Форум » Вопрос священнику » Крещение младенцев. Плохо ли это? » Ответить
Крещение младенцев. Плохо ли это?
о.Анатолий: В процессе нашего разговора о субботе, иконах, мы пришли к некоторым важным выводам, которые хотелось бы обозначить.. Во первых, нельзя требовать от Священного Писания, чтобы оно отражало прямые указания и ссылки, на все богатство христианской жизни, и ее развития в истории. Понятно, что жизнь богаче, чем книга о жизни. Дуб не похож на желудь, но говорить что это дуб не есть последствие гармоничного и здорового развития и роста желудя, было бы поспешным. Второе. Понятно, что Священное Писание, как текст, беззащитен перед желающими трактовать его в том русле, какое задумали интерпритаторы. Разнообразие религиозных общин, заявляющих о своей уникальности, истинности, и подтверждающих это выборками из библейских текстов, об этом ясно говорит. Третье. Мало привести ту или иную цитату в подтверждение и опровержение разбираемого текста, важно осмыслить ее в контексте всего Священного текста, и что тоже важно, привести ссылки на подтверждение своего мнения древних учителей церкви. Наличие этих ссылок, будет свидетельствовать о том, что данное мнение было и в древней церкви.. Если не было, значит это новшество, со всем вытекающим к нему отношением. Дискуссия по правомерности или не правомерности детского крещения, явление не новое для для христианской мысли. Крещение младенцев было предметом рассуждений Карфагенского Собора 254 года и, что несмотря на состоявшееся на соборе определение, решавшее этот вопрос утвердительно, вопрос о крещении детей обсуждался и на следующем Карфагенском соборе, бывшем почти через 70 лет после первого. Мы имеем высказывания авторитетных отцов церкви, в пользу крещения детей, имеем и цитаты, не мене авторитетных отцов, которые могут быть истолкованы как противостояние этой традиции. ( замечу здесь, что не отрицающих детское крещение, но именно истолкованы как возможное отрицание . Примерно как это рассуждение Августина : ««Это крещение младенцев, — говорит Блаженный Августин, — церковь всегда имела, всегда содержала; это приняла она от веры предков» (Догм. Богосл. 11, 339). Дальнейшие мои поиски имели целью уяснить — не соприкасалось ли это учение о крещении детей хоть сколько-нибудь с учением Христа или же так-таки целиком основывалось и утверждалось на одной только «вере предков», которое некоторые протестантские богословы, используют как цитату против указанной практики. Или это уже из учения Иустина Философа: «Должно стараться, — говорит он, — чтобы вы познали, каким путем можете достигнуть отпущение грехов и получить надежду наследия благ обетованных. Другого пути к тому нет кроме этого, чтобы вы, познав Христа и омывшись крещением во оставление грехов, начали потом жить безгрешно») И хотя эти выдержки не отрицают детское крещение прямо, они подразумевают что крещение должно совершаться осознанно. Для контраста, я приведу цитаты других отцов церкви, прямо высказывавшихся в пользу детского крещения. Св. Григорий Богослов , обращаясь к каждой матери-христианке пишет следующее: «У тебя есть младенец; не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Богу. Ты боишься печати ( имеется ввиду крещение) по немощи естества, как малодушная и маловерная мать. Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу и по рождении скоро посвятила его и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Дай своему Младенцу Троицу, — это великое и доброе хранилище» (40-е слово на крещение). Св. Иоанн Златоуст в одном месте своих творений, перечислив дары, сообщаемые крещением, говорит: «Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами (т. X.) Древнейшее указание о необходимости крещения детей мы находим у ученика св. апостола Павла, Дионисия Ареопагита; он обычай крещения детей производит непосредственно от самих апостолов: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения. Этого то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, иерарх заставляет произносить отречения и священное исследование (кн. о церкви, иepapxий гл. 7, §11), Дальше ясные указания на крещение детей находятся у Иустина мученика и Иринея еп. Лионского (во II веке, кн. против ересей). Ориген относит крещение детей к апостольским установлениям (Толк. на Посл. к Рим. 9). Тот же упоминавшийся уже здесь Блаженный Августин, восставая против Пелагия, который отрицал необходимость благодати в деле спасения человека, и отрицавшим отсюда необходимость крещения детей, доказывал, что детей, как зараженных первородным грехом, крестить необходимо (о крещ. 18). Тертуллиан допускал крещение детей в случае смертной опасности. Вообщем приводить цитаты здесь можно довольно долго. Я же хотел, добавить некоторые размышления по этом поводу уже от себя. Мне часто приходилось дискутировать по этому вопросу с протестантами. Можно вдаваться в рассуждения о значении термина «обещать», т.к. он имеет и другой перевод, как « просить» более соответствующий смыслу библейского текста, и по сути отвечающий главной мысли Писания, что человек не может Богу чего то обещать. Он может только просить. ( без Меня не можете творить ничего). Но здесь вот что. Никто не будет спорить, что в православной церкви, есть достойные христиане. Люди живущие по Христовым заповедям, и верующих в Бога искренно и глубоко. Почти все они были крещены в детстве. Детское крещение, не послужило препятствием для роста их осознанной и глубокой веры. С другой стороны, мы имеем и примеры людей, покинувших протестантизм ( да и тот же адвентизм). И здесь уже сложнее. Люди покинувшие адвентизм, были крещены осознанно. Взрослыми. Они проходили субботнюю школу, они изучали Писание, они посещали богослужебные собрания. И тем не менее люди покинувшие АСД есть. Я не буду вдаваться в причины этого явления, а так же делать выводы о хорошести или плохости АСД как движения или РПЦ. Не об этом речь. Речь о том, что крещение взрослым, осознанным образом, еще не есть гарант того, что человек не повернет свою жизнь в другую сторону. И крещение в детстве – не есть препятствие к тому, чтобы ребенку вырасти верным Христу. Не буду удлинять пост. Думаю остальное раскроем в процессе обсуждения темы.
Ответов - 65, стр:
1 2 3 4 5 All
Тит: о.Анатолий пишет: Не буду удлинять пост. Думаю остальное раскроем в процессе обсуждения темы. о.Анатолий. Мне Ваш пост напоминает ковровое бомбометание. Шансов выжить нету. Дискутировать неочем, все ясно.
Игорь: Анатолий пишет: Мы имеем высказывания авторитетных отцов церкви, в пользу крещения детей, имеем и цитаты, не мене авторитетных отцов, которые могут быть истолкованы как противостояние этой традиции. Интересно, что мнение авторитетов вы ставите выше мнения Бога. У вас как в уголовном мире, если авторитет сказал, то все должны его слушать. Анатолий, вы написали много, да толку мало, все почти вода, и нет нигде указания на Библию. В Библии где нибудь говорится о том, что надо крестить детей?
Тит: Игорь пишет: Интересно, что мнение авторитетов вы ставите выше мнения Бога. Почему же выше? А где Бог сказал что нельзя крестить? Цитату укажи. Игорь пишет: Анатолий, вы написали много, да толку мало, все почти вода, и нет нигде указания на Библию. Ты наверно также с закрытыми глазами и Библию читаешь. Вот чудак человек.
Vladimir: Игорь пишет: В Библии где нибудь говорится о том, что надо крестить детей? В Библии так же, ни где не говорится, что детей не надо крестить. Или вы, как "человек живущий только по писанию", нам предоставите неоспоримую цитату, где ясно было бы сказано: “КРЕСТИТЬ ДЕТЕЙ НЕЛЬЗЯ”
Странник: Игорь пишет: У вас как в уголовном мире, если авторитет сказал, то все должны его слушать. Игорь, это как раз у вас, у сектантов так. Для вас самый главный авторитет - это руководитель секты. И его слово для вас важнее здравого смысла, важнее Слова Божьего. Но вы не желаете этого замечать, твердите как попугаи то, что вам в голову вдалбливают ваши "гуру".
vlad: Странник пишет: Игорь, это как раз у вас, у сектантов так. Для вас самый главный авторитет - это руководитель секты. И его слово для вас важнее здравого смысла, важнее Слова Божьего. Но вы не желаете этого замечать, твердите как попугаи то, что вам в голову вдалбливают ваши "гуру". Я конечно не берусь судить кого вы конкретно называете сектантами, (может и правда у сектантов именно так). Но я так понимаю, что Вы сектантами называете всех, чью веру в России нельзя назвать православной. Тогда и я в этой группе. Я думаю, Вы знаете, что никогда не одобрял Игоря в его агрессивной форме подачи. Даже просил админа забанить его. Да и он где-то меня «по-доброму» назвал «…прихвастнем»… Но Вы уверены, что мы, «сектанты» подчиняемся одному человеку, чей авторитет выше Библии? Вы правда, готовы выложить доказательства этого, хотя бы на примере адвентистов? Или вы эдаким способом по столу стукнули? Но зачем?
