Форум » Вопрос священнику » учение о служении Христа в небесном святилище. Для чего его выдумали в АСД? » Ответить
учение о служении Христа в небесном святилище. Для чего его выдумали в АСД?
Тит: По совету модераторов, я сделал новую тему для нашго разговора, чтобы не смешивать ее с темой крещения детей. [quote]vlad пишет: цитата: 1. Что было более важно для ветхозаветного человека: само жертвоприношение или всё то, что делал священник с жертвой после жертвоприношения? Благодаря чему человек получал спасение, жертве или тому, что делалось после? Прочитайте первые главы где-то по 7-ю книги Левит. [/quote] И то и другое, входило в обязанность священника. Кто вычленит важное или не важное в том, что повелел Бог? Все это было одним действием. И даже не жертва спасала человека, и не то, что совершалось после нее, спасал я так думаю Бог. А все что делалось священником при жертве, так это только приготовительное значение имело, для того, чтобы Израиль Бога слушался, а не потому что Бог нуждался в крови животных для очищения людей, хотя и сказано что кровь эта души очищает, но понятно, что это было сказано для понимания тех людей. Мы то понимаем что это было лишь подготовительное к пришествию Христа. Люди были протсо в то время грубых нравов. Вокруг другие народы людей в жертву приносили, а Бог для Израиля животных определил. Хоть тоже грубо, но всеже не люди. Так что спасение человек получал не от жертвы не от того, что делалось с ней потом, не от вообще всей дохристианской религии евреев, но от Бога. И книгу Левит я читал не раз. В конце книга левит говорит о всем что в ней говорится «Вот заповеди, которые заповедал Господь Моисею для сынов Израилевых на горе Синае.» . Авраам, Исаак Иаков, и прочие праведники не знали все этого, но тем не менее шли путем спасения через веру. И Моисей тем же путем шел, но для грубого народа, не способного идти этим же путем, и нуждавшемся в чем то внешнем для выражения своей веры, им и дал Бог все написанное в книге левит. Значит не главное для спасение это все было, но как снисхождение Бога к немощи человека. [quote]vlad пишет: цитата: 2. Пасхальная жертва. Для спасения первенцев, достаточно было только принести в жертву пасхального агнца, но или нужно было совершить и другие действия типа: помазание кровью косяков дверей, поедание агнца? Об этом говорится в книге Исход 12 глава. [/quote] А че гадать нужно или не нужно, если Бог повелел это сделать?. Другой вопрос что мог ли это Бог сделать и без помазания? Конечно мог. Но Бог приучал людей к послушанию себе через грубые формы чудес. Да и в поедании агнца, совершалось то же самое. Чтобы помнили о выведшем их из рабства Боге. Че то я не очень пойму к чему это все? [quote]vlad пишет: цитата: Понимаете, мы говорим о знании, а не о действии Бога. Бог милостив, если Он спасал только по принципу, знает человек или нет. То мне кажется из православных христиан, например, тут на форуме спаслись бы только о. Анатолий и может быть ещё несколько человек, не берусь судить [/quote] Ну так этот твой ответ можно и против запрета детей крестить обернуть. Правильно, Бог спасает не от того знаем мы подробности богословия или нет. Он спасает нас по нашей вере, и как здесь уже священник писал, может спасти или дать чудесную помощь по вере других. [quote]vlad пишет: цитата: Служение во Святилище Христа очень важно, именно для спасения, но к счастью Бог не определяет спасётся человек или нет, знанием об этом [/quote] Не пойму тебя Влад. То ты пишешь что знание об этом очень важно для спасения, то пишешь что Бог не этим определяет спасти человека или нет. Если оно важно для спасения, то значит Христос не до конца выполнил свое дело не земле, Его жертва не полноценна, и до спасительного провала Миллера, с помощью которого это учение всплыло, христиане не спасались. А если Бог решая спасти человека или не спасти, не смотрит на то знает он о входе Его в небесное святилище или нет, то по большому счет в знании об этом и смысла никакого нет. Я так думаю. [quote]vlad пишет: цитата: Но повторюсь жертва Христа – это самое важное в деле спасения. Ведь без Неё и служение во Святилище было бы просто не нужным… [/quote] Вообще запутался. Такое ощущение, что Христос только для того и умер на кресте, чтобы потом через 19 веков сделать дело поважнее, во святилище войти. Знаю слова апостола Павла, что если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна. Но ни слова о святилище как о чем то необходимом. Чтото здесь получается абракадабра. С ног наголову.
