Форум » Вопрос священнику » Крещение младенцев. Плохо ли это? » Ответить
Крещение младенцев. Плохо ли это?
о.Анатолий: В процессе нашего разговора о субботе, иконах, мы пришли к некоторым важным выводам, которые хотелось бы обозначить.. Во первых, нельзя требовать от Священного Писания, чтобы оно отражало прямые указания и ссылки, на все богатство христианской жизни, и ее развития в истории. Понятно, что жизнь богаче, чем книга о жизни. Дуб не похож на желудь, но говорить что это дуб не есть последствие гармоничного и здорового развития и роста желудя, было бы поспешным. Второе. Понятно, что Священное Писание, как текст, беззащитен перед желающими трактовать его в том русле, какое задумали интерпритаторы. Разнообразие религиозных общин, заявляющих о своей уникальности, истинности, и подтверждающих это выборками из библейских текстов, об этом ясно говорит. Третье. Мало привести ту или иную цитату в подтверждение и опровержение разбираемого текста, важно осмыслить ее в контексте всего Священного текста, и что тоже важно, привести ссылки на подтверждение своего мнения древних учителей церкви. Наличие этих ссылок, будет свидетельствовать о том, что данное мнение было и в древней церкви.. Если не было, значит это новшество, со всем вытекающим к нему отношением. Дискуссия по правомерности или не правомерности детского крещения, явление не новое для для христианской мысли. Крещение младенцев было предметом рассуждений Карфагенского Собора 254 года и, что несмотря на состоявшееся на соборе определение, решавшее этот вопрос утвердительно, вопрос о крещении детей обсуждался и на следующем Карфагенском соборе, бывшем почти через 70 лет после первого. Мы имеем высказывания авторитетных отцов церкви, в пользу крещения детей, имеем и цитаты, не мене авторитетных отцов, которые могут быть истолкованы как противостояние этой традиции. ( замечу здесь, что не отрицающих детское крещение, но именно истолкованы как возможное отрицание . Примерно как это рассуждение Августина : ««Это крещение младенцев, — говорит Блаженный Августин, — церковь всегда имела, всегда содержала; это приняла она от веры предков» (Догм. Богосл. 11, 339). Дальнейшие мои поиски имели целью уяснить — не соприкасалось ли это учение о крещении детей хоть сколько-нибудь с учением Христа или же так-таки целиком основывалось и утверждалось на одной только «вере предков», которое некоторые протестантские богословы, используют как цитату против указанной практики. Или это уже из учения Иустина Философа: «Должно стараться, — говорит он, — чтобы вы познали, каким путем можете достигнуть отпущение грехов и получить надежду наследия благ обетованных. Другого пути к тому нет кроме этого, чтобы вы, познав Христа и омывшись крещением во оставление грехов, начали потом жить безгрешно») И хотя эти выдержки не отрицают детское крещение прямо, они подразумевают что крещение должно совершаться осознанно. Для контраста, я приведу цитаты других отцов церкви, прямо высказывавшихся в пользу детского крещения. Св. Григорий Богослов , обращаясь к каждой матери-христианке пишет следующее: «У тебя есть младенец; не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Богу. Ты боишься печати ( имеется ввиду крещение) по немощи естества, как малодушная и маловерная мать. Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу и по рождении скоро посвятила его и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Дай своему Младенцу Троицу, — это великое и доброе хранилище» (40-е слово на крещение). Св. Иоанн Златоуст в одном месте своих творений, перечислив дары, сообщаемые крещением, говорит: «Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами (т. X.) Древнейшее указание о необходимости крещения детей мы находим у ученика св. апостола Павла, Дионисия Ареопагита; он обычай крещения детей производит непосредственно от самих апостолов: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения. Этого то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, иерарх заставляет произносить отречения и священное исследование (кн. о церкви, иepapxий гл. 7, §11), Дальше ясные указания на крещение детей находятся у Иустина мученика и Иринея еп. Лионского (во II веке, кн. против ересей). Ориген относит крещение детей к апостольским установлениям (Толк. на Посл. к Рим. 9). Тот же упоминавшийся уже здесь Блаженный Августин, восставая против Пелагия, который отрицал необходимость благодати в деле спасения человека, и отрицавшим отсюда необходимость крещения детей, доказывал, что детей, как зараженных первородным грехом, крестить необходимо (о крещ. 18). Тертуллиан допускал крещение детей в случае смертной опасности. Вообщем приводить цитаты здесь можно довольно долго. Я же хотел, добавить некоторые размышления по этом поводу уже от себя. Мне часто приходилось дискутировать по этому вопросу с протестантами. Можно вдаваться в рассуждения о значении термина «обещать», т.к. он имеет и другой перевод, как « просить» более соответствующий смыслу библейского текста, и по сути отвечающий главной мысли Писания, что человек не может Богу чего то обещать. Он может только просить. ( без Меня не можете творить ничего). Но здесь вот что. Никто не будет спорить, что в православной церкви, есть достойные христиане. Люди живущие по Христовым заповедям, и верующих в Бога искренно и глубоко. Почти все они были крещены в детстве. Детское крещение, не послужило препятствием для роста их осознанной и глубокой веры. С другой стороны, мы имеем и примеры людей, покинувших протестантизм ( да и тот же адвентизм). И здесь уже сложнее. Люди покинувшие адвентизм, были крещены осознанно. Взрослыми. Они проходили субботнюю школу, они изучали Писание, они посещали богослужебные собрания. И тем не менее люди покинувшие АСД есть. Я не буду вдаваться в причины этого явления, а так же делать выводы о хорошести или плохости АСД как движения или РПЦ. Не об этом речь. Речь о том, что крещение взрослым, осознанным образом, еще не есть гарант того, что человек не повернет свою жизнь в другую сторону. И крещение в детстве – не есть препятствие к тому, чтобы ребенку вырасти верным Христу. Не буду удлинять пост. Думаю остальное раскроем в процессе обсуждения темы.
Сергий 3:
vlad: Тит пишет: У меня к тебе вопрос. Влад что то промолчал, но узнать было бы интересно. Без знания о том, что Христос вошел в "небесное святилище", христинам возможно было спастись? До того как христиане это узнали, они спасались или нет? К сожалению я не всегда могу быть на форуме, хотя и рад был бы быть тут чаще. Тем более Вы тоже не захотели ответить на мои вопросы. Получилось немного по детски. Я первый задал, так что ты и отвечай. Я отвечу, только пожалуйста после постарайтесь и Вы ответить на мои поставленные ранее Вам вопросы, если это Вас конечно не затруднит! Я понимаю, Вы хотите меня спровоцировать сказать, что-то такое, чтобы адвентисты стали выглядеть как в Ваших глазах, так и в глазах остальных форумчан совсем погрязшими в невежестве сектантами. Но честно сказать, мне показалось, что Вы сами не знаете, что спрашиваете. Так что не думаю, что скажу что-то новое для Вас. Спасение исходит от Иисуса Христа, мы спасемся Его жертвой, однозначно, для моего и Вашего спасения, жертва Христова – это ВСЁ! Знание о Небесном Святилище открывает немного иное, ни вопрос моего личного спасения, а вопрос борьбы Христа с грехом в целом… Но чтобы говорить на эту тему пожалуйста ответе на мои ранее Вам поставленные вопросы.
vlad: о.Анатолий пишет: 1 Может ли нерукоположенный человек, совершить вечерю? Если нет, то почему? 2 Могут ли нерукоположенный люди, рукоположить кого либо в пресвитеры. Уважаемый Анатолий не то чтобы очень, но именно этой темы мне уже доводилось касаться… 1. Не рукоположенный человек не может совершать вечерю. Впрочем, что такое рукоположение? Помнится, Моисей возложил свои руки на Иисуса Навина, тем самым, передав ему право лидера. Поэтому пасторы должны быть рукоположены, уже рукоположеными служителями, тем самым как бы наделены полномочиями совершать это служение. 2. Только рукоположенные люди могут рукополагать в пресвитеры. Я понимаю, наверное, следующий вопрос, судя по логике, должен звучать, а кто рукоположил первых адвентистов? Но это предположение, поэтому пока не отвечаю на него, а на поставленные Вами, мне кажется я ответил!