vlad: о.Анатолий пишет: Речь о том, что крещение взрослым, осознанным образом, еще не есть гарант того, что человек не повернет свою жизнь в другую сторону. И крещение в детстве – не есть препятствие к тому, чтобы ребенку вырасти верным Христу. Наверное, дело в понимании или в самом термине «крещение»! Нужно чётко разобраться, что вы понимаете под этим словом. Может быть это элементарно, но мне кажется, что в данном случаи это имеет важное значение. Иначе ваш последний аргумент выглядит не более чем софизм, я ведь могу размышлять подобным образом и о семейном союзе. Есть, кто женится в детстве, а есть те, кто женится во взрослом возрасте, но означает ли это, что те кто женится во взрослом возрасте в последствии никогда не разведутся? Нет! Разводы могут быть, как среди тех, так и среди других, значит, женится, и выходить замуж в 2 - 4 года от роду и раньше не предосудительно. И последний момент, протестанты не против детского крещения как такового. Крещение – это выбор человека, стал ли он на сторону Бога или нет! За него это не может решить никто, даже его родители. Родители могут молится за ребёнка, чтобы он выбрал путь веры, могут воспитывать его в христианском духе, могут влиять на его выбор. Могут и заставить конечно, но тогда его вера будет ли настоящей? Выбрать путь веры может только зрелый человек. А когда приходит духовная зрелость? Вы знаете, есть случаи когда адвентисты крестили и в 9 лет, я лично знаю таких людей. Дети ещё, но они уже тогда могли сделать этот выбор и достаточно зрело! А есть люди которые и в 30 лет нельзя давать крещения, их выбор не осознан. Но как человек выбор может сделать в младенчестве? Если, как Вы говорите, он даже приняв крещение будучи взрослым, не всегда стоит на пути веры? Или… нужно определится, в чём смысл крещения?
о.Анатолий: Владу Наверное, дело в понимании или в самом термине «крещение»! Нужно чётко разобраться, что вы понимаете под этим словом. Может быть это элементарно, но мне кажется, что в данном случаи это имеет важное значение. Иначе ваш последний аргумент выглядит не более чем софизм, я ведь могу размышлять подобным образом и о семейном союзе. Есть, кто женится в детстве, а есть те, кто женится во взрослом возрасте, но означает ли это, что те кто женится во взрослом возрасте в последствии никогда не разведутся? Нет! Разводы могут быть, как среди тех, так и среди других, значит, женится, и выходить замуж в 2 - 4 года от роду и раньше не предосудительно. Проведение аналогии между крещением и семейным союзом, здесь Влад, в принципе вполне правомерно. Да, нельзя людей сводить в плотское сожитие с малолетнего возраста ( и это в отношении к крещению несомненно не подходит), но заключение союза на будущий брак, вполне может иметь место. Да это и было в истории разных народов. Заключение клятвенного союза, с последующим воспитанием ребенка с нравственным отношением к заключенному союзу не есть грех. Чтобы ребенок не вырос с пренебрежительным отношением к совершенному взрослыми завету, он погружается в определенную воспитательную среду, готовящую его к реализации этого союза. Но не тоже ли относится и к крещению? Вообщем здесь как бы три вопроса. 1 . Может ли Бог, совершить чудо над одним человеком, по вере и молитвенной просьбе других людей? 2 В крещении только человек действует, или действует и Бог? 3 Что есть Церковь – жизнь в Боге, или философский кружок? Начну со второго. Нет смысла спорить над термином «обещать». Греческое слово «эпирото», употребляемое здесь имеет два перевода «обещаю и прошу». В контексте Нового Завета, как я уже и указывал, более точный перевод был бы за словом «прошу». Кстати славянский перевод Нового Завета, более древний чем синодальный, и более приближенный к греческой конструкции, переводит это место как « крещение – есть вопрошение у Бога совести благи». Еще Киприан Карфагенский во втором веке, в слове на крещение, говорил что ребенок это то существо, у которого все проявления жизни – сплошная просьба. Но в принципе даже не это важно. Обещаю, или прошу. Главный действующим лицом крещения, является Бог, ибо крещение спасает не нашим обещанием, или даже просьбой, но « Воскресением Иисуса Христа», что говорит продолжающаяся фраза этого места. Без Христа, крестись, хоть залейся, проси, обещайся, все это бессмысленный процесс. Главный субъект крещения – Христос. Само по себе крещение – чудо. Чудо обновления жизни, чудо сопричастия Богу, чудо оставления грехов, чудо приобщения к народу Божию, являющемуся в телесном проявлении мистическим Телом Христа – т.е. Церковью. Но что есть Церковь? Какие принципы в ней действуют? Принципы филосовского кружка, где главное – это обладание понятиями и владение логикой? Где вся опора на человеческий разум, и черпаемые из бытия понятия? Нет конечно. Церковь – это вхождение в особую жизнь, где человек «осаливается» особой «солью», действие которой неподвластно разуму, и не почерпнешь из понятий мира. Здесь Бог, как поет православное церковное песнопение, «побеждает естества чин, творит елика хочет». Здесь Он «нарушает» законы естества, давая способность дышать небесным, и мыслить горняя. Это особая жизнь, делающая человека неприступным воздействию «рыкающего и ищущего кого поглотить». Здесь та жизнь, которая лечит полученные от мира раны. Здесь та благодатная жизнь, которой лучше дышать измлада, чем оставлять ее напотом. Это тот покров благодати, которым ребенка лучше покрыть с детства. Не зря Григорий Богослов, в слове на крещение, проводил аналогию крещения с помазанием кровью на косяках дверных, дабы мимо прошел Ангел губитель. Нет смысла спорить, что Бог совершает чудо над одними людьми, по вере и молитве других. Евангельские примеры у нас налицо. Нет смысла спорить, что чудо обновления жизни, чудо прощения грехов, чудо приобщения к народу Божию, не может совершиться над ребенком, по вере его духовный родителей, каковыми являются его крестные родители. Это вообще невозможно оспорить. Ну кто может доказать, что по вере крестных, Бог не захочет дать ребенку благодать крещения? . В Писании, нет указания на то, что ребенка крестить нельзя. И это очень важно подчеркнуть Кстати, Писание делает специальные указания, если кто то не имеется ввиду конкретно. ( Помните «кроме женщин и детей») Ап.Павел, сказав, что крестив Стефанов дом, там подобного указания не сделано, что следовало бы сделать, на столь важном моменте. И последний момент, протестанты не против детского крещения как такового. Крещение – это выбор человека, стал ли он на сторону Бога или нет! За него это не может решить никто, даже его родители. Родители могут молится за ребёнка, чтобы он выбрал путь веры, могут воспитывать его в христианском духе, могут влиять на его выбор. НЕ согласен я здесь с Вами Влад. Весь воспитательный и образовательный процесс совершаемый родителями над ребенком, является по сути навязыванием ребенку того, что родители выбрали как приоритетное и главное для себя в жизни. И выбор веры, тоже одна из тех жизненных установок, которые родители ребенку тоже именно навязывают. Вы идя в храм, или молитвенный дом, ребенка дома оставляете, или с собой ведете? Если ведете, то значит навязываете ему определенную веру. Но почему навязывая одно, нельзя в том же проявлении любви, навязать и другое? (крещение) Никому из адвентистов и в голову не придет сказать мол, я ребенку Библию читать не буду, пусть вырастет сам выберет себе веру. Осознанно. Все взвесит, оценит, всем богам помолится а там выберет. Нет, я его побуждаю Христу молиться, читать Библию, на собрание беру, что бы он стал тем, кем я хочу его видеть. А весь этот процесс, можно назвать жестким словом «навязывание», и мягким словом «воспитание в нем христианина», но то и другое является формой влияния родителями на «выбор человека». Хотя, как Вы сами сказали, что не против детского крещения, то мне кажется и предмет дискуссии как бы пропадает. Теряет смысл. Скажу лишь то, что крещение в православии, практика более чем древняя. Древнее Новозаветного Канона.
