Форум » Вопрос священнику » Крещение младенцев. Плохо ли это? » Ответить
Крещение младенцев. Плохо ли это?
о.Анатолий: В процессе нашего разговора о субботе, иконах, мы пришли к некоторым важным выводам, которые хотелось бы обозначить.. Во первых, нельзя требовать от Священного Писания, чтобы оно отражало прямые указания и ссылки, на все богатство христианской жизни, и ее развития в истории. Понятно, что жизнь богаче, чем книга о жизни. Дуб не похож на желудь, но говорить что это дуб не есть последствие гармоничного и здорового развития и роста желудя, было бы поспешным. Второе. Понятно, что Священное Писание, как текст, беззащитен перед желающими трактовать его в том русле, какое задумали интерпритаторы. Разнообразие религиозных общин, заявляющих о своей уникальности, истинности, и подтверждающих это выборками из библейских текстов, об этом ясно говорит. Третье. Мало привести ту или иную цитату в подтверждение и опровержение разбираемого текста, важно осмыслить ее в контексте всего Священного текста, и что тоже важно, привести ссылки на подтверждение своего мнения древних учителей церкви. Наличие этих ссылок, будет свидетельствовать о том, что данное мнение было и в древней церкви.. Если не было, значит это новшество, со всем вытекающим к нему отношением. Дискуссия по правомерности или не правомерности детского крещения, явление не новое для для христианской мысли. Крещение младенцев было предметом рассуждений Карфагенского Собора 254 года и, что несмотря на состоявшееся на соборе определение, решавшее этот вопрос утвердительно, вопрос о крещении детей обсуждался и на следующем Карфагенском соборе, бывшем почти через 70 лет после первого. Мы имеем высказывания авторитетных отцов церкви, в пользу крещения детей, имеем и цитаты, не мене авторитетных отцов, которые могут быть истолкованы как противостояние этой традиции. ( замечу здесь, что не отрицающих детское крещение, но именно истолкованы как возможное отрицание . Примерно как это рассуждение Августина : ««Это крещение младенцев, — говорит Блаженный Августин, — церковь всегда имела, всегда содержала; это приняла она от веры предков» (Догм. Богосл. 11, 339). Дальнейшие мои поиски имели целью уяснить — не соприкасалось ли это учение о крещении детей хоть сколько-нибудь с учением Христа или же так-таки целиком основывалось и утверждалось на одной только «вере предков», которое некоторые протестантские богословы, используют как цитату против указанной практики. Или это уже из учения Иустина Философа: «Должно стараться, — говорит он, — чтобы вы познали, каким путем можете достигнуть отпущение грехов и получить надежду наследия благ обетованных. Другого пути к тому нет кроме этого, чтобы вы, познав Христа и омывшись крещением во оставление грехов, начали потом жить безгрешно») И хотя эти выдержки не отрицают детское крещение прямо, они подразумевают что крещение должно совершаться осознанно. Для контраста, я приведу цитаты других отцов церкви, прямо высказывавшихся в пользу детского крещения. Св. Григорий Богослов , обращаясь к каждой матери-христианке пишет следующее: «У тебя есть младенец; не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Богу. Ты боишься печати ( имеется ввиду крещение) по немощи естества, как малодушная и маловерная мать. Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу и по рождении скоро посвятила его и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Дай своему Младенцу Троицу, — это великое и доброе хранилище» (40-е слово на крещение). Св. Иоанн Златоуст в одном месте своих творений, перечислив дары, сообщаемые крещением, говорит: «Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами (т. X.) Древнейшее указание о необходимости крещения детей мы находим у ученика св. апостола Павла, Дионисия Ареопагита; он обычай крещения детей производит непосредственно от самих апостолов: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения. Этого то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, иерарх заставляет произносить отречения и священное исследование (кн. о церкви, иepapxий гл. 7, §11), Дальше ясные указания на крещение детей находятся у Иустина мученика и Иринея еп. Лионского (во II веке, кн. против ересей). Ориген относит крещение детей к апостольским установлениям (Толк. на Посл. к Рим. 9). Тот же упоминавшийся уже здесь Блаженный Августин, восставая против Пелагия, который отрицал необходимость благодати в деле спасения человека, и отрицавшим отсюда необходимость крещения детей, доказывал, что детей, как зараженных первородным грехом, крестить необходимо (о крещ. 18). Тертуллиан допускал крещение детей в случае смертной опасности. Вообщем приводить цитаты здесь можно довольно долго. Я же хотел, добавить некоторые размышления по этом поводу уже от себя. Мне часто приходилось дискутировать по этому вопросу с протестантами. Можно вдаваться в рассуждения о значении термина «обещать», т.