сергий 3! Благодарю Вас за Вашу Апостольскую ревность. Сергий 3 пишет: Да была бы моя воля, такой наглой поганью..., тут и не пахло бы. Сергий 3 пишет: ...И то что тут явлено мной в отношении исходящего от Вас лично и иже... - просто верх такта и изыска, по сравнению с тем, что думаю о том на самом деле. С ненавистью, конечно. Это,не Апостольская ревность. Ваш отец диавол,и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине,ибо нет в нем истины;когда говорит он лож,говорит своё,ибо он лжец и отец лжи.
Сергий 3: протест пишет: Да это критика в адрес православия... Критика: - обсуждение, разбор чего либо, с целью выявить недостатки. - Называние православной Церкви - лицемерной и не в состоянии понять ничего (в частности - пророчеств пророка Даниила), - В высшей степени уничижительно и совершенно откровенно высказываясь о православных мировоззрении и здравомыслии. - Бросая нагло в лицо, что православная Церковь основывает всю свою многовековую деятельность, лишь на "пустых притязаниях". - И совершенно бесцеремонное вызывающе-оскорбительное упоминание наших чтимых святых... Т..е. - наглое оплевывание мировоззрения, всего святого и чувств православных верующих, - это по вашему - "критика"??? Критика??? ...В таком случае, я буду критиковать вас всех так, как сочту нужным. И до тех пор пока не покаетесь в этом (уж наскольно напыхтите), или кто-то из нас не исчезнет отсель. Все равно, в этом дерьме, даже мне вас не перещеголять. А со своими советами профессионально-лицемерными можете распорядиться столь же изощренно, как и вся ваша западная блудобратия-началие. протест пишет: но нигде не были применимы столь безобразные обороты речи, Сергий, как у вас. Вас шокирует, что я называю вещи своими именами? А свою зловонную ложь почитаете за - культурно-благообразную??? Или предпочитаете, привычно, розовые ленточки, дезодорант и ухмылочки, на каждую кучку своего испражнения? Вы в одной фразе оскорбили изгадили и попытались унизить, - чтимое и святое для всей нашей Церкви: ...а православие в этих книгах плавает и тонет, т.к и все их высказывания на счёт истинности церкви, всего лишь пустые притязания, и в доводах нет простоты и логики, они вас зашлют к какому-нибудь "отцу", а у него высказываний немеренно и все противоречивы, православные и сами разобратся в них не могут, потомучто не совсем согласны из сказанного ими. Если они смогли канонизировать Николая II, то и "отцов" они себе установили соответственных. ...и еще говорите о "безобразных" оборотах речи? Да, для таких наглых бройлеров, и впрямь, самое место шашке. ...Ну а пока попробую покормить вас вашим же... Уверен, вам должно понравится. ------ - Для начала обозначим с кем имеем дело. При чем уже (по примеру...) не цацкаясь, но по сути. резонно правда? И поскольку у вас никого и ничего святого нет, то прямой текст и своими именами... будет в самую пору. По вашему же примеру, совершенной бесцеремонности. Впрочем, это только моё, и исключительно моё, мнение. Итак: АСД - академия самодовольных дебилов. Звучно и значимо, правда? Как раз то что вас более всего и забавляет. И что интересно - совешенно обоснованно (на мой взляд). Поясняю-доказываю. хотя можно было бы обойтись и без этого (по примеру-то...) - Суесловие, предвзятость, ложь, наглость, извращение, высокомерие, презрительность, неуважительность, бесчувствие... - истинно АКАДЕМИЧЕСКИЕ. этого не отнять. - Самодовольство - ... ну эта ваша коронка настолько очевидно прёт, что и за углом метет. - Ну и - более чем очевидный дебилизм. ... - а) вопросы доходят только с четвертого-пятого раза, и то лишь их самая легкая, поверхностная и удобоваримая часть. б) память настолько слабая (особенно на неугодное), что забывается уже конец фразы, не говоря уж о предыдущем посте. в) из всех понятий, знаний и тем, в состоянии осилить лишь те по которым прошла многолетняя зомбировання подготовка. г) совершенная зависимость от хозяина-внушателя. т.е. абсолютно однобокая привязанность-нацеленность. д) абсолютное отсутствие здравомыслия и логики. ...ну и полная подвластность - своему академичному самодовольству, внушенному бреду, тренированному дебилизмому и своим, таким же, учителям. Ну и по свежачку: протест пишет: Вопросы которые вы так эмоционально здесь преподаёте,некоторые уже отвечены мною лично. - Академическое самодовольство - более чем налицо. Академичность в привычной лживой наглости..., тем более. Т.к. ответы - лишь на малую часть выборочно-удобных вопросов, да и то не по существу, а заученными куплетами. ...- Ну и дебилизм, т.к. думает (если вообще думает) что этого дешевого лукавого виляния никому не видно и не понятно. И что всё это шито белыми нитками, и что имеет дело не с такими же убогими самоопределенцами и амбициозными недоучками, а с оброазованными, грамотными, здравомыслящими и знающими людьми. протест пишет: Я попрошу вас ответить вчём смысл и цель первой части этой части пророчества, где говориться о... Ну, тут, конечно, на первое место вылезает - ...да, да, вы угадали, опять очевиднейший дебилизм. ... - И участники форума, и священники (с сылками на разные авторитетные источники), и признанный профессионал в этом вопросе - Профессор А.П. Лопухин (особо-детально и буквально по дням, лицам и событиям), расписали эту часть пророчества (и извращенную болезненную вавку-заморочку - асдюшников), а оне всё, оттянутыми ушами, на дни - годы наворачивают, и земное - в небесное оборачивают. И не останавливает их даже и то, что ни одно пророчество, и ни один пророк, и не в состоянии, и даже никогда за всю историю человечества, не предсказывал событий ...небесных да даже не подумает о таком, в горделивом кощунстве. Да и запечатано Божие от человеков. Но открывается лишь - человеческое, что на пользу, ко времени и по силам. Тем более предсказывать - через века. Когда, чего и как - ...на небе... будет (???), и в точности до года. (???) Школьнику любому (пусть и троечнику) скажи про такое... - только в ответ - болваном заносчивым назовет. ... Но асдюшки не индюшки, у них ушки - от макушки, вокруг зада, вокруг сада мимо брода, огорода, от столетий и до года, по растянутой спирали возвращаются в сандали. И чего на них налипло, то и лепят на всё хрипло. ... ...Хотя корень, конечно, - академическое самодовольство. И ведь не скажешь, что просто им сие дается. Ведь сколько академической - наглости, лжи, изворотливости, суесловия, извращения и пр. прелестей, требовалость и требуется, что бы уйти от честных, очевиднейших, простых и естественных вопросов-ответов. И замазать-запутать (и себя в том числе), не думая - и зачем им это всё, и какое отношение к этому могут иметь эквилибристы-асдюшники?! И зачем совершенно примитивно и дешево-прозрачно, мешать предсказанные признаки Апокалипсиса, с мутно-намешанным - своими амбициозными оттянутыми ушами? А и всего-то только для одного, - для выпендрежу высокомернозначимого. ..."Они будут перед нами на коленях ползать, а мы на них - плевать". Вобщем, полное - "Кю". -------------- Георгий пишет: Сергий Вам необходимо принять это во внимание, а если этого не достаточно, то надвигающиеся события всё равно заставят Вас задуматься над этим. Ибо как пишет протест, это ещё цветочки, и далеко не страшилки конца, как говорит Архиепископ, а вполне реальные вещи, свидетелями которых мы скоро будем! Что, память так и не улучшилась ни на сколько? Опять забыли чего стоят для меня ваши советы, и куда их засовывать? Может со списочком ваших немощей помочь? А? Или тоже пару-тройку советов соответственных подкинуть? Например, какой хоровод вам водить в вашем асдюшатнике, и Вашу роль в нем. Подробно о признаках надвигающегося Апокалипсиса, я узнал еще лет десять назад. И уверяю вас, гораздо больше и детальней чем вы. Только при чем тут ваша чванливая галиматья? ...Если на море штромит неделю, то при чем тут колдовские посиделки бабки Авдотьи? Не в состоянии расстаться с многолетним внушенным бредом и самовысокообозначенным пижонством? Вам всем, во внимание - хоть элементраное принять. А то уже тошнить от вас начинает, суесловных дешевок. Хоть бы иногда на себя со стороны поглядывали и логикой пользовались. Пусть бы и на начальном уровне. Не говорю уж ради приличия (вашим "приличием" только мух травить), но хоть ради самосохранения.
Сергий 3: Павел пишет: Ваш отец... Надо полагать, Вы ждете соответствующей оценки и в свой адрес? ...снисходя к вашей ущербной памяти: - "Люби врагов своих, гнушайся врагами Божиими, ненавидь врагов Отечества" Вас, асдюшников туташних, я, по примеру моего православного собрата, отношу ко вторым и третьим. И сейчас лишь убеждаюсь в этом. И ваше суждение-осуждение, только лишний шлепок вашей желчи от лукавого. И чьими детьми вас считаю, тоже надеюсь догадываетесь. И в первую очередь потому, что вы всегда прикрываетесь святыми текстами. и к месту, и не к месту. Прикрывая любую ложь, месть, или лукавые амбиции. И тщательно прилизывая-припудривая себя, за чужой счет (уничижая вся и всех). пока, конечно...
Тит: протест пишет: Тит, вы нашли ошибку в исчеслении? Да зачем вы меня приглашаете заниматься ерундой? Я уже писал, что допустим я признал и поверил, что Христос вошел в небесное святилище. дальше что? Как должна измениться моя вера, если допустим я и на молитвенное собрание хожу, и Библию читаю, и Тела и Крови Христовых причащаюсь, и молюсь Богу, что дальше то? Какое принципиальное изменение вносит в жизнь христианства и христиан вера о входе Христа в небесное святилище? Вы пишите какую то просто отмазку Убойтесь Бога и воздайте Ему славу ибо наступил час суда Его. Это меняет наш взгляд на окружающую нас действительность мы осознаём торжественность последних дней и важность предупреждения об этом других людей, а так же необходимость приготовления к пришествию Иисуса Христа Это мы и до адвентистского учения входа Христа в небесное святилище знали. Что до входа Христа в это святилище мы не должны были убояться Бога?, Или не воздавать Ему хвалу? Мы прекрасно помним слова Писания о духовной бдительности, и непредсказуемости конца. Надеюсь вам цитаты не надо приводить? ТАк вы мне так и не ответили на мои вопросы. Как впрочем и наобещавший павел, и георгий. Вот уж где лукавство, а еще пишут не язвите. ДА тут уже не в язвлении оказывается дело, и не в тыканье. ПРосто адвентисты - невежи и лицемеры. Ну и написали бы не знаем, или просто что да Тит, мы согласны, это учение ничего нового и принципиального христианству не принесло. А мне вместо ответа - вы тит вычислениями займитесь. Бессмысленными делами, занимайтесь сами. На это только в сектах есть и время и нужда.
Грифон: Тит пишет: А мне вместо ответа - вы тит вычислениями займитесь.
Грифон: Сергий 3 пишет: а) вопросы доходят только с четвертого-пятого раза, и то лишь их самая легкая, поверхностная и удобоваримая часть. б) память настолько слабая (особенно на неугодное), что забывается уже конец фразы, не говоря уж о предыдущем посте. в) из всех понятий, знаний и тем, в состоянии осилить лишь те по которым прошла многолетняя зомбировання подготовка. г) совершенная зависимость от хозяина-внушателя. т.е. абсолютно однобокая привязанность-нацеленность. д) абсолютное отсутствие здравомыслия и логики. Сию цитату срочно в википедию, в раздел "сектанты"!
Архиепископ Зосима.: Дорогой, "НАИНЕСЧАСТНЕЙШИЙ ИЗ ЧЕЛОВЕКОВ" Пётр! Дорогой сектант, если вам сказать было больше нечего, то лучше бы вы промолчали, не выказывая здесь своё бессилие, даже просто глупость, вам приличнее было бы помолчать. Не стыдно ли вам такую чушь здесь нести, расписываясь полностью в своём бессилии, тогда прошу вас не насилуйте Библию, а если вы её пытаетесь применить к нашему разговору, то пишите это удобовразумительно, хотя бы! Мы к Слову Божью относимся с любовью и благоговением и не швыряемся им так как вы, ибо это Слово Божье! (Мф.12.36:2.Петр.1.20-21;2.Тим.3.13-17:2.Фесс.3.6) Сектант, Пётр, "НАИНЕСЧАСТНЕЙШИЙ ИЗ ЧЕЛОВЕКОВ" (1.Кор.15.19)-так здесь в Слове Божьем чётко сказано и почему? Потому что не верите вы и не празднуете Воскресение Христово, а ветхозаветную субботу, так вот эти слова Господа сказаны вам, сектанты всех мастей, ибо вы есть- ЯЗЫЧНИКИ И МЫТАРИ-СЛУГИ САТАНЫ! (Мф.18.17). Вот именно поклонникам ветхозаветной субботы и ветхого закона, именно вам лично, Пётр-сектант, вы и вам подобные, вы не можете слышать здравых слов Господа , здравого учения Его Церкви, то вам и таким как вы, Господь и говорит, вы даже не знаете где это сказано, так вот я вам напоминаю, и прочтите это в контексте, и будет ясно, что это именно вам, сектанты всех мастей, и сказано! (Ин.8.43-47). Приветствую и поздравляю всех православных отцев, братьев и сестер с великим праздником Всемироного Воздвижения Честного и Животворящего Креста Христова! Силою Животворящего Креста (1.Кор.1.17-18) да сохранит Господь нас всех, православных христиан в добром здравии душевном и телесном, мире и благоденствии с долгоденствием на Многая Лета! А сектантам-АНАФЕМА-МАРАН-АФА!
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой сектант скажите,кого вы считаете не сектантом?
Петр: Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой, "НАИНЕСЧАСТНЕЙШИЙ ИЗ ЧЕЛОВЕКОВ" Пётр! Дорогой сектант Ваше Высокопреосвященство, Петр не сектант, Петр православный. Вы наверно Павла имели ввиду?
Архиепископ Зосима.: Дорогой и возлюбленный о Господе брат Пётр, простите меня ради Христа, конечно же сектант Павел, извините Пётр, ради Бога! Конечно же озлобленный сектант Павел. "НАИНЕСЧАСТНЕЙШИЙ ИЗ ЧЕЛОВЕКОВ", Павел, что вы меня спрашиваете, читайте слово Божье. (Числ.16.гл.Иуд.3-19;Мф.7.15-23;Мф.24.23-28: и наконец Мф.18.17)-вот это сектанты, еретики (Тит.3.10-11).