о.Анатолий: Владу Тему "Суббота Воскресенье...." видимо админ закрыл, и в той рубрике ответить Вам не могу. Отвечу если позволите здесь. Вы пишите Анатолий - это не вольное толкование. Это самый главный принцип на чём стоит адвентизм! Не суббота и всё остальное, а именно служение Христа в Небесном Святилище сегодня Я Влад что то не понял Вашу мысль здесь. Говоря о вольном толковании терминов «храм» и «молитвенный дом», я имел ввиду, что при обозначении места молитвенного собрания, терминологически можно применять и то и другое понятие. Привел и пример Христа Спасителя, назвавшего храм – домом молитвы. Если Храм можно назвать – домом молитвы, то соответственно и дом молитвы – храмом. Только и всего. Разговора о Небесном Святилище, у нас пока еще не шло. Разобьёте веру адвентистов именно в этом вопросе, выбьете у нас полностью почву из под ног. Тогда всё остольное учение просто не будет иметь смысла У меня Влад не это главная задача. К чему мне это? Моя задача, как и остальных православных участников форума как я уже писал ранее – апология православия, но не разрушение чьих либо заблуждений. Разрушение заблуждений – второстепенная задача, лишь сопутствующая и неизбежно проявляющая себя при разговоре имевшем место на этом форуме. Хотя я прислушаюсь к Вашему совету, и вникну в это не имевшее место в учении древней церкви трактование Библии, и возникшее лишь в 19-20 веке. Тогда православные верующие будут всегда адвентисту казатся, в лучшем случаи грамотными, обладающими богатой культурой и традициями, ищущими, но заблудшими овцами. Видите ли Влад, грамотное, и обладающее богатой культурой и традициями православие останется таким независимо от того, что будут думать о нем адвентисты. Касательно «заблудшести», то мне думается, над этим задуматься стоит именно адвентистам, но никак не православным. Разговор о иконах, показал, что адвентизм нарисовал себе просто карикатуру на православие в этом вопросе, не соблаговолив вникнуть в суть. Разговор о субботе и воскресенье, показал, что адвентизм и понятия не имел, что православие здесь мыслит отнюдь не в разрез с Библией. Крещение младенцев, как надеюсь Вы и увидели, у нас тоже мыслится вполне по христиански, не в разрез с Писанием, и согласно с учением древней церкви. Затертый протестантский штамп, что нельзя называть священника словом «отец», до сих пор бродящий среди адвентистов, тоже как Вы увидели есть не более чем примитивный взгляд на одинокую цитату, и что православие и здесь мыслит глубже чем адвентизм. Так кто же здесь заблудший? Даже странно. В общем, это вопрос икон! Вся отрибутика служит для лучшего понимания верующим Божественных истин! Но как и иконы всё это можно восприятнять иначе и сделать из этого идола. Верно? Конечно верно. Как верно Влад и то, что идола можно и из Библии сделать. И из уверенности в собственной правоте. И из тщеславия. Понятие идолопоклонства вообще более глубже чем внешнее отношение к материальному символу. Делающий грех, не потому ли его делает, что сердце к нему привязано? А если в сердце человека именно он (любая страсть, не обязательно грубые грехи тела.) занимает ведущее место , значит человек на месте предназначенном Богу водрузил другой не являющийся Богом объект поклонения и любви. А значит идола. И его реализация этой страсти – тоже идолопоклонство, но в его уже более тяжкой форме. Свободны ли от подобной измены Богу адвентисты? Уверен что нет. Значит и осуждать других торопиться не стоит, тем более не поняв мотивы. Здесь грех к греху.
Тит: vlad пишет: Это самый главный принцип на чём стоит адвентизм! Не суббота и всё остальное, а именно служение Христа в Небесном Святилище сегодня Естественно это главный принцип адвентизма. Ведь он только и нужен чтобы оправдать "великое разочарование". Другой смысл какой в нем? Что он прибавил к тому, что Христос сделал до этого? Или 2000 лет назад миссия Христа была не полной, и ее пришлось дополнять входом в святилище? Скажите Влад, без захода Христа в "небесном святилище" христианину возможно было спастись?
vlad: о. Анатолию О крещении. Уважаемый Анатолий. У меня накопилось несколько вопросов, но прежде чем задать их, мне бы хотелось уточнить один для меня очень важный момент. Скажите в Православной Церкви вопрос крещения младенцев это принципиальный момент. То есть, я обязан крестить моего сына в младенчестве, если сам являюсь православным христианином. Или всё же допускается, моё желание воспитать сына, в духе учения, а вот крестится ему или нет, он может выбрать сам? Ну, когда продрастёт?
vlad: о.Анатолий пишет: я имел ввиду, что при обозначении места молитвенного собрания, терминологически можно применять и то и другое понятие. Прошу прощения, что заостряю внимание на этом моменте. Возможно сегодня и можно дом собрания называть храмом или молитвенным домом, так как сегодня спустя 2000 лет, значение этих слов, возможно, имеет другой смысл. В этом ещё нужно разобраться. Но важен другой момент, в те ветхозавтние времена, в чём было отличие храма от синагоги? Почему храм мог быть только один, а синагог много? И следующий вопрос. В сегодняшнем понятии, все храмы православные или протестантские молитвенные дома, что это? Храмы или синагоги? То есть я говорю о принципе! о.Анатолий пишет: Видите ли Влад, грамотное, и обладающее богатой культурой и традициями православие останется таким независимо от того, что будут думать о нем адвентисты. Не могу не согласится, но именно это меня, честно сказать, и пугает. Получается православие стало самодостаточным. Выходит, что всё что можно было сделать в Церкви было уже сделано, всё оговорено, все духовные грани достигнуты, всё больше не может быть ничего нового. Если появляется какое-то учение. Оно неизменно сверяется с тем, о чём говорили отцы, апологеты… Если ничего не сказали они по этому поводу, знать такого и быть не может. Вы понимаете, о чём я? В православии всегда возможен духовный рост конкретно той или иной личности, но если говорить о Церкви в целом, то тут получается всё давно уже достигнуто? Появилась проблема, просто открой и найди, что по этому поводу говорил Св. Августин или Златоуст. На все вопросы давно есть ответы, просто их нужно найти. И здесь есть противоречие. Протестанты всегда хотели изначально, привести Церковь, да и сегодня искренние так же хотят, к первоапостольской чистоте. Чтобы поклонение было такое же, как у апостолов. И каков аргумент на это у православия. Это тоже самое, что детские колготки одеть на взрослого мужчину. Церковь росла и по ходу роста она приобретала опыт, который получается сегодня, достиг уже полноты. Значит вернутся к первоапостольской Церкви – это тоже самое, что взрослого мужчину заставить расти вниз до самого младенчества! Возможно это и так. Но тогда почему сегодня не должен продолжатся этот рост? Ведь просто не может, что пусть православию 2000 лет, но разве этот возраст может означать полноту? И если смотреть так, то тогда скажем, ну чисто теоретически, разве адвентизм не может быть новым этапом роста? Который традиционная Церковь, в гордыни или из ощущения самодостаточности, просто не хочет принимать? Так как об этом ничего не говорят Отцы. Но разве сегодня Бог не может открыть, учитывая обстоятельства времени, возможно уже скорое пришествие Христа и кончины Века, что-то ещё, о чём не говорил ранее никто? о.Анатолий пишет: Касательно «заблудшести», то мне думается, над этим задуматься стоит именно адвентистам, но никак не православным. Разговор о иконах, показал, что адвентизм нарисовал себе просто карикатуру на православие в этом вопросе, не соблаговолив вникнуть в суть. А в чём мы заблудились Анатолий? В понимании истины или православия? Это разные абсолютно вещи. Что касается истины, то я так понял, с Вашей же позиции, мы не делаем ничего предосудительного. Субботу соблюдаем? Разве это противоречит учению РПЦ? Иконы не используем на богослужении, и это не противоречит Вашему учению… В чём претензия? А вот, что касается РПЦ, то тут действительно, мы многого не понимали, много не понимаем ещё... К тому же официально мы никогда не называли Вас язычниками, что конечно не извиняет нашего невежества в вопросе православия. Но ведь это вопрос времени, нужен диалог… Да в сложившейся ситуации есть не только наша вина… .Анатолий пишет: православие и здесь мыслит глубже чем адвентизм. Так кто же здесь заблудший? Даже странно. К чему отрицать есть не мало вопросов, где православие мыслит глубже… Но опять же разве это критерий «заблудшести»? Я например с удовольствием могу признать Вас более грамотным богословом чем я, могу признать, что Ваш уровень культурности выше моей и. т. д. Но, Анатолий, разве это критерий определения, что Вы покланяетесь Богу в Духе и Истине, а мы нет?
