Форум » Вопрос священнику » Крещение младенцев. Плохо ли это? » Ответить
Крещение младенцев. Плохо ли это?
о.Анатолий: В процессе нашего разговора о субботе, иконах, мы пришли к некоторым важным выводам, которые хотелось бы обозначить.. Во первых, нельзя требовать от Священного Писания, чтобы оно отражало прямые указания и ссылки, на все богатство христианской жизни, и ее развития в истории. Понятно, что жизнь богаче, чем книга о жизни. Дуб не похож на желудь, но говорить что это дуб не есть последствие гармоничного и здорового развития и роста желудя, было бы поспешным. Второе. Понятно, что Священное Писание, как текст, беззащитен перед желающими трактовать его в том русле, какое задумали интерпритаторы. Разнообразие религиозных общин, заявляющих о своей уникальности, истинности, и подтверждающих это выборками из библейских текстов, об этом ясно говорит. Третье. Мало привести ту или иную цитату в подтверждение и опровержение разбираемого текста, важно осмыслить ее в контексте всего Священного текста, и что тоже важно, привести ссылки на подтверждение своего мнения древних учителей церкви. Наличие этих ссылок, будет свидетельствовать о том, что данное мнение было и в древней церкви.. Если не было, значит это новшество, со всем вытекающим к нему отношением. Дискуссия по правомерности или не правомерности детского крещения, явление не новое для для христианской мысли. Крещение младенцев было предметом рассуждений Карфагенского Собора 254 года и, что несмотря на состоявшееся на соборе определение, решавшее этот вопрос утвердительно, вопрос о крещении детей обсуждался и на следующем Карфагенском соборе, бывшем почти через 70 лет после первого. Мы имеем высказывания авторитетных отцов церкви, в пользу крещения детей, имеем и цитаты, не мене авторитетных отцов, которые могут быть истолкованы как противостояние этой традиции. ( замечу здесь, что не отрицающих детское крещение, но именно истолкованы как возможное отрицание . Примерно как это рассуждение Августина : ««Это крещение младенцев, — говорит Блаженный Августин, — церковь всегда имела, всегда содержала; это приняла она от веры предков» (Догм. Богосл. 11, 339). Дальнейшие мои поиски имели целью уяснить — не соприкасалось ли это учение о крещении детей хоть сколько-нибудь с учением Христа или же так-таки целиком основывалось и утверждалось на одной только «вере предков», которое некоторые протестантские богословы, используют как цитату против указанной практики. Или это уже из учения Иустина Философа: «Должно стараться, — говорит он, — чтобы вы познали, каким путем можете достигнуть отпущение грехов и получить надежду наследия благ обетованных. Другого пути к тому нет кроме этого, чтобы вы, познав Христа и омывшись крещением во оставление грехов, начали потом жить безгрешно») И хотя эти выдержки не отрицают детское крещение прямо, они подразумевают что крещение должно совершаться осознанно. Для контраста, я приведу цитаты других отцов церкви, прямо высказывавшихся в пользу детского крещения. Св. Григорий Богослов , обращаясь к каждой матери-христианке пишет следующее: «У тебя есть младенец; не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Богу. Ты боишься печати ( имеется ввиду крещение) по немощи естества, как малодушная и маловерная мать. Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу и по рождении скоро посвятила его и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Дай своему Младенцу Троицу, — это великое и доброе хранилище» (40-е слово на крещение). Св. Иоанн Златоуст в одном месте своих творений, перечислив дары, сообщаемые крещением, говорит: «Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами (т. X.) Древнейшее указание о необходимости крещения детей мы находим у ученика св. апостола Павла, Дионисия Ареопагита; он обычай крещения детей производит непосредственно от самих апостолов: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения. Этого то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, иерарх заставляет произносить отречения и священное исследование (кн. о церкви, иepapxий гл. 7, §11), Дальше ясные указания на крещение детей находятся у Иустина мученика и Иринея еп. Лионского (во II веке, кн. против ересей). Ориген относит крещение детей к апостольским установлениям (Толк. на Посл. к Рим. 9). Тот же упоминавшийся уже здесь Блаженный Августин, восставая против Пелагия, который отрицал необходимость благодати в деле спасения человека, и отрицавшим отсюда необходимость крещения детей, доказывал, что детей, как зараженных первородным грехом, крестить необходимо (о крещ. 18). Тертуллиан допускал крещение детей в случае смертной опасности. Вообщем приводить цитаты здесь можно довольно долго. Я же хотел, добавить некоторые размышления по этом поводу уже от себя. Мне часто приходилось дискутировать по этому вопросу с протестантами. Можно вдаваться в рассуждения о значении термина «обещать», т.