Петр: Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой и возлюбленный о Господе брат Пётр, простите меня ради Христа Что Вы что Вы Владыка, я не из обиды написал. Просто понял, что здесь видимо описка. Помолитесь о мне.
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: (Числ.16.гл.Иуд.3-19;Мф.7.15-23;Мф.24.23-28: и наконец Мф.18.17)-вот это сектанты, еретики (Тит.3.10-11). Этак можно всех,кроме РПЦ в сектанты записать.Или ВЫ это и имели ввиду?
Вольный стрелок: Павел пишет: Этак можно всех,кроме РПЦ в сектанты записать Можно. Объясняю на примере арифметики. Была некогда большая группа единомышленников, считавших, что 2 х 2 = 4. Назовем их "математиками". Потом нашлись некоторые "умники", которые решили, что 2 х 2 = 4.01. Они организовались в новое сообщество во главе со своим папой. И они заявили, что их математика "более правильная", и стали называться... "крутыми математиками". Так некоторое время существовали два сообщества - математиков, считавших, что 2 х 2 = 4, и "крутых математиков", считавших, что 2 х 2 = 4.01. Потом среди "крутых" нашлись более "крутые", и заявли, что 2 х 2 = 3,9. И тоже организовали свое сообщество, протестовавшее против "крутых". Назвались... "антикрутыми". С этого момента пошло - поехало. Всё больше появлялось сообществ, считавших, что 2 х 2 = 3,8; 3,75, ... 3,14. В последнее время некоторые сообщества "досчитались" до того, что у них 2 х 2 = 0,13 А что? Сейчас демократия, всё дозволено. А что же те, простые старые математики? А они, по мнению всяких "крутых" и "супер-пупер-крутых", устарели со своим 2 х 2 = 4. Вот только как бы эти новые "математики" не изгалялись в своеи извращении фундаментальных законов арифметики, как бы не скакали в демократическом экстазе и не завывали на своих камланиях, 2 х 2 всегда было, есть и будет 4. И только те, кто считает так, имеют право считаться и называться "математиками". Все остальные - двоешники. Т.е., сектанты. Несколько веков
Павел: Вольный стрелок пишет: Вот только как бы эти новые "математики" не изгалялись в своеи извращении фундаментальных законов арифметики, как бы не скакали в демократическом экстазе и не завывали на своих камланиях, 2 х 2 всегда было, есть и будет 4. И только те, кто считает так, имеют право считаться и называться "математиками". Все остальные - двоешники. Т.е., сектанты. Несколько веков Так вот,эти старые математики и досих пор считают,что 2х2=4.Т.е. Закон Божий был,есть и будет,и суббота центральная его заповедь, которая и отличает истинных математиков от ложных.
Грифон: Павел пишет: и суббота центральная его заповедь Где вы такое прочитали? Дайте ссылку на Писание.
Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой Георгиий! Вот так попался Не попался я, уважаемый Зосима, только вот жаль, что такие вещи вам надо разжёвывать и в рот ложить, но я этим заниматься не собираюсь. Ведь рано или поздно сами это поймёте, да только будет ли от этого толк, одному Богу известно. А я вот хочу распрощаться с вами всеми, пожелать вам успехов в общении между собой. Потому что наверное скоро все покинут ваш форум, по крайней мере вы сами толкаете всех на это. Признаюсь было не очень приятно общаться с хамами и невеждами ( НЕ всех имею ввиду, а некоторых, которых к сожалению большинство ). Прощайте всего вам доброго, если кого обидел, прошу прощения!!!
Павел: Грифон пишет: Где вы такое прочитали? Дайте ссылку на Писание. Исх20:2-17.Мат5:17-19.Евр4:1,9.Для мыслящих людей этого достаточно.Вам же ещё один-Иез20:12,19,20.
Грифон: Павел пишет: Исх20:2-17.Мат5:17-19.Евр4:1,9 Загадками говорите. Не вижу, где здесь написано про субботу как главнейшую и наибольшую заповедь. Выделите цветом, если можно. Павел пишет: Вам же ещё один-Иез20:12,19,20 А тут вообще речь не о субботе 4-й заповеди (Исх.31:16), а о субботах (Исх.31:13). Что-то не пойму: сами вы эти субботы не соблюдаете, а нам на них указываете. Двойной подход?
Архиепископ Зосима.: Дорогой Павел, всё с вами ясно, "НАИНЕСЧАСТНЕЙШИЙ ИЗ ЧЕЛОВЕКОВ"-(1.Кор.15.19)-как замечательно говорит Святой Апостол Павел о таких как вы. Да всыпали мы вам соль на рану и вы заговорили нам навзрыд. Эмоции ваши понятны нам. Мне вас очень жаль. Мне "жевать", любезнейший, ничего не надо и уже давно. Когда я был птенцом Сергиева гнезда-Свято-Троице-Сергиевой Лавры-воспитанником Московской духовной семинарии и студентом Московской духовной академии мне разжёвывали пищу христианской веры, орлы-профессора с мировыми учёными именами. Поэтому, я давно брезгую всякой разжёванной пищей, да ещё столько развелось сегодня "жевателей" с гнилыми зубами и зловонными ртами, то простите, это давно уже не для меня. А вот вы являетесь "проповедником"-это достаточно высокий чин в секте адвентистов, в славном граде Ростове -на Дону, и вот вы здесь так бесславно закончили ваш блицкриг, мне вас, любезнейший, очень жаль, но более я сожалею и жалею тех ростовчан, кому вы "жуете" всякую грязь. За наш форум вы, Павел, не беспокойтесь, у него есть будущее и без вас. Это раз, а что от вас "ветхого" совершенно, страшилками и прочими безобразиями занятому человеку, не знающему Христа, Его Воскресения, Его победы (1.Кор.15.51-58), дорогой мой ветхий человек и сектан Павел, жалкий вы мой, мне вас очень и очень жаль, сожалею, что Благовестие Христово, для вас закрыто (2.Кор.4.3-7). Закрыто Благовестие Христово для вас потому что вы в "худом, ветхом" сообществе и не знаете слов Великого Апостола Павла, Его веры и учения! (1.Кор.15.1-20,33-58). Вы не разумеете Заповеди Господней, потому и не разумеете слов Святого Великого Апостола Павла, а Он вам сектантам говорит чётко, ясно и прямо! (1.Кор.14.37-38). Дорогой вы наш, прощайте, простите и нас. Ну а насчёт хамства, невежества...и т.д.-это вы о себе сказали? В таком случае, да, вы правы, это истинно так! Ибо сказано Господом в Его Слове о таких сектантах как вы, всё старающихся "наводить тень на плетень и с больной головы на здоровую переваливать ветерок своей больной, сектантской головки!" (Лк.6.45:Мф.7.1-6;). Ну ссылки ваши Павел-сектант, нам известны, они профессором А.П.Лопухиным разобраны и о "субботстве" для народа Божия, мы здесь уже говорили, перечитайте нашу переписку, и пожалуйста повнимательнее. Чтож Павел сектант, идите дорогою погибели...а что можно пожелать идущему гибельным путём? Итак всё ясно! (Числ.16.гл.:Иуд.10-11)- такого путника так же ждёт провал под землю, в ад кромешный! Ну а Бога, вы всё же поминаете, дорогой мой, поминаете всегда всуе (Исх.20.7). Ведь в Божьем Слове всё уже сказано, всё решено, чего вы ждёте...погибели? Вы уже и так, согласно Слова Божья погибший! (Мф.18.17;Тит.3.10-11;). Идите...идите...идите... только держитесь от нас подальше!
Вольный стрелок: Грифон пишет: Что-то не пойму: сами вы эти субботы не соблюдаете, а нам на них указываете. Двойной подход? Подход выборочный у них. Тут читаем - тут переворачиваем. (с) Ить "заповедь о лопатке" они не соблюдают, а пальцы веером распускают.
Вольный стрелок: Павел пишет: Закон Божий был,есть и будет,и суббота центральная его заповедь, которая и отличает истинных математиков от ложных У вас 2 х 2 уже давно величина мнимая. В теории комплексных чисел буквой i обозначается.(в ТОЭ - j)
Тит: Можно констатировать полный провал АСД в полемике. НЕту у них тямы на достойную дискуссию. Ну тогда пусть вычисляют дальше, может у них Христос еще куда нибудь войдет. То что сами несчастные это ладно, а вот то что людей обманывают, это конечно беда.
Архиепископ Зосима.: Квинт Семтимий Флорент Тертуллиаиан. (2-ой век от Р.Х.) "О ПРЕСКРИЦИИ"-"ПРОТИВ ВСЕХ ЕРЕСЕЙ". Параграф. 44. "Итак, перечисленные свидетельства нашей строгой церковной дисциплины умножают доказательность нашей (православной) истины: от неё невыгодно уклоняться никому, кто помнит о грядущем суде,-а ВСЕМ НАМ ДоЛЖНО ПРЕДСТАТЬ ПРЕД СУДИЛИЩЕМ ХРИСТОВЫМ (2.Кор.5.10), чтобы дать отчёт прежде всего в самой вере. Что же тогда скажут те, которые осквернили еретическим прелюбодеянием девственную веру, вручённую им от Христа? Они, я думаю, станут оправдываться тем, что ни Христос, ни Святые Апостолы Его никогда ничего не возвещали им о грядущих учениях, ложных и превратных, и не заповедали беречься и остерегаться их. Тогда уже (Христу и Его Апостолам) нужно будет признать, что виноваты Они сами (а не еретики),-ибо Они не предостерегли нас заранее. Затем (еретики) приведут много соображений в защиту авторитета всякого еретического учителя: они-де особенно подтверждали верность своего учения тем, что воскрешали мёртвых, исцеляли больных, предвозвещали будущее,-так что по праву считались апостолами. (Как будто и не было написано, что придут многие, которые сотворят великие чудеса, дабы усилить обман своей ложной проповеди). И они-то заслужат прощение! Те же, которые, точно помня о предостережениях Господних и Апостольских, пребывают в неповреждённой вере, те, я думаю будут сомневаться в милости к себе, ибо Господь ответит им:"Я ясно предвозвестил, что будут ложные учителя во имя Мое и во имя пророков и даже Апостолов; и Я повелел ученикам Моим проповедовать вам то же самое. Раз и навсегда вручил Я Апостолам Моим Евангелие и учение об одном и том же правиле веры. Но так как вы не уверовали, то Мне угодно было потом нечто в нём изменить. Ибо Я обещал даже воскресение плоти, однако рассудил, что не в силах этого исполнить. Я объявил, что рождён от Девы, но потом это показалось Мне постыдным. Я назвал Отцом Своим Того, Кто сотворил солнце и дожди, но Меня принял иной, лучший Отец. Я запретил вам обращать слух к еретикам, но Я ошибся...." Такие мысли пленяют тех, которые, отклонившись от истинной православной веры, подвергаются опасности". Это сказано во 2-ом веке от Р.Х., за 13 веков до появления М.Лютера и почти за 1830 лет до появления В.Миллера и его адвентизма! Есть о чём подумать и поразмышлять. Всем доброго и хорошего вечера!
Грифон: Архиепископ Зосима. пишет: Такие мысли пленяют тех, которые, отклонившись от истинной православной веры, подвергаются опасности". Это сказано во 2-ом веке от Р.Х., за 13 веков до появления М.Лютера и почти за 1830 лет до появления В.Миллера и его адвентизма! Есть о чём подумать и поразмышлять. Всем доброго и хорошего вечера! Спаси Господи, Владыко! Блестящая цитата. Тит пишет: Можно констатировать полный провал АСД в полемике.
протест: Тит пишет: Можно констатировать полный провал АСД в полемике. НЕту у них тямы на достойную дискуссию. Ну тогда пусть вычисляют дальше, может у них Христос еще куда нибудь войдет. То что сами несчастные это ладно, а вот то что людей обманывают, это конечно беда. Нет Тит это не провал, а УСПЕХ. Вам были представленны очень веские аргументы, но вы так и не смогли их усвоить, потому как не можете это просто не в ваших силах, вы уже опредилились в направлении и задаёте бессмысленные вопросы: Где? Что? Не пойму? Почему? вам много раз отвечали но вы не замечаете этих ответов. Слепому вообще трудно что-либо доказать.
Тит: протест пишет: Нет Тит это не провал, а УСПЕХ. Понимаю вас протест. Самовнушением в вашем положении только и остается утешаться. Мешать не буду.
Vladimir: протест пишет: Нет Тит это не провал, а УСПЕХ. Вам были представленны очень веские аргументы Почему же вы не смогли отстоять, свои веские аргументы??? Почему же вы, так и не смогли, более или менее вразумительно сказать, зачем все это??? Ведь абсолютно очевидно, что ваше учение о небесном святилище, появилось только после великого разочарования, которое в свою очередь последовало после лже-пророчества Миллера. Не было бы не сбывшегося предсказания Миллера, то и не было бы данного учения. Подтверждение тому ваш честный ответ по поводу того, что вы далеко не сами дошли до подобного понимания, а только в русле учения адвентизма. Не будь великого разочарования, то и адвентизм ни когда бы не дошел до таких сложных и запутанных вычислений, которыми нужно было оправдать свое существование. Нужды бы не было. Бог вам в помощь.
Архиепископ Зосима.: Интресесно, а учил ли кто-либо, кроме В.Миллера, Е.Уайт вот об этом адвентистском безобразии? В Евангелии этого нет, у Святых Апостолов тоже этого нет, у Святых Отцов Церкви тоже нет, Они занимались более серьёзными и нужными вещами. Успех ваш протест будет лишь в том случае, если "погдав на кофейной гуще" вы предскажете нам день и час Пришествие Господа? Можете? Значит адвентисты. Нет, не можете, значит просто еретики-субботники, поклонники ветхие ветхой субботы. А ветхое давно прошло, (Мф.5.21-48) посему и сказано. (Мф.9.16-17:Мф.34-40). Вот и всё, и никакой субботы, и никакого "входа,захода"выхода..."и прочей чуши здесь в чистом Слове Божьем нет, а что это и откуда? Это "бабья басня негодных людей-еретиков"-" и не более того! (1.Тим.4.7). Так что ни о каком успехе, ни о нормальном удобовразумительном ответе, сектанты адвентисты, вам здесь говорить не приходится, ну а "мечтать" всё же вредно. (Иуд.5-11).