vlad: Тит пишет: Естественно это главный принцип адвентизма. Ведь он только и нужен чтобы оправдать "великое разочарование". Другой смысл какой в нем? Что он прибавил к тому, что Христос сделал до этого? Или 2000 лет назад миссия Христа была не полной, и ее пришлось дополнять входом в святилище? Уважаемы Тит! Это эмоции! Пожалуйста, аргументы? Тит пишет: Скажите Влад, без захода Христа в "небесном святилище" христианину возможно было спастись? Простите, отвечу вопросом на вопрос. В ветхозаветные времена, когда существовал Храм. Согрешивший человек приводил во двор святилища агнца, там возлагал на него свои грехи, агнец погибал. Потом священник брал кровь, заносил её во святое… а какую жертву нужно было священнику обязательно съедать… Так скажите, что было наиболее важным во всём этом, только ли жертва человека или действия священника при разных жертвоприношениях так же имели значение? Когда человек получал прощение? Когда приносил жертву или когда священник совершал все необходимые обряды? Кстати яркий пример Пасха, там, в Египте, что было важнее в ту ночь, когда ангел губитель должен был уничтожить всех первенцев сама пасхальная жертва? Кровь на косяках дверей? Или момент когда мясо этого агнца поедалось всем семейством? Ответе на эти вопросы и Вы получите ответ на Ваш!
о.Анатолий: Владу О крещении. Уважаемый Анатолий. У меня накопилось несколько вопросов, но прежде чем задать их, мне бы хотелось уточнить один для меня очень важный момент. Скажите в Православной Церкви вопрос крещения младенцев это принципиальный момент. То есть, я обязан крестить моего сына в младенчестве, если сам являюсь православным христианином. Или всё же допускается, моё желание воспитать сына, в духе учения, а вот крестится ему или нет, он может выбрать сам? Ну, когда продрастёт? Нет, не принципиальный. Никто за этим специально не следит. Кто пожелает крестить ребенка младенцем, крестим, кто желает крестить взрослым, это его право. И то и другое – практика нормальная. Возможно сегодня и можно дом собрания называть храмом или молитвенным домом, так как сегодня спустя 2000 лет, значение этих слов, возможно, имеет другой смысл. В этом ещё нужно разобраться. Но важен другой момент, в те ветхозавтние времена, в чём было отличие храма от синагоги? Сказать честно не вижу смысла в этом копаться, и не пойму что Вы хотите мне этим сказать.. Цель какова? В сегодняшнем понятии, все храмы православные или протестантские молитвенные дома, что это? Храмы или синагоги? То есть я говорю о принципе! ? Сказать честно не пойму о чем Вы Не могу не согласится, но именно это меня, честно сказать, и пугает. Получается православие стало самодостаточным. Выходит, что всё что можно было сделать в Церкви было уже сделано, всё оговорено, все духовные грани достигнуты, всё больше не может быть ничего нового. Если появляется какое-то учение. Оно неизменно сверяется с тем, о чём говорили отцы, апологеты… Если ничего не сказали они по этому поводу, знать такого и быть не может. Вы понимаете, о чём я? В православии всегда возможен духовный рост конкретно той или иной личности, но если говорить о Церкви в целом, то тут получается всё давно уже достигнуто? Появилась проблема, просто открой и найди, что по этому поводу говорил Св. Августин или Златоуст. На все вопросы давно есть ответы, просто их нужно найти. И здесь есть противоречие. А что Вас здесь пугает? Да, православие за века существования накопило опыт познания мира Бога и человека, помогающий человеку в духовном росте и достичь спасения души. Не это ли главная цель и задача Церкви? Что может дать человеку церковь (чаще всего новообразовавшаяся религиозная группа мнящая себя церковью), если она сама еще только нащупывает дорожку, и во много ошибается? ДА, необходимо свою веру сверять с тем, что говорили об этом или том вопросе веры отцы и апологеты, ибо так сохраняется единство и преемство веры. Плохо ли это? Христос – Бог анархии, или Бог единства? А если единства, то стоит свою веру сверять с тем, как на этот или тот вопрос смотрела первохристианская церковь. А почти все богословские и Христологические споры, о которые сегодня спотыкаются протестанты, прошли еще в период 3-8 веков, и довольно показательно то, что протестантизм ( почти всех своих ответвлений) почему то в своем «богословствовании», повторяет богословие тех, с кем боролась Церковь. А это и иконоборчество (6-8век), это и отказ Родившей Христа, в наименовании Богородица (споры 4 века), это отказ видеть в Евхаристии реальность Тела и Крови Христовых, низводя их на категорию символов ( споры 3 века), это и отказ детям в крещении ( споры 2-3век), это споры о субботе и воскресенье ( 2-3 век, частью 9), и т.д. Опыт у православия есть. И слава Богу, что здесь как пишите Вы «просто открой и найди», нужную помощь в возникшем недоумении и искушении, в трудах тех, кто это сам пережил в свое время. Есть на чей опыт опереться, ибо только дураки гнушаются опытом веры тех, кто уже прошел путь, и может помочь тебе избежать тех промахов, которые ты мог бы посоветовавшись избежать. Пугаться надо отсутствия опыта, а не его наличия. Противоречия я здесь не вижу. Если есть, укажите. Протестанты всегда хотели изначально, привести Церковь, да и сегодня искренние так же хотят, к первоапостольской чистоте. Чтобы поклонение было такое же, как у апостолов. Сказки все это Влад. О мотиве спорить сложно, но на практике, это всего лишь непрестающееся дробление христиан, о единстве которых молился Христос. Духовное невежество, агрессивное отвержение всего православного, примитивное осмысление Библии, и на фоне всего этого разрастающееся дробление на все новые и новые группы, - вот плод протестантизма в России. (о западе говорить не могу. И не был там, и ситуация там другая. Если западным протестантам и было против чего протестовать, то протест протестантов Российских непонятно против чего. Против икон? Но это разобрали, оказался мыльный пузырь. Против крещения детей? Но и это не так просто, как казалось однофразным мыслителям. Против Воскресенья? Но и здесь промах как плод незнания. Против чего протестовать то? Фундамент протеста какой? Ясно, что невежество) Но тогда почему сегодня не должен продолжатся этот рост? Ведь просто не может, что пусть православию 2000 лет, но разве этот возраст может означать полноту? И если смотреть так, то тогда скажем, ну чисто теоретически, разве адвентизм не может быть новым этапом роста? Влад, а что движение АСД несет нового, чего бы не было в православии? Я абсолютно не вижу ничего. Лично для меня, несомненен факт, что движение АСД, является новым этапом роста древних ересей. ( я перечислял это выше) Не думайте, что я пишу с желанием обидеть Вас. Отнюдь нет. Прежде чем думать что АСД является новым этапом роста, он должен хоть чуть чуть соответствовать корню посаженного Христом дерева. (т.е. учению древней церкви). А это значит соответствовать вере тех же Златоуста, Августина, Кирилла Иерусалимского, Папия Иерапольского, и т.д. А что в учении АСД, есть что то отраженное в учении древних Отцов? Адвентисты на Маранафе, мне говорил что они читают Златоуста. А что можно читать адвентистам у это Христианского автора? В книге "шесть слов о священстве", он мыслит о преемстве и дарах священства, как учит сегодня православие, в притче о "Богаче и Лазаре", он о смерти и мертвых, учит так же как учит сегодня православие, в размышлении о субботе и воскресенье, он пишет так же как приводил этот вопрос Вам я. Ведь даже Библия у АСД – плод православного предания, о чем адвентисты даже не подозревают. Уверенность в подлинности Новозаветного Канона - плод доверия тем же Иоанну Златоусту, Августину, Василию Великому, и другим, перечислять которых здесь смысла особого нет. Мы верим в подлинность канона, потому что доверяем перечисленным лицам, что они не ошиблись в своем доверии именно этим книгам, отвергнув другие. Но на каком основании этим книгам верит адвентизм? Это давно известная дилемма протестантизма. Так что вряд ли есть смысл говорить даже теоретически, что АСД – новый этап роста. Роста в чем? А в чём мы заблудились Анатолий? Это уже разговор на другой плоскости. Мне интересно было бы и ее обсудить. Но для этого я попрошу Вас ответить на ранее приводившиеся мной вопросы. Первый два. 1 Может ли нерукоположенный человек, совершить вечерю? Если нет, то почему? 2 Могут ли нерукоположенный люди, рукоположить кого либо в пресвитеры.