к. он имеет и другой перевод, как « просить» более соответствующий смыслу библейского текста, и по сути отвечающий главной мысли Писания, что человек не может Богу чего то обещать. Он может только просить. ( без Меня не можете творить ничего). Но здесь вот что. Никто не будет спорить, что в православной церкви, есть достойные христиане. Люди живущие по Христовым заповедям, и верующих в Бога искренно и глубоко. Почти все они были крещены в детстве. Детское крещение, не послужило препятствием для роста их осознанной и глубокой веры. С другой стороны, мы имеем и примеры людей, покинувших протестантизм ( да и тот же адвентизм). И здесь уже сложнее. Люди покинувшие адвентизм, были крещены осознанно. Взрослыми. Они проходили субботнюю школу, они изучали Писание, они посещали богослужебные собрания. И тем не менее люди покинувшие АСД есть. Я не буду вдаваться в причины этого явления, а так же делать выводы о хорошести или плохости АСД как движения или РПЦ. Не об этом речь. Речь о том, что крещение взрослым, осознанным образом, еще не есть гарант того, что человек не повернет свою жизнь в другую сторону. И крещение в детстве – не есть препятствие к тому, чтобы ребенку вырасти верным Христу. Не буду удлинять пост. Думаю остальное раскроем в процессе обсуждения темы.
Сергий 3: Игорь пишет: А при чем тут самозащита? Или вы думаете, что я вас боюсь? Вот уж глупость! Чего мне вас бояться? Нас-то действительно не боятся, и прыгают как угодно все кому не лень, пока православное терпение не иссякнет от вони вашей. Тут вы все смелые, потому что знаете, что несмотря на всё ваше напыженно-пренебрежительное, самое большее что тут может быть, - это бан. А почему из вас смелых, никто с подобными высокомерно-оскорбительным, - к исламистам, кришнаитам, буддистам, сатанистам и пр. не суется, с просвещением истины? И в таком же категоричном тоне? А? ...Да потому что знаете (или даже просто догадываетесь...) что там церемониться не станут, невзначай и вычислят, и за каждое горбатое слово по ушам так надают, что от всей смелости и "святости" только сопли и останутся. Впрочем, ворон на ворона особо и прыгать не подумает... Тит пишет: Ему надо самому для начала для сея разобраться, а что он вообще от нас хочет? Кто же ему теперь позволит?.. если он сам себе приписал и "святость", и "истину", извратив под себя даже и Писание. Теперь он со всеми потрохами, за сию "высоту" (хоть и мнимую) продан и приклеен надежно... если, конечно, с Божией помощью, в покаянии икренном, в простую грешную тварь не превратится, под милость Господа, пока не поздно.
admin: Игорь пишет: Тут меня банить хотят. Так не я ведь этого боюсь. Просто админстраторы этого форума меня боятся, моих слов, вот и гонят меня. А боятся они потому, что с ними Бога нет. Не боится тут Вас никто, поверьте, Вы весьма ошибаетесь. Просто смотрим, как Вы беснуетесь, иногда очень жалко становится человека, что довел сам себя до такого состояния. А часто просто очень неприятно читать то, что Вы тут вещаете. Даже противно. Хотелось бы сделать замечания другим участникам форума, что позволяют себе колкие слова в Ваш адрес, да как то язык не поворачивается. Честно говоря, я с ними согласен во многом. А о том, с кем Бог, не торопитесь делать поспешные выводы. Не Вам об этом судить. Вас бы призвать к покаянию, да вот только думаю, что все это будет тщетным. Надо молиться за Вас, чтобы Бог Вам и Вашим "братьям", таким, как Вы, помог прийти к познанию истины. Что невозможно людям, то возможно Богу. Жаль, что так Вас изуродовали Ваши "братья" не знаю какой конфессии. Но думаю, что и Ваша вина в этом в значительной степени имеется. Помоги Господи заблудшим.
Грифон: Игорь пишет: Да только вот вы скажите, где именно там написано, что Павла рукоположили в священный сан. Что-то я там такого не встречал. Исцеление Павла от слепоты - это одно. А вот рукоположение в апостолы - совсем другое. Так и знал, что цитату вы не найдете. Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их. (Деян.13:2,3) Видите? Для начала апостольского служения необходимо было отдельное рукоположение, которое: 1. Совершается только апостолами и их преемниками (1Тим.4:14) 2. Передаёт Духа Святого (Деян.8:18). Давайте пока не будем говорить про священство. Это тема отдельного разговора. Сейчас поговорим только о рукоположении. Апостольское преемство может происходить исключительно через рукоположение. Оно знаменует не просто некое видимое возложение руководящих полномочий, но передаёт Духа Святого, живущего в Церкви. Иными словами, Дух Святой передается исключительно через рукоположение от апостолов и их преемников. Человек может стать христианином исключительно в том случае, только когда на него возложат руки одни из этих людей. Никакой другой человек, просто взявший Библию, и искупавшийся в воде не будет иметь на себе Святого Духа и соответственно не является христианином и членом Церкви. То есть Церковь не может существовать без этой передачи Святого Духа. Если будет убит последний епископ православной (и католической) Церкви, Церковь как таковая перестанет существовать, а рядовые христиане превратятся просто в клуб по интересам... Игорь пишет: Все могли совершать вечерю Господню вместе. Все могли крестить, исцелять возложением рук Что исцелять могли потенциально все - не спорю. Однако, прочтите вот этот место --> 1Кор.12:29-30. Крестить - да, может любой член Церкви. А вот вечерю совершать - только епископ или пресвитер. Это исторический факт. Игорь пишет: А при чем тут вообще парализованные? Они были исцелены, но ведь там ни слова не говорится о крещении. Не по теме ваша цитата. Этой цитатой я хотел вам показать, что благодать Божия распространяется и на бессознательных (немощных) людей по вере других. Думаю, это вы не будете отрицать? Неужели Господь не даст Святого Духа ребенку по вере его родителей? Разве несознательность человека может быть препятствием для действия Духа Божия?
о.Анатолий: Владу Прочитал Влад Ваш пост сегодня, и пол дня думал отвечать или оставить дискуссию. Я не спроста написал Вам, что мне не до души русло разговора доказывать Вам ложность адвентизма. Это ведь и психологически понятно. Когда человеку в добром тоне и диалоге раскрываешь суть своей собственной веры, человек способен и понять и принять, и согласиться. Это так сказать конструктивное русло. Когда человека ставишь ( а в данном случае Вы сами меня попросили этот разговор начать) перед дилеммой что делать, соглашаться с неправильностью своей веры, или писать все подряд, оттягивая и избегая конца разговора, то ничего кроме боли общения и отталкивающего чувства к оппоненту здесь не будет. И это уже не конструктивный диалог. Его можно вести только с теми, с кем не завязался добрый разговор. Ведь здесь нужно только «дожимать», затягивая и сдавливая удавку из аргументов. А эта «удавка» Влад есть. Но я не хочу делать это в общении с Вами. И сказать честно жалею, что согласился соскользнуть в эту сторону. Вы пишите: . …Да думаю Вы догадались, что не серьёзно и говорил об этом….. Но я не могу принять за серьезное и то, что Вы написали сейчас. Причин много. … Для адвентистов никогда не стоял серьёзно вопрос о преемственности. Да в проповедях адвентистских пасторов, Вы так же никогда не услышите, что преемственность является критерием истинности Церкви…. Вопрос этот серьезно в адвентизме не стоял только потому, что поднимать его серьезно в адвентизме некому. Опарин на это способен? Я даже не сомневаюсь что нет. С другой стороны, что в адвентизме возможна ситуация что функции пресвитера, проповедника может совершать нерукоположенный человек? Сказки. В общении с адвентистами что на Маранафе, что здесь, я вижу, что адвентисты не читают книг по истории церкви, по истории развития духовенства древней церкви, не знакомы и с богословием древней церкви. Даже такие уважаемые и протестантским миром отцы древней церкви как Иоанн Златоуст, Григорий Богослов, Августин, Климент Александрийский, Иустин Философ, адентистами не читаемы. Павел пишет мне, что я язвлю. Абсолютно нет. Ни на одном форуме я еще не встречал адвентиста, кто был бы знаком с наследием древней церкви. Хотя и пишется в книге АСД что "было бы жестокой несправедливостью забывать чудесные опыты веры Церкви Христовой во всех народах", но это буквы, а на практике, АСД присущ исторический нигилизм. Как можно серьезно судить о каком либо явлении христианской веры, не будучи знакомым с трудами хотя бы этих людей Влад? Остается только на Библию все и стягивать. Вы пишите: ….