Павел: протест пишет: Нет Тит это не провал, а УСПЕХ Да и Аминь!!! Vladimir пишет: Почему же вы не смогли отстоять, свои веские аргументы Архиепископ Зосима. пишет: просто еретики-субботники, поклонники ветхие ветхой субботы. А ветхое давно прошло, (Мф.5.21-48) посему и сказано. (Мф.9.16-17:Мф.34-40). Вот и всё, и никакой субботы, и никакого "входа,захода"выхода..."и прочей чуши здесь в чистом Слове Божьем нет, Здравствуйте господа "православные".Т.к не могу,пока,Вас назвать правильно славящими Бога.Я говорю лишь о тех,кто высказывает на этом форуме брань,клеит ярлыки и не имеет ни какого уважения к чужим религиозным убеждениям. Но перейдём к главному,что хотел сказать.Если Вы не верите,что земное Святилище было прообразом небесного,то не о чем и разговаривать.А если верите,то всякому понятно,что если земное Святилище являлось прообразом Небесного,то Закон,сохранявшийся в Ковчеге завета на земле,представлял собой точную копию Закона,находящегося в Ковчега завета не Небе.Более того,принятие истины о Небесном Святилище включало в себя признание требований Закона Божьего и обязательство соблюдать Субботу согласно четвёртой заповеди.В этом кроется секрет упорного и решительного сопротивления правильному толкованию Священного Писания,которое указывает на служение Христа в Небесном Святилище.
участник: Всем привет!
Архиепископ Зосима.: Здравствуйте господа еретики, так мы вас можем называть по всем статьям и правилам, я уже писал вам почему. "Уважал"ли, скажите вы мне, Святой Апостол еретиков? (Тит.3.10-11). Сектанты, еретики, вот когда вы стонете насчёт того, что вам здесь кто-то ярлыки навешивает, не уважает вас, я не пойму, а за что вас уважать-то? Потому что вы воры? (Ин.10.1-16). Знаете, слушая ваши озлобленные и бессмысленные причитания, на этот счёт, скажу вам, вы напоминаете мне все, ту безумную царевну, что всё взывала к зеркальцу:" Свет мой зеркальце скажи да всю правду расскажи, я ль на свете всех милее, всех румяней и белее?" Ну а ей зеркальце в ответ...надеюсь помните хоть это ещё? Дорогие мои, запомните наш девиз в отношении вас, еретиков, выражен словами Святого Григория Богослова. Святой Григорий Богослов так говорил о еретиках и отступниках от Бога, Его Апостолов и Церкви:"МЫ ЖЕЛАЕМ НЕ ПОБЕДЫ НАД БРАТЬЯМИ, НО СКОРБИМ ОБ УТРАЧЕННОМ ЕДИНСТВЕ С НИМИ". Так вот Святой Апостол Иаков, Слово Божье именует зерклом (Иак.1.23-24), ну а уж если рожа кривая, зеркало-то причём? Так что простите, но мы называли и будем называть просто вещи своими именами, вот и всё. Просьба на эту тему больше не скулить, это противно, поверьте! Да, конечно нам понятно учение о Святилище земном, о Святом Ковчеге Завета, но это было прообразом храма православного, в православном храме, есть притвор, паперть, есть трапезная часть, -центральная часть, где православные люди приобщаются-причащаются истинного Тела и Крови Христовой, есть Святая Святых-Алтарь, отгороженный завесой, за которой находится Святой Престол,(Святой Ковчег Звета его прообраз), на Котором и совершает, не священник, не епископ, а Сам Христос Великое Святое Таинство, Великое Жертвоприношение Тела и Крови Христовой (Ин.6.53-56), Христос Сам приносит Себя в Жертву, а священник или епископ Ему только прислуживает и служит. Но нигде в Новом Завете, я не вижу "небесного святилища, которое включало в себя признание требований Закона Божьего и обязательно соблюдать субботу согласно четвёртой заповеди". Извините, что за абракадабра? О каком таком служении Христа в "небесном святилище" идёт речь? Да, не зря Святой Апостол Павел говорил галатийским христианам! (Гал.4.11), адвентисты, субботники так говорит вам Святой Апостол Павел вам и ныне. Ибо ни в Евангелии, ни у Святых Апостолов, ни Святые Отцы нам ничего подобного не говорили. "Ибо Христос вошёл не в рукотвореное святилище, по образу истинного УСТРОЕННОЕ; НО В САМОЕ НЕБО , чтобы предстать ныне ЗА НАС пред лице Божие," (Евр.9.24) и это очень благочество и благоразумно, ибо мы спасены Христовой благодатью, а не законом, с его " законными святилищами ".(Гал.5.14-18:Гал.3.21-29:Евр.9.18-28). Так что не аминь, Павел, вам надо воспевать вашему собрату по несчастью протесту, а анафему, анафема вам и вашему протесту! Надо же такую абракадабру придумать, так унизить Господа, да это воистину дьявольщина и ничего более. Если вы посмеете ещё писать Павел, то пишите ссылки только из Нового Завета, ибо и древние христиане православные, и мы нынешние, все эсхатологические моменты связывать можем только в свете Нового Завета, в свете учения Христа-Спасителя, и мы дадим вам правильные толкования, а вот такие ваши абракадабры здесь не пройдут. Эта ваша абракадабра, чушь, извините и ничего больше. Когда вы пишете давайте ссылки на Священное Писание, лучше из Нового Завета, мы вам объясним, что и к чему сказано. Всем Светлого Воскресного Дня!
Тит: Павел пишет: протест пишет: цитата: Нет Тит это не провал, а УСПЕХ Да и Аминь!!! Ну ну. Теперь вдвоем начали. Не забудьте добавлять " я здоров", " я совершенно здоров", " я всех победил", "я в истинной церкви", " я не в секте", ....... Иногда это помогает Павел пишет: Но перейдём к главному,что хотел сказать.Если Вы не верите,что земное Святилище было прообразом небесного,то не о чем и разговаривать.А если верите,то всякому понятно,что если земное Святилище являлось прообразом Небесного,то Закон,сохранявшийся в Ковчеге завета на земле,представлял собой точную копию Закона,находящегося в Ковчега завета не Небе.Более того,принятие истины о Небесном Святилище включало в себя признание требований Закона Божьего и обязательство соблюдать Субботу согласно четвёртой заповеди.В этом кроется секрет упорного и решительного сопротивления правильному толкованию Священного Писания,которое указывает на служение Христа в Небесном Святилище. Опять толчем воздух в ступе. НА мой вопрос ответ где? Обещнулся ведь.
Тит: Сколько не спрашиваю адвентистов, какое значение в практическом отношении для жизни христианина и христианства в целом имеет учение о входе Христа в небесное святилище в 1844 году, они как молчали, так и молчат. Их молчание понятно, так как сказать что либо по существу здесь невозмножно. Ничего существенно нового для христианства это учение не несет, и в назидательном отношении оно ничего не прибавляет к тому, что должен делать христианин для своего спасения. Значит при разговоре о этом учении асд, мы имеем дело просто с адвентистской басней, о возникновении которых еще апостол Павел писал, предупреждая христиан чтобы они "[1 Тим.1:4] не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере." Что кроме попытки отмыться от провалов с предсказаниями несет это учение асд? Только споры о неназидательном учении. А эти странные люди еще о каком то успехе лепечуть. Вот уж где самозомбирование.
Грифон: Тит пишет: Сколько не спрашиваю адвентистов, какое значение в практическом отношении для жизни христианина и христианства в целом имеет учение о входе Христа в небесное святилище в 1844 году, они как молчали, так и молчат. Интересно, что у апостола Павла об этом учении нет никакой информации. Он верил, что встретит Христа уже во время своей жизни.
Тит: Грифон пишет: Интересно, что у апостола Павла об этом учении нет никакой информации. Он верил, что встретит Христа уже во время своей жизни. Но для них это покрыто мраком.
протест: Тит пишет: Их молчание понятно, так как сказать что либо по существу здесь невозмножно. Ничего существенно нового для христианства это учение не несет, и в назидательном отношении оно ничего не прибавляет к тому, что должен делать христианин для своего спасения. Это что, уважаемый, не самовнушение с вашей стороны? Успокойтесь, что вы заладили одно и тоже, вам же сказали о том что не легко слепому человеку, такому как вы, доказать что либо. Я, помнию, тоже задал здесь вопрос о том какое практическое применение имеет пророчество о первом приществии Христа, так и по сей день жду от вас ответа. Вот и создалось впечатление о том что имеешь дело со слепым.
протест: Vladimir пишет: Ведь абсолютно очевидно, что ваше учение о небесном святилище, появилось только после великого разочарования, которое в свою очередь последовало после лже-пророчества Миллера. Прочитайте, Владимир, Дан 12:9, ведь ясно сказано что эти слова запечатанны были до последнего времени.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Успех ваш протест будет лишь в том случае, если "погдав на кофейной гуще" вы предскажете нам день и час Пришествие Господа? Можете? Значит адвентисты. Нет, не можете, значит просто еретики-субботники, поклонники ветхие ветхой субботы. Ваше "ветхое" и по сей день длиться, а предсказаниями мы никогда не занимались и заниматся не будем, это ваша неграмотность вам шепчет всё. Мы хоть для вас сектанты, но всёже имеем историю с которой вам не мешало бы познакомится по ближе.
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: Но нигде в Новом Завете, я не вижу "небесного святилища Тит пишет: Но для них это покрыто мраком Грифон пишет: Интересно, что у апостола Павла об этом учении нет никакой информации. Он верил, что встретит Христа уже во время своей жизни Здравствуйте господа,уже точно не православные,т.к. убедился,что Вы не знаете не только Господа,но даже Его слова Библии.Ну ладно Тит или Грифон(в мифологии Греции-это мутант),а Вам уважаемый архиепископ это большой минус,ведь Вы учитель народа.Пожалуйста прочтите Евр8:1,2. 9:11,12,23,24.Четко и ясно написано,что Христос является Первосвященником и "священнодействователь святилища и скинии истинной". Да и Великий авторитет христианского мира и любимый ученик Христа,видел Иисуса одетого в одежды Первосвященника,и ходящего "посреди семи светильников",а семисвечник был только во Святилище(Откр1:13).Далее,Иоанн видит иного Ангела перед жертвенником с золотой кодильницей.Этот иной Ангел,ни кто иной как Христос.Т.к. то,что Он делает, мог делать только Первосвященник,коим и является Иисус Христос-наш Господь.(Откр8:3,4).Наблюдая дальше,Иоанн видит,точнее слышит Его уже за жертвенником,то есть пред завесою во Святое Святых(Откр9:13),куда Он(Иисус)соберается войти.А туда входил Первосвященник только раз в год,на Ийом Кипур(день суда). Следующий шаг Первосвященника подтверждает это, Откр11:19 вот оно Святое Святых Небесного Святилища и ковчег завета,где лежит Божий Закон десяти заповедей.Иисус вошёл во Святое Святых,чтобы очистить Святилище.А из кн. Даниила мы знаем,что это явилось исполнением пророчества "2300 вечеров и утр",а произошло это в 1844г 22октября. Вот, Вам не большой расклад о Святилище, со ссылками на Новый Завет уважаемый архиепископ.
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: есть Святая Святых-Алтарь, отгороженный завесой, за которой находится Святой Престол,(Святой Ковчег Звета его прообраз), на Котором и совершает, не священник, не епископ, а Сам Христос Великое Святое Таинство, Великое Жертвоприношение Тела и Крови Христовой (Ин.6.53-56), Христос Сам приносит Себя в Жертву, У Вас нет даже чувства сострадания ко Христу.Прочитайте внимательно Евр9:25,26.
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: православном храме, есть притвор, паперть, есть трапезная часть, -центральная часть, где православные люди приобщаются-причащаются истинного Тела и Крови Христовой, есть Святая Святых-Алтарь, отгороженный завесой, за которой находится Святой Престол,(Святой Ковчег Звета его прообраз), А слова Протеста,о Вашем ветхом,истинны.И Вы сами это подтвердили,вышепреведенной цитатой.И кстати,в Вашем ковчеге закона нет,Вы им пренебрегли.Это видно из диалога.
Грифон: Павел пишет: Пожалуйста прочтите Евр8:1,2. 9:11,12,23,24.Четко и ясно написано,что Христос является Первосвященником и "священнодействователь святилища и скинии истинной" Что апостол писал про вход Христа во Святая святых? Проводил ли он детальное исследование деятельности земных первосвященников с целью выяснить, что там на небе делает Христос? Павел пишет: Иисус вошёл во Святое Святых,чтобы очистить Святилище.А из кн. Даниила мы знаем,что это явилось исполнением пророчества "2300 вечеров и утр",а произошло это в 1844г 22октября. Что Ему мешало сделать это раньше? И каким образом небесное святилище, где обитает Бог, могло быть осквернено?
Грифон: И вообще, мыловарня какая-то получается. Мы просим указать, что конкретно дает верующему знание о том, что Христос на небе куда-то вошел-перешел, а нам снова предлагают какие-то спорные толкования и рассчеты...
Vladimir: протест пишет: Прочитайте, Владимир, Дан 12:9, ведь ясно сказано что эти слова запечатанны были до последнего времени. Да. Но начало этого самого последнего времени – это пришествие, крестная жертва и Воскресение Христа. Что собственно и сбылось, о чем собственно и пророчествовал Даниил. А не о каком-то, странном пришествии Христа в 1844 году в небесное святилище. Так что, не правда ваша.
Vladimir: протест пишет: а предсказаниями мы никогда не занимались и заниматся не будем, это ваша неграмотность вам шепчет всё Странно, а чем же занимался ваш родоначальник Вильям Миллер??? Разве он не предсказывал пришествие Христа??? Разве он и его последователи в назначенный день (21 октября 1844 г) и час не собрались в белых одеждах у горы в штате Нью-Йорк, в ожидании восхищения на небо??? Разве не с именем Вильяма Миллера связано начало появления адвентизма на мировой арене??? Разве не его идеи легли в основу вероучения адвентизма??? Елена Уайт оказавшая громадное и колоссальное влияние на будущее адвентизма 7 дня и на его учение, не его (Миллера) ли идеями была вдохновлена??? Или все это наглая ложь, и адвентисты на самом деле, ведут свое начало прямо от Иисуса Христа???