Тит: vlad пишет: Уважаемы Тит! Это эмоции! Пожалуйста, аргументы? ТАк вот ж тебе и аргумент. Вильям Миллер, после провала предсказаний о конце света, что бы спасти ситуацию и отмыться от обвинений в обмане, выдумал бесспысленное учение о входе Христа в небесное святилище. До этого момента, асд об этом молчит. ТАк ты мне всетаки Влад, ответь прямо о евангельски да да, нет нет. Без захода Христа в "небесном святилище" христианину возможно было спастись? Вопрос то прям, прямым дай и ответ.
протест: Сердечно приветствую вас Анатолий и всех вставших на защиту своих убеждений. Спасибо за аргументы в них есть над чем подумать. Но не понятно почему вы вдруг решили перескочить на другую тему. Конечно молчание аппонента говорит о многом, но оно не всегда выражает отсутствие аргументов. Хочется верить что вы всё ещё открыты для диалога на вопросы поднятые ранее.о.Анатолий пишет: Во первых, нельзя требовать от Священного Писания, чтобы оно отражало прямые указания и ссылки, на все богатство христианской жизни, и ее развития в истории. Понятно, что жизнь богаче, чем книга о жизни. Дуб не похож на желудь, но говорить что это дуб не есть последствие гармоничного и здорового развития и роста желудя, было бы поспешным. Мысль сильная и достаточно сильно подана. Но у меня есть вопросы: На какие вопросы Писание не даёт прямой ответ? И что даже если это ответ косвенный но всё же из Писания, это что уже не ответ? Дуб не похож на жёлудь это правда, но исток дуба всё же в жёлуде. И потом, откуда такая уверенность в том что дуб развивается а не гниёт? Почему вы думаете что православие это доброе ростение а не дикая поросль. История Израиля говорит о том что Бог сажал доброе ростение, а выросло дикое Иер 2:21-Я насадил тебя как благородную лозу-самое чистое семя;как же ты превратилась у Меня в дикую отрасль чужой лозы? Вопрос подразумевает незаметность действия. Гораздо проще на вопросы заданные протестантами о странных нововведениях в православии, отвечать не Писанием, сказаниями людей установившими эти предписания. Не потому ли православие не похоже на церковь в Писании, что она отошла от учения Апостолов. Итак согласно вашему высказыванию вы признали, что в учении православия есть то что противоречит Св. Писанию, поправте меня если я вас не правильно понял. о.Анатолий пишет: Второе. Понятно, что Священное Писание, как текст, беззащитен перед желающими трактовать его в том русле, какое задумали интерпритаторы. Не могу здесь с вами согласится, потому как в таком случае, любой текст не может быть защищённым перед интерпритатором, включая и предания, там, уж поверьте, достаточно места для разгулявшегося воображения, желающих придраться к чему-нибудь. Будь это иначе, мы не имели бы две церкви, одну католическую, другую православную, ведь не помогли предания отцов вам выяснить кем на самом деле является папа. Сколько будет текстов, столько и желающих их извратить. Всё дело в способности видеть, а эту способность даёт Гоподь, и даёт всем, а не избранной прослойке людей. о.Анатолий пишет: Третье. Мало привести ту или иную цитату в подтверждение и опровержение разбираемого текста, важно осмыслить ее в контексте всего Священного текста,. Прекрасное высказывание полностью с вами согласен, это и есть защита текста от неправедного посягательства. Человек честный будет и Библии подходить честно, а лукавый извратит всё что угодно. Вот вы, рассуждая окрещении младенцев почему-то приводите сразу цитаты отцов, но не начинаете с Писания, тем самым изменили своему же утверждению, из этого видно что в Библии основания этому нет, а значит это новшество со всеми вытекающими от сюда последствиями. о.Анатолий пишет: Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу и по рождении скоро посвятила его Посвящение и крещение помоему разные понятия, Христос был посвящён Богу в младенчестве в храме, однако это не помешало Ему в зрелом возрасте ещё и принять крещение, значит была разница между крещением и посвящением, и Он это хорошо понимал. Посвящать можно и в младенчестве, но крестить только взрелом возрасте.
Гиоргий: Здравствуйте о.Анатолий! о.Анатолий пишет: Ведь даже Библия у АСД – плод православного предания, о чем адвентисты даже не подозревают. Уверенность в подлинности Новозаветного Канона - плод доверия тем же Иоанну Златоусту, Августину, Василию Великому, и другим, перечислять которых здесь смысла особого нет. Мы верим в подлинность канона, потому что доверяем перечисленным лицам, что они не ошиблись в своем доверии именно этим книгам, отвергнув другие. Но на каком основании этим книгам верит адвентизм Я думаю что зря Вы ставите себе это в заслуги! Люди причастные к переводу Библии, были скорее инструментом в Божьих руках и не более. А верим этим книгам потому что твердо убеждены, что этим процессом руководил Сам Господь. Ведь было бы глупостью считать, и я думаю Вы со мной согласитесь, что Бог давший нам Своё Слово, не позаботился и о достоверности Библии дошедшей до наших дней. Vladimir пишет: В Библии так же, ни где не говорится, что детей не надо крестить. Или вы, как "человек живущий только по писанию", нам предоставите неоспоримую цитату, где ясно было бы сказано: “КРЕСТИТЬ ДЕТЕЙ НЕЛЬЗЯ” Очень интересный подход к Писанию, по принципу , что не запрещено, то разрешено, а может всётаки да наоборот? Христос сказал: идите научите крестя, то есть я понимаю что сначала надо человека научить, а уж потом, да и то если согласен, давать крещение. о.Анатолий пишет: Греческое слово «эпирото», употребляемое здесь имеет два перевода «обещаю и прошу». В контексте Нового Завета, как я уже и указывал, более точный перевод был бы за словом «прошу И не того и не другого младенец не может сделать по причине того, что он абсолютно не понимает что и для чего с ним делают. И я думаю не обязательно приводить цитаты из Библии, а достаточно всего лищь взглянуть на крещение Христа и всё станет ясно, ведь Он показал нам как это надо делать. Почему Христос не принял крещение в младенчестве и даже в юношестве, а именно в зрелом возрасте, хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу?! Заранее благодарен!!!
Сергий 3: протест пишет: Посвящать можно и в младенчестве, но крестить только взрелом возрасте. Гиоргий пишет: И не того и не другого младенец не может сделать по причине того, что он абсолютно не понимает что и для чего с ним делают. - Имеющий уши да слышит, имеющий разум да разумеет - Т.е. не для того человеку разум дан, что бы забыв о нем, кормить созданного по Образу и Подобию... с ложечки, разжевывая и самую малость, и водить заручку и через "три сосенки", до последнего часа. Поскольку всякое толкование того что не определено в полноте, идет от предпочтения или (и) от разумного, то исходя из этого хочется задать пару ответных вопросов. - Не ограждают ли родители свое любимое дитя, от холода - одеждой, от голода и опасностей - заботой и научением, от ...вечной погибели - искупительно-дарованным Святым Крещением? Ведь при прочих равных, для крещенного и некрещенного дитя - разная вечная участь (если Земная жизнь до зрелости оборвется). А не это ли самое главное? - При Святом Крещении человеку даруется господом Ангел-Хранитель, для помощи и направления его во всех жизненных и душевных ситуациях. А уже одно это в большинстве случаев и в конечном итоге, может определить место ...вечного пребывания человека. И недаром очень многие православные старцы и священники говаривали, на огорчения родителей по поводу трудного возраста подростков и охлаждения их к церкви: - Если с младенчества приучили к Храму и причащали, то как правило и непременно, набегавшись по-ретивому, вернется в Церковь. (ну а если в сознательном возрасте решит перекинуться в другую веру, Крещение тому не помеха, к сожалению) Или может секрет для всех, что если с детства не воспитан и не приучен к чему (особенно должному-трудному), то впоследствии это становится весьма и весьма проблематичным. И если и приходит, то уже через многие скорби, ошибки и дается тяжело каждый шаг в закосневшем сердце. и, зачастую, лишь в минимальную меру. Так что, получается, что именно будущее сознательное крещение (в прожженом грехом мире), вызывает сомнения и опасения. ставя человека намного ближе к пропасти вечной погибели. Что же касается крещения Самого Господа, то Спаситель пришел ко всем и всякому осознанию и принятию. И всякая тайна: - и Крещение, и чудеса, и проповеди, и Крестная Искупительная смерть... должны были быть явлены в полноте. Чего никак не могло произойти в Его младенчестве.