о.Анатолий: Владу Уважаемый Анатолий не то чтобы очень, но именно этой темы мне уже доводилось касаться… 1. Не рукоположенный человек не может совершать вечерю. Впрочем, что такое рукоположение? Помнится, Моисей возложил свои руки на Иисуса Навина, тем самым, передав ему право лидера. Поэтому пасторы должны быть рукоположены, уже рукоположеными служителями, тем самым как бы наделены полномочиями совершать это служение. 2. Только рукоположенные люди могут рукополагать в пресвитеры. Я понимаю, наверное, следующий вопрос, судя по логике, должен звучать, а кто рукоположил первых адвентистов? Но это предположение, поэтому пока не отвечаю на него, а на поставленные Вами, мне кажется я ответил! Можно попросить Вас Влад, если это возможно давать по возможности полную раскладку видения адвентизмом вопросов которые я буду задавать. Так будет легче вести диалог. Вы согласны с моим изложением значения рукоположения? В священном Писании, говорится, что при рукоположении в Ветхом Завете передавался дух премудрости, и право повелевать ( начальствовать в народе) «и Иисус Навин наполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны Израилевы..» Через рукоположение передавалась благодать Божия, такой порядок был установлен самим Богом.: « И сказал Господь Моисею: возьми себе Иисуса сына Навина, в котором есть Дух, и возложи на него руку твою…, и дай ему от славы твоей…» Это рукоположение, требовало преемства, так как даже законные священники Корей Дафан и Авирон, отколовшиеся от Моисея, но сохранившие все внешние формы, всеже были наказаны. Хотя они видимо тоже порассуждали о сохранении учения, о том, что мы все не лишены Божьего Духа, что Аарон сделал тельца, что сыновья его были наказаны, и что много людей и нам верит, не только Моисею, и что те, кто верит Моисею не все ведут нравственно безупречную жизнь, и т.д., но Бог требовал единства, и Он его сохранил. В Новом Завете, Святые апостолы призванные на служение Самим Господом, получили подобную власть : « …дунул, и говорит примите Духа Святого» Даже призванный непосредственно Христом ап. Павел, нуждался в возложении рук, для исполнения Святым Духом « Анания ….., возложил на него руки, ….чтобы ты прозрел и исполнился Духа Святого» Позже он был рукоположен на служение благовестника. Это рукоположение дало ап Павлу право рукополагать других « рукоположив же им пресвитеров, к каждой церкви» ( Деян 14.23) Рукополагать могли апостолы, о чем пишется также в книге Деяний (8. 14-17), а также их преемники , о чем пишет ап. Павел к Тимофею, прося его рук ни на кого поспешно не возлагать. Рукополагали не только пресвитеров, епископов но и диаконов. Не может нерукоположенный, возложить руки на нерукоположенного же, и тот станет епископом, или пресвитером. Что ты можешь дать, чего не имеешь сам. « И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом как и Аарон». Вот почему кстати говоря в православии, к этому вопросу походят очень внимательно, и строго, и сохранилась документально зафиксированная чреда рукоположений. ( в адвентизме это есть?) В этом и суть христианского преемства рукоположений, что оно одно из очень важных условий, сохранения единства Церкви, что прерываться оно не должно. Ибо если оно прерывается, то ни о каком законнорукоположенном священстве, речи быть не может. Если да, то можно попросить Вас ответить на следующие вопросы. ( прошу прощения конечно, но при изложении моего понимания почему адвентизм не истинная церковь, мне придется много вопросов еще задать. Уж не обессудьте.) Самоорганизовавшаяся община решившаяся жить по Библии будет являться церковью? Если нет, то почему, и какие признаки или формальности для этого нужно соблюсти? ( Говоря проще вот возьмут дядя Вася и тетя Катя с подружками и подругами начитаются Библии, выберут из свое среды тех, кого определят как священниками пресвитерами и диаконами, станут жить по библейским принципам, то можно ли будет определить эту общину как истинную и законную церковь Христову?) Будет ли законным крещение в этой общине? Будет ли законным священство этой общины, будет ли спасительными евхаристия и богослужение в этой общине? Если нет, то что нужно соблюсти, чтобы этой группе церковью всетаки быть? Я призываю Вас Влад к размышлению, ибо и сам не более чем рассуждаю, нащупывая нужный фундамент для развития разговора.
о.Анатолий: Архиепископ Зосима. пишет: Перечитал всё, что здесь написано и хочу поблагодарить о.Анатолия за компетентные и хорошие ответы Спасибо Владыка за теплый отзыв. Прошу Вас помолиться о мне, и о всех участниках форума. Мы от себя желаем Вам успехов в Вашей поездке в Италию. Ждем от Вас рассказа о посещение там римских христианских катакомб и других христианских святынь. Сегодня всех прихожан призвал к молитве о своем Архипастыре и его спутниках в предстоящем путешествии. Храни Бог Вас.
о.Анатолий: Гиоргий пишет: только источники на которые Вы ссылаетесь кроме Библии, извините, но для меня не авторитетны. Как впрочем и для Вас наши источники Вы свои источники приводите, а уж там будет видно, какую степень доверия им определять. Пока что создается впечатление, что есть только обещание эти источники приводить, но нет самих источников.
Тит: vlad пишет: Тем более Вы тоже не захотели ответить на мои вопросы. Получилось немного по детски. Я первый задал, так что ты и отвечай. Я отвечу, только пожалуйста после постарайтесь и Вы ответить на мои поставленные ранее Вам вопросы, если это Вас конечно не затруднит! НЕ умею я как Архиепископ и о Анатолий объяснять. Тем более как погляжу, ты тоже неочень то и объясняешь все. Больше спрашиваешь. о.Анатолий здесь смотрю подробно все рассказывает вам о православии, я так не могу. Но ты сам мне все разъясни как о.Анатолий. vlad пишет: Я понимаю, Вы хотите меня спровоцировать сказать, что-то такое, чтобы адвентисты стали выглядеть как в Ваших глазах, так и в глазах остальных форумчан совсем погрязшими в невежестве сектантами Причем здесь это? Я тебы спрашиваю о твоей вере, ты если можешь ответь. Кстати если тебе как гиоргию не нравится что я на ты, ты скажи, я перейду на вы. Просто не привык. vlad пишет: Так что не думаю, что скажу что-то новое для Вас. Спасение исходит от Иисуса Христа, мы спасемся Его жертвой, однозначно, для моего и Вашего спасения, жертва Христова – это ВСЁ! Знание о Небесном Святилище открывает немного иное, ни вопрос моего личного спасения, а вопрос борьбы Христа с грехом в целом Так какой же смысл тогда в знании этого, если нам и без него как раньше, так и сейчас спастись можно.? К самому главному для христианина, знание о входе Христа в небесное святилище, ничего не прибавило ни убавило как я понял из твоих слов. И остаюсь в уверенности, что только для оправдания провала в предсказаниях оно и было нужно. Толку от него?