Петр: Бессмысленно все это учение о входе Христа в небесное святилище. Когда мне знакомый адвентист объснял его суть, долго не мог понять, а зачем оно вообще нужно? Попросил книгу об этом. Стал читать, так там голову можно сломать. Такое загогуленно завернутое скручивание Писания, что только диву можно даться фантазии адвентистов. Пишут «небесное святилище - основное место обитания Бога». Но Писание через Давида нам показывает Бога все наполняющим. Нет для него определенного места, по причине Его вездесущести и бесконечности. " Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты." Только язычники думали, что у Бога есть основное место обитания. Пишут « Весть о святилище, была вестью о спасении». Не глупость ли? Весть о Христе, была вестью о спасении. Пытаясь связать жертву Христа с учением о святилище, они идут на сомнительные связывания разных понятий при искажении значений. Ищут связующие параллели между ветхозаветным священником в храме, и Христом после вознесения. И через эти искусственно проводимые ими параллели, выводят к тому, что все что совершал Христос до входа в небесное святилище, только для того и было нужно, чтобы в него войти. А адвентисты только для того и были нужны миру, чтобы открыть эту «уникальную» истину миру. А уж как подтасовывается пророчество Даниила под дату 1844 года, так это вообще бред, в который чтобы поверить, и правда нужно пройти специальную психологическую обработку. В этой смеси из искусственных толкований исторических фактов, библейских символов, цифр и дат, никто никогда не разберет что отражает истинную картину, а что является неправдой. Ведь кто сегодня, да и тогда смог бы проверить, что Великое разочарование было не тривиальным провалом бредовых пророчеств, а торжественным входом Христа в небесное святилище? Это как можно было проверить? Никак. Эту идею можно только внушить поддающимся внушению разочарованным и потерявшим имущество людям, чтобы хоть как то отмыться. Это понимают даже адвентисты, поэтому попытка затереть этот прокол, отражена даже в их богословских книгах. Цитата из книги адвентистов: « В результате разочарования многие оставили исследование пророчеств вообще….. Однако некоторые продолжали изучать пророчество и вопрос святилища…. Их усилия были вознаграждены, новым глубоким пониманием этого служения…. Понимание в правильном свете служения Христа во святилище, превратило их разочарование в радость и надежду…. Исследование библейского учения о святилище открыло им, что в 1844 году Христос предстал перед « Ветхим днями» А для пущей убедительности добавляют аргумент, более похожий на самовнушение «Это новое понимание служения Христа на небесах не противоречит исторически сложившейся христианской вере» Интересно, это какую исторически сложившуюся христианскую веру они имеют ввиду? Католичество? Православие? Или гностиков? Никто из Отцов, Учителей, Апологетов, Экзегетов, Богословов « исторически сложившейся христианской» Церкви, подобного бреда не писал. Это бред сектантсвующего ума.
Тит: Петр пишет: А для пущей убедительности добавляют аргумент, более похожий на самовнушение «Это новое понимание служения Христа на небесах не противоречит исторически сложившейся христианской вере» Хороший вопрос. Кто нибудь из адвентистов, может пояснить, какой исторически сложившейся христианской вере, не противоречит учение АСД о небесном святилище? В книгах древних писателей христиан, хоть какое то указание на это учение есть? Я не встречал ни разу.
Вольный стрелок: Тит пишет: В книгах древних писателей христиан, хоть какое то указание на это учение есть? Я не встречал ни разу А адвентиста (или какого-нибудь другого сектанта) с лопаткой Вы встречали?