протест: Сергий 3 пишет: заботой и научением, от ...вечной погибели - искупительно-дарованным Святым Крещением? Спасибо за ответ уважаемый Сергий вы хорошо мыслите, но поймите разве крещение заменяет собой заботу и научение, в жизни православных можно наблюдать это явление, когда крестив ребёнка родители более не пекутся о его воспитании. Сергий 3 пишет: Ведь при прочих равных, для крещенного и некрещенного дитя - разная вечная участь (если Земная жизнь до зрелости оборвется). Думаю что нет нужды подробно отвечать на столь нелепый вопрос, скажу только что вы будите удивлены увидев в вечности множество некрещённых детей. Сергий 3 пишет: При Святом Крещении человеку даруется господом Ангел-Хранитель, для помощи и направления его во всех жизненных и душевных ситуациях. А без крещения не даётся? Прочитайте книгу Деяния 8:26-... О том как Ангел позаботился о некрещённом вельможе-язычнике. Неужели некрещённый человек оставлен Господом на произвол судьбы? Сергий 3 пишет: Или может секрет для всех, что если с детства не воспитан и не приучен к чему (особенно должному-трудному), то впоследствии это становится весьма и весьма проблематичным. Помоему Сергий, вы путаете воспитание и крещение. Приучать человека к духовной жизни можно и без крещения, как и Христос наставлял нас говоря что вначале учите, а уж потом крестите. Он же не говорит здесь сначала крестите, а то не успеете, а потом учите жить? По вашему рассуждению именно так и получается. Сергий 3 пишет: Что же касается крещения Самого Господа, то Спаситель пришел ко всем и всякому осознанию и принятию. И всякая тайна: - и Крещение, и чудеса, и проповеди, и Крестная Искупительная смерть... должны были быть явлены в полноте. Чего никак не могло произойти в Его младенчестве. Не знаю как Гиоргий, а я не совсем понял эту мысль. Если можно, поясните её.
Гиоргий: Сергий 3 пишет: Если с младенчества приучили к Храму и причащали, то как правило и непременно, набегавшись по-ретивому, вернется в Церковь. Сергий 3 пишет: При Святом Крещении человеку даруется господом Ангел-Хранитель, для помощи и направления его во всех жизненных и душевных ситуациях. А уже одно это в большинстве случаев и в конечном итоге, может определить место ...вечного пребывания человека. И недаром очень многие православные старцы и священники говаривали, на огорчения родителей по поводу трудного возраста подростков и охлаждения их к церкви: - Если с младенчества приучили к Храму и причащали, то как правило и непременно, набегавшись по-ретивому, вернется в Церковь. Я понял так, что если принял крещение в младенчестве, то проблем не избежать. Сергий 3 пишет: Или может секрет для всех, что если с детства не воспитан и не приучен к чему (особенно должному-трудному), то впоследствии это становится весьма и весьма проблематичным. И если и приходит, то уже через многие скорби, ошибки и дается тяжело каждый шаг в закосневшем сердце. и, зачастую, лишь в минимальную меру. И если не принял крещения, то так же могут быть проблемы. А может быть эти проблемы где то и полезны для нас, ведь имея проблемы, человек ищет и их решение. И только ища решение этих проблем осознаёт нужду в Боге, и делает осознанный шаг навстречу Ему. Конечно Бог не желает что бы мы шли именно этим путём, но мы привыкли всё познавать в сравнении и многие идут именно по этому пути и я один из тех кто так же прошёл это. Конечно о многом сожалею, но понимаю если бы в моей жизни было бы всё хорошо, наверное и не пришёл бы к Богу. Поймите меня правильно, я не пытаюсь ставить не правильный образ жизни на пьедистал почёта и утверждать что только это истинный путь в познании Бога, а хочу сказать что и это Господь зачастую использует нам во благо.
о.Анатолий: Протесту Сердечно приветствую вас Анатолий и всех вставших на защиту своих убеждений Здравствуйте Протест. Но у меня есть вопросы: На какие вопросы Писание не даёт прямой ответ? И что даже если это ответ косвенный но всё же из Писания, это что уже не ответ? Разве мы это не обсуждали ранее? Ну к примеру на упоминавшееся здесь указание на чтение Новозаветного Канона? Ясно, что Ветхий и Новый Завет, как книги, формировались в разное время, и соеденены воедино довольно поздно. Где сказано читать Евангелия? Где повеление Христа, одним апостолам писать послания и Евангелия, а другим не писать? Где в Писании указание на то, что человека нужно дважды крестить? Даже взрослых крещенных в АСД, если они отпали а потом вернулись, их снова крестят. Где на это указание Писания? Сказано «одно крещение». (справедливости ради скажу, что не знаю практикуется ли это по всей АСД, но в местной общины Элисты, я такие случаи знаю) Где написано, что ребенка нельзя крестить? Именно нельзя. Ну и т.д. Дуб не похож на жёлудь это правда, но исток дуба всё же в жёлуде. И потом, откуда такая уверенность в том что дуб развивается а не гниёт? Почему вы думаете что православие это доброе ростение а не дикая поросль. НУ так докажите что это так. Мы об этом здесь ведь мы и говорим. Из аргументов моих собеседников я этого пока не вывел. Пока что видно то, что все аргументы АСД против РПЦ не более чем плод невежества и отсутствия грамотной литературы. Гниение человека - это страсти. Гниение Церкви - это ереси. Пока что никто не доказал, что РПЦ гниет ересью. А вот адвентизм сам того не понимая, многими ими заражен. Хот Влад и пишет, что мол мы не иконоборцы, но на практике..... Именно иконоборцы АСД, иконоборчество проявляется себя в отождествлении иконы с идолом ( чем болели и древние еретики), оно проявляет себя и адвентистской литературе (того же Опарина, и еще ярче у Лекс). Так кто ж гниет? Гораздо проще на вопросы заданные протестантами о странных нововведениях в православии, отвечать не Писанием, сказаниями людей установившими эти предписания. Где Вы это увидели в моих рассуждениях? И какие странные «нововведения» Вы имеете ввиду? Все эти «нововведения» введены задолго до возникновения не только АСД, но и пользующегося АСД Новозаветного Канона? Или Вы и его ( канон) имеете ввиду? Ведь он тоже своеобразное «нововведение» древней церкви. Возникшее довольно поздно в христианской эпохе. Первый известный и боле менее признанный (не всеми правда) канон Муратори, возник к концу второго века. А общепризнанность книг входящих сегодня в Новозаветный канон сегодняшнего варианта, так и вообще плод 4 века. Чем не «нововведение»? К этому времени давно уже и детей крестили, и иконами пользовались, и воскресенье праздновали, и «мертвым молились». Итак согласно вашему высказыванию вы признали, что в учении православия есть то что противоречит Св. Писанию, поправте меня если я вас не правильно понял. Сказать честно, и я Вас не понял. Где я это признал? Не могу здесь с вами согласится, потому как в таком случае, любой текст не может быть защищённым перед интерпритатором, Естественно любой. Любой текст можно истолковать в смысле совсем противоположном задуманному основателем. Наш разговор здесь, по иконам, субботе, крещению детей, и т.д. разве этому не подтверждение? Текст то один – Библия, только вот интерпритаций много. Кстати можно констатировать, что протестантская интепритация Библии включая интерпритацию АСД, по вопросу икон, отцов, субботы и воскресенья, и детского крещения, примитивней, православного взгляда на эти вопросы. …включая и предание…..предания отцов…. Что Вы подразумеваете под словами «предание», и «предания отцов»?. В православной литературе эти термины отражают разные смыслы. Что конкретно в этом видите Вы? Вот вы, рассуждая окрещении младенцев почему-то приводите сразу цитаты отцов, но не начинаете с Писания, тем самым изменили своему же утверждению, из этого видно что в Библии основания этому нет, а значит это новшество со всеми вытекающими от сюда последствиями. В отношении того, что изложил я по вопросу детского крещения, приведенные Вами слова не могу считать достаточным аргументом. Ведь я для Вас тружусь, выкладывая всю раскладку этого вопроса, а мне контраргументом выставляют общие фразы. Приведите мне, цитаты из Писания, запрещающие детей крестить, приведите мне цитаты из древних учителей церкви, которые были бы против детского крещения, и было ли их мнение общепринятым в то время. Тогда это будет достойным возражением на мой пост. А так извините это несерьезно.