Тит: Гиоргий пишет: Тит пишет: цитата: У меня к тебе Не знал, что мы с вами так близко знакомы!!! Эт пожалуйста. Не нравится перейду на вы. Только странно, я к Богу на ты обращаюсь, а ты от меня вы требуешь. Гиоргий пишет: Тит пишет: цитата: Влад что то промолчал, но узнать было бы интересно. Без знания о том, что Христос вошел в "небесное святилище", христинам возможно было спастись? До того как христиане это узнали, они спасались или нет? Исследуйте Даниила и Откровение и сами всё поймёте,если конечно захотите. Ты мне можешь как о.Анатолий подробно все пояснить. Даже удивляюсь. Православные перед Вами стелятся во всех подробностях, а как у вас что спросишь, так сразу "читай узнаешь". Поясни мне подробно. если как пишет влад Христос для нашего спасение все сделал, а знание о входе в небесное святилище Христа, ни капли не прибавило ни убавило к возможности и без него спастись, то остается думать, что единственная его цель, это толькооправдать великое разочарование спровоцированное \миллеровскими бреднями о конце света. Если и без знания о том что Христос вошел в небесное святилище можно спастись, то в чем "уникальность" этого как погляжу бессмысленного учения?
протест: о.Анатолий пишет: Ну к примеру на упоминавшееся здесь указание на чтение Новозаветного Канона? Ясно, что Ветхий и Новый Завет, как книги, формировались в разное время, и соеденены воедино довольно поздно. Где сказано читать Евангелия? Мир вам Анатолий! С радостью отвечаю на ваши вопросы. В Писании вы вообще не найдёте таких понятий как Новый или Ветхий Завет применительно к книгам. Поэтому вопрос изначально ставится вами не совсем правильно. Мы нигде не находим повеление читать КАНОН НОВОГО ЗАВЕТА, мы можем видеть пример христиан апостольской церкви в их отношении к посланиям апостолов. Здесь хочу сразу пояснить, что не стоит адвентистам ставить на вид их буквоедство, это искажённое понимание о них не соответствующее lдействительности, равно как и то что нам приписывается что мы любим на всё искать в Библии прямые цитаты, это не справедливо потому как все хорошо понимают, что Библия написана не всегда в повелениях и законах, но также и в примерах и образах, которые не могут быть прямыми цитатами, но всёже могут иметь опредилённый смысл. АСД не из тех кто тупо тычет пальцем в книгу твердя лишь одно,"Так написано". Мы открыты для исследования. Но вернёмся к нашим вопросам. Итак на страницах писания мы находим что чтение священных книг у христиан было не случайным явлением. Написание свитков именуемых Священными было делом достаточно распрстранённым и поощряемым в Ветхозаветное время. Естественно что всё что было написанно, было написанно не для красоты, но чтобы читать, для назидания и укрепления в вере. Так в Н.З мы находим массу примеров того как к посланиям апостольским относились первые христиане: 1.Деян 17:11- ..."приняли слово со всем усердием,ежедневно разбирая Писания..."- Да сдесь конечно не говорится о том что они исследовали Новый Завет, но то что они видели в Ветхом Завете разве не было достойным внимания? Как они понимали и применяли прочитанное в своей практике? Именно это и было частью Новозаветного канона, применение в жизни правил и истин открытых в Ветхом Завете. Так рождалось учение христианской церкви, оно вытекало из рассуждений христиан над тем что уже имело вес и авторитет. Вес и авторитет Ветхого завета для христиан мог быть сомнителен, потому как евреи почитавшие Ветхий завет распяли их Господа, но не смотря на это христиане продолжали почитать еврейские писания потому что они видели что так делал их Спаситель. Поэтому принятие или не принятие того или иного Писания и по сей день остаётся для людей делом относительным и зависимым от тех, кто стоял за ним или опирался на него. Сам Господь и Его Апостолы не вызывают сомнений, но те кто были после них? Люди бывшие после Апостолов хоть и могли быть их приемниками, тем не менее не были застрахованы от ошибок, их статус был ниже апостольского, а значит и доверие наше к ним не может быть таким же. Если Иуда отступил от Христа, то что можно сказать о тех кто не был избран непосредственнно Христом? Поймите меня правильно, я не хочу вас обидеть, но писания приемников Апостолов, это интерпритации не всегда имеющие единство с тем что писали сами Апостолы. Пример: Иконы- нет упоминания у Апостолов, Крещение младенцев-тоже самое и т.п. Думаю что вы и сами не будете отрицать этот факт а иначе зачем вам было ссылатся на то что жизнь нынешней церкви не похожа на книгу о ней. 2.Откр1:3-"блажен читающий и слушающий".- речь идёт о практике чтения и слушанья в частности этой книги, 3.Послания или точнее письма Апостолов с какой целью были написаны? Не думаю что стой целью чтобы при получении их положить на полку.Кол 4:16- речь идёт об универсальности посланий Апостольских и пригодности для других церквей где они и читались. 4.Еф2:20-"быв утверждены на основании на основании Апостолов и пророков"-здесь также мы видим ссылку на чтение всей Библии включая и Нового Завета а иначе как утверждаться не читая. Издесь мы видим что Апостолы и пророки имеют достаточный вес для того чтобы служить основанием для наших убеждений, но не приемники Апостольские. Здесь я хочу коснутся ещё одного вопроса важного для меня. Насколько мне известно приемников апостольских, рукополооженных ими самими было не мало, а те в свою очередь имели своих приемников и т.д. Все они вели плодотворную работу по составлению трудов для назидания существующей тогда церкви. В своих трудах они делали или допущения или запрещали руководствуясь как правило лишь своими воззрениями. Но православная церковь почему-то, считает их труды мнением не их личным, но целой церкви того периода. Считается что мнение того или иного епископа за мнение церкви того периода, но ведь церковь это не только епископ? И потом, мы не находим до 325г (Никейский собор), чтобы кто-то опредилял вес трудов и рассуждений епископов. За этот не малый период изменилось многое. Церковь была в гонениях а так же боролась с ересями от которых не редко качались и сами епископы. Мы не читаем о том что они когда-то встречались вместе где обсуждали в единстве духа спорные вопросы как это делали Апостолы Деян 15гл-когда возникали вопросы то созывался собор Апостолов и пресвитеров. Собор считался мнением церкви, даже не Апостольский голос опредилял мнение церкви,а собор. Подумайте, прошло 300 лет, и за это время ни одного собора для оценки деятельности этих людей.Поэтому в их трудах не может быть отражено мнение церкви того времени, церковь могла как одобрить их мнение, так и предать анафеме, а посему для нас мнение тех епископов было и остаётся как их личное. мнение,а не мнение церкви. о.Анатолий пишет: Где повеление Христа, одним апостолам писать послания и Евангелия, а другим не писать? Об этом надо бы спрашивать не у меня, а у Апостолов. Я уже немного высказался по этому вопросу, но повторюсь, что принятие их Писаний зиждится на авторитете их самих, авторитет их личности есть подтверждение правильности их действий поэтому и нет нужды в том чтобы искать повеления о написании им их посланий. Если они делали это значит основания для этого были а какие спросите у них сами. о.