И вообще если придерживаться только Библии, то в Новом Завете,…. А как можно придерживаться только Библии, для оценки двухтысячелетней христианской истории? В адвентизме все по Библии? Сказки. Не обсуждали ли мы уже этот вопрос? Откуда к примеру в адвентизме взялось наименование Вечери Господней «таинством»? Вот богословская книга АСД « В начале было слово». Раздел «Вечеря Господня». Цитирую : «Все члены Церкви должны участвовать в этом святом таинстве». Вы можете мне разъяснить эволюцию наименования Евхаристии «таинством», когда Новый Завет знает только одно « таинство» - « таинство веры»? ( НЕ говоря уже о том, что таже книга " В начале было слово" но издания 1993 года именует Евахристию - Общением, а не таинством. То же самое предложение, но вместо слова таинство, стоит слово " Общение") Конечно не сможете. Потому как мало одной Библии для разъяснения этого вопроса. А термин « Троица» в Библии есть? А мне говорите, « если придерживаться только Библии». Да бессмысленно придерживаться только Библии для правильного уяснения разбираемого нами вопроса. Только радикальные секты так действуют. Ибо не истина им нужна. Зачем же так? Такой поворот разговора, это знак нежелания разговора. Но я и давить не хочу Влад. Мне важно уже и то, что Вы сами над этим задумались. …Вы считаете себя православным, и чётко верите, что в православии истина! Но как быть, если Вы исследуя Библию открываете, что-то такое о чём молчит Ваша Церковь (я говорю сугубо гипотетически). Ваши действия….. Вы начнёте искать. Копаться глубже… Вы понимаете, вот истина на поверхности, всё доказуемо, но почему-то её никто не видит…... Вам хочется чтобы в Вашей Церкви приняли эту истину… Но не тут то было, не принимают, происходит конфликт, …….Вам приходится решать, остаться в Своей Церкви, которая Вам так много дала, но тогда пойти на компромисс с совестью… и значит ослышатся Бога!!! Или нет, остаться верным истине?..... Вы уходите, так как верите больше Богу и Библии... У вас появляется масса последователей, ведь истина жжёт уста, Вы не можете молчать, вы проповедуете её, это, так важно для Вас!!! А потом встаёт вопрос, а что делать с этой массой народа, которые, как и Вы изгнаны из свих общин? Это все Влад набор « если бы да кабы». Абстракция. Я понимаю к чему Вы клоните, но знание «истины» о «входе Христа в небесное святилище», не стоит того, чтобы ради него рвать связь с Церковью. Глупо это. Что конкретно нового и жизненно важного , в практическом отношении ко спасению души дает знание о входе в Христа в небесное святилище человеку? Только внешнее знание. Ибо и до входа в это святилище, Бог совершал мое спасение, и я за это Его благодарил. Как Вы сами писали, что для полноты спасения души, знание об этом не имеет принципиального значения, так что ж это за причина такая, чтобы отвергать «любимую церковь»? Давала ли церковь возможность молиться Богу? Давала ли церковь славить Творца? Давала ли церковь « таинство» Евхаристии? Не запрещала ли церковь читать Библию? Так зачем же увлекать христиан, о единстве которых Сам Христос молился, в раскол и создавать еще одно разделение , ради непринципиального учения о небесном святилище? Ну вошел Христос в Небесное святилище, ну совершает сейчас там Свое служение ради меня, что существенного это приложило к тому что Христос сделал ради меня ранее? Что такого принесло это учение, без чего ущербным была возможность спасаться ранее? Тем более что « вырисовалось и родилось» это учение при столь соблазнительных обстоятельствах, столь туманных сопоставлениях , аналогиях и игрой датами. Вести себя так, как описываете Вы, способен человек, который хоть и ходил в церковь, но мира души так и не приобрел. Реального Богобщения не вкусил. Бог не касался его сердца. Отсюда и жажда искать чего нибудь нового, чтобы найти законный повод покинуть « любимую церковь», либо что более отвечает этому вопросу оправдаться в предсказательных обманах. Правильно Вы пишите. Абсурд все это.
Тит: о.Анатолий пишет: Вести себя так, как описываете Вы, способен человек, который хоть и ходил в церковь, но мира души так и не приобрел. Реального Богобщения не вкусил. Бог не касался его сердца. Отсюда и жажда искать чего нибудь нового, чтобы найти законный повод покинуть « любимую церковь», либо что более отвечает этому вопросу оправдаться в предсказательных обманах. Вот вчера, нашел фразу в книге о Киприане Карфагенском, очень подтверждающую слова о.Анатолий. Он еще в втором веке писал, " Ереси рождались и рождаются от строптивого ума, лишенного духовного мира". НАдо ж как точно. Ну точно об адвентизме.
полная версия страницы