к. он имеет и другой перевод, как « просить» более соответствующий смыслу библейского текста, и по сути отвечающий главной мысли Писания, что человек не может Богу чего то обещать. Он может только просить. ( без Меня не можете творить ничего). Но здесь вот что. Никто не будет спорить, что в православной церкви, есть достойные христиане. Люди живущие по Христовым заповедям, и верующих в Бога искренно и глубоко. Почти все они были крещены в детстве. Детское крещение, не послужило препятствием для роста их осознанной и глубокой веры. С другой стороны, мы имеем и примеры людей, покинувших протестантизм ( да и тот же адвентизм). И здесь уже сложнее. Люди покинувшие адвентизм, были крещены осознанно. Взрослыми. Они проходили субботнюю школу, они изучали Писание, они посещали богослужебные собрания. И тем не менее люди покинувшие АСД есть. Я не буду вдаваться в причины этого явления, а так же делать выводы о хорошести или плохости АСД как движения или РПЦ. Не об этом речь. Речь о том, что крещение взрослым, осознанным образом, еще не есть гарант того, что человек не повернет свою жизнь в другую сторону. И крещение в детстве – не есть препятствие к тому, чтобы ребенку вырасти верным Христу. Не буду удлинять пост. Думаю остальное раскроем в процессе обсуждения темы.
о.Анатолий: Владу В общем-то, с Вашей раскладкой о праве преемственности я согласен, кроме одного нюанса. Вы молчите о некоторых исключениях. Скажите, а чьим приемником был, например пророк Илия? Вообще пророки, чьими приемниками были? Ведь они были из разных колен, из разного сословия! Их выбирал никто-то, а Бог (например, Елесей) и не по праву преемственности, а по собственному изволению, как случай с Давидом, по сердцу Божьему! Была категория людей в Израиле, которые не по праву преемственности наследовали свой сан, а по праву избрания Господом. Ещё один момент, цари Израильские. Первый царь Саул. Разве Давил должен был быть его приемником? Нет! Оказался не верен, и потерял преемственность. Сын Давида – Соломон, был не верен, и хоть Бог и говорит, что Иуду он оставит за его потомками как обещал Давиду, но 10 колен, от его сына Ровоама отошли к другому приемнику. Прочитал Влад Ваш пост вчера, думаю не буду спешить с ответом, возьму дома источник, по духовенству древней церкви, покопаю, и приведу необходимые ссылки. Оказалось, что приведение источников, - это написание целой книги. Я уже писал ранее, что очень жаль, что даже протестантская серьезная литература осталась вне поля зрения даже богословов АСД. НУ согласитесь, что сложно вести разговор, когда собеседник ничего не читал по разбираемому вопросу, а главное позволяет себе аргументы, которые даже при поверхностном взгляде, совсем не подходят к разбираемой теме. Решил не буду приводить никаких цитат ( это просто вне возможностей форума их все вместить, хотя они и нужны) , дам авторов и книги, в которых при необходимости можно проверить то, что я пишу. Книга называется «Духовенство древней вселенской церкви» (от времен апостольских до 10 века) А,П, Лебедев. Из русских авторов еще Заозерский, Об этом пишут в своих книгах и известные протестантские писатели и исследователи этого вопроса Гарнак, Биккель, Хефеле, Веланд, Функ, и другие. И наконец последнее. В послании к Евреям, Павел называет Христа Первосвященником, но Христос мог быть разве Первосвященником, он же не из семейства Аарона? Да Павел говорит по чину Мелхосидека. Но разве это не показывает, что с одной стороны получить право преемственности может любой если Он придётся по сердцу Бога, с другой может и потерять его достойный, если будет делать не угодное в очах Божьих? Христос Влад, это не любой другой. Христос субъект Завета, и его Первосвященство, относится не к функциональной жизни иудейской религии, а к снисходительной