Анатолий пишет: Где в Писании указание на то, что человека нужно дважды крестить? Даже взрослых крещенных в АСД, если они отпали а потом вернулись, их снова крестят. Где на это указание Писания? Деян19:1-5- здесь уже как вы видите не одно крещение, а два, и одно из них Павла а другое Иоанна, и нет смысла судить о том какое из них истинное, а какое ложное потому как оба исходили от уважаемых людей. Исходя из этого выходит Павел перечеркнул первое крещение вторым. Можно конечно остановиться на это ине рассуждать далее, но это не совсем ответ на вопрос поставленный вами.Необходимо пойти дальше и спросить: "В каких же случаях возможно вторичное крещение, чем мотивированно действие Апостола и почему оно не вызвало возмущения со стороны общественности?" Ответив на этот вопрос нам станет ясно в каких случаях возможно и даже нужно второе крещение. Из диалога Павла с некоторыми из учеников всплывает характер проблемы который заключается в недостатке информации со стороны учеников, это повлекло за собой особые последствия, которые устранялись, по примеру этой ситуации, только повторным крещением. Здесь мы видим также что крещение могло носить эпохальный характер,т.е.иметь отпечаток эпох в которые оно совершалось, крещение в эпоху В.З носило своё принцепиальное различие,крещение Иоанна,носило отпечаток своего времени, крещение эпохи служения Иисуса отличалось ото всех.Что же служило отличием одного крещения от другого? Истина, исповедуемая и познанная участником обряда, поэтому и всегда во все века церковь не крестила человека без вопрошения о его убеждениях, и не вопрошала прежде не научив его всему открытому ей. А потому и не возможно никак обряд крещения человека младенческого возраста, потому как не было такого учения, и практики в Апостольской церкви. Исходя из этого понимания и рассматривайте упоминание о крещении Стефаного дома, так как крещение детей было принципиаально не возможным, то следовательно остаётся два ответа на ваш вопрос: либо в этой семье вообще не было детей, либо они уже были способны к усвоению и исповеданию истины. На этом о крещении пока всё, хотя есть ещё много чего сказать тема действительно интересная. Потом продолжу. о.Анатолий пишет: Пока что видно то, что все аргументы АСД против РПЦ не более чем плод невежества и отсутствия грамотной литературы. Анатолий из дискуссии с вами я уже сделал вывод о том что в православии литературы действительно много, (о грамотности судить неберусь потому как не знаю что вы под этим подразумеваете), но вся она достаточно однообразная и из-за сложности языка и пространности мысли не очень читаема даже в православных кругах,согласитесь, что протестантская литература гораздо более читаемая и распространяемая. Из своего опыта скажу что нет нужды исследовать православную литературу чтобы опредилится в каком направлении мыслит православный священник. Что касается доступности вашей грамотной литературы, то это действительно факт, её не легко найти если нет под рукой интернета.Скажите честно, в вашем городском книжном магазине не вся ли литература популистского толка? Где прикажете тогда брать ваши грамотные книги?И за что же тогда обвиняете? о.Анатолий пишет: Пока что никто не доказал, что РПЦ гниет ересью. Этим сейчас и занимаемся. о.Анатолий пишет: оно проявляет себя и адвентистской литературе (того же Опарина, и еще ярче у Лекс). Так кто ж гниет? Имеете что-то против этих книг? Давайте обсудим, а так я уже много наслышан от вашего брата подобных реплик, да не подтвердились они при детальном осмотре. Не желаете обсуждать эти издания, значит молчите. Диалог лучше вести по фактам. о.Анатолий пишет: Где Вы это увидели в моих рассуждениях? И какие странные «нововведения» Вы имеете ввиду? Поднимитесь выше и перечитайте ваш пост которым вы открыли эту тему которая и есть нововведение. Я говорю сдесь не о моей церкви и вашей, а о доктрине и её отношении к Библии. Может хватит топтаться на месте?о.Анатолий пишет: цитата: Итак согласно вашему высказыванию вы признали, что в учении православия есть то что противоречит Св. Писанию, поправте меня если я вас не правильно понял. о.Анатолий пишет: Сказать честно, и я Вас не понял. Где я это признал? Может я и ошибся, но в рассуждениях о том что жизнь более чем книга о ней, я увидел именно этот смысл. Извините если я вас не правильно понял. о.Анатолий пишет: Кстати можно констатировать, что протестантская интепритация Библии включая интерпритацию АСД, по вопросу икон, отцов, субботы и воскресенья, и детского крещения, примитивней, православного взгляда на эти вопросы. Потрудитесь привести сравнения.о.Анатолий пишет: Что Вы подразумеваете под словами «предание», и «предания отцов»?. В православной литературе эти термины отражают разные смыслы. Что конкретно в этом видите Вы? Литературу написанную в постапостольский период.
Vladimir: Гиоргий пишет: Очень интересный подход к Писанию, по принципу , что не запрещено, то разрешено, а может всётаки да наоборот? Христос сказал: идите научите крестя, то есть я понимаю что сначала надо человека научить, а уж потом, да и то если согласен, давать крещение. Уважаемый Георгий, поэтому поводу мне хотелось бы обратить ваше внимание на следующие моменты: Во-первых, если бы этот вопрос был действительно настолько принципиален, то не ужели бы Господь или Его апостолы не обратили бы на это наше внимание??? Мне думается обратили бы и несомненно. Тем более в свете того, что религиозные действия т.е. обряды в ветхозаветном Израиле на детьми совершались. Я надеюсь, вы не будете отрицать того, что в Ветхом Завете было несколько прообразов крещения и все они, заметьте ВСЕ, включали детей: 1. Прохождение через Красное море – прошел весь Израиль вместе с детьми. Апостол Павел по этому поводу пишет: “Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море” (1 Кор. 10, 1-2) 2. Вторым прообразом было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ. Совершалось же оно, как вы помните на 8-мой день (Быт. 17, 9-14). Так что — до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось невозможным? Обрезание сменилось тем, прообразом чего оно было — крещением (Кол. 2, 11). Во вторых, Протестантизм понимает спасение как прощение, которое Христос возвещает тому, кто в Него поверил. Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление. Крещение — это событие, которое меняет тот мир, в котором человек живет. Крещение есть вхождение в народ Божий, причем это не юридическое “приобретение прав гражданства”, а присоединение к Телу Христову, получение благодатного покрова, благодатной помощи. Так стоит ли лишать этого младенца??? На фоне всего сказанного, о том, что Ветхий Завет знал религиозные обряды, которые совершались не зависимо от воли ребенка (тем более являлись прообразами крещения), следует: что если бы, это было запрещено в Новом Завете, то Христос или его апостолы обязательно и НЕСОМНЕННО, указатели бы на данную перемену. Но там ни слова. Поэтому, библейская позиция на этот вопрос однозначная – крестить детей можно. В третьих: В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: “Не препятствуйте им <детям> приходить ко Мне” (Мф. 19, 14). Однако единственная дверь ко Христу — “если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие” (Ин. 3, 5). Христос, взглянув на детей, “возложил руки на них и благословил их” (Мк. 10, 16). Значит, Христос благословляет детей, Он может их благословить. Так же православные надеются, что Господь благословит и их детей, в таинстве крещения. Помоги вам Господь.