Грифон: На маранафе данная дискуссия покатилась по знакомой дороге: никто толком объяснить не может, зачем оно всё это нужно? Мало того, тема началась с ругани от адвентистов, мол, вы идолопоклонники, потому нифига не понимаете в колбасных обрезках. М-дя-а...
Irina: Павел пишет: Вот, Вам не большой расклад... "Болтать могут все. Говорить умеют лишь немногие". И.А. Ильин
Павел: Irina пишет: Болтать могут все. Говорить умеют лишь немногие". И.А. Ильин Вы это о себе?
Архиепископ Зосима.: Нет, дорогой Павел сестра Ирина цитируя великого православного философа, историка и учёного, в какой-то мере богослова И.А.Ильина, очень права. Она говорит очень правильно, именно о таких разносчиках безграмотных "бабьих басней", негодных по слову Великого Апостола Павла пустословов. (1.Тим.4.7). Нас же, православных христиан, Святой Апостол Павел призывает не заниматься вашей, и вообще подобными "бабьими баснями" Е.Уайт, её абракадаброй, а "УПРАЖНЯТЬСЯ В БЛАГОЧЕСТИИ". Я вас не прошу мне ставить никаких оценок, а вам, дорогой за вашу абракадабру и минус-то жалко! И вот почему. Знаете, дорогой мой малообразованный Павел, у меня нет действительно никакого сострадания Господу Иисусу Христу, у МЕНЯ ЕСТЬ К НЕМУ БЕЗГРАНИЧНОЕ ДОВЕРИЕ, БЕСКОНЕЧНАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ И БЕЗГРАНИЧНАЯ, БЕЗМЕРНАЯ ЛЮБОВЬ. Потому, что только ветхие люди могут сострадать Христу, а Он в этом не нуждается (Лк.23.28). Я бы сострадал Христу, если бы Христос не добровольно Сам пошёл на Святой Крест, но Хрисос добровольно с величайшим достоинством Сам пошёл на Крест за нас, за наши души, но Он в нашем сострадании не нуждается. (Мф.17.22-23;Мф.20.18-28;). Но всё же Павел, в Святейшей нашей Апостольской Церкви есть, по слову А.С.Пушкина "печальные дни Великого поста" и Страстная Неделя (Неделя воспоминания страданий Господа), вот в эти дни наши православные души полны скорби и человеческого сострадания, но какая радость впереди-Пасха-Христово Воскресение! Этого вам воистину не понять ни здесь, на этой Земле, ни на небе, вы заняты не тем чем нужно христианину, а абракадаброй пустой. Протест, вам лучше просмотреть историю Христианской Церкви за 16 веков до появления М.Лютера, это принесло бы вам хороший плод, а ваша секта, её история это для таких как вы малообразованных сектантов, я её знаю не понаслышке, поверьте, одна глупость человеческая и немощь и ничего доброго, и хорошего. Итак, Павел, знаете, когда Христос говорил о Своём Теле и Крови (Ин.6.51-59), многие как и вы требовали объяснения, как и вы сострадания, совершенно неразумно и даже безбожно, и глупо. Кого вы, Павел здесь нам повторяете и напоминаете?-(Ин.6.60-71). Итак, дорогой и любезнейший сектант Павел читем (Евр.8.1,2). (Профессор А.П.Лопухин). Мысль о небесном служении Христа (7.26) естественно вызывала у Апостола мысль и о том священном месте, где совершается это служение. Поэтому, Апостол и говорит далее о небесной скинии, служившей образцом для земной, а также о жертвах, как символах Завета, и о самом Завете, как Ветхом, так и Новом, Ходатаем которого Христос. (1-2). Главная суть и ценность всех рассуждений Апостола кратко выражается им в положении:"МЫ ИМЕЕМ ТАКОГО ПЕРВОСВЯЩЕННИКА, КОТОРЫЙ ВОССЕЛ ОДЕСНУЮ ПРЕСТОЛА ВЕЛИЧИЯ НА НЕБЕСАХ". Здесь, на небесах, одесную престола Божия,-Его скиния, Его святилище и Святое Святых, где Он и священнодействует за нас Своим ходатайством. Это не скиния РУК человеческих, хотя и руководимых Богом, а ИСТИННАЯ скиния непосредственной МЫСЛИ Божией, ДУХОВНАЯ, небесная скиния, под которой надо разуметь всё то, что совершил Господь Иисус для нашего спасения в соответствии с тем, что совершалось в Моисеевой скинии прообразовательно и что вообще совершается в благодатном Царстве Христовом как на небе, так и на земле в силу Первосвященнического служения Иисуса Христа". Вот это истинно христианское праведное и правильное понимание служения нашего Господа, а то что вы пишете, это просто безбожный бред и за это вам не только минус, а анафема! Далее (Евр.9.25-26) ответ (Ин.6.47-58)-Конечно Господь нам дарует Тело Своё и Кровь Свою Благодатью и Всемогуществом Святого Духа. (Деян.2.1-4:Деян.20.28:Деян.5.15:) (Евр.9.25-26) (ст.25). "Видишь ли, сколько противоположений? Многократно-однажды, с кровию чужою-с Своею. Великое различие! Христос Сам-и жертва и священник". (Святитель Иоанн Златоуст). (ст.26) "Здесь Апостол открывает некоторый догмат: если бы, говорит, Ему надлежало многократно приносить жертвы, то надлежало бы многократно и распинаться. НЫНЕ ЖЕ ЕДИНОГО В КОНЧИНУ ВЕКОВ. Почему В КОНЧИНУ ВЕКОВ? После множества грехов; если бы всё это произошло вначале, и никто не уверовал бы, то дело домостроительства осталось бы бесполезным...Когда же с течением времени явилось множество грехов, тогда благовременно Он и явился"...(Святитель Иоанн Златоуст.) (Профессор А.п.Лопухин). А вы, малограмотный Павел, что там городили за нбылицы? Смех и только! Далее (Евр.9.11-12:23-24) и прочее рассмотрим завтра, ибо сейчас час уже поздний. Всем доброй ночи!
Irina: Дорогой Павел. Я думаю вы прекрасно понимаете, что вышеприведенная мысль И.А. Ильина обращена к любому человеку, и ко мне в том числе. Я не считаю себя лучше вас. Если вы изучали философию, истина - абсолютна (т.е. она существует объективно, независимо от нашего отношения к ней). Поэтому не стоит за истину принимать свое субъективное мнение или ощущение. Вы рискуете обмануться. К вашему размышлению еще одна цитата из творений И.А. Ильина. "Каждому из нас нужно здоровое доверие к себе; никому не в прок дурная заносчивость ("я больше того, что я есть"). Заносчивость возникает из иллюзии; но ведь на иллюзии не построишь ничего верного; а то, что все же на ней строится, - гнило и хрупко. Так, высокомерие как будто создано для того, чтобы наказать себя. Его слабость суждений, его надменность, его глупо-дерзкая работа локтями ведут его к погибели. Умный часто подвергает свой ум сомнению; он постоянно осязает собственные пределы; а когда находит их, старается расширить органично, а не перешагнуть через них механически; он упражняется в аскетичности суждений. Глупый - наоборот: ему даже в голову не приходит, что он может быть глупым; свою малость он считает истинной величиной и полнотой, и кара следует за ним по пятам". Искренне желаю вам обрести смирение и кротость, без которых невозможно истинное познание о Боге.
Архиепископ Зосима.: Всем доброго дня и хорошего настроения! Спаси Вас Господи, дорогая сестра Ирина, я рад, что Вы знаете и любите великого И.А.Ильина, замечательного русского философа и российского пророка. Спаси Вас Господи. Замечательная цитата, спасибо Вам! Итак (Евр.9.11-12). Читаем профессора А.П.Лопухина. "Недоступность или несовершенство, недостаточность пути к небесному святилищу-в настоящее время, доколе стоит прежняя скиния (=прежние ветхозаветные установления)-объясняется характером Ветхозаветной обрядности, которая лишь символизировала будущее, но ничего не давала для усовершения совести и оживотворения растленных сил человека. И при самом установлении своём обречена была на отмену другим лучшим устроением большей и совершеннейшей скинии нерукотворенной (Т,Е, ЦАРСТВА НЕБЕСНОГО), путь в которую, проложенный Христом Первосвященником со Своею Кровию, для всех сделался доступным и спасительным, исправным и совершенным (ст.11-12)" Вот, дорогой Павел о чём идёт здесь речь, без всяких гаданий по таинственным видениям пророка Даниила или Иоанна Богослова. Но если вы своих ростовчан, как и все субботики своих прихожан кормите морковным соком и хлебом, там,"что-то воспоминаете", а не причащаете Истинным Телом и Истинной Кровью (Евхаристия), то Царства Божия ни вы, ни они не нследуете, ну а дьявол поведёт вас по лабиринтам своей скинии-ада кромешного. (Ин.6.53-58). (ст.13-14 "Простое сопоставление Крови Христовой с кровью ветхозаветных козлов и тельцов даёт Апостолу новый случай вывести существеннейшее и высочайшее преимущество Нового Завета перед Ветхим. Если там окропление кровью тельцов и козлов считалоь освящением для тел оскверённых и возвращало утраченную осквернением способность служить Богу, то тем более Кровь Христова способна очищать СОВЕСТЬ НАШУ ОТ МЕРТВЫХ ДЕЛ, ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ БОГУ ЖИВОМУ И ИСТИННОМУ!-Выражение, что Христос "ДУХОМ СВЯТЫМ ПРИНЁС СЕБЯ НЕПОРОЧНОГО БОГУ",-имеет в виду указать на благодатное участие Духа Святого, как посредствующей Божественной силы, содействовавшей Богочеловеку-Христу совершить Его великое дело принесения Себя в жертву за грехи людей и вместе с тем сделать их способными служить Богу Живому и Истинному." Вот это мы и совершаем в Церкви Христовой-Божественную Литургию (Евхарстию)-истинное причастие Тела и Крови Христовой,котоыми мы и очищаемся и освящаемся, и становимся ПРИЧАСТНИКАМИ БОЖЕСКОГО ЕСТЕСТВА (2.Петр.1.3-4) а не "причастие" морковного сока и хлеба или ещё там чего-либо, что и приведёт вас сектанты-субботники вечно бродить по лабиринтам ада кромешного! (ст.15-17) "Связь этого трудного для понимания места с предшествующим и смысл его довольно хорошо уловлены Святителем Иоанном Златоустым, который говорит:" так как, вероятно, были многие малодушные, которые потому особенно, что Христос умер, не верили обетованиям Его, то Павел, желая решительно опровергнуть такое мнение, представляет пример, заимствованный из общего обычая. Какой же это обычай? Потому самому, говорит он, и надобно быть уверенным. Почему? Потому что завещания бывают действительны и получают силу не при жизни завещателей, но после их смерти. Поэтому он и начинает так речь: НОВОМУ ЗАВЕТУ, говорит, ХОДАТАЙ ЕСТЬ...Но скажут, там никто не умирал: каким же образом был утверждён тот завет? Точно так же. Как? И там кровь, равно как и здесь кровь. Не удивляйся, что там не Христова Кровь; там ведь был прообраз; поэтому и говорит:"ТЕМЖЕ НИ ПЕРВЫЙ БЕЗ КРОВЕ ОБНОВЛЕН ЕСТЬ"...ТЕМЖЕ, т.е.поэтому, говорит, нужен был прообраз как завета, так и смерти". (Святитель Иоанн Златоуст. Беседа 16-ая на послание ко Евреем.) (Профессор А.П.Лопухин). Вот здесь всё истинно и правильно! Так что мои "ветхие, замшелые", пртест и Павел, как видите у нас есть и Ковчег Завета, и Закон, и Сам Первосвященник, наш Православный Архипастырь с нами! (Мф.28.19-20;Деян.20.28:1.Петр.5.1-6). А с вами субботники кто? Сам сатана! По вашей Павел просьбе (ст.23-24) "Если ОБРАЗЫ НЕБЕСНОГО (всё ветхозаветное, выше перечисленое) требовали очищения кровью, каковою тогда могла служить только кровь жертвенных животных, прообразовательно указывавшая на Кровь Христову, то САМО НЕБЕСНОЕ (всё Новозаветное, прообразованное ветхозаветным) требовало и более, так сказать, небесного, более ему соответствующего, очищение Кровию Христовою. Святитель Иоанн Златоуст по этому поводу даёт следующее замечательное рассуждение:"Как они (т.е. ветхозаветные установления)-образы небесных? И что он называет ныне небесным? Не небо ли? Не Ангелов ли? Нет. но наши священнодействия (СЕМЬ ХРИСТОВЫХ ТАИНСТВ И ЕВХАРИСТИЯ В ТОМ ЧИСЛЕ). Наши (священнодействия) на небесах и небесны, хотя и совершаются на земле. Так и Ангелы бывают на земле, но называются небесными; и херувимы являясь на земле, но они небесны. Что я говорю: являлись? Они пребывают н земле, как бы в раю,-и, однако при всём при том, они небесны. И НАШЕ ЖИТИЕ НА НЕБЕСАХ ЕСТЬ (Флп.3.20), хотя мы живём здеь. СПМЕМ ЖЕ НЕБЕСНЫМ, т.е. по любомудрию нашему ПРИЗВАННЫМ ТУДА. ЛУЧШИМИ СИХ ЖЕРТВАМИ. Лучшее называется лучшим по отношению к чему-нибудь хорошему. Следовательно, хороши были и образы небесного. Они не были нехорошими., как образы; иначе было бы нехорошо и то, чего они служат образами". (ст.24) "Что сделал (Апостол) касательно жертв, то же делает и здесь. Как им он противопоставил смерть Христову, так здесь храму противопоставляет целое небо. Но не в этом только показывает разлтчие, а и в том, что НАШ СВЯЩЕННИК ПРАВОСЛАВНЫЙ БЛИЖЕ К БОГУ: ДА ЯВИТСЯ, прибавляет он, ЛИЦУ БОЖИЮ ЗА НАС...Очевидно, что всё это говорится о плоти Его" (Святитель Иоанн Златоуст.) (Профессор А.П.Лопухин). Вот так и не иначе, ветхие и замшелые мои еретики-субботники!