Тит: Вольный стрелок пишет: А адвентиста (или какого-нибудь другого сектанта) с лопаткой Вы встречали? Только на субботниках.( шутка)
о.Анатолий: Петр пишет: А для пущей убедительности добавляют аргумент, более похожий на самовнушение «Это новое понимание служения Христа на небесах не противоречит исторически сложившейся христианской вере» Здесь и правда есть над чем задуматься. В литературе древней церкви, можно сказать однозначно нет этого учения о входе Христа в небесное святилище. Поэтому говорить что это учение «не противоречит исторически сложившейся христианской вере», мягко говоря неправда. Я вот сейчас сам просматриваю это адвентистское учение по книге « В начале было слово» издания 2002 года. Да, учение предельно запутанное. Согласен с Петром, что в таком смешении разноплановых смысловых понятий, никто никогда не вычленит правду от лжи. А о вычислениях связывающих 1844 год с входом Христа в небесное святилище, так и вообще трудно что сказать определенное. Но у меня вот какое замечание. В упомянутой мной книге есть следующая фраза « Исследование библейского учения о святилище, открыло им (разочаровавшимся), что в 1844 году Христос представ перед «Ветхим днями» и начал завершающую фазу Своего первосвященнического служения в святилище». Здесь вот что интересно. Если говорить, о не противоречии учения о небесном святилище исторической христианской вере, то историческая христианская вера, понимала пророчество Даниила о Ветхом днями и представшим перед ним сыном человеческим, как пророчество о воплощении Бога Слова, что и отражено в трудах многих древних толкователей Писания. Здесь скорее можно говорить о противоречии учения о небесном святилище исторически сложившейся христианской вере. С другой стороны, если в Ветхом днями видеть Бога Отца, как понимают это место адвентисты, то становятся непонятными слова апостола Иоанна « Бога никто не видел никогда». Какого ж Бога тогда не видели, если Отца видел Даниил, Христа видели много людей, а Духа Святого видели в виде «голубином».? Здесь подымается еще масса вопросов. Если Бог Отец был видим, то почему адвентисты против изображения Бога Отца, так как то что было видимо, то в принципе и изобразимо. Если в видении Даниила Ветхим Днями явился Христос в пророчестве Своего будущего воплощения, о чем и учит древняя церковь, то рушится адвентистское построение учения о небесном святилище, т.е. входе Христа в него, чтобы предстать перед Ветхим днями, ибо пророчество это свершилось в воплощении Бога Слова, и связывать его с 1844 годом никаких оснований нет. ( если адвентистам нужны цитаты указывающие что древние писатели именно так это понимали, я их найду, но в свою очередь попрошу такие же цитаты, в подтверждение что в древней церкви понимали именно так, как учат адвентисты)
vlad: Тит пишет: И то и другое, входило в обязанность священника. Кто вычленит важное или не важное в том, что повелел Бог? Все это было одним действием. И даже не жертва спасала человека, и не то, что совершалось после нее, спасал я так думаю Бог. Вы знаете, я с Вами абсолютно согласен. Ничего не было просто так и всё было важно, как само жертвоприношение, так и действия священника после этого. Рад, что мы здесь имеем одинаковое мнение. Тит пишет: А все что делалось священником при жертве, так это только приготовительное значение имело, для того, чтобы Израиль Бога слушался, а не потому что Бог нуждался в крови животных для очищения людей, хотя и сказано что кровь эта души очищает, но понятно, что это было сказано для понимания тех людей. Мы то понимаем что это было лишь подготовительное к пришествию Христа. Люди были протсо в то время грубых нравов. Вокруг другие народы людей в жертву приносили, а Бог для Израиля животных определил. Хоть тоже грубо, но всеже не люди. Так что спасение человек получал не от жертвы не от того, что делалось с ней потом, не от вообще всей дохристианской религии евреев, но от Бога. Верно, спасение исходит от Бога. Как во времена Ветхого так и во времена Нового Заветов. Верно и то, что Бог не нуждался в крови животных. Но только ли жертвы приносились из-за того, что люди были в те времена грубых нравов? И только из-за того что другие народы в жертву людей приносили? Так получается что в те времена для особо продвинутых и духовных для спасения жертва была не обязательна. А как Вы тогда объясните жертвы, которые принесли Каин и Авель. При чём один принёс от плодов, а другой от овец. И вы помните, чью жертву принял Бог? Так неужели первые дети Адама, человека который, до грехопадения и смерти не знал вовсе, так огрубели, и так были смущенны жестокими жертвами соседей… кстати кого? Разве что Адама и Евы. Что Богу понадобилась кровавая жертва? И что поразительно почему-то Бог принял именно жертву Авеля, хотя она была менее гуманна, чем Каина. Кстати, а как Вы относитесь к тому, что когда Адам и Ева согрешили, одели на себя одёжу из листьев, Бог в замену им дал, одежду из кожи. Зачем, вдруг Богу понадобилось убивать животных, чтобы одеть первых людей? Думаю, понятно, что не из-за климатических условий. Впрочем, из Ваших слов всплывает ещё один важный вопрос. Жертвоприношение, это повеление Бога, или изобретение людей, но которое Бог позже использовал, для того чтобы научить чему-то человека? Вы говорите, жертвоприношение было приготовлением… Приготовлением к чему? К тому, что придёт Христос и умрёт? Если так, ты Вы можете описать как конкретно приготовляло оно? И опять же понятно если бы было просто жертва, сожжение её на огне… Но как могут приготовить все ритуалы которые проводил священник после. При чём в зависимости от статуса жертвы, всесожжения, за грех или повинности и мирной разные. Зачем всё это? На самом деле земная скиния это только образ Небесной. Исход 25:40, Деяния 7:44, Евр. 7:5 Вы ведь согласитесь, что на Небе никогда не приносилось жертвоприношения животных… Просто земное Святилище образно показывает Небесное. Вы согласны? Тит пишет: То ты пишешь что знание об этом очень важно для спасения, то пишешь что Бог не этим определяет спасти человека или нет. Всё о том же! Я пишу, что служение Христа во Святилище важно для спасения. Но без знания о нём спастись, возможно, так как Бог милостив к нам, а не потому что Его служение не важно! Тит пишет: Если оно важно для спасения, то значит Христос не до конца выполнил свое дело не земле, Его жертва не полноценна, Тит пишет: Если оно важно для спасения, то значит Христос не до конца выполнил свое дело не земле, Его жертва не полноценна, Наверное, тут стоит разобраться вообще с темой греха! Христос победил грех или нет? Если победил, то почему тогда сегодня так много злобы и вражды на Земле? Почему гибнут невинные… Ну и так деле… На кресте произошло главное событие на Земле! Именно жертва дала возможность спасения. Да и служение Христа в Небесном Святилище не возможно без Его жертвы! Как было невозможно служение священников без образной жертвы Христовой! Но ведь «сатана ещё всё ходит как рыкающий лев, так как знает, что не много ему осталось…», так вот полное окончание борьбы между добром и злом свершится, когда слово «не много» уже будет не уместно. Когда воскреснут мёртвые и. т. д. Об этом и речь, что до полной победы служение Христово не закончено! Тит пишет: и до спасительного провала Миллера, с помощью которого это учение всплыло, христиане не спасались. Наверное, тут стоит разобраться вообще с темой греха! Христос победил грех или нет? Если победил, то почему тогда сегодня так много злобы и вражды на Земле? Почему гибнут невинные… Ну и так деле… На кресте произошло главное событие на Земле! Именно жертва дала возможность спасения. Да и служение Христа в Небесном Святилище не возможно без Его жертвы! Как было невозможно служение священников без образной жертвы Христовой! Но ведь «сатана ещё всё ходит как рыкающий лев, так как знает, что не много ему осталось…», так вот полное окончание борьбы между добром и злом свершится, когда слово «не много» уже будет не