о.Анатолий: Протесту В Писании вы вообще не найдёте таких понятий как Новый или Ветхий Завет применительно к книгам. Поэтому вопрос изначально ставится вами не совсем правильно. НЕ это я имелл ввиду. Я понимаю Ваше желание найти ответ на мой вопрос, но вы неверно определи для себя тактику его изложения. Вы поняли суть его. Для большей понятности могу перефразировать, « Где повеление Христа читать книги именуемые в Библии как «Евангелия»? Мы нигде не находим повеление читать КАНОН НОВОГО ЗАВЕТА, мы можем видеть пример христиан апостольской церкви в их отношении к посланиям апостолов Я не спорю, что эта практика у христиан была. Вы и здесь не поняли о чем я. Мне не надо доказывать что христиане эти книги читали. Я и сам это знаю. Я говорю, что это творческое дело церкви, на которое нет прямого указания Христа. Я ведь в контексте чего это писал Вы не забыли? В контексте того, что в Писании не на все можно найти прямые цитаты. Вы же с Георгием от меня именно их требовали в отношении икон и детского крещения, а теперь пишите мол: Здесь хочу сразу пояснить, что не стоит адвентистам ставить на вид их буквоедство, это искажённое понимание о них не соответствующее lдействительности, равно как и то что нам приписывается что мы любим на всё искать в Библии прямые цитаты, это не справедливо потому как.... Что то поведение Ваше не вписывается в логику обдуманности. Все остальное написанное Вами в доказательство того что Писание читали, небыло по сути нужно. Поймите меня правильно, я не хочу вас обидеть, но писания приемников Апостолов, это интерпритации не всегда имеющие единство с тем что писали сами Апостолы. Пример: Иконы- нет упоминания у Апостолов, Крещение младенцев-тоже самое и т.п. Думаю что вы и сами не будете отрицать этот факт Вы Протест просто ходите по кругу. То Вы мне пишите что мол не справедливо что мы требуем прямых цитат, а здесь пишите мол у апостолов нет упоминания о иконах и крещении детей. Говорите открыты для исследования? Так вот исследование – это процесс не поиска прямых цитат, а обнаружение соответствия духу откровения того или иного явления в христианской истории и жизни. Так что отрицать приведенный Вами «факт», я и правда не буду, за отсутствие самого «факта». а иначе зачем вам было ссылатся на то что жизнь нынешней церкви не похожа на книгу о ней Это уже становится забавным. Да потому что есть люди, который никак не могут понять, что жизнь в ее разнообразии богаче книги описывающей первоначальные формы. Еще Иоанн Богослов сказал, что если написать все, что делал и говорил Иисус, то как думает он, и всему миру не вместить пишемых книг. А мне говорят, мы не сторонники прямых цитат, но покажите есть ли это именно здесь. И во взрослом мужчине не узнаешь некогда бывшего младенца, но довольно глупо будет говорить, что это не он, не находя на нем привычных пеленок. 4.Еф2:20-"быв утверждены на основании на основании Апостолов и пророков"-здесь также мы видим ссылку на чтение всей Библии включая и Нового Завета Читайте историю формирования канона. Вы здесь ошибаетесь Издесь мы видим что Апостолы и пророки имеют достаточный вес для того чтобы служить основанием для наших убеждений, но не приемники Апостольские. Здесь я хочу коснутся ещё одного вопроса важного для меня. Насколько мне известно приемников апостольских, рукополооженных ими самими было не мало, а те в свою очередь имели своих приемников и т.д. Все они вели плодотворную работу по составлению трудов для назидания существующей тогда церкви. В своих трудах они делали или допущения или запрещали руководствуясь как правило лишь своими воззрениями. Но православная церковь почему-то, считает их труды мнением не их личным, но целой церкви того периода Даже не знаю что Вам и отвечать. Книгу целую что ли написать? Брюса Мецгера почитайте. Хотя бы. о.Анатолий пишет: цитата: Где повеление Христа, одним апостолам писать послания и Евангелия, а другим не писать? Протест отвечает Об этом надо бы спрашивать не у меня, а у Апостолов. Эх Протест Протест. У меня складывается впечатление, что Вы сами с собой ведете диалог. Да не спрашиваю я у Вас здесь. Мне здесь как раз таки все понятно. Это еще один мой аргумент, в отношении того, что нельзя искать на все прямых цитат. Ведь Вы сами меня об это спросили. « НА что в Писании нельзя найти прямых цитат»? Деян19:1-5- здесь уже как вы видите не одно крещение, а два, и одно из них Павла а другое Иоанна, и нет смысла судить о том какое из них истинное, а какое ложное потому как оба исходили от уважаемых людей. Исходя из этого выходит Павел перечеркнул первое крещение вторым Правильно, так как крещение Иоанново, было крещением скажем так доновозаветным. Крещением до прихода полноты благодати. Он сам говорил что я крещу вас водою, но грядет Тот, кто будет крестить «Духом Святым и огнем». Отсюда при всем уважении к Предтече Иоанну, но крещение тех, кого послал крестить Иисус Христос, было именно тем крещением «Духом Святым и огнем», ни в какое сопоставление не идущим с крещением Иоанновым. Я так понимаю, что крещение совершаемое в АСД, именно Иоанново, так как потом над «вернувшимся», совершается настоящее и уже Христово? Не правомерно выводить аналогию с двойным крещением в АСД, с тем, что Павел крестил тех кто крестился у Иоанна. В АСД ведь совершается одно и тоже крещение над человеком отпавшим и вернувшимся? Или все таки второе крещение совершается уже другим «чином?» Анатолий из дискуссии с вами я уже сделал вывод о том что в православии литературы действительно много, (о грамотности судить неберусь потому как не знаю что вы под этим подразумеваете), но вся она достаточно однообразная и из-за сложности языка и пространности мысли не очень читаема даже в православных кругах,согласитесь, что протестантская литература гораздо более читаемая и распространяемая. Не с чем Протест здесь соглашаться, поскольку не знаю какую православную литературу Вы называете «достаточно сложной и однообразной», а какую протестантскую литературу Вы называете «более читаемой и распространяемой» Но могу догадываться, что протестантская серьезная литература так же осталась за бортом АСД. Из своего опыта скажу что нет нужды исследовать православную литературу чтобы опредилится в каком направлении мыслит православный священник О каком опыте Вы говорите, если не читали православную литературу? Вы меня все больше удивляете. Правильно нет нужды пробовать бифштекс, чтобы вынести о нем нужный мне вердикт. Это как в анекдоте. «Что хвалят Шаляпина? Мне вон Рибинович вчера напел, так так себе, ничего хорошего» Что касается доступности вашей грамотной литературы, то это действительно факт, её не легко найти если нет под рукой Интернета Я всегда нахожу интерисующие меня адвентистские книги. Если бы они меня не интересовали, тогда можно красиво и заявить, мол где их хваленая доступность? о.Анатолий пишет: цитата: оно проявляет себя и адвентистской литературе (того же Опарина, и еще ярче у Лекс). Так кто ж гниет? Протест отвечает Имеете что-то против этих книг? Давайте обсудим, а так я уже много наслышан от вашего брата подобных реплик, да не подтвердились они при детальном осмотре. Не желаете обсуждать эти издания, значит молчите. Ух как грубо. Не надо эмоций Протест. Это всего лишь дискуссия. Как факт я Вам привел целую книгу (брошюру) Натальи Лекс. Книгу ярковыраженного иконоборческого запала. «Детальный осмотр» ее я сделал. Делаю вывод – книга тендециозная. Автор свой вывод навязывает читателю. Подобный подход к исследованию чего либо, называется пропагандистским. А Вы мне давайте по фактам. Какие еще факты Вам нужны? Прочитайте ее сами ( ведь ваши книги доступней чем наши), а потом говорите о не подтверждении чего то при «детальном осмотре». о.Анатолий пишет: цитата: Где Вы это увидели в моих рассуждениях? И какие странные «нововведения» Вы имеете ввиду? Протест отвечает Поднимитесь выше и перечитайте ваш пост которым вы открыли эту тему которая и есть нововведение. Я говорю сдесь не о моей церкви и вашей, а о доктрине и её отношении к Библии. Может хватит топтаться на месте? Я топчусь на месте? НУ так и напишите мне опровержение нашей практики крещения детей, в том же русле и стиле, в какой я написал обоснование. Тем более что я уже просил Вас об этом. о.Анатолий пишет: цитата: Кстати можно констатировать, что протестантская интепритация Библии включая интерпритацию АСД, по вопросу икон, отцов, субботы и воскресенья, и детского крещения, примитивней, православного взгляда на эти вопросы. Протест отвечает Потрудитесь привести сравнения. Привести сравнение, труд то небольшой. Перечитайте всю прошедшую дискуссию по иконам , субботе, и т.д. на этом форуме. Особенно ту ее часть, в которой отражены лично Ваши посты. Только и всего. о.Анатолий пишет: цитата: Что Вы подразумеваете под словами «предание», и «предания отцов»?. В православной литературе эти термины отражают разные смыслы. Что конкретно в этом видите Вы? Протест отвечает Литературу написанную в постапостольский период. Тогда и к трудам Уайт Вы должны отнестись с тем же пренебрежением. Нелогично ведете себя.
vlad: Vladimir пишет: НЕ умею я как Архиепископ и о Анатолий объяснять. Тем более как погляжу, ты тоже неочень то и объясняешь все. Больше спрашиваешь. о.Анатолий здесь смотрю подробно все рассказывает вам о православии, я так не могу. Но ты сам мне все разъясни как о.Анатолий. Уважаемый Тит, я спрашиваю потому что хочу знать. Тит, я ведь не богослов и нигде не претендовал на это. Многое только исследую сейчас, я имею ввиду учения православия, да я христианин адвентист, но я нахожусь в поиски. Так как верю, что принадлежность к конфессии не означает, что ты всё нашёл, и познал истину во всей её полноте. Познание – это дело всей жизни и мне кажется Анатолий не будет против этого утверждения. Так вот, если Вас действительно интересует вопрос Святилища, то я призываю Вас учувствовать в исследовании, именно поэтому я задаю Вам вопросы. Просто нужно прочитать Писание. Святилище это не вопрос двух трёх утверждений… Прежде чем говорить о служении Христа в Нём сегодня и важности Его, нужно вообще понять, что такое Святилище и для чего оно вообще было нужно. Именно по этому я Вас и отправляю в священное Писание. И не нужно, даже грамотное изложение мыслей, просто ответе на вопросы как поймёте из прочитанного, чтобы было понятно, что Вы вообще об этом размышляли. Поэтому повторюсь. 1. Что было более важно для ветхозаветного человека: само жертвоприношение или всё то, что делал священник с жертвой после жертвоприношения? Благодаря чему человек получал спасение, жертве или тому, что делалось после? Прочитайте первые главы где-то по 7-ю книги Левит. 2. Пасхальная жертва. Для спасения первенцев, достаточно было только принести в жертву пасхального агнца, но или нужно было совершить и другие действия типа: помазание кровью косяков дверей, поедание агнца? Об этом говорится в книге Исход 12 глава. Тит пишет: Кстати если тебе как гиоргию не нравится что я на ты, ты скажи, я перейду на вы. Просто не привык. Обращаться ко мне Вы можете, как Вам больше нравится. В Интернете собственно говоря, практика обращения на Вы не практикуется. Поэтому всё в порядке. Просто для себя я выбрал обращение на Вы и причём с большой буквы. Так как увидел такое обращение к другим уважаемых мной форумчан. Оно наварное правильно, так как речь идёт о религии, о вере, и при этом часто о разномыслии, иногда хочется и что-то не приятное сказать… Но вежливое обращение всегда отрезвляет и помогает возвращать беседу в рамки приличия. Но повторюсь, обращайтесь ко мне, как Вам больше нравится, мне всё равно, так как главное здесь не это! Тит пишет: Так какой же смысл тогда в знании этого, если нам и без него как раньше, так и сейчас спастись можно.? К самому главному для христианина, знание о входе Христа в небесное святилище, ничего не прибавило ни убавило как я понял из твоих слов. И остаюсь в уверенности, что только для оправдания провала в предсказаниях оно и было нужно. Толку от него? Понимаете, мы говорим о знании, а не о действии Бога. Бог милостив, если Он спасал только по принципу, знает человек или нет. То мне кажется из православных христиан, например, тут на форуме спаслись бы только о. Анатолий и может быть ещё несколько человек, не берусь судить. А вот Вам, например, было бы трудно, так как сами сознаётесь, что не можете как Анатолий. Но слава Богу, что Он не знаниями человека руководствуется в деле спасения… Служение во Святилище Христа очень важно, именно для спасения, но к счастью Бог не определяет спасётся человек или нет, знанием об этом. Но повторюсь жертва Христа – это самое важное в деле спасения. Ведь без Неё и служение во Святилище было бы просто не нужным… Но нужно начинать сначала. Пожалуйста попытайтесь ответить на поставленные вопросы… О. Анатолию Я прошу прощения, что не отвечаю пока на Ваш пост. Немного трудно со временем пока… Но старюсь писать, наварное вечером выкину его на форум, в крайнем случаи завтра…
Тит: vlad пишет: 1. Что было более важно для ветхозаветного человека: само жертвоприношение или всё то, что делал священник с жертвой после жертвоприношения? Благодаря чему человек получал спасение, жертве или тому, что делалось после? Прочитайте первые главы где-то по 7-ю книги Левит. И то и другое, входило в обязанность священника. Кто вычленит важное или не важное в том, что повелел Бог? Все это было одним действием. И даже не жертва спасала человека, и не то, что совершалось после нее, спасал я так думаю Бог. А все что делалось священником при жертве, так это только приготовительное значение имело, для того, чтобы Израиль Бога слушался, а не потому что Бог нуждался в крови животных для очищения людей, хотя и сказано что кровь эта души очищает, но понятно, что это было сказано для понимания тех людей. Мы то понимаем что это было лишь подготовительное к пришествию Христа. Люди были протсо в то время грубых нравов. Вокруг другие народы людей в жертву приносили, а Бог для Израиля животных определил. Хоть тоже грубо, но всеже не люди. Так что спасение человек получал не от жертвы не от того, что делалось с ней потом, не от вообще всей дохристианской религии евреев, но от Бога. И книгу Левит я читал не раз. В конце книга левит говорит о всем что в ней говорится «Вот заповеди, которые заповедал Господь Моисею для сынов Израилевых на горе Синае.» . Авраам, Исаак Иаков, и прочие праведники не знали все этого, но тем не менее шли путем спасения через веру. И Моисей тем же путем шел, но для грубого народа, не способного идти этим же путем, и нуждавшемся в чем то внешнем для выражения своей веры, им и дал Бог все написанное в книге левит. Значит не главное для спасение это все было, но как снисхождение Бога к немощи человека. vlad пишет: 2. Пасхальная жертва. Для спасения первенцев, достаточно было только принести в жертву пасхального агнца, но или нужно было совершить и другие действия типа: помазание кровью косяков дверей, поедание агнца? Об этом говорится в книге Исход 12 глава. А че гадать нужно или не нужно, если Бог повелел это сделать?. Другой вопрос что мог ли это Бог сделать и без помазания? Конечно мог. Но Бог приучал людей к послушанию себе через грубые формы чудес. Да и в поедании агнца, совершалось то же самое. Чтобы помнили о выведшем их из рабства Боге. Че то я не очень пойму к чему это все? vlad пишет: Понимаете, мы говорим о знании, а не о действии Бога. Бог милостив, если Он спасал только по принципу, знает человек или нет. То мне кажется из православных христиан, например, тут на форуме спаслись бы только о. Анатолий и может быть ещё несколько человек, не берусь судить Ну так этот твой ответ можно и против запрета детей крестить обернуть. Правильно, Бог спасает не от того знаем мы подробности богословия или нет. Он спасает нас по нашей вере, и как здесь уже священник писал, может спасти или дать чудесную помощь по вере других. vlad пишет: Служение во Святилище Христа очень важно, именно для спасения, но к счастью Бог не определяет спасётся человек или нет, знанием об этом Не пойму тебя Влад. То ты пишешь что знание об этом очень важно для спасения, то пишешь что Бог не этим определяет спасти человека или нет. Если оно важно для спасения, то значит Христос не до конца выполнил свое дело не земле, Его жертва не полноценна, и до спасительного провала Миллера, с помощью которого это учение всплыло, христиане не спасались. А если Бог решая спасти человека или не спасти, не смотрит на то знает он о входе Его в небесное святилище или нет, то по большому счет в знании об этом и смысла никакого нет. Я так думаю. vlad пишет: Но повторюсь жертва Христа – это самое важное в деле спасения. Ведь без Неё и служение во Святилище было бы просто не нужным… Вообще запутался. Такое ощущение, что Христос только для того и умер на кресте, чтобы потом через 19 веков сделать дело поважнее, во святилище войти. Знаю слова апостола Павла, что если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна. Но ни слова о святилище как о чем то необходимом. Чтото здесь получается абракадабра. С ног наголову.
vlad: Анатолий, прошу прощения, сел сегодня отвечать, да зашёл на тему о Святилище, поэтому вначале ответил там… Немного сложно со временем ребёнка второго ждём, машина в ремонте нуждается, да и работы куча, уж простите. Но зато у меня было немного времени подумать над Вашими вопросами. о.Анатолий пишет: Вы согласны с моим изложением значения рукоположения? В общем-то, с Вашей раскладкой о праве преемственности я согласен, кроме одного нюанса. Вы молчите о некоторых исключениях. Скажите, а чьим приемником был, например пророк Илия? Вообще пророки, чьими приемниками были? Ведь они были из разных колен, из разного сословия! Их выбирал никто-то, а Бог (например, Елесей) и не по праву преемственности, а по собственному изволению, как случай с Давидом, по сердцу Божьему! Была категория людей в Израиле, которые не по праву преемственности наследовали свой сан, а по праву избрания Господом. Ещё один момент, цари Израильские. Первый царь Саул. Разве Давил должен был быть его приемником? Нет! Оказался не верен, и потерял преемственность. Сын Давида – Соломон, был не верен, и хоть Бог и говорит, что Иуду он оставит за его потомками как обещал Давиду, но 10 колен, от его сына Ровоама отошли к другому приемнику. Народ Израильский. Согласитесь, кому уж как не им бы называться народом Божьим, да ведь нет, Библия говорит, что их преемственность не может быть постоянной. Ведь почему апостолы не были из колена Левина, я не говорю уже о семействе Аронова? Однако Бог их избрал. Апостолы даже стали рукополагать не евреев! Почему? отошло знать право преемственности от евреев (хотя они с этим и сегодня не согласятся). И наконец последнее. В послании к Евреям, Павел называет Христа Первосвященником, но Христос мог быть разве Первосвященником, он же не из семейства Аарона? Да Павел говорит по чину Мелхосидека. Но разве это не показывает, что с одной стороны получить право преемственности может любой если Он придётся по сердцу Бога, с другой может и потерять его достойный, если будет делать не угодное в очах Божьих? Раз так, то скажите, Церковь, законно имеющая право преемственности в случаи неверия Богу, не может потерять его? о.Анатолий пишет: Вот почему кстати говоря в православии, к этому вопросу походят очень внимательно, и строго, и сохранилась документально зафиксированная чреда рукоположений. ( в адвентизме это есть?) Если мы говорим о букве… то да есть оно и у нас! Я конечно не смогу привести пример, кто кого и когда рукополагал… но! Я думаю, что Вы согласитесь, что право преемственности осталось и у католической Церкви. Верно! Первых адвентистов ещё рукоположили методисты, баптисты, и другие протестанты. Которые в своё время получили право преемственности от католиков. Да откололись от них, но разве, они из-за этого потеряли это право? Так что с точки зрения буквы, всё в порядке! о.Анатолий пишет: Самоорганизовавшаяся община решившаяся жить по Библии будет являться церковью? Вы знаете, да! Если получат право преемственности! Евангелие от Иоанна 8 глава, фарисеи заявляют, что они дети Авраама, на что Иисус говорит, что если бы Вы были дети Аврамовы, то и дела Аврамовы делали. Потом говорит, что они делают дела отца их… Вы прекрасно знаете эту историю. Выходит, что сын Божий, тот, кто дела Его делает. Процитирую последний текст 47: Кто от Бога тот слушает слова Божьи: Вот критерий преемственности, приемник тот, кто слушает слова Божии и поступает в соответствии с ними! В этом случаи, вопрос будет звучать так, имеют ли адвентисты право преемственности? Да, если не от людей получили это право, а от Бога и действительно сегодня слышат и слушаются Его!