любви к нам. Не пали бы мы, не стал бы Христос и Первосвященником. Это не относится к Его бытийному существованию. Отсюда неправомерно подвергать сомнению важность преемства в рукоположении, выставляя аргументом против этого внерукоположенческое Первосвященство Христа. Ведь почему апостолы не были из колена Левина, я не говорю уже о семействе Аронова? Однако Бог их избрал. Апостолы даже стали рукополагать не евреев! Почему? отошло знать право преемственности от евреев (хотя они с этим и сегодня не согласятся). Мы говорим не о преемстве в священствах иудейства и христианства. Здесь как раз таки преемства никакого и быть не может. Давший толчок священству иудейскому, при Своем Воплощении и Вознесении, дал толчок священству совсем другого Завета, и хотя и то другое от Бога, но ветхозаветное – «тень и прообразы», как в кривом зеркале, Новозаветное - «лицом к лицу». Это как и в отношении крещения. Да, обрезание – прообраз крещения, но само новозаветное крещение – совсем другая форма завета с Богом. Теперь по существу. С чем я не согласен в Вашем посте. Мы с Вами говорим не о пророческом призвании, ни о царской власти, ни о выборе колен в израильском двенадцатиколении. Мы говорим о функциональной части церковной христианской жизни, как священство. Да, пророк не нуждался в рукоположении, потому что это было особое призвание, и на это служение Бог мог из простонародья вызвать угодного Ему. Но никто не скажет, что для того чтобы стать священником, надо просто одеться в священные одежды, или заявить о себе как священнике. Надо рукоположиться, от законнорукоположенного. Да, царь не нуждался в семейном преемстве, потому что это форма земного служения народу, и на это служение можно выйти просто оставив пастушеский посох. Но никто не согласится с тем, что священником будет являться тот, кого просто провозгласили священником. Его нужно рукоположить. Но рукоположить его должен тоже рукоположенный. В первохристианскую эпоху, тоже были пророки, апостолы и дидаскалы ( учители). Эти формы христианской формы благовестия, не всегда нуждались в рукоположениях. На это служение люди были призываемы особым призванием будучи движимы духом изнутри. Сформировав общину, эти люди не оставались в ней, и уходили основывать новые. Это и было главным призванием указанных пророков, апостолов и дидаскалов. Но к концу второго века, как духовный институт они исчезают. Причины описывать не буду, как не буду писать, и то, почему так считаю. НА это все есть нужные труды как православных так и протестантских богословов. ( приведены выше). Основанные христианские церкви, управлялись и росли, под рукой епископов, пресвитеров и диаконов. ( Скажу так что церковных должностей было много в древней церкви это и Аколуфы (прислуживали при храме и священнике. По нашему пономари), это и Агносты ( чтецы), Диаконисы, Остиарии ( в обязанность которых входило открывать и закрывать ворота храма), это и Параномарии (наблюдающие за порядком), Примас, Тиасарх, и другие) И вот уже эти церковные должности ( епископы пресвитеры и диаконы) христианской церкви, обязательно проходили рукоположение от рукоположенных ранее апостолами епископов. Невозможно стать священником или епископом или диаконом, без рукоположения от вышеуказанных лиц, или лиц ими рукоположенных. Священническая цепь церковной иерархии, от диаконов до Епископов, не может быть разорвана, ибо разрыв означает ту потерю, за которой уже священства как такового нет, чтобы о себе не думали те или иные « священники». Если священник уходил из церкви в мир, или даже решив создать свою собственную общину, он не оставался священником, потому что это не его собственная функция, присущая ему как человеку, но функция церкви, сакральная суть которой может жить и законно проявлять себя только будучи в церкви. Вы пишите: Раз так, то скажите, Церковь, законно имеющая право преемственности в случаи неверия Богу, не может потерять его? Церковь Влад не может иметь неверия Богу, неверие Богу, могут иметь те или иные люди. Поэтому и ответа на этот вопрос быть не может по причине его абстрактности. В практике церковной жизни, бывают случаи, что те или иные священники живут недостойно своего звания. Такое бывает. Ведь и не только в православии, но и в АСД. Но ведь священник – не пророк. Это пророческое служение требовало той чистоты жизни и сердца, в которой Бог проявлял Свою волю. Священство – функциональная часть церковного служения. Она не зависит от личных качеств рукоположенного. ( конечно если священник уж совсем не аморальной жизни. Об этом речи и вести не стоит). Сакрально само священство. И если священник хоть и сам не веря, но выполняет свое служение правильно, благодать Божия проявит себя в жизни церкви даже через его служение, хотя сам он как человек останется благодатного Божия посещения чужд. Личное благочестие священника умножает действие священнослужения, но если он даже и теплохладен, не он главный совершитель «Божиих тайн». Он служитель. Глиняный сосуд. Он может быть извергнут из сана, за недостойное поведение, он может быть отправлен в запрет как наказание, но согласитесь глупа была бы ситуация, когда священник повел себя недостойно сана, а из толпы вызвался верующий и сказал, что его благодать перешла на меня, то даже в АСД, помоему бы это не приняли серьезно. Какие основания думать что это может быть где то еще? Если мы говорим о букве… то да есть оно и у нас! Я конечно не смогу привести пример, кто кого и когда рукополагал… но! Я думаю, что Вы согласитесь, что право преемственности осталось и у католической Церкви. Верно! Первых адвентистов ещё рукоположили методисты, баптисты, и другие протестанты. Которые в своё время получили право преемственности от католиков. Да откололись от них, но разве, они из-за этого потеряли это право? Так что с точки зрения буквы, всё в порядке! Да нет Влад, порядка тут как раз таки нет. Насчет католиков спора нет. Преемство рукоположения у них есть. Мы это признаем, и в практике перехода католика в православие, он у нас принимается в сущем сане. А вот насчет протестантов а тем более АСД, все сложнее. Я знаю, что Вы не сможете привести пример кто кого рукоположил. Я подымал эту тему на форуме Маранафа, , и там из двенадцати моих довольно не глупых собеседников тоже никто не смог объяснить, откуда же взялось священство АСД. Не могу признать аргументом, приводимые Вами слова что «Первых адвентистов ещё рукоположили методисты, баптисты, и другие протестанты. Которые в своё время получили право преемственности от католиков.» Нет смысла даже спорить о законности рукоположений методистов, баптистов и других протестантов, когда протестантство родилось как разрыв со всем католическим. Сам Лютер не был епископом, чтобы иметь возможность рукополагать. Даже если бы он им и был, то он ушел из католичества. Церковное осталось в церкви. Лютер ушел, взяв с собой только библию ( да и то законно ли и это его действо?). Откуда же законность рукоположений в протестантстве? Тем более в АСД? Здесь бессмысленно прятаться за абстрактными фразами что мол оно у нас все равно есть. Нет его Влад. И быть по сути не может. Если бы Ваше священство было от методистов, то вы были бы методистами. Если бы от баптистов, были бы баптистами. Но Вы же АСД? Откуда законность рукоположения в АСД? Скорее имеет место «самосвятство». Но тогда причем здесь законность? А при отсутствии законнорукоположенных священников все совершаемое ими как сами понимаете не более чем театр на религиозные темы. По сути трагедия, трагическую суть которой не скрашивает и то, что продолжается оно не один век. Толку от времени и давности лет, если «корень» изначально ложен? Если ядом отравить источник реки, яд будет носим через все русло. Как может крестить нерукоположенный? Как может рукопополагать рукопопложенный незаконнорукопопложенным? Почему тогда евхаристию не может совершить рядовой член общины, если и рукоположенный пресвитер по сути ничем не отличается от мирянина? Не думайте Влад, что я это пишу, чтобы обязательно доказать ложность АСД. Сказать честно мне эта задача не до души. Примите это просто как повод к размышлению. К исследованию. Даже просто в лично плане. Нельзя пренебрегать серьзной литературой. Она учит думать и сопоставлять.
Тит: о.Анатолий пишет: Откуда законность рукоположения в АСД? Скорее имеет место «самосвятство». Но тогда причем здесь законность? А при отсутствии законнорукоположенных священников все совершаемое ими как сами понимаете не более чем театр на религиозные темы. По сути трагедия, трагическую суть которой не скрашивает и то, что продолжается оно не один век. ДА они о.Анатолий и сами это знают. Но спорить будут до последнего. Кому хочется признаваться в самообмане?
Игорь: Ну и нагородили вы тут, Анатолий и Странник. Не выдержал я и решил высказаться. Для вас самое главное - за множеством фраз и слов, которые на первый взгляд кажутся умными, скрыть свою сущность. При чем тут вообще рукоположение? Был Мартин Лютер епископом или не был, что от этого изменится? Что если его епископом назовут, он что святее и ближе к Богу от этого станет? Что если взять простого дядю с улицы, и рукоположить его по православному обряду, пусть даже с его согласия, то что он он будет законным епископом? А как же тогда призвание Божие? Христос говорил: "Не вы Меня избрали, а я вас" Он Сам выбирает себе служителей. Вот Павла кто призвал и рукоположил? Сам Иисус его призвал чудесным образом. Он Сам открывается нам и ведет за собой и дает знание. Призвание от Бога должно быть прежде всего, а вы упираетесь в какое-то рукоположение. Вера должна быть в Иисуса, как в своего Спасителя и Господа. А для вас самое главное - это соблюсти обряды, а что за ними стоит неважно, лишь внешняя форма была красивой. О вас ведь Христос говорил, что вы подобны гробам разукрашенным. Вот именно отсюда и берет свое начало крещение несмышленых младенцев, от вашего обрядоверия вы губите души этих детей, которых крестите, и насмехаетесь над таинством веры. Какую веру может исповедывать месячный ребенок? Он еще вообще ничего не смыслит, о какой вере может идти речь? А вы его туда, в купель, крестить, авось поможет, чтобы типа не болел. Слепота и обычное обрядоверие без всякого смысла. А еще рассуждают здесь о каких-то законных рукоположениях.
Vladimir: Игорь Отцы и братия, может действительно не стоит банить Игоря. Лучшей антирекламы для адвентизма и не придумаешь. Зайдет человек, почитает подобные перлы, и обязательно сделает выводы. А вы Игорек, продолжайте в том же духе.
Странник: Игорь пишет: Христос говорил: "Не вы Меня избрали, а я вас" Он Сам выбирает себе служителей. Игорь, а вот вы думаете, что именно Христос вас призвал? А вдруг это был не Христос? Это ведь мог быть и диавол в образе Христа. "И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света" (2 Кор.11:14)
Грифон: Игорь пишет: Вот Павла кто призвал и рукоположил? Сам Иисус его призвал чудесным образом. Действительно, его призвал Христос. А вот кто рукоположил? Вам привести цитату, или сами найдёте? Игорь пишет: Какую веру может исповедывать месячный ребенок? Он еще вообще ничего не смыслит, о какой вере может идти речь? А какую веру могли исповедовать парализованные? (Матф.8:6-13; Матф.9:2). По чьей вере они были исцелены? Не прокомментируете?
vlad: Правда, Анатолий, что о протестантской преемственности, я перегнул конечно. Да думаю Вы догадались, что не серьёзно и говорил об этом. Каюсь, так сказать украсил свой пост сарказмом. И всё же… Для адвентистов никогда не стоял серьёзно вопрос о преемственности. Да в проповедях адвентистских пасторов, Вы так же никогда не услышите, что преемственность является критерием истинности Церкви. Откровенно говоря, мы этот момент никогда не считали Важным и принципиальным и этому есть свой объяснение. 1.А вообще институт священников (клир) сегодня вообще приемлем? И имеет ли он вообще Библейскую основу? Вы можете назвать хоть одного служителя в Новом Завете, кого называли священником? Да Павел называет Первосвященником Христа, Пётр называет вообще всех верующих царственным священством, и тогда священник может быть вообще любой искренне верующий без какого либо права преемственности. В Новом Завете у служителей появляются другие звания, если конечно можно так это назвать. Епископы, пресвитера, дьяконы… И как вообще появились эти должности? Согласитесь апостолам, наверняка и в голову не приходило, устанавливать новую чреду новозаветних священников? Нужда заставила! Людей становилось больше, помните избрание семи дьяконов. 6 глава Деяния. Нужны были хорошие организаторы, как говорят апостолы кто-то, кто пёкся о столах. Мотив, чтобы ничто их не отвлекало от проповеди евангелия. Вот и избрали дьяконов. Рукоположили их. Зачем? Но как они иначе в те времена могли подтвердить новый статус избранников? Так же и про Павла читаем, что он организовывал Церковь, и оставлял обязательно человека, пресвитера, кто бы заботился о новой общине! Интересно, каким образом заботился! Вы понимаете, в заботу входило что, разве совершение евхаристии, литургии… Мало вероятно, ну разве что, Вечеря Господня. И вообще если придерживаться только Библии, то в Новом Завете, среди служителей Церкви как таковых священников не было вообще. Правильно Вы сказали, служитель это как сосуд, он проводник Божий, но проводник чего, каких функций? Наварное лучше всего объясняет сравнение Христа, то есть служитель это пастырь! Задача служителя оберегать овец, кормить и поить их духовной пищей, - думаю, это не спорный вопрос! Но действительно ли входило в понятие «окормление» литургия и евхаристия? Апостолы ли установили преемственность именно священников вообще? Или как Вы говорите – это дальнейшее духовное творчество Церкви? А если апостолы не рукополагали священников, то о каком законном праве преемственности может идти речь? 2. Теперь поговорим об адвентизме! Вы считаете себя православным, и чётко верите, что в православии истина! Но как быть, если Вы исследуя Библию открываете, что-то такое о чём молчит Ваша Церковь (я говорю сугубо гипотетически). Ваши действия. Думаю Вы начнёте искать. Копаться глубже, беседовать с собратьями, читать сопутствующую литературу… Кто-то Вас переубеждает, кто-то соглашается, но постепенно Ваше открытие настолько покоряет Вас, и Вы понимаете, вот истина на поверхности, всё доказуемо, но почему-то её никто не видит. Впрочем, почему никто, к Вам стали присматриваться многие соглашаться. Вам хочется чтобы в Вашей Церкви приняли эту истину… Но не тут то было, не принимают, происходит конфликт, не приятный прежде всего для Вас, так как Вам приходится решать, остаться в Своей Церкви, которая Вам так много дала, но тогда пойти на компромисс с совестью… и значит ослышатся Бога!!! Или нет, остаться верным истине? Но это означает не просто уйти, а фактически с позором быть выгнанным из любимой Церкви. Вы уходите, так как верите больше Богу и Библии... У вас появляется масса последователей, ведь истина жжёт уста, Вы не можете молчать, вы проповедуете её, это, так важно для Вас!!! А потом встаёт вопрос, а что делать с этой массой народа, которые, как и Вы изгнаны из свих общин? Вот Вам, пример апостолов, когда они рукополагали дьяконов, пресвитеров. Пример Моисея, когда Рагуил посоветовал ему создать институт сотников, пятидесятников, десятников. Но нет, думаете Вы, чтобы рукоположить в этот сан нужна преемственность, кто рукоположит первых… ещё и названия то нет кого? Обратится в Церковь, откуда Вас изгнали? Абсурд! Так что же вернутся назад, к тем кто отверг весть Божью, но зато сохранил право преемственности? Что делать? А вот и слова Христа, Вы дети Мои, когда слушает Слова Мои! Вот и право появилось, так как прав не тот, кто имеет наследие от Христа, а тот кто готов идти за Ним до конца! Вот и всё право преемственности! И бесполезно говорить об этом, так как это право вступит в силу если Вы покажите, что так истина в которую я верю, за которою готов умереть является ложью! Мы свою веру основываем исключительно на Бибили, кстати не отвергаем отцов, но это не Библия, так как и отцы могут ошибаться. Впрочем, Вы знаете нашу позицию, но мне кажется, что мы подошли к самому главному вопросу на сегодняшний момент, он очень актуален и в теме о Святилище – это Авторитет Священного Писания. И наверное именно об этом стоит серьёзно поговорить в ближайшее время.
Сергий 3: Vladimir пишет: Отцы и братия, может действительно не стоит банить Игоря. Лучшей антирекламы для адвентизма и не придумаешь. Зайдет человек, почитает подобные перлы, и обязательно сделает выводы. Всё бы ничего, если бы сей "перлоносец" не поливал настырно православие и православных грязью, используя для этого любой предлог, а и даже без оного. Он, похоже, и читать то толком еще не научился, и с пониманием и с памятью проблемы немалые, знай своё бестолковое дерьмо качает, ничего не воспринимая. Если бы ему умишка хоть чуть, и культуры, хоть общей, хоть какой (с уважением не только к себе), ну хоть совсем немного, во что его носом уже не раз тыкали... еще можно было бы на что-то надеяться. А просто харкуна невежественного и безмозглого, какой смысл терпеть, в искушение народ вводить? Ему не понять даже простейшего, кроме как: Не выдержал я... Как тут выдержишь, когда ширяет ... а противопоставить нечего, совсем, даже и начального воспитания? Уже, грешным делом, даже и насмехаться надоело, над сим пачкуном бестолковым. ... А, Игорёха? Слабо дипломатию потянуть? Или хоть попытаться, хоть на уровне самозащиты?..
Игорь: Vladimir пишет: А вы Игорек, продолжайте в том же духе. Владимир, почему от вас, кроме дикого смеха, ничего невозможно дождаться. Хоть бы одно умное слово сказал бы, а то только смех. Что конкретно не нравится в моих словах?
Игорь: Странник пишет: Игорь, а вот вы думаете, что именно Христос вас призвал? А вдруг это был не Христос? Это ведь мог быть и диавол в образе Христа. Это был именно Христос, Его ни с кем не спутаешь. Грифон пишет: Действительно, его призвал Христос. А вот кто рукоположил? Вам привести цитату, или сами найдёте? А то найду цитату, если надо, Библию знаю. Да только вот вы скажите, где именно там написано, что Павла рукоположили в священный сан. Что-то я там такого не встречал. Если скажете, что это место из Деяний 9:17, то там ничего не говорится о рукоположении в священный сан, там говорится о исцелении Павла наложением рук ученика Иисуса Анании, причем простого ученика, не апостола. И Павел после этого крестился, и после крещения он пошел проповедывать Вот как написано: "И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий". (Деян.9:20) Всё, больше ничего не сказано о каком-то вами выдуманном рукоположении в сан священника или епископа. Его исцелил Анания возложением рук, потом Савл крестился и пошел проповедывать. И потом нигде не говорится ни слова о его священном сане. Его просто призвал Бог. И мы именно так и делаем, мы когда принимаем крещение, то мы все становимся священниками Иисуса, мы все крещенные мы все святые и есть царственное священство. Так говорит нам и Библия. И нигде там не говорится ни о какой новой касте священников. Пресвитеры, которые были в общинах, это просто уважаемы люди, старцы, но никакого особого преимущества перед другими они не имели, чтобы только пресвитеры могли совершать вечерю, крестить, а другие - нет. Нигде об этом не написано. Все могли совершать вечерю Господню вместе. Все могли крестить, исцелять возложением рук. И только православные священники присвоили эту привилегию себе. Спрашивается, для чего? А какую веру могли исповедовать парализованные? (Матф.8:6-13; Матф.9:2). По чьей вере они были исцелены? Не прокомментируете? А при чем тут вообще парализованные? Они были исцелены, но ведь там ни слова не говорится о крещении. Не по теме ваша цитата.
Игорь: vlad пишет: И вообще если придерживаться только Библии, то в Новом Завете, среди служителей Церкви как таковых священников не было вообще. Влад, вы молодец! Правильно написали здесь. Совершенно согласен с вами. Никаких отдельно рукоположенных священников в Новом Завете и в помине нет. Это все поздние выдумки, создание особо привилегированной касты священников. Я был раньше неправильного мнения о вас. Сергий 3 пишет: Всё бы ничего, если бы сей "перлоносец" не поливал настырно православие и православных грязью, используя для этого любой предлог, а и даже без оного. Он, похоже, и читать то толком еще не научился, и с пониманием и с памятью проблемы немалые, знай своё бестолковое дерьмо качает, ничего не воспринимая. Если бы ему умишка хоть чуть, и культуры, хоть общей, хоть какой (с уважением не только к себе), ну хоть совсем немного, во что его носом уже не раз тыкали... еще можно было бы на что-то надеяться. А просто харкуна невежественного и безмозглого, какой смысл терпеть, в искушение народ вводить? Сергей, ну а вы свои то прелы читали? Сколько "красивых" эпитетов вы приклели мне? Вот примеры: бестолковое дерьмо, харкун невежественный и безмозглый, пачкун бестолковый. Классно! Это все признак вашей высокой культуры? И все почему? За что вы меня так называете? Да просто потому,что я не такой как вы, что я не православный, что я просто в духе и истине служу Иисусу. А, Игорёха? Слабо дипломатию потянуть? Или хоть попытаться, хоть на уровне самозащиты?..Дипломатия - это что? Вы хотите, чтобы я принимал вашу ложь и спокойно улыбался? Это дипломатия по-вашему? А если у меня в душе ревность о Боге? "Ибо ревность по доме Твоем снедает меня, и злословия злословящих Тебя падают на меня" (Пс.68:10) А при чем тут самозащита? Или вы думаете, что я вас боюсь? Вот уж глупость! Чего мне вас бояться? Со мной Иисус. Он моя защита. "Господь - свет мой и спасение мое: кого мне бояться? Господь крепость жизни моей: кого мне страшиться?" (Пс.26:1) Тут меня банить хотят. Так не я ведь этого боюсь. Просто админстраторы этого форума меня боятся, моих слов, вот и гонят меня. А боятся они потому, что с ними Бога нет.
Сергий 3: Игорь пишет: Владимир, почему от вас, кроме дикого смеха, ничего невозможно дождаться. Хоть бы одно умное слово сказал бы, а то только смех. Что конкретно не нравится в моих словах? Ну как же тут не смеяться? Ну сам посуди: Игорь пишет: Какую веру может исповедывать месячный ребенок? Он еще вообще ничего не смыслит, о какой вере может идти речь? А вы его туда, в купель, крестить, авось поможет, чтобы типа не болел. Слепота и обычное обрядоверие без всякого смысла. А еще рассуждают здесь о каких-то законных рукоположениях. Ну?.. Получается, что ребенки сами до всего должны доходить. И ходить, и говорить, и знать, и уметь, и воспитание иметь (нормальное, а не как у некоторых...), доброте, сопереживанию, трудолюбию. Понимать красоту - и внешнюю, и слова, и внутреннюю, и разумность мысли, и пр. и пр. И если любящие родители имеют истинную спасительную веру, в тайнах которой, приобщении к святым дарам и соединении в Святом Причастии это всё имеетеся в высшей степени... то не будет ли совершенно обоснованным и разумным, если они и свое любимое дитяти приобщат с пеленок к этому высшему, лучшему и спасительному, не доверяя сие на волю случая, улицы и разношерстной злобной "каши" вокруг? Ведь просто же, да? А ты свое гундишь, как заведенный, про чье-то неразумие еще вякаешь. ... Тебе мОзги - самомнение застит напрочь. А когда о других начинаешь думать больше и лучше нежели о себе, всё становится на свои места. А с пижонским: Я - ПОЗНАЛ!!! ПОЙДУ ДРУГИХ ГНОБИТЬ ЭНТИМ, ШТОБ ПАЛИ ПРЕДО МНОЙ, ВЕЛИКИМ... только насмешки и встречать, в самом лучшем случае. Но обязательно дойдет и - по соплям заносчивым... Обязательно (через это все проходять, по-разному). Хорошо бы - не позно.
Vladimir: Игорь пишет: Владимир, почему от вас, кроме дикого смеха, ничего невозможно дождаться. Хоть бы одно умное слово сказал бы, а то только смех. Что конкретно не нравится в моих словах? Игорь, ваши посты пропитаны, дикой невежественностью в вопросах Библии, богословия и истории Церкви, крайней самоуверенностью и неприкрытой агрессией к Церкви. Реакция на ваши посты, соответствующая.
Сергий 3: Игорь пишет: Сергей, ну а вы свои то прелы читали? Сколько "красивых" эпитетов вы приклели мне? Вот примеры: бестолковое дерьмо, харкун невежественный и безмозглый, пачкун бестолковый. Классно! Это все признак вашей высокой культуры? И все почему? За что вы меня так называете? Да просто потому,что я не такой как вы, что я не православный, что я просто в духе и истине служу Иисусу. Нет, я буду спокойно и ...уважительно(?) принимать помои и плевки на свою святую православную веру и православных, от невежественного зазнавшегося сопляка. к тому же у себя дома, на своем форуме. Скажи спасибо, что тут ограничения и терпение изрядное к таким пачкунам. ...Игорь пишет: ак не я ведь этого боюсь. Просто админстраторы этого форума меня боятся, моих слов, вот и гонят меня. Ты себе намечтаешь еще что не только святой, но что тебя, балбеса, и все и вся боится. Вони от тебя и верно можно опасаться, что ты и доказываешь. Где на любом другом форуме, дали бы по ушам, всё бы сразу понял. Или уже ничто не помогает? Дело к клинике, да? Тут, как и везде, есть правила об уважительном отношении к вере и ее носителям. О чем тебе ущербному, уже много раз было замечено. И ты, напыженный невежественный пачкун, даже и против своих адвентистов и простестантов и на грош не потянешь, ни в разуме, ни в образовнности, а всё прыгаешь. Шел бы ты себе восвояси подобру поздорову, пародия... со своим ведром помойным.
Тит: Игорь пишет: Владимир, почему от вас, кроме дикого смеха, ничего невозможно дождаться. Хоть бы одно умное слово сказал бы, а то только смех. Что конкретно не нравится в моих словах? Игорю как тем Евангельским чудакам не угодишь. Пели веселые песни ему, он не смеялся, пели печальные, он не плачет. Один для него пишет многословно, от другого он не видит ничего кроме дикого смеха. Ему надо самому для начала для сея разобраться, а что он вообще от нас хочет? Чтобы все выстроились, и скандировали, спасибо тебе игорь, что ты есть. Есть же такие деревяшки на свете.
полная версия страницы