уместно. Когда воскреснут мёртвые и. т. д. Об этом и речь, что до полной победы служение Христово не закончено! А спасались конечно и без Миллера, ведь спасает Бог, а не кто-то, Он и определяет наши действия, намерения и знания во все времена… Тит пишет: А если Бог решая спасти человека или не спасти, не смотрит на то знает он о входе Его в небесное святилище или нет, то по большому счет в знании об этом и смысла никакого нет. Посмотрите на харизматов, во всяком случаи на многих из них. Иисус любит тебя! Верь в Него! Это фактически всё! А зачем знать что-то ещё? Вы согласны с такой постановкой вопроса? Тит пишет: Вообще запутался. Такое ощущение, что Христос только для того и умер на кресте, чтобы потом через 19 веков сделать дело поважнее, во святилище войти. Вы сами ответил на это. Что было наиболее важным жертвоприношение или то, что делали священники с ней после. Важно и то и другое! И есть ещё одно не понимание. Святилище на Земле это не Святилище на Небе. Так как Святилище это не только Святое Святых. Это и Святое и двор. Жертва приносилась во дворе святилище! С ней начиналось любое служение во Святилище вообще. Так не с 19 века началось служение Христа во Святилище, а с Его жертвы! Тит пишет: Знаю слова апостола Павла, что если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна. Но ни слова о святилище как о чем то необходимом. Как это ни слова, ни говоря о Ветхом Завете, как минимум две книги Нового поднимают эту тема как главную: послание к Евреям и Откровение.
vlad: Петр пишет: Бессмысленно все это учение о входе Христа в небесное святилище. Когда мне знакомый адвентист объснял его суть, долго не мог понять, а зачем оно вообще нужно? Попросил книгу об этом. Стал читать, так там голову можно сломать. Такое загогуленно завернутое скручивание Писания, что только диву можно даться фантазии адвентистов. Пишут «небесное святилище - основное место обитания Бога». Но Писание через Давида нам показывает Бога все наполняющим. Нет для него определенного места, по причине Его вездесущести и бесконечности. " Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты." Уважаемый Пётр, Вы простите, но если человеку что-то не понимает, это не значит, что здесь нет истины. Было бы не плохо, если бы Вы привели конкретно название книги о Святилище, которую Вы читали! Небесное Святилище – основное обитание Бога. Вы приводите Библейскую цитату, чтобы доказать, что Бог больше чем Святилище. Я не думаю, что по этому поводу с Вами спорил бы кто-то из адвентистов… Вопрос в другом, а что такое Небесное Святилище… На Земле был только образ Небесного, но когда мы говорим, но если судить по Земному Святилище о Небесном, то означает ли что образ нам передаёт высоту и ширину стен… Нет, образ переедет смысл, который заключается не в размерах и формах, а в действиях. То есть суть, Небесное Святилище это не просто уголок где-то на краю или даже в середине Неба, где Бог постоянно обитает, а что-то большее? Я не могу сказать, какое оно, как выглядит и.т.д Главное, то служение которое Бог там проводит сегодня… Впрочем, наверное пока актуален вопрос другой. Как вы думаете, Небесное Святилище вообще существует или нет? Если возможно про аргументируйте хоть тот, хоть другой ответ. Петр пишет: Пишут « Весть о святилище, была вестью о спасении». Не глупость ли? Весть о Христе, была вестью о спасении. А о чём по Вашему весть о святилище? Разве не о Христе? Если нет, то докажите это! Всё что Вы пишите ниже основано на не понимании, чем понимании вопроса. Вы не смогли понять, значит это ересь? «Это новое понимание служения Христа на небесах не противоречит исторически сложившейся христианской вере» Петр пишет: «Это новое понимание служения Христа на небесах не противоречит исторически сложившейся христианской вере» Не противоречит учению Христа и апостолов!
vlad: Тит пишет: В книгах древних писателей христиан, хоть какое то указание на это учение есть? Апостолы - это не авторитет? Или нужны ещё более древние источники?