Странник: vlad пишет: Скажите, а чьим приемником был, например пророк Илия? Вообще пророки, чьими приемниками были? Ведь они были из разных колен, из разного сословия! Их выбирал никто-то, а Бог (например, Елесей) и не по праву преемственности, а по собственному изволению, как случай с Давидом, по сердцу Божьему! Была категория людей в Израиле, которые не по праву преемственности наследовали свой сан, а по праву избрания Господом. Ещё один момент, цари Израильские. Первый царь Саул. Разве Давил должен был быть его приемником? Нет! Оказался не верен, и потерял преемственность. Сын Давида – Соломон, был не верен, и хоть Бог и говорит, что Иуду он оставит за его потомками как обещал Давиду, но 10 колен, от его сына Ровоама отошли к другому приемнику. Народ Израильский. Согласитесь, кому уж как не им бы называться народом Божьим, да ведь нет, Библия говорит, что их преемственность не может быть постоянной. Ведь почему апостолы не были из колена Левина, я не говорю уже о семействе Аронова? Однако Бог их избрал. Апостолы даже стали рукополагать не евреев! Почему? отошло знать право преемственности от евреев (хотя они с этим и сегодня не согласятся). Извините, ваши примеры некорректны. Вы все складываете в одну кучу. Речь шла о благодати священства, а не о пророческом служении и царском. Речь шла вот о чем: " через возложение рук Апостольских подается Дух Святый" (Деян.8:18) Вот об этом речь была, а не избранниках Божиих на какое-то особое служение. В Православии это хорошо известно. Было много людей, которые имели особые дары от Бога, но они не были при этом рукоположены. Но они и не дерзали принимать на себя священнослужение. "Никто сам собою не приемлет этой чести". В Церкви была устнановлена иерархия. И здесь важно не то, какого человек рода, какой национальности, или каково его социальное положение, важно то, что он имеет законное рукоположение от преемников апостолов-- епископов. Рукоположение является законным, если оно было совершено законным епископом. vlad пишет: Если мы говорим о букве… то да есть оно и у нас! Я конечно не смогу привести пример, кто кого и когда рукополагал… но! Я думаю, что Вы согласитесь, что право преемственности осталось и у католической Церкви. Верно! Первых адвентистов ещё рукоположили методисты, баптисты, и другие протестанты. Которые в своё время получили право преемственности от католиков. Да откололись от них, но разве, они из-за этого потеряли это право? Так что с точки зрения буквы, всё в порядке! Не все у вас в порядке. Тут вы очень сильно ошибаетесь. Законным считается рукоположение только от епископа. Мартин Лютер не был епископом. Да и никто из всех остальных его так называемых "преемников" не имел сана епископа. Чтобы быть пресвитером или диаконом, необходимо иметь апостольское рукоположение. (Деян.6:6) (Деян.14:23) Это пока мы еще не касаемся вопросов чистоты вероучения и появления ересей. Не было законного рукоположения у протестантов. Оно отвергнуто и утеряно. Евангелие от Иоанна 8 глава, фарисеи заявляют, что они дети Авраама, на что Иисус говорит, что если бы Вы были дети Аврамовы, то и дела Аврамовы делали. Потом говорит, что они делают дела отца их… Вы прекрасно знаете эту историю. Выходит, что сын Божий, тот, кто дела Его делает. Процитирую последний текст 47: Кто от Бога тот слушает слова Божьи: Вот критерий преемственности, приемник тот, кто слушает слова Божии и поступает в соответствии с ними! Здесь Господь говорил не о священстве, а о том, близки или далеки люди от Бога. То есть о их личных качествах и их праведности или неправедности перед Богом. И даже если человек имеет священный сан, то это не делает его автоматически спасенным. Это прекрасно понимают православные. Если человек священник, то это не значит, что он уже непременно войдет в Царство Божие. Напротив, православные воспринимают это вот как: "И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут" (Лк.12:48) Священникам дана особая благодать, но с них и спрос больше. Но даже если и священники нарушают заповеди Божии, то Христос не говорил о том, что их можно считать лишенными благодати. Нет. Когда было законно еще ветхозаветное священство, то Христос не отвергал его за то, что они совершали грехи, даже Христа отвергали. Но Он сказал: "итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Мф.23:3) Тогда еще апостолы не приняли Духа Святого, и было в силе священство по чину Аарона. И Христос посещал храм Божий и называл его домом Отца Своего. А в этом доме служили священники, отвергавшие Христа. Вот как важно перед Богом законное священство. Даже неверные священники остаются таковыми (то есть в священном сане) перед Богом. И Бог будет судить каждого человека по его делам, а не по тому, какой он сан имел. А как вы можете говорить о том, отступили ли православные священники от Христа, если вы не в с Христом? Вы вне Его Церкви. Он сказал: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16:18) И с чего это вы взяли, что возникла необходимость создавать какую-то новую церковь, только потому, что кому-то в его больном воображении показалось, что настоящая церковь перестала существовать? Он не могла исчезнуть, она всегда была Божьей, верной Богу, это Церковь Православная. И если вам что-то непонятно в ее учении, то причина не в церкви, а в вашем сознании. Никакого преемства адвентисты не имеют. От кого они его могут иметь? От Миллера или от Уайт? Это преемство человеческой ереси, это преемство заблуждения, но это не от Бога. Адвентисты Бога не слушаются. Если бы они слушались Бога, то были бы в Церкви Божьей, а не в сектантком сборище. Хотите обидеться на меня за эти слова, что я сказал сектантское сборище? Обижайтесь. Но это так. Адвентисты СД - это секта. Основанная У. Миллером , которому вдруг взбрело в голову, что пришествие Христа произойдет в 1843, а после уточнения своих вычислений он вдруг перенес дату на 22 октября 1844. Хорош основатель церкви. Неправда ли? Не мог разобраться с расчетами. И, конечно, когда вдруг Христос не пришел на землю в 1844 году, необходимо было подтверждение словам Миллера. Кто же мог подтвердить все это? Учение о служении Христа в небесном святилище очень зыбкое, не совсем понятное, нечто эфемерное, неудобоваримое. И вот появляется некая пророчица Елена Уайт, видения которой были признаны почему-то боговдохновенными. А вот интересно, на основании чего признается боговдохновенность ее видений? Опять же на человеческом мнении, а не на Слове Божьем. Все зыбко, покрыто туманом, очень боится критики, построено на лжи. И вот вы претендуете здесь на то, что адвентисты имеют какое-то право преемственности? Да еще и утверждаете, что не от людей получили это право, а от Бога и действительно сегодня слышат и слушаются Его. Да так ли это? Совершите небольшой экскурс в историю адвентизма и протестантизма вообще. Неужели непонятно, что там все основано на человеческом грехе, на гордыне, на противлении Церкви? Если действительно непонятно, то тогда еще не все потеряно, а если сознательно вы принимаете эту ложь, то тогда как здесь говорил Владыка Зосима, ваши братья - Корей, Дафан и Авирон.
полная версия страницы