Архиепископ Зосима.: Думаю, Павел, всем теперь понятно истинное учение Святого Апостола Павла, Христовой Церкви о "НЕБЕСНОМ СВЯТИЛИЩЕ) и что там нет на небе, ни Ковчега Завета, ни Завесы, ни храма,(Откр.21.22) ни тем более ветхих заповедей, а есть Один Бог и Он есть Любовь! Ну а теперь окунёмся в таинственную книгу Откровения Иоанна Богослова. Здесь сразу хочу заметить, что Святой Иоанн обращается к семи Предстоятелям-Епископам, Семи Православных Церквей, ибо ни лютеран, ни баптистов, ни тем более субботников, явившихся "спасать мир" в 1831 году, не было этих нечестивцев и в помине! Итак, Павел по вашей просьбе читаем (Откр.1.13) (ст.10). " Своё сообщение откровения для семи малоазийских церквей Иоанн предваряет изображением своего собственного внутреннего состояния, при котором им получено это откровение, "Я, пишет он, был в духе в день воскресный" Очевидно, это был тот день недели, который св.Иоанн вместе с другими христианами привык проводить в служении Господу. Никак это не может быть суббота, ибо она была бы названа своим именем, но День Господень именовался у христиан тот день, который у язычников именовался днём оолнца (Тертуллиан)-День Воскресный, День Господень, суббота ветхая этому дню соответствовать никак не может, это позднейшая выдумка в 1830 году В.Миллера. Он совершенно отрешился от тела, от земли и от земных интересов и был, как он выражается, в духе (состояние экстаза). Иоанн услыхал громкий голос, очевидно, духовным слухом (2.Кор.12.2), и сила звука выражалась в той силе впечатления, которое производило на тайнозрителя всё виденное и слышанное им. (ст.11) Этот голос предупредил Иоанна, что он видит и слышит не только для себя, но и для других, и потому должен записать, чтобы иметь возможность передать не только близким, но и дальним. Непосредственно же это откровение должно быть передано семи православным церквам-христианским обществам: в Ефесе,Смирне,Пергаме,Фиатире,Сардисе,Филадельфии, и Лаодикии. (ст.12) Видение семи золотых светильников указывает на свойство Божественной природы, по которому Бог есть свет (1.Ин.1.5). Но чтобы удостоиться созерцания этого света, требуется то, что Иоанн выражает словом "обратиться",т.е.отрешиться от мирских попечени, нужно возвести духовные очи горЕ. (ст.13) Будучи в духе св.Иоанн увидел сообщающего ему откровение среди семи семи светильников подобным Сыну Человеческому, облечённым в подир (длинная белая одежда, носившаяся первосвященниками и царями). Эта одежда напоминает царскую блестящую одежду, почему и золотой пояс был опоясан не по бёдрам, а по груди, что в свою очередь придавало особенное величие всей фигуре явившегося. Следующие 14-16 стихи сообщают нам другие особенности внешнего вида Иисуса Христа. Он предстал как восседающий одесную Отца. Волоса на голове Его белы, как бела шерсть и бел снег. Белизна говорит о предвечном рождении Его как Сына Божия, и о Его Божественном всеведении (Дан.7.9). Сообразно с этим Иоанн заметил и перемену во взоре Иисуса Христа.-Огненный блеск очей Спасителя есть указание на Его свойство как всемогущего, всеведущего и правосудного Судии. Ноги явившегося Господа показались тайнозрителю издающими такой блеск, какой происходит от расплавленного холколивана (ливанская медь) Таким видом и свойством ног Иисуса Христа пред Иоанном выяснялась благоуспешность евангельской проповеди через Христовых Апостолов, для которой нужны ноги, как бы из твёрдой меди, нужно рвение столь же горячее, как горяча раплавленная медь. Голос звучал особенною силою и имел целью силою своего звука придать более торжественности откровению сообщить ему большую степень впечатления.-Что такое звёзды в руках Господа, объясняет в 20 стихе Сам Иисус Христос; что же касается меча, выходящего из уст Его, то, очевидно, он и есть самоё откровение, которое намерен сообщить Иисус Христос через святого Иоанна в Апокалипсисе. В видении лицо (вид) Иисуса Христа изображается подобным солнцу,-указание на теплоту и свет Божия слова. (ст.20) Семь церквей православных названы вместо Единой Вселенской Церкви, вместо всех православных христиан, ибо для всех (1.1) назначено Божье откровение. Нечто большее, чем простые светильники, представляют собою Епископы каждой церкви, как Её представители и носители Её идеалов. Именно о них сказано, что звёзды суть ангелы церквей. Древние толкователи Андрей Кессарийский, Арефа, Икумений под этими ангелами разумеют бесплотных духов-ангелов хранителей; позднейшие хотят видеть символических ангелов. (Елибард). Но лучше всего остановиться на том толковании, по которому здесь под ангелами разумеются Епископы, как Предстоятели церквей (Святой Иустин Философ, Блаженный Августин,Хенгштеенберг,Литардт,Клиефот и др.) Таким образом, по изображению Апокалипсиса христианские православные архипастыри всегда в руке Божией, и Бог для них постоянный покровитель, наставник и судия. Это можно сказать и о католических пастырях и Архипастырях. Вот о чём идёт здесь речь и не надо здесь нам безбожных мудрований В.Миллера, Е.Уайт и прочих слуг нечестия и сатаны! (Числ.16.гл.:Иуд.10-11). Вот Павел и протест о чём здеь идёт речь, так что у нас есть всё и Храм, и Закон, и Законодатель, и Судия, и Спаситель, и наш Господь Иисус Христос! Вам же анафема! И да остаётся дом вашей секты пуст! Аминь. (Мф.23.38).
протест: Vladimir пишет: Да. Но начало этого самого последнего времени – это пришествие, крестная жертва и Воскресение Христа. Чтож, уважаемый Владимир, ваши утверждения не подкреплены текстами из писания, а значит простая отсебятина на что вы имеете полное право, апостол Павел так как вы не считал почитайте 1Фесс 2:1-4. Vladimir пишет: Странно, а чем же занимался ваш родоначальник Вильям Миллер??? Разве он не предсказывал пришествие Христа??? Миллер и его последователи может быть этим и занимались, но почитайте историю церкви АСД, движение Миллера так и называлось миллериты, по имени их руководителя, но это движение распалось в следствии разочарования, и вот после этого и началось формирование церкви АСД. Найдите ради интереса информацию о том когда была организована церковь, и вы поймёте что за всё время своего существования, церковь АСД ни разу не занималась предсказаниями 2-го пришествия. То что говорит вам Архиепископ это ложь достойная лишь покаяния. Грифон пишет: На маранафе данная дискуссия покатилась по знакомой дороге: никто толком объяснить не может, зачем оно всё это нужно? Грифон, скажите мне, зачем вам нужно в практической жизни учение о первом пришествии Иисуса, для меня это уже становится забавным, что мне православные не могут об этом сказать. Ответ на ваш вопрос зависит от моего к вам. Irina пишет: Если вы изучали философию, истина - абсолютна (т.е. она существует объективно, независимо от нашего отношения к ней). Поэтому не стоит за истину принимать свое субъективное мнение или ощущение. Вы рискуете обмануться. Вот интересно, здесь уже подключили философию. Ирина, судя по вашей фотографии вы девушка юная и у вас ещё всё впереди, но хочу вам пожелать не применять философию в качестве помошника в познании истины, это мерило чуждое церкви и христианам, а более того бесполезное потому как в церкви, истина доступна и понятна всем и без помощи философии. Мы конечно же философию изучали, потому и говорим об этом из личного опыта.Для пртестантов очень важны цитаты из Писания, а не трудов Ильина и др. всё это не имеет веса потому как пишут бренные люди склонные к ошибкам и падениям. Если честно, не понимаю зачем вы написали эту цитату Павлу, сам Ильин не знаком с Павлом и явно не адресовал её ему, так зачем заниматся спекуляцией текста, тем более не зная мнения автора о Павле. Я вижу что вам просто захотелось услышать в свой адрес одобрение Архиепископа. Лопухин пишет: Ветхозаветной обрядности, которая лишь символизировала будущее, но ничего не давала для усовершения совести и оживотворения растленных сил человека. И при самом установлении своём обречена была на отмену другим лучшим устроением большей и совершеннейшей скинии нерукотворенной (Т,Е, ЦАРСТВА НЕБЕСНОГО), путь в которую, проложенный Христом Первосвященником Прекрасная цитата, если честно, не знал что это есть у Лопухина. Начало хорошее, но по поводу царства, он не смог разглядеть важного, а именно то что проповедовалось о будущем в ветхозаветний праздник Йом Киппур, вы православные христиане, должны изучать символику ветхозаветной обрядности, тем более что сам Лопухин говорит отом что в ней символы будущего, вот и расталкуйте, нам протестантам, смысл будущего, в великом еврейском, храмовом празднике Йом Киппур (День суда). Архиепископ Зосима. пишет: :"Как они (т.е. ветхозаветные установления)-образы небесных? И что он называет ныне небесным? Не небо ли? Не Ангелов ли? Нет. но наши священнодействия (СЕМЬ ХРИСТОВЫХ ТАИНСТВ И ЕВХАРИСТИЯ В ТОМ ЧИСЛЕ). Наши (священнодействия) на небесах и небесны, хотя и совершаются на земле. Извиняйте уважаемый Архиепископ, но я понял о ком говорит Апостол Павел в ЕВР 9:8-...ещё не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. Пока у православных будет стоять православная обрядовость, сотворённая по Ветхому завету, не понять им истины о святилище небесном, потому как закрыт им путь для этого. Вот почему древние богословы не признали истины о святилище, потому что ударились ветхозаветную обрядовость, создали на её основе чин богослужения, это закрыло доступ для понимания важной истины.
Vladimir: протест пишет: Чтож, уважаемый Владимир, ваши утверждения не подкреплены текстами из писания, а значит простая отсебятина на что вы имеете полное право, апостол Павел так как вы не считал почитайте 1Фесс 2:1-4. Протест, будьте взрослым человеком. Какие вам нужны подтверждения??? Вопрос стоит не в цитатах, а в понимании данных цитат древней Церковью, т.е. как пишется в вашей же книге, что данное учение не противоречит исторически сложившейся христианской вере. Глупое это и не благодарное дело играть в пинг-понг цитатами из Библии, позови сейчас сюда пятидесятников, св. Иеговы, Валдиса -мормона, да кого угодно хоть извращенцев, и каждый вам накидает с кучу цитат в свое оправдание. То что цитаты будут подтасованы, как в вашей ситуации так это не главное, лишь бы сыпать ими налево и направо. Да??? Вы предлагаете мне почитать следующий отрывок: "3 Ибо в учении нашем нет ни заблуждения, ни нечистых [побуждений], ни лукавства; 4 но, как Бог удостоил нас того, чтобы вверить [нам] благовестие, так мы и говорим, угождая не человекам, но Богу, испытующему сердца наши". (1Фесс.2:3-4) Прочитал и что??? Какое это отношение имеет к вам??? Я могу с тем же успехом, данную цитату выдвинуть против вас, в свое оправдание. протест пишет: Миллер и его последователи может быть этим и занимались, но почитайте историю церкви АСД, движение Миллера так и называлось миллериты, по имени их руководителя, но это движение распалось в следствии разочарования, и вот после этого и началось формирование церкви АСД. Как же вы сами себе противоречите. Ну вот видите, вы сами пишите, что формирование церкви АСД началось после великого разочарования, т.е. вы напрямую связанны с идеями Миллера, или же если быть точнее, с последствием его “предсказаний”. Кто первый заговорил о 1844 году, Христос, апостол Павел, ап. Иоанн Богослов, или апостол Петр, или еще кто-то из христиан, в течении последующих 1500 лет говорил об этом, или же этим человеком был Вильям Миллер???? Да, именно он, и именно его расчетами пользуется ныне АСД, и именно к его дате 1844 год, вы привязали переход Христа в небесное святилище. Или я не прав и Миллер здесь не причем, а вы сами высчитали эту дату, и только потому случайно узнали о Миллере и его вычислениях. Так или не так??? Поэтому вы имеете свое начало, именно из лже-пророчества Миллера. Не будь Миллера и его "пророчеств" не было бы и АСД.
Грифон: протест пишет: Грифон, скажите мне, зачем вам нужно в практической жизни учение о первом пришествии Иисуса, для меня это уже становится забавным, что мне православные не могут об этом сказать. Ответ на ваш вопрос зависит от моего к вам. Это учение напрямую связано с моим спасением. Если бы я не знал о Христе, то и не верил бы в Него, и не получил бы Духа Святого, не было бы преображения жизни. Вот в чем заключается для меня практическая ценность первого прихода Христа на землю. Но ведь превое пришествие - это видимое событие. А в чем практическая ценность перехода Христа где-то на небе, если этого никто не видел?
Вольный стрелок: Грифон пишет: А в чем практическая ценность перехода Христа где-то на небе, если этого никто не видел? И вообще, есть ли свидетели этого перемещения?
Архиепископ Зосима.: Итак, мне кажется, что и ребёнку понятно о чём говорит Святитель Иоанн Златоуст, он говорит вовсе не об "обрядности" православия, а О НЕБЕСНОСТИ ПРАВОСЛАВНОГО БОГОСЛУЖЕНИЯ И СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАИНСТВ,(СВЯТОЙ ЕВХАРИСТИИ, В ЧАСТНОСТИ), ЧТО ОНИ СОВЕРШАЮТСЯ В ЦЕРКВИ, НА ЗЕМЛЕ, А ПО СУЩЕСТВУ-ОНИ НЕБЕСНЫЕ,БОЖЬИ, вот о чём идёт речь, а обрядность должна быть и Бог её установил и нигде никто её не отменил, очень плохо же обрядоверие, но оно сектанты развито именно у вас, посмотрите на устройство ваших капищ, на то, что вы в них творите,-этого-то Бог нигде и никогда и никому не разрешал делать. Капища же ваши не Божье установление, а человеческое. ((Исх.25.40) Святитель Иоанн Златоуст пишет, что нет на небе никакого святилища, а есть Бог, МЫСЛЬ Которого создала образ святилища и воплотила это в жизнь через Моисея. Неужели Бог нуждается хоть в каком-либо святилище? Если да, то это и есть страшнейшее заблуждение и именно обрядоверие. Неужели Бог может быть пленником Своих созданий, Своих мыслей, Своих дел, неужели Ему нужно это "небесное святилище", в которое Он будет "тысчелетиями шествовать"?! Чушь собачья! Глупость всё это наинесусветнейшая, родненькие вы мои! Поэтому наши древние, средневековые, богословы новейшего времени, на такую чушь В.Миллера и Е.Уайт, и внимания-то обращать не станут, вот как раз об этом правиле познания, как выделить главное от второстепенного, увидеть истину, отличить истину от неистины, и не ошибиться, слушать голос Вечности и не попасть в лапы человеческих и дьявольских измышлений, эти и другие вопросы, и есть дело философии, и великих мыслителей, одним из корифеев христианской мысли, и есть И.А.Ильин. Спаси Господи Ирина Вас за хорошую цитату из великого И.А.Ильина. Конечно тот, кто вопрошает меня, христианского Архипастыря, разъяснить смысл и значение еврейского праздника Йомки-Пур,- то знайте субботники и прочие сектанты, мне этот праздник не нужен и ничего поучительного или хорошего для меня в нём ничего нет,(Флп.3.2)- вот вы у евреев и спросите. Да, дорогой пртест и прочие сектанты вам уже ни философ, ни богослов, ни архиепископ, ни священник, уже не в состоянии помочь понять истину. Разве мы, христиане, должны в еврейских праздниках искать истину, что же это за "христианство"? (Тит.1.14). Значит древних мыслителей, Святых Отцов Церкви и Самою Церковь геть, а пойдёмте- ка, поучимся у евреев, их субботе, ну тогда я давно ставил вам субботникам вопрос, почему бы вам Павел и протест, и прочие, и не обрезаться, ведь даже это модно сегодня, и гигиенично, правда же? Да...именно таким как вы заблудшим, отсупникам от веры Христовой говорил с горечью и болью Святой Апостол Павел. (Гал.4.11:Флп.3.1-11). Итак Павел продолжим размышление над Посланием Святого Апостола Павла ко Еврем. (Профессор А.П.Лопухин). Он размышляет над 9-ой главой, в которой говорится; Прообразовательное значение устройства кинии и Ветхозаветного Богослужения (1-10). Исполнение прообразов в Первосвященническом служении Иисуса Христа. (11-15). Необходимость смерти жертв в Ветхом Завете (16-22). РАЗ И НАВСЕГДА ПРИНЕСЁННАЯ ХРИСТОМ ЖЕРТВА ЗА ВСЕХ ЛЮДЕЙ,-БОЖЕСТВЕННАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЛИТУРГИЯ-ПРИЧАСТИЕ ИСТИННОГО ТЕЛА И КРОВИ ХРИСТА. (СВЯТАЯ ЕВХАРИСТИЯ). (21-28). Профессор Лопухин пишет:" В 9-ой главе Апостол продолжает (к ст.5.8-ой гл) показывать, как ветхозаветное святилище, с его священными принадлежностями и служением, БЛЕДНЕЕТ ПЕРЕД МНОГОМИЛОСТИВЫМ И ВЕЛИЧЕСТВЕННЫМ СЛУЖЕНИЕМ НОВОЗАВЕТНОГО ПЕРВОСВЯЩЕННИКА И ЕГО СВЯТИЛИЩА. При этом он мудро обращает свой взор к скинии и Богослужебным установлениям более давнего времени, как потому, что многих подробностей скинии и Богослужения уже не было в современном Апостолу Иерусалимском храме, так и потому, что таким указанием на старобогослужебную обстановку сильнее всего можно заинтересовать евреев, в виду беспредельного уважения их ко всему, идущему от времён Моисея." Далее (10.гл.ст.15-18). Профессор А.П.Лопухин пишет:"Сказав, что жертвы уже не приносятся, подтвердив это из Писания и не из Писания, представив и изречение пророческое: ЖЕРТВЫ И ПРИНОШЕНИЯ НЕ ВОСХОТЕЛ ЕСИ, теперь говорит, что Бог уже отпустил грехи" (Святитель Иоанн Златоуст). "Отпустил грехи, когда дал (НОВЫЙ) ЗАВЕТ; а этот Завет Он дал за жертву Христову). Если же Он отпустил грехи за эту одну жертву, то уже нет нужды в другой". (там же). (ст.19) "Апостол увещевает следовать за Христом в НЕБЕСНОЕ СВЯТОЕ СВЯТЫХ, ПУТЁМ ИМ ПРОЛОЖЕННЫМ.-"ИМЕЯ ДЕРЗНОВЕНИЕ..." "Почему-ДЕРЗНОВЕНИЕ? По причине отпущения грехов. Как от грехов происходит стыд, так от прощения всех их-ДЕРЗНОВЕНИЕ; и не только от этого, но и от того, что мы сделались сонаследниками Христа и сподобились такой любви Его" (Святитель Иоанн Златоуст).-"ВХОДИТ ВО СВЯТИЛИЩЕ..." Под этим вхождением разумеется ВХОД В НЕБО и доступ к духовным тайнам.-"ПУТЁМ НОВЫМ И ЖИВЫМ..." "Хорошо он сказал: ПУТЁМ НОВЫМ И ЖИВЫМ: первый путь был путём смерти, низводившим в ад, а этот-путь жизни; не сказал: жизни, но назвал его ЖИВЫМ, выражая, что он остаётся таким постоянно." (Святитель Иоанн Златоуст). (Ст.20) "КОТОРЫЙ (путь) ОН ВНОВЬ ОТКРЫЛ" точнее "ЕГО ЖЕ ОБНОВИЛ ЕСТЬ",т.е. который Он устроил и которым Сам первый прошёл; обновлением называется начало употребления.-ЧЕРЕЗ ЗАВЕСУ, ТО ЕСТЬ ПЛОТЬ СВОЮ..." ЭТА ПЛОТЬ первая проложила путь, который, как говорит Апостол, Он обновил и по которому Он Сам благоволил пройти. Справедливо плоть названа завесою, потому что когда она вознеслась, тогда и открылось небесное" (Святитель Иоанн Златоуст). Вот Павел, протет, и прочие сектанты, как надо быть образованным и философски, и богословски, чтобы именно так умно, глубоко и правильно мыслить, как Святитель Иоанн Златоуст, чтобы действительно иметь ум "отделять мух от котлет" и не хватать вместо доброкачественой котлеты зелёную муху на лету, да и всякую падаль, падающую от "ветра "больных еретическиих голов. Но вам лучше обратиться по этим вопросам не к нам, христианам, а на еврейский сайт и порассуждать о Йомки-Пуре. А мы будем молиться Господу нашему Иисусу Христу, Его Матери, Святым Апостолам и Всем Святым (Евр.12.22-23), каяться в грехах, через Церковь Христову (Мф.16.18-19:Ин.20.22-23) получать прощение грехов и причащаться Истинного Тела и Живой Крови Господа в Его Православной Литургии (ЕВХАРИСТИИ) (Ин.6.47-59). И будем совершенствоваться в добрых делах (Мф.5.48:1.Тим.4.15-16;2.Тим.3.16-17). Ну а заниматься "бабьими баснями"-Йомки-Пуром, оставим это для еретиков-сектантов, идущими погибельным путём.(Тит.3.10-11).
протест: Vladimir пишет: Протест, будьте взрослым человеком. Какие вам нужны подтверждения??? Вопрос стоит не в цитатах, а в понимании данных цитат древней Церковью, т.е. как пишется в вашей же книге, что данное учение не противоречит исторически сложившейся христианской вере. Вот уж действительно дети, Владимир, что вы сможете найти в Писаниях древних богословов комментарий на все библейские тексты? Вам и жизни не хватит, чтобы прочитать все их труды в попытке найти хоть какой-то комментарий на интерисующее вас место. Или хотите проверть? Я могу вам задать вопрос и найдите мне комментарий из трудов древней церкви. Это пустая затея, равно как и ваше утверждение. Vladimir пишет: Глупое это и не благодарное дело играть в пинг-понг цитатами из Библии, позови сейчас сюда пятидесятников, св. Иеговы, Валдиса -мормона, да кого угодно хоть извращенцев, и каждый вам накидает с кучу цитат в свое оправдание. На этом форуме, я уже убедился, что в пин-понг можно играть не только библейскими цитатами, но и любыми цитатами, так что ж давайте поэтому отметать всё что можно перевернуть или не правильно истолковать. Хватит играть в беззащитных овечек которые боятся что их введут в заблуждение коварные сектанты, и поэтому прячущихся якобы за спинами древних богословов, вы вполне здравомыслящий человек способный отличить где правда, а где ложь,на основании здравомыслия. Vladimir пишет: Как же вы сами себе противоречите. Ну вот видите, вы сами пишите, что формирование церкви АСД началось после великого разочарования, т.е. вы напрямую связанны с идеями Миллера, или же если быть точнее, с последствием его “предсказаний”. Противоречий не вижу, с идеями Миллера связаны, но даты никогда не назначались.Vladimir пишет: Да, именно он, и именно его расчетами пользуется ныне АСД, и именно к его дате 1844 год, вы привязали переход Христа в небесное святилище. Или я не прав и Миллер здесь не причем, а вы сами высчитали эту дату, и только потому случайно узнали о Миллере и его вычислениях. Так или не так??? Расчёты и мои тоже, а в начале эти расчёты были пророка Даниила, не пойму, к чему вы это говорите, хотите сказать что я эти расчёты не проверил? Вы что своим умом дошли до вопроса почитания икон? Или своим умом дошли что надо свечки ставить? Или своим умом поняли что младенцев надо крестить? Чей ум стоит за всем этим апостола Павла, Петра, Иоанна? Vladimir пишет: именно из лже-пророчества Миллера. Где ошибка, вы проверили расчёты? Почему это лже-пророчество? Грифон пишет: Это учение напрямую связано с моим спасением. Если бы я не знал о Христе, то и не верил бы в Него, и не получил бы Духа Святого, не было бы преображения жизни. Вот в чем заключается для меня практическая ценность первого прихода Христа на землю. Вот и поэтому, уважаемый Грифон, и учение о святилище имеет точно такое же значение,как и первое пришествие Христа, потому как это, как вы заметили, вторая часть одного и того же пророчества, которого первую часть вы признаёте, и находите ему применение, а вторую часть в упор не хотите видеть. А что касается видимое или не видимое, так это вообще детский лепет, вы что всё видели своими глазами? А если в библии написано что Христос воссел одесную престола, так что это ложь, только лишь потому что для людей это событие не было видимым? Вольный стрелок пишет: И вообще, есть ли свидетели этого перемещения? Я примерно предпологаю, что если вам предоставить свидетелей, вы затребуете отпечатки ног, или другие вещественные доказательства, теперь я понимаю для кого в православной церкви сохранены мощи и другие вещи, именно для таких стрелков желающих потрогать всё, да пощупать, да снять экспертизу, а иначе не поверят.
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Значит древних мыслителей, Святых Отцов Церкви и Самою Церковь геть, а пойдёмте- ка, поучимся у евреев, их субботе, ну тогда я давно ставил вам субботникам вопрос, почему бы вам Павел и протест, и прочие, и не обрезаться, ведь даже это модно сегодня, и гигиенично, правда же? А вот ваш Кураев так как вы не думал, вот привожу вам его рассуждения по поводу субботы порассуждайте над ней и скажите ваше мнение. Главный вопрос, который отличает Адвентистов, - празднование субботы. "Помни день субботний" - день, который должно посвятить Богу, и эту заповедь Божью никакая человеческая инстанция не вправе отменить, даже Верховный Совет, который может сказать: "Давайте праздновать пятницу!" никакой синод не может отменить субботы, даже если заявит, что нам надоело отдыхать в субботу, давайте мол, праздновать воскресение! Когда я прочитал литературу Адвентистов, то просто обрадовался. Адвентисты с праведным гневом говорят, что есть декрет папы Римского об отмене заповеди Божьей. И я в этом вопросе с ними согласен. Католики превратили праздник в день поста и печали. Есть пятница, в этот день было распятие, в этот день можно постится, но почему же в субботу?... В православной традиции суббота по сей день праздничный день. У нас получается два праздничных дня. Православные верующие не допускают печальные покаянные песнопения в эти радостные дни. Если открыть православные богослужебные книги, то оказывается, что для православных по сей день суббота - седьмой день, но не воскресение. К сожалению, в русском благочестии воскресение настолько затмило субботу, что в нашем языке начался другой счет дней, как сегодня существует: дни передвинуты так, что понедельник стал первым днем недели.
Vladimir: протест пишет: Я могу вам задать вопрос и найдите мне комментарий из трудов древней церкви. Это пустая затея, равно как и ваше утверждение. А вы задавайте, попытка не пытка. Только это уже уклонение от тепы. По поводу пустой затеи, почему же тогда ваша организация говорит об учении, о небесном святилище то, что оно не противоречит учению древней Церкви??? Так вот и покажите нам, в чем оно не противоречит. Обратное, вам здесь предложили в изобилии и владыко Зосима, и о. Анатолий, и Тит. протест пишет: Хватит играть в беззащитных овечек которые боятся что их введут в заблуждение коварные сектанты, и поэтому прячущихся якобы за спинами древних богословов, вы вполне здравомыслящий человек способный отличить где правда, а где ложь,на основании здравомыслия. Протест, то что вы предлагаете – есть утопия. Что есть здравый смысл??? "Свидетель Иеговы", тоже на основании здравого смысла судит, да и вообще представитель любой новоявленной конфессии, вам скажет о том, что и он тоже дружит со здравым смыслом. И итог??? Каждую неделю в США появляется новая секта, паразитирующая на Библии и толкующая ее согласно ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ. Важна преемственность, важно знать тот смысл и то понимание, которое вкладывали в данные слова люди их писавшие. Так вот у нас с этими людьми есть прямая историческая (не говоря уже о молитвенной и литургической) связь. И именно по этому, нам так важно сверять нашу веру и наше понимание с тем, которое было у апостолов, их учеников, а так же христиан первого и второго тысячелетия. протест пишет: Противоречий не вижу, с идеями Миллера связаны, но даты никогда не назначались Одного этого достаточно, для утверждения о том, что вы плод бурной деятельности (читать фантазии) Миллера и естественно его "пророчеств". Бог вам в помощь.
Архиепископ Зосима.: Дорогой протест! На мой вопросик о вашем обрезании, раз вы празднуете субботу, но даже и еврейский Йомки-Пур для вас имеет смысл и значение, но евреи все обрезаны, вы-то почему не догоняете? Ответа-то так и нет?! Наш отец Андрей Кураев совершенно прав, но когда он говорит о субботе, он имеет ввиду совсем не то, что вы, субботники. Он говорит, что суббота для нас тоже праздничный день, и это правильно, мы почитаем субботу, как одно из главнейших постановлений и установлений Божьих, но Завета Ветхого,-прообразовательного, а посему в день субботний в Церкви Православной, от лет древних, апостольских, совершались и ныне совершаются особые службы, они отличаются от будничных боголужений. В дни субботние, мы совершаем память всех святых (Евр.11.гл:Евр.12.1) и всегда совершаем в этот день поминовение усопших, так как Завет Ветхий-завет смерти, Завет, чего-то прошедшего, мёртвого ныне. Ибо жизнь и Воскресение во Христе, в Его Новом Завете-ЖИЗНЬ , ИБО ОН ЕСТЬ ВОСКРЕСЕНИЕ, ЖИЗНЬ, ПУТЬ И ИСТИНА, - Христос Бог и только! (Ин.14.16), потому-то в Святом Православии мёртвых нет. (Мф.22.31-32:Лк.20.38). Эти богослужения особо почитаемы в нашем православном народе, мы не говорим, что мы не чтим не празднуем субботнего дня и это было всегда, гораздо раньше миллеровского 1831 года! Поэтому наше отношение к субботе,-новозаветное, это всё же прообраз, но не сам Образ Истины. (Гал.4.9-10;Кол.2.16-17)- Апостол Павел здесь говорит нам, чётко, ясно и понятно. Именно об этом и говорит отец Андрей Кураев, не надо его перевирать, знаю, как вы хорошо умеете и любите это делать. Далее, когда в ещё в Апостольской Церкви подняли Иудеи вопрос и об обрезании, и о субботе и о соблюдении всего ветхозаветного Закона Моисеева, что сделала Церковь Христова, Апостольская и Православная? В Иерусалиме в 70-ом году от Р.Х., был созван Первый Апостольский Собор (Деян.15.1-31)-здесь даже и речи не было о субботе и Святые Апостолы дали нам Новый Христианский, а не ветхий иудейский, Закон. Закон (Мф.11.27-30) более совершенный-Закон Любви! (Мф.5.48;Мф.19.16-24:) Заповедей много и помимо 10-ти и субботы (Мк.12.28-31). Заповеди о любви не из 10-ти, но их должно хранить выше чем заповедь о ветхой субботе. (Мф.22.34-40). Вот о чём и говорит наш отец Андрей Кураев. О том, что ранние христиане молились в День Воскресный, (Откр.1.10), а у язычников,-день солнца, мы находим у Тертуллиана. (2-ой век. от Р.Х.). Об этом, в своей апологии "К ЯЗЫЧНИКАМ," где Квинт Септимий Флорент Тертуллиан защищает христиан от мнения и насмешек язычников, что христиане солнцепоклонники, он пишет что мы собираемся для молитвы и Евхаристии в день солнца, а не другой день, ни тем более в субботу, мы здесь об этом уже говорили. Теперь же настало время спросить вас сектанты: где вы, "несчастнейшие из человеков"(1.Кор.15.19), адвентисты, вычитали для себя приказ отбивать христиан от веры Христовой и навязывать им ветхозаветный закон Моисеев о субботе? Где Священное Писание в Новом Завете приказывает соблюдать субботу? Где в Новом Завете написано, как её праздновать? Прочтите, дорогие мои, (1.Кор.15. гл:)-она вся о значении и величии Воскресения Христова, которое ни с чем сравнивать от времени Нового Завета нельзя! (Мф.28.9:1.Кор.15.51-58). На а уж о диком бреде адвентистов, насчёт "небесного некоего святилища", я дорогой наш брат Владимир, ответа удобовразумительного вряд ли получу. Да я и не хочу даже пачкаться об этот бред "сивой кобылы". Вот и всё!
протест: Vladimir пишет: Протест, то что вы предлагаете – есть утопия. Что есть здравый смысл??? "Свидетель Иеговы", тоже на основании здравого смысла судит, да и вообще представитель любой новоявленной конфессии, вам скажет о том, что и он тоже дружит со здравым смыслом. Нет Владимир, не могу с вами согласится, здравый смысл включает в себя ещё и сравнение учений одно с другим, тогда видно кто куда двигается, а приемство ещё не о чём не говорит, вот недавно прочитал исповедь Архимандрида Спиридона, так тот вообще пишет о том что чистой церовь была только первые три века, так что и в вашей церкви не чисто, мысли древних богословов, как и любые другие можно так извратить, тем более что они написали горы книг, где сами себе противоречили, всё зависит от коментаторов обращающихся то к одному тексту, то к другому. А вера в то что врата ада церковь не одолеют, это не про православие сказано, а про церковь вообще, что она всегда будет существовать на земле. Сейчас задаю вам вопрос, интересно узнать на него комментарий из трудов древних богословов, вопрос этот я уже задавал здесь. По любезно предоставленной нам цитате Архиепископом, из комментария профессора Лопухина видно, что обрядовые служения в древнем храме указывали на будущее, так и апостол Павел говорит что они были тенью будущего, так вот обьясните мне то, как указывал на будущее еврейский праздник Йом Киппур, что понимали евреи учавствовавшие в этом празднике. Для подсказки скажу где описан этот праздник ЛЕВИТ 16:6-26. Именно здесь в 20-м стихе вы увидете о том что пишет Дан в 8:14- Святилище очистится. Найдите комментарий из трудов древних богословов на эти стихи, я же буду вам благодарен.
Вольный стрелок: протест пишет: Где ошибка, вы проверили расчёты? Почему это лже-пророчество? расчеты - в студию! Проверим. Чай, не в калинарном техникуме учились. Интеграл от поллитры отличаем.
Павел: Вольный стрелок пишет: расчеты - в студию! Проверим. Чай, не в калинарном техникуме учились. Интеграл от поллитры отличаем. Это всё,на что вы способны.
Vladimir: протест пишет: Нет Владимир, не могу с вами согласится, здравый смысл включает в себя ещё и сравнение учений одно с другим, Протест, я с вами согласен, без здравого смысла, конечно же никуда. Но один здравый смысл ни чего не решает. С каким критерием вы будете подходить к решению того или иного вопроса задействуя свой здравый смысл. В Церкви Христовой (Православной), авторитетными всегда являлись мнения не кабинетных богословов (схоластов), а практиков, т.е. святых - людей просвещенных благодатью Божьей, людей с чистым сердцем. Помните как в заповедях блаженств: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". (Матф.5:8) Вы же сами видите, как с помощь здравого смысла можно подгонять Библию под себя, выхватывая только те цитаты, которые будут выгодны для защиты и оправдания своей позиции, и абсолютно не видеть тех, которые имеют противоположную точку зрения. С подобным я сталкивался в беседах со “Свидетелями Иеговы”, когда показываешь им цитаты говорящие об обратном, то складывается впечатления, что они впервые вообще то их видят. А последующий их перевод показал, что им не истинна дорога, а свое понимание истины. А проблема опять в сердце, в нечистом сердце как в призме, будет преломляться Евангелие и ни какой здравый смысл не поможет, если человек не будет очищать свое сердце. протест пишет: вот недавно прочитал исповедь Архимандрида Спиридона, так тот вообще пишет о том что чистой церовь была только первые три века, так что и в вашей церкви не чисто, Ну что ж это частное мнение данного человека. При желании и апостольскую общину можно назвать не чистой, вспомните как временами обличает ап. Павел в своих посланиях христиан, и все станет ясно. Это очень наивное утверждение, со стороны архимандрита. Церковь это не только Христос - это еще и люди, помните как у апостола Павла: "Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?" (Рим.3:3) Мне думается, ответ очевиден. протест пишет: А вера в то что врата ада церковь не одолеют, это не про православие сказано, а про церковь вообще, что она всегда будет существовать на земле. “Церковь вообще” - это отмазка. Нет такой церкви. Есть Церковь Христова, которая основана Христом, насаженна с помощь апостолов, и им же Христом управляется в житейском океане. протест пишет: Сейчас задаю вам вопрос, Протест, скажу честно, я не могу сразу ответить на ваш вопрос, нужно искать. На меня подобное "богословствование" всегда навевало и навевает скуку. Почему? Потому это ни как не связанно с моим спасение, все что для него нужно, Христос совершил 2000 лет назад, что же можно еще к этому добавить??? Или как может ваш вопрос, если на него ответить, или "истина" о 1844 годе, повлиять на призыв Христа: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.(Иоан.13:35) ", и на мое исполнение этой заповеди. Протест, как же все на первый взгляд просто, тот кто стремится к любви тот и есть ученик Христа, вопрос в другом что, находясь в не Церкви (Тела Его) у нас не будет сил любить так, как заповедал Христос. На фоне всего этого, мне совсем не понятно значение "истины" о 1844 годе.
о.Анатолий: Приветствую Вас Протест. Если позволите включусь в Ваш разговор с Владимиром протест пишет: здравый смысл включает в себя ещё и сравнение учений одно с другим, тогда видно кто куда двигается, а приемство ещё не о чём не говорит, вот недавно прочитал исповедь Архимандрида Спиридона, так тот вообще пишет о том что чистой церовь была только первые три века, так что и в вашей церкви не чисто, мысли древних богословов, как и любые другие можно так извратить, тем более что они написали горы книг, где сами себе противоречили, всё зависит от коментаторов обращающихся то к одному тексту, то к другому. А вера в то что врата ада церковь не одолеют, это не про православие сказано, а про церковь вообще, что она всегда будет существовать на земле. В это месте Вашего поста, написано много тех высказываний, которые требуют более внимательного анализа. Я лишь сделаю некоторые уточнения: Вы пишите что «прочитал исповедь Архимандрида Спиридона, так тот вообще пишет о том что чистой церковь была только первые три века, так что и в вашей церкви не чисто». Написать подобное Протест, легче чем это обосновать. Дело в том, что понятие « чистая и не чистая» церковь, можно по разному воспринимать и интерпритировать. Если видеть в этом взаимоотношения внутри общины тех или иных христиан, как то недопонимания, трения, споры, и ссоры, то как известно они были присущи церкви как при жизни апостолов, так и между самими апостолами, что нашло отражение даже на страницах их посланий, но ведь это едва ли будет правильным воспринимать как признак нечестоты церкви. Если в этом видеть нарушение в чистоте учения церкви, то и этот вопрос тоже не из тех, который нельзя проверить опираясь на Библию, учение преемников апостольских, чьи труды сохранились. И в этом отношении православие адвентизму не в чем укорить. На страницах этого форума, мы уже обсуждали вопросы, которые адвентизму виделись как искажение православными Библии и христианства, а на самом деле, все оказалось ровно наоборот. Именно адвентизм несет в своем учении те влияния и искажения, против которых боролась церковь первых трех – четырех веков. ( на что тоже можно найти необходимые источники для обоснования), и именно адвентизм не знакомый с православным богословием, судит о нем понаслышке. О книгах, которых человек не читал, он не имеет право писать что будто бы авторы в них «сами себе противоречили». Это по меньшей мере неправильно. Ведь согласитесь? Это как быть свидетелем происшествия, которого не видел. Что здесь имеет ввиду упоминаемый Вами Архимандрит Спиридон. Понятие чистая и не чистая церковь, он относит ( и это не только он говорит), к вопросу личной ревности христиан составляших христианское сообщество. И это ведь понятно. В первые три века, стать христианином было смертельно опасно. И если человек на это решался, его желание стать христианином, трудно было назвать веянием моды, или мотивированным какими либо коньюктурными соображениями. Он принимал крещение, с полной решимостью за это умереть. Сегодня крестятся с такой решимостью далеко не все. Даже не сомневаюсь что не только в православии, но и адвентизме. Отсюда становятся понятны слова Иоанна Златоуста, что « самое страшное из гонений – это отсутствие гонений» Настань сегодня гонение, едва ли 1 – 2 процента верующих останется в церкви. Вот это состояние веры и названо «нечистым". Но оно никаким боком не относится к Церкви, как носительнице Боготкровения и истины. Как была она столпом и утверждением истины, так ею и останется, даже если в ее лоне останется лишь один человек. ….А вера в то что врата ада церковь не одолеют, это не про православие сказано, а про церковь вообще, что она всегда будет существовать на земле….. Не думаю Протест, что Вы сможете это обосновать. Вы правильно пишите: здравый смысл включает в себя ещё и сравнение учений одно с другим, тогда видно кто куда двигается,…. Редкие к сожалению упоминаемый Вами смысл включают включают, и сравнивают, кто ж куда движется. Не этим ли мы здесь занимаемся? И мне видится что не знает кто куда движется именно адвентизм, а не православие.
Вольный стрелок: Павел пишет: Это всё,на что вы способны Ну, почему же? Вы пешком под стол и в штаны ходили, когда я вот на таком "компьютере" считал: Давайте, проверим расчетики, а? Расчеты - в студию.
Irina: протест пишет: К сожалению, в русском благочестии воскресение настолько затмило субботу, что в нашем языке начался другой счет дней А в какой день вы считаете в древней Церкви совершалась Евхаристия? В книге Деяний 20, 7-11 свидетельствуется о воскресном дне. Когда святой апостол Павел, возвращаясь из третьего путешествия, пребывал в Троаде, то в "первый день недели", т.е. день недельный, воскресный (по церковно-славянски слово "неделя" означает "воскресный день"), в день Господень, христиане собирались вместе для "преломления хлеба". Св. Свмч. Иустин Философ пишет: "В День же Солнца мы все вообще делаем собрание потому, что это есть первый день, в который Бог, изменивши мрак и вещество, сотворил мир, и Иисус Христос, Спаситель наш, в тот же день воскрес из мертвых. Распяли Его накануне Сатурнова дня, а в день после Сатурнова дня, т.е. в день солнца, Он явился апостолам Своим и ученикам и преподал им то, что представили мы и на ваше усмотрение". Не ленитесь, ознакомьтесь сами с Церковной историей, трудами Святых Отцов, с литургическим, догматическим, апологетическим богословием. Также очень полезно знание греческого языка. А то вы "уцепились" за свой адвентизм, и кроме идей Миллера ничего знать не хотите. Вы, может быть по незнанию, но злословите Церковь Христову, Ее священнослужителей, а это грех. Вам нужно быть ответственнее за свои слова, суждения, особенно осуждение того, чего вы не понимаете. Вы ведь знаете, что человек на Суде даст ответ за каждое свое слово. Простите, если что-то звучит обидно, я не хочу вас задеть или оскорбить. Как сказал Соломон: "Искренни укоризны любящего, и лживы поцелуи ненавидящего".