vlad: о. Анатолию о.Анатолий пишет: Здесь вот что интересно. Если говорить, о не противоречии учения о небесном святилище исторической христианской вере, то историческая христианская вера, понимала пророчество Даниила о Ветхом днями и представшим перед ним сыном человеческим, как пророчество о воплощении Бога Слова, что и отражено в трудах многих древних толкователей Писания. Здесь скорее можно говорить о противоречии учения о небесном святилище исторически сложившейся христианской вере. С другой стороны, если в Ветхом днями видеть Бога Отца, как понимают это место адвентисты, то становятся непонятными слова апостола Иоанна « Бога никто не видел никогда». Какого ж Бога тогда не видели, если Отца видел Даниил, Христа видели много людей, а Духа Святого видели в виде «голубином».? Здесь подымается еще масса вопросов. Если Бог Отец был видим, то почему адвентисты против изображения Бога Отца, так как то что было видимо, то в принципе и изобразимо. Рад приветствовать Вас Анатолий в этой теме! Анатолий когда мы читаем Даниила, и его видение, то нужно разобраться о чём идёт речь, мне кажется, мы путаем понятия. О Ветхом Днями говорится в седьмой главе, так же там говорится о четырёх животных, о малом роге, то есть это видение данное Данилу написано на языке символов. Бог тут тоже представлен символически, то есть, показано не как Он выглядел, чтобы потом изображать Его, а показано Его действие, которое отраженно и в имени тоже. Тем более в этой же 7-й главе мы видим и другого персонажа «Сына человеческого», помните, как часто Христос называл себя этим именем… Так получается, что и Христа Даниил видел за долго до Его прихода. Однако, не помнится, что бы Его где-то изображали до христианской эры! о.Анатолий пишет: если адвентистам нужны цитаты указывающие что древние писатели именно так это понимали, я их найду, но в свою очередь попрошу такие же цитаты, в подтверждение что в древней церкви понимали именно так, как учат адвентисты Возможно ли, на основе Библии, что Бог может открыть что-то новое? Мы не много касались этого вопроса! В православии всё понятно, главный момент говорят ли об этом что-то Авторитеты, если нет, то это автоматически ересь! Но согласитесь, даже не касаясь вопроса кто канонизировал Библию, авторитет апостола Павла и апостола Иоанна мне кажется, не подлежит сомнению!
Павел: Пётр пишет: "весть о Святилеще,была вестью о спасении", не глупость ли? Святилище в ветхозаветные времена было для еврейского народа местом поклонения Богу.Святилище было местом присутствия Бога среди его народа.Скиния с жертвенными животными и священническим служением была "образом настоящего времени".Служение всвятилище указывало на Христа,который "однажды принёс Себя в жертву,чтобы подъять грехи многих"и стал "Первосвященником будущих благ" в "большей и совершеннейшей скинии,нерукотворённой"(Евр.9:9.11.28). Порядок богослужения,установленный в Израиле, был как бы наглядным наставлением,посредством которого Бог издревле открывал план спасения для Своего народа.Авторы книг Нового Завета описывают служение Христа-служение примирения грешника с Богом-категориями,заимствованными из ветхозаветной символики.Христос-это"Агнец Божий,который берёт на себя грех мира"(Ин1:29).Он-"Посланник и Первосвященник исповедания нашего"(Евр3:1).Святилище на земле было"образом и тенью небесного"(Евр8:5),образом истинного святилища,в которое вошёл Христос,"чтобы предстать ныне за нас пред лицо Божие"(Евр9:24).И не с кровью козлов и тельцов,но со Своею Кровью однажды вошёл во святилище и приобрёл вечное искупление"(Евр9:12). Каждая жертва была прообразом великой жертвы на Голгофе,и каждый священник,который приносил жертву,указывал на священническое служение Христа на небе.Сами по себе жертвы не имели никакой силы "истребить грехи"(Евр10:11).Только через покаяние человек,постигший верою истину примирения,которую должен был однажды совершить Мессия,достигал освобождения от своей вины(ср.Евр9:15). Ветхозаветное служение в святилище состояло из двух частей:ежедневного служения,происходившего в течение всего года,когда раскаивающиеся грешники освобождались от своей вины,а их грехи переносились на святилище,и служения,совершаемого раз в году ради примирения.Такое служение было необходимо,т.к. посредством служения в течение всего года грехи символически переносились на святилище. Ежедневное служение указывает на служение Христа для отдельного грешника,начиная со времени Его вознесения и до истинного дня примирения.Служение в день примирения указывает на особое служение,которое Христос исполняет перед концом христианской эпохи.Это-время суда,целью которого является изглаживание всех исповеданных грехов из небесных книг,а также изглаживание из Книги жизни имён тех, которые отвергли Христа. В Послании к евреям апостол Павел говорит,что в ветхозаветном святилищном служении прообразно указано на заместительную жертву Христа на Голгофе и Его посредническое служение после Воскресения.Вот почему Vlad,и Адвентисты седьмого дня придают такое огромное значение прообразному служению в святилище для понимания плана искупления.