о.Анатолий: Георгию Здравстуйте Георгий Я думаю что зря Вы ставите себе это в заслуги Я не ставлю это себе в заслугу, я ставлю это в заслугу тех людей, чьей веры, преемницей является православная церковь. Это учителя нашей церкви признали авторитетными книги впоследствии составившие Новозаветный канон. Было бы интересным, если бы Вы привели хоть одного древнего учителя Церкви, чью веру можно было бы назвать выражением веры АСД. Тогда можно было бы поговорить и о том, что к Новозаветному канону имеет отношение и адвентизм. Люди причастные к переводу Библии, были скорее инструментом в Божьих руках и не более. Дело здесь Георгий не в переводе Библии. Дело в формировании Канона. Видите ли Георгий, что бы из массы ходящих в обращении христиан книг, выбрать те, которые отражают Дух Церкви, необходимо единство духовной жизни, единство веры, и единство сакрального опыта. Только при этом условии, возможно узнать в определенной книге «дух» своей веры. Именно это помогло древней церкви сформировать канон. Причем здесь адвентизм? А верим этим книгам потому что твердо убеждены, что этим процессом руководил Сам Господь. Ведь было бы глупостью считать, и я думаю Вы со мной согласитесь, что Бог давший нам Своё Слово, не позаботился и о достоверности Библии дошедшей до наших дней. Да, никто не спорит, что эти люди были инструментом в Божьих руках, и что этим процессом руководил Бог. Согласен конечно. . Но глупо было бы утверждать, что Бог пользовался ими как инструментом в формировании канона, а во всем остальном они заблуждались. Ведь иконопочитатели, почитатели воскресенья, защитники детского крещения, были как Вы пишите этим «инструментом». Почему ж тогда действовать так нелогично? Если в формировании Новозаветного канона, они – инструмент в руках Божьих, законно было бы и признать, что и все остальное выражавшее их веру, было угодным Богу. А адвентизм против этого спорит. Тогда похоже не от Бога именно он. Очень интересный подход к Писанию, по принципу , что не запрещено, то разрешено, а может всётаки да наоборот? Подход Георгий, именно в Вашем стиле. Где прямая цитата? Я ведь указал, что если кто не имелся ввиду, это в писании прописывалось ( кроме женщин и детей). И вообще если Вы решились спорить с практикой детского крещения, то прошу потрудиться подобно мне, приведя все то, о чем я просил Протеста. А так несерьезно. Почему Христос не принял крещение в младенчестве и даже в юношестве, а именно в зрелом возрасте, хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу?! Да потому что Он в нем вообще не нуждался. Крещение Христа – не пример нам, а один из многих шагов на пути нашего спасения. Смирение Его. Тем более что и Иоанн только вышел на свое общественное служение. А вот обрезался Христос на восьмой день. Надеюсь Вы не будете спорить, что обрезание – прообраз крещения?
Гиоргий: о.Анатолий пишет: Где прямая цитата? Я ведь указал, что если кто не имелся ввиду, это в писании прописывалось ( кроме женщин и детей). И вообще если Вы решились спорить с практикой детского крещения, то прошу потрудиться подобно мне, приведя все то, о чем я просил Протеста. А так несерьезно. о.Анатолий пишет: ( Помните «кроме женщин и детей») Ап.Павел, сказав, что крестив Стефанов дом, там подобного указания не сделано, что следовало бы сделать, на столь важном моменте Анатолий, ведь я могу так же попросить Вас привести прямую цитату относительно разрешения крещения младенцев и Вы её мне не приведёте. Ведь ( крестился он и весь дом его ), это не достаточный аргумент в пользу крещения младенцев, да и где гарантии что дети Стефана были младенцы и сам он наверняка был не молод, что бы иметь таких детей. Сверяя паралельные места на тему крещения я лично не нахожу и намёка на то, что крещение принимается в младенческом возрасте. о.Анатолий пишет: Да потому что Он в нем вообще не нуждался. Крещение Христа – не пример нам, а один из многих шагов на пути нашего спасения. Смирение Его. Тем более что и Иоанн только вышел на свое общественное служение. А вот обрезался Христос на восьмой день. Надеюсь Вы не будете спорить, что обрезание – прообраз крещения? Конечно не нуждался, но сделал это и интересно почему, да и ещё сказал:" так надлежит сделать всякую правду перед людьми". И я думаю Анатолий это не спроста, а именно для примера нам.
о.Анатолий: Гиоргий пишет: Анатолий, ведь я могу так же попросить Вас привести прямую цитату относительно разрешения крещения младенцев и Вы её мне не приведёте. Гиоргий пишет: Ведь ( крестился он и весь дом его ), это не достаточный аргумент в пользу крещения младенцев Георгий. Я ведь не только эту цитату Вам привел. Надеюсь Вы читали мой первый пост на этой ветке? Подобного разбора жду и от Вас. Меня не совсем устраивает Ваша тактика дискуссии. Давайте и я буду вести ее в Вашем стиле. Не буду приводить никаких обоснований и раскладок, а просто писать мол " А дайте прямую цитату, нет а Вы мне все таки дайте, не можете, а все таки поищите. а Христос ведь ребеночка обнял, значит можно и крестить. А все евреи сквозь красное море прошли, значит можно и крестить. А на восьмой день обрезывали, значит можно и крестить. А адвентизм покинули взрослокрещенные, а в православии и детскокрещенные стали верными христиананами. А небо голубое, значит и крещение не грех". Вы можете доказать и обосновать, что крещение детей есть грех и неугодое Богу деяние в том же русле, в каком я обосновал наш взгляд на это?
Тит: Гиоргий. У меня к тебе вопрос. Влад что то промолчал, но узнать было бы интересно. Без знания о том, что Христос вошел в "небесное святилище", христинам возможно было спастись? До того как христиане это узнали, они спасались или нет?
Петр: о.Анатолий пишет: Где в Писании указание на то, что человека нужно дважды крестить? Даже взрослых крещенных в АСД, если они отпали а потом вернулись, их снова крестят. Где на это указание Писания? Сказано «одно крещение». (справедливости ради скажу, что не знаю практикуется ли это по всей АСД, но в местной общины Элисты, я такие случаи знаю) Надо же, впервые слышу. А что правда в АСД дважды крестят? Зачем? Протест прокомментируйте пожалуйста почему так делают у Вас? И что на этот счет Писание говорит. Я лично нигде в Библии не видел, чтобы рекомендовалось крестить еще раз ранее уже крещенного в той же церкви.
Архиепископ Зосима.: Мир всем вам, дорогие мои! Перечитал всё, что здесь написано и хочу поблагодарить о.Анатолия за компетентные и хорошие ответы. В полемику вступать здесь не стану. Но просто хочу сказать, что ещё со времён апостольских, крещение детей практиковалось в Древней Церкви. Об этом писал ещё во втором веке Квинт Септимий Флорент Ткртуллиан в своём труде "О Крещении"-" De Baptizma", в этом труде своём Тертуллиан пишет о Чине Крещения, какой был тогда в Церкви и этот Чин Крещения сохранился неизменно в нашей Святейшей Православной Церкви до сего дня! Также Тертуллиан сообщает нам, в этом труде и о крещении младенцев в Церкви. Даже М.Лютер, в своё время, хорошо понимал слова Святого Апостола Павла (Рим.15.20). М.Лютер требовал настоятельно от курфюрста Фридриха Мудрого смертной казни анабаптистам за то, что они перекрещивают католиков и лютеран к ним, в их секту втсупающих. Но наши сектанты не брезгуют ничем! Кто-то из сектантов, я даже могу догадаться кто это сделал, решили подпортить мой рейтинг и написали:" ПОЛОН НЕНАВИСТИ", это так решили они, нет, ошибаетесь, дорогие мои, и кладёте на свою совесть тяжкий камень греха, т.е. неправедного и неправильного суда. Помните! (Мф.7.1-6)-это о тех, кто это сделал, да ещё и подло без подписи, я иду ко всем со своим открытым сердцем и лицом, которое вы все видитие и никого не боюсь и не страшусь, что же вы, кто это сделал, струсили, кого боитесь? Стыдно? Но это уже другая история. Думаю, что наши православные братья и сестры имеют иное мнение. Но тому кто то сделал, напомню то, что враги Христа и Его Православной Церкви творили пакости Самому, Великому, Святому Апостолу Павлу. (2.Кор.10.гл.).