протест: Vladimir пишет: С каким критерием вы будете подходить к решению того или иного вопроса задействуя свой здравый смысл. Придерживатся контекста священного Писания, сохраняя всю его целостность.Позвольте Библии истолковывать саму себя. Vladimir пишет: Вы же сами видите, как с помощь здравого смысла можно подгонять Библию под себя, выхватывая только те цитаты, которые будут выгодны для защиты и оправдания своей позиции, и абсолютно не видеть тех, которые имеют противоположную точку зрения. С подобным я сталкивался в беседах со “Свидетелями Иеговы”, когда показываешь им цитаты говорящие об обратном, то складывается впечатления, что они впервые вообще то их видят. А последующий их перевод показал, что им не истинна дорога, а свое понимание истины. А проблема опять в сердце, в нечистом сердце как в призме, будет преломляться Евангелие и ни какой здравый смысл не поможет, если человек не будет очищать свое сердце. Прекрасно знаком с учением Свидетелей, потому как сам лично, с помощью Божьей обратил некоторых из них в Адвентизм, и многократно на примере их учения убедился в действенности здравого суждения, предлагаю и вам это проверить, попробуйте самостоятельно исследовать их учение о 1914-ом годе, проверте на основании Библии их расчёты, и вы поймёте что их учение не имеет никакого основания и здравой логики и нет необходимости в данном случае искать подтверждение этому в трудах древних богословов. Уважаемый Владимир, если бы в работе с другими течениями всё было так просто как хотелось бы, дело как раз не в том что у них нет здравого суждения, а в том что нет желания прислушаться к мнению других, боюсь от них и вам это передалось, ведь и вы думаете что если учения АСД не согласуется с учением православия, то это уже заведомая ложь, но попробуйте исследовать вопрос о святилище и вы поймёте что он имеет своё важное значение. То что здесь имеет важное значение наше сердце, это истинно и с вами полностью согласен. Vladimir пишет: помните как у апостола Павла: "Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?" (Рим.3:3) Мне думается, ответ очевиден. Вы правы как и Апостол Павел, но посудите сами разве верность Божья отменяет необходимость церкви в чистоте? Чем является Церковь в намерении Бога? Она орудие в Его руках, сосуд для хранения Его благодати в этом мире для напоения ею людей. Но если этот сосуд пробит и не может держать содержимое? Или если он осквернён нечистотой, будет ли кто-то обращаться к нему чтобы пить из него. На что в таком случае будет направлена Божья верность? Не на то ли чтобы очистить этот сосуд или исправить его? А если эта церковь из-за людской гордости не желает подвергаться Божьей работе? Бог изберёт для этого другой сосуд для возвещения Его благодати, ведь прозвучали уже однажды слова "се оставляется дом ваш пуст", откуда такая уверенность что этого не произошло с православием? Vladimir пишет: “Церковь вообще” - это отмазка. Нет такой церкви. Есть, "овцы не с сего двора" Ин10гл. Vladimir пишет: Протест, скажу честно, я не могу сразу ответить на ваш вопрос, нужно искать. На меня подобное "богословствование" всегда навевало и навевает скуку. Почему? Потому это ни как не связанно с моим спасение, все что для него нужно, Христос совершил 2000 лет назад, что же можно еще к этому добавить??? Владимир, Учение о святилище тесно связано с первым пришествием Иисуса Христа, потому как в книге пр-ка Даниила связано одним пророческим периодом 2300 вечеров и утр. Почему, если вы первую часть этого про-ва принимаете, а вторую часть не хотите, почему, если вы Пасхальный праздник которым начинался годичный цикл еврейских обрядов, принимаете, а на пр-ник ЙОМ КИППУР которым заканчивался этотгодичный цикл, обратить внимание не хотите? А ведь в этом празднике и есть обьяснение слов об очищении святилища, речённые через пророка Даниила в 8:14. Каждый из этих праздников, был своего рода пророчеством, объясняющим промысел Божий в глубине веков, и вы не зная дней исполнения пророчества связанного с праздником Йом Киппур, лишаетесь особого света данного нам о суде и вообще последних днях существования нашей планеты, для вас день Господень придёт как вор(тать) ночью, т.е неожиданно, а мы имеем повеление от Христа бодрствовать. Это и есть практическое применение этой истины в вашей жизни. Искренне желаю вам успеха и всего самого лучшего.
протест: Вольный стрелок пишет: Ну, почему же? Вы пешком под стол и в штаны ходили, когда я вот на таком "компьютере" считал: Уважаемый, вы даже не знаете какого я возраста, а такими кидаетесь фразами, разве ж можно быть таким самохвалом и выскочкой, успокоились бы уже "старый опер" и не совали свой нос куда не следует. Irina пишет: В книге Деяний 20, 7-11 свидетельствуется о воскресном дне. Когда святой апостол Павел, возвращаясь из третьего путешествия, пребывал в Троаде, то в "первый день недели", т.е. день недельный, воскресный (по церковно-славянски слово "неделя" означает "воскресный день"), в день Господень, христиане собирались вместе для "преломления хлеба". Ирина, на этом тексте уже давно, как говорят. "собака съедена". Обратите внимание в этом тексте на то в какое время суток, было это собрание? Это было ночное время, именно этот факт и определяет данное время время суток как первый день недели, потому что у евреев день начинался не с 12:00, а с вечера, поэтому ночную часть этого дня Павел с учениками беседовал, а дневную путешествовал. Это единственное место в Писании, мы должны на него смотреть сквозь призму всего контекста Св Писания. Irina пишет: Не ленитесь, ознакомьтесь сами с Церковной историей, трудами Святых Отцов, с литургическим, догматическим, апологетическим богословием. Также очень полезно знание греческого языка. Уважаемая спасибо за пожелание, с ленью уже вопрос решён потому как многодетная семья и кормить приходится, с греческим тоже ничего, дружим, с трудами православных знакомимся потихоньку, а вот вам, милая леди, желаю вникнуть в Адвентизм и не гнушатся всесторонним развитием. Тот факт что вы называете учение о святилище идеей Миллера только минус вам да Архиепископу, специально для вас, Владимира и Архиепископа привожу цитату из истории церкви АСД: В течение 150 лет целый ряд христиан один за другим возвещал радостную весть о втором пришествии Господа, причем некоторые из них одновременно в различных странах земли, при том все на основании одного и того же пророчества, и именно, о 2300 днях; Бенгель, Тенгардат, Тиниус, проповедник Дотри в Секлях, Юнг-Стиллинг, пастор Сендер, Учитель Кельберг и Гофман в Германии, Кемпель, Силлер, Крупп вАмерике; Ирвинг Давис, Ляндерс, Вольф, Вай в Англии; Метессон в Шотландии и др. Большое число их вдали друг от друга открыли одновременно, что 70 седьмин Даниила в 9 главе и 2300 дней в 8 главе начинаются одновременно. Относительно некоторых из них узнаем следующее: Матессон в своей книге говорит: "Я недавно видел сочинение, изданное сначала в Америке М.Е. Дэвидсоном из Южной Королины, а затем, появившееся в 1818 году в Варкингтоне, Южной Англии, автор точно доказывает, что 2300 дней начинались с 70-ю седьминами Дан. 9:24 и с этим мнением совершенно согласен." В том же "Полночном крике" замечает И.В. Гимес относительно поколения и содержания этой книги: "Книга Дависа написана приблизительно в 1810 году. Читатель мог бы подумат, что он имел перед собой произведения Миллера, Литха, Шторса или Галле, но мы убеждены, что никто из современных писателей адвентиствкого движения не знал о существовании этой книги, пока неделю тому назад издатель этого листка не получил ее в свои руки. В "Полночном крике" от 31 августа 1843 года мы читаем следующие слова Александра Камбеля, основателя большой общины "ученики Христовы" в Соединенных Штатах. В 1829 году он имел свой знаменитый диспут с безбожником Робертом Свеном, в котором он утверждает, что видение Даниила простирается до конца времени, что 2300 дней представляют годы и они окончились по теперешнему исчислению времени в 1843 г. Затем мы читаем в том же "Полночном крике" от 21 сентября 1843 года об одной книжке с заглавием "Голос", направленный к Англии и Америке в библейском докладе относительно второго пришествия Господа нашего Спасителя, чтобы доказать: почему мы ежедневно молимся и просим: "Да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, как на небесах."(Матф 6:10) Составленная капитаном Ландерс, Ливерпуль издания С.Кент и Ком. 1839г. Он, подобно многим другим приводит вычисление времени и относит конец 2300 дней к 1843 г. нашего летоисчисления." Иосиф Вольф исчислил 2300 дней равным же образом к 1843 г. нашей эры, которая начинается четыре года спустя собственно после Р. Хр. так, что считая от рождения Христа это было бы в 1847 г. Относительно Вольфа, Бенгеля и др., которые со своим вычислением вполне согласуются с вышеупомянутым лицом, мы услышим еще в других местах этой книги. Эта цитата, историческое подтверждение того, что идея толкования пр-ва Дан 8:14- принадлежит не только Миллеру, но ряду других лиц, не знавших друг друга, и даже живших в разных городах, так что причё здесь Миллер мне понятно, хотя налицо ваше грубое невежество. Irina пишет: Вы, может быть по незнанию, но злословите Церковь Христову, Ее священнослужителей, а это грех. Вам нужно быть ответственнее за свои слова, суждения, особенно осуждение того, чего вы не понимаете. Вы ведь знаете, что человек на Суде даст ответ за каждое свое слово. Приведите пример моего злословия, да и потом вы же не знаете кто я, но допускаете дерзость в мой адрес.
Грифон: протест пишет: Вот и поэтому, уважаемый Грифон, и учение о святилище имеет точно такое же значение,как и первое пришествие Христа, потому как это, как вы заметили, вторая часть одного и того же пророчества, которого первую часть вы признаёте, и находите ему применение, а вторую часть в упор не хотите видеть. Протест, ведь во святое святых Христос вошел не в 1844 году, а сразу после вознесения. Об этом апостол Павел пишет прямо: = Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею и со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. (Евр.9:11,12). Понимаете? Это апостол написал за 2000 лет до адвентистов. Христос уже вошел во святая святых, как это делал первосвященник один раз в год. протест пишет: А что касается видимое или не видимое, так это вообще детский лепет, вы что всё видели своими глазами? А если в библии написано что Христос воссел одесную престола, так что это ложь, только лишь потому что для людей это событие не было видимым? Позвольте. Какой же это "лепет"? Пришествие Христа видели? Видели. И не важно, что я или вы этому не причастны. В любом случае речь идет о факте видимости. Но кто видел передвижения Христа на небе? Как это доказать? С помощью неких рассчетов и подгонки пророчеств? Но это очень спорный аргумент. Так можно "доказать" всё, что угодно.
Архиепископ Зосима.: Протест и Павел, вы для нас сектанты и всё, и больше никто. Злословить, вы нас злословите, не считаясь ни с чем, перечитайте ваши посты выше. Это так! Сестра Ирина овершенно права, ваш упрёк к ней неправомерен. Я уже здесь вам, сектанты, Павел и протест говорил о том, что как и все протестанты, вы не имеете правильного понятия о Церкви, как Теле Живом, Живого Христа Бога нашего. (Еф.1.22-23:Еф.5.23-32) О Её Божественной Природе, потому что Церковь Христова Православная создана Самим Христом-Спасителем (Мф.16.18-19) У вас, еретиков (Мф.18-17) язычников и идолопоклонников (Гал.5.19-21;2.Тим.3.1-9,13) при вашем, полузрячем состоянии, все "кошки серые", все секты и секточки"-"церкви, все сектанты-"истинные и добропорядочные христиане. Ан, нет, когда вы внимательно начнёте читать Слово Божье и хорошо изучите историю Христианской Церкви, вот не по тем, "писателям-юмористам и звездочётам", которых вы мне здесь понаписали, знаете, надо иметь не голову, а мусорную корзину, чтобы воспринмать ту чушь, которую пишут, как и Е.Уайт, вот эти ваши "писатели-юмористыи заездочёты"-их, именно их, вот этих ваших "писателей-звездочётов" не знает добропорядочный христианский мир-Церковь Христова. А вот Святителя Иоанна Златоуста, не говоря о других Отцах Церкви, знает и чтит весь мир. Потрудитесь вот именно святителя Иоанна Златоуста прчесть и тогда полетят в корзину все вами перечисленные "писатели". Да и святой Апостол Павел их, имено этих ваших "гореписателей,звездочётов" именует людьми негодными, измышляющих "бабьи басни"! (1.Тим.4.7). Единая, Святая, Соборная (Вселенская, утверждённая Семью Вселенскими Соборами), Православная Церковь создана Самим Христом (Мф.16.18-19), Церковь Живое Тело Христа Спасителя (Еф.523-32). Сам Христос живёт и пребыват до скончания века в Своей Церкви Православной. (Мф.28.20). Христос спас не каждого по отдельности и ни в коем разе, и нигде не стал "личным спасителем" баптиста, адвентита, иеговиста... или ещё какого-либо сатаниста, чушь всё это, а Христос Спас Свою Православную Церковь и напитал Сам Её Своею Кровию (Деян.20.28). Христос создал Церковь. Святитель Иоанн Златоуст говорит что Имя Церкви -Елинство и Любовь, всё что отпадает от этого Божьего Единства и Любви, гибнет. (Ин.15.4-6). Святитель Иоанн Златоуст говорит:"Что прообразовало в Ветхом Завете Церковь? Говорю, что Ноев ковчег, куда по призыву Божью вошли и кроткие агнцы, и прекрасные птицы, и лютые хищники, и гады, которые укротив свой хищнический инстинкт, спрятав зубы и яд, без ярости и кровожадности, смиренно вошли в Ковчег, СМИРЕННО! Ну, в всё что не смирилось или не захотело смириться, решило плавать как попало на авось, не захотело войти в Ковчег, думая спастись без Него, то всё и погибло, утонув в мутных водах потопа." Вот так в мутных водах гордыни и греха еретичества, и сектанства гибнут люди и сегодня. О Божественной Природе Церкви мы уже говорили здсь на нашем форуме, если надо могу повторить. А теперь вновь готовы перейти к Завету Ветхому, как этого от нас требуют ветхие сектанты.
полная версия страницы