Vladimir: vlad пишет: В православии всё понятно, главный момент говорят ли об этом что-то Авторитеты Влад, вы не правы. У о. Анатолия ссылки не просто на авторитеты, а на мнение древней Церкви, которая хотя бы по времени, была гораздо ближе ко Христу и к апостолам, чем мы с вами. Как я понял его мысль, то она выражается в следующем: "было ли подобное учение (о небесном святилище) или же намеки на него, в древней Церкви, или это действительно нововведение 19-ого века??? И не противоречит ли данное учение, сотереологии Древней Церкви, т.е. христиан первых веков???
протест: о.Анатолий пишет: В литературе древней церкви, можно сказать однозначно нет этого учения о входе Христа в небесное святилище. о.Анатолий пишет: Да, учение предельно запутанное. Интересно, Анатолий. какже можно судить о чём-то если сравнить не с чем. Вы сами сказали что это учение для вашей церкви новое и тут же даёте ей оценку, буквально просто пробежав по цитатам глазами. Vladimir пишет: Влад, вы не правы. У о. Анатолия ссылки не просто на авторитеты, а на мнение древней Церкви, которая хотя бы по времени, была гораздо ближе ко Христу и к апостолам, чем мы с вами. Я как то уже написал Анатолию об этом, прочитайте Владимир мой один из последних постов на теме "крещение младенцев", Анатолий мне не ответил на этот аргумент может вы поможете. Вопрос такой:" Где доказательства того что мнение учеников апостольских, это мнение церкви того времени, когда нет одобрения на это ни апостолов, ни соборов той древней церкви? На мой взгляд нелепо приписывать отдельным лицам того что не было. Мы не находим ни одного упоминания об их соборах где бы они рассуждали вместе о возникших проблемах, их высказывания всего лишь мнения отдельных людей, а вы приписываете это всё авторитету церкви. Только не говорите о том что они имели преемственность, епископы православной церкви не смотря на то что имели эту преемственность не довольствовались этим, но созывали собор в 5-м веке, даже Апостолы понимали необходимость в соборах, но ученики апостольские почему-то не осознавали в этом неодходимости и тем не менее они для нас почему-то авторитет, и даже голос церкви.
Vladimir: протест пишет: Где доказательства того что мнение учеников апостольских, это мнение церкви того времени, когда нет одобрения на это ни апостолов, ни соборов той древней церкви? На мой взгляд нелепо приписывать отдельным лицам того что не было. Мы не находим ни одного упоминания об их соборах где бы они рассуждали вместе о возникших проблемах Протест простите, но каких соборов вы ждете в первые три века, когда Церковь была в не закона в Римской империи. Гонения сменяли одно другое, то от народных масс, то от правительства. Кто бы позволил Христианам спокойно собраться и спокойно обсуждать вопросы вероучения, церковного устройства и дисциплины??? Именно поэтому 1-ый Вселенский Собор, стал возможным, только после издания Константинова эдикта о веротерпимости. протест пишет: Где доказательства того что мнение учеников апостольских, это мнение церкви того времени, когда нет одобрения на это ни апостолов Ну, мы опять начинаем толочь воду в ступе. А разве есть постановления апостолов на Новозаветный Канон, какие книги или послания они дозволяют включить, а какие нет??? Подобными вопросами, вы сами себя, загоняете в угол. Канон отобрала именно Церковь, потому что Церковь, была одного Духа с апостолами, писавшими данные книги. И именно Церковь определяла, в первую очередь своим внутренним чутьем, что в плане вероучения, согласно Духу Христову и апостолов, а что нет.
vlad: Vladimir пишет: "было ли подобное учение (о небесном святилище) или же намеки на него, в древней Церкви, или это действительно нововведение 19-ого века??? И не противоречит ли данное учение, сотереологии Древней Церкви, т.е. христиан первых веков??? Владимир, я не настолько, к сожалению, знаком с трудами древней Церкви, но если тема Святилища не поднимается в них, разве это означает, что её нет в принципе? Как же быть тогда с огромной частью Ветхого Завета? Как минимум с посланием к Евреям и Откровением в Новом? Или продолжать закрывать глаза на тему Святилища, только потому что об этом молчат отцы? Я считаю, что закрывать глаза не стоит, если служение во Святилище считают важной апостол Павел и Иоанн.
о.Анатолий: Владу Рад приветствовать Вас Анатолий в этой теме! Анатолий когда мы читаем Даниила, и его видение, то нужно разобраться о чём идёт речь, мне кажется, мы путаем понятия. О Ветхом Днями говорится в седьмой главе, так же там говорится о четырёх животных, о малом роге, то есть это видение данное Данилу написано на язРыке символов. Бог тут тоже представлен символически, то есть, показано не как Он выглядел, чтобы потом изображать Его, а показано Его действие, которое отраженно и в имени тоже. Тем более в этой же 7-й главе мы видим и другого персонажа «Сына человеческого», помните, как часто Христос называл себя этим именем… Так получается, что и Христа Даниил видел за долго до Его прихода. Однако, не помнится, что бы Его где-то изображали до христианской эры! Приветствую и я Вас Влад. Мне Влад не это интересно. Тему возможности или невозможности изображения Христа, мы уже обсуждали. В древней церкви, изначально это пророчество Даниила толковали как пророчество о будущем воплощении Бога Слова. Ведь именно Воплощение Христа и было тем Мессианским ожиданием, к которому и были все чаяния людей. Именно это ждало человечество. Именно к этому Бог готовил людей открывая Себя Израилю. Такое ощущение, что для АСД не воплощение Христа было важным событием в жизни христиан, а его вход в небесное святилище. Я увидел из Вашего общения с Титом и Петром, что для спасения души как Вы сами признаетесь, знание о входе Христа в Небесное святилище не имеет принципиального значения. Все что необходимо для спасения грешников, Бог сделал, а в Евангелии еще 2000 лет назад нам открыл. Отсюда во первых становится непонятным такое принципиальное значение, которое адвентисты уделяют этому довольно странному учению, и которое выставляют еще одним разделительным рубежом от всего остального христианского мира. Во вторых, «исторически сложившаяся христианская вера» - это не Библия. Библия – это книга исторически сложившейся христианской веры. И эта «исторически сложившаяся христианская вера», видение Даниила осмысляла совсем иначе, чем думают АСД, не приводя в подтверждение своего мнения ниодного источника древней церкви. И если , посмотреть на толкование пророчества Даниила с позиции того, что Ветхий днями и сын человеческий – это пророчество именно о воплощении Бога Слова, тогда нет основания для учения о входе в Небесное святилище. Прочитав в книге АСД « В начале было слово», раздел о небесном святилище, думаю, что в этом нагромождении аналогий – все – не более чем вольные интерпритации пророческих символов с подгонкой их под нужную дату жизненная и насущная необходимость которых диктовалась только тупиком Великого Разочарования. А для сути Христианского откровения оно что дало?
полная версия страницы