Гиоргий: Тит пишет: Влад что то промолчал, но узнать было бы интересно. Без знания о том, что Христос вошел в "небесное святилище", христинам возможно было спастись? До того как христиане это узнали, они спасались или нет? Исследуйте Даниила и Откровение и сами всё поймёте,если конечно захотите. Тит пишет: У меня к тебе Не знал, что мы с вами так близко знакомы!!!
Гиоргий: о.Анатолий пишет: Я ведь не только эту цитату Вам привел о.Анатолий, я читал Ваш пост, можете не сомневаться, только источники на которые Вы ссылаетесь кроме Библии, извините, но для меня не авторитетны. Как впрочем и для Вас наши источники, поэтому я стараюсь их не приводить. Да и было бы намного честнее, если бы мы в этой полемике опирались только на Слово Божье и на его основании выясняли этот вопрос, а оно увы и в этом вопросе не на вашей стороне. И какие бы цитаты отцов Православия Вы не приводили, Библия не даёт никакого основания считать что крещение должно приниматься в младенчестве. о.Анатолий пишет: Вы можете доказать и обосновать, что крещение детей есть грех и неугодое Богу деяние в том же русле, в каком я обосновал наш взгляд на это? Да в этом Вам надо отдать должное, но если бы Вы доказали это исключительно на Библии, то это было бы совсем другое дело.
Сергий 3: протест Хотелось бы выяснить: какая у Вас тут цель, вообще и в частности? - научить тут православных уму-разуму и переманить в свою веру? - явно или исподволь испачкать веру православную и ее носителей? - или просто потешится уважением к себе образованных почтенных людей, покуражась лукавыми и некорректными вопросами, незамечая ответов? - или нечто другое, более к себе почтительное? И вопрос по поводу вашей наиболее муссируемуей темы: Чего вы все про субботу и про субботу?.. Чего это вас всех так отдых беспокоит? И тут права человека на отдых отстаиваите? Ну ни разу и ни от кого из ваших и не слышал даже о заинтересованности фразой Спасителя: - Не мир Я пришел вам дать, но меч - Или других похожих из Евангелия. А всё про отстаивание законного отдыха в субботу и хитрое тыкание пальцем во все сомнительные места и удивительное невразумление ответами, а продолжанием в том же духе. Ну вот так можно до бесконечности елозить всё на свете. А во грехе суесловить святое. Или это и есть ваша цель? протест пишет: ...но поймите разве крещение заменяет собой заботу и научение, в жизни православных можно наблюдать это явление, когда крестив ребёнка родители более не пекутся о его воспитании. - я отвечал разумному человеку (от уровня старшекласника и выше), для которого понятно, что без крещения в младенчестве, полное воцерковленное воспитание, со Святым Причастием и прочими таинствами Церкви, и с соответствующим жизненным и молитвенным укладом дома... - невозможно. И который не будет тянуть за уши примитивные доводы на тему отсутствия во всем идеального расклада. кстати, именно в ваших кругах категорически практикуется требование от других идеальных ответов и состояний, при полном отстутствии требовательности в том к себе. Наверно потому, что именно этой напыженой словесной возней (штоб по-легкому) и ограничивается ваше познание ...всего и вся. И поскольку думаю, что подобная манера - лукаво-намеренна, то в ответ могу предложить свою манеру изложения. Поскольку, пожоже, честный познавательный диалог тут, не предполагается. Что и делаю. А если захотите поговорить об этом и возразить... - буду не против. Ведь при прочих равных, для крещенного и некрещенного дитя - разная вечная участь (если Земная жизнь до зрелости оборвется). ===================================================================================================== протест пишет: Думаю что нет нужды подробно отвечать на столь нелепый вопрос, скажу только что вы будите удивлены увидев в вечности множество некрещённых детей. Очень любопытно было бы узнать, - откуда Вам-то известно, что будет в вечности? Разумеется, в авторитетных источниках, по вашей же установке. И прежде чем называть утверждение - "вопросом", и сей "вопрос" - "нелепым", лучше, для начала, научиться скромности, уважению и такту. тем более если нет возможности понять совершенно очевидное и элементтарное. Тем самым ставя себя в безнадежно-глупое положение - примитивно-мыслящего и невнимательного кичливого невежи. - Сама по себе вечность, уготована - всем без исключения Для одних в Раю, для других в аду. Но и там всё совершенно неоднозначно и совсем не одинаково. Т.е. для каждого - будет уготована своя вечность, по душевному и духовному наполнению и состоянию - суда совести, частного суда, и Страшного Суда. Причем, сама по себе - разность этой участи... присутствует во всех толкованиях. Так что "нелепость" во всей ее полноте... остается при Вас. И своим высокомерным назидательством тоже лучше не размахивать направо и налево (как и лукавством). У меня, грешным делом, своего этого (и прочего) "добра" навалом еще, незадушенного. Может и вырваться в ответ. протест пишет: А без крещения не даётся? Прочитайте книгу Деяния 8:26-... О том как Ангел позаботился о некрещённом вельможе-язычнике. Неужели некрещённый человек оставлен Господом на произвол судьбы? Вам про Фому, а Вы про Ерему. Что за хитрость настырно-постоянная? - Получая конкретный ответ на конкретный вопрос, притягивать за уши посторонние отвлеченно-общие аргументы? - Речь о - крещении в православии (младенцев и др.) Т.е. - при православном крещении каждому человеку Господом дается Ангел-Хранитель. И предполагается, что их (Ангелов) становится два. Врочем по поводу службы и принадлежности Ангелов, помимо дарованного в правосланом крещении, четких и подробных однозначных сведений... мне во всяком случае, не известны. А принятие или нет, известного и принятого в православной церкви, дело лично каждого. Но уважительное отношение обязательно, тем более, в дому у хозяев. Так что точно так же могу послать Вас читать, например, про то как крестят пустынне или на море, у католиков или сектантов. ...Если Вы не владеете вопросом или попросту не можете понять, то не нужно пыжится и притягивая за уши примитивно из "другой оперы", пытаться доказать лишь свою значимость. Это раздражает. Просто попросите растолковать попроще. И это будет нормально и у нас уважительно-общепринято. протест пишет: Помоему Сергий, вы путаете воспитание и крещение... Так, на это уже отвечено. Да? Или подсказать Вам что Вы путаете? Господь не давал совершено определенных и продробных инструкций для кажного случая жизни (чего вы все время ищете и этим всем мозги пудрите). И даже поучения давал в притчах, подробно толкуя их лишь для Апостолов. И это потому, что бесконечно множество положений и ситуаций, для каждого и в каждом отдельном случае. И щадя немощных людей, что бы им можно было оправдаться хоть неведением или непониманием. И сказано о сем, что - слышащий да слышит, разумный да разумеет... И если человек приходит ко Крещению в полном разуме, то и осознание его должно быть подготовлено и соответствовать этому главному событию в жизни. А если есть возможность с пеленок воспитать и в разуме и в плоти и крови (приобщая...), даровав новому человечку посильное слияние с Церковью Христовой, то каковы причины ждать и вверять сие воле случая, подобно лотерее? Или у вас другие понятия и дела для разума? протест пишет: Не знаю как Гиоргий, а я не совсем понял эту мысль. Если можно, поясните её. Вот так бы и давно. о. Анатолий хорошо ответил. от себя могу лишь добавить (пока коротко), что Спаситель пришел к падшим людям, с ущербной грешной душой, духом и разумом. С Законами Жизни и даровании Великой Жертвой - возможности покаяния-очищения-спасения и вечной радости. ...Поданными в чудесах, поучениях, очищении Собой вод Иордана и всех вод вообще, излечении и пр. Что бы каждого могло сие достичь, - через разум, чувства, душу... веру, надежду, любовь, знание, честь, совесть и всю полноту восприятия. Причем увязанно. Могло ли сие быть в Его младенческом возрасте? ... Впрочем, похоже, тут опять намечается хитрое суесловие себе на уме, а не познание. Если это так, ждите соответствующего ответа. ------- Гиоргий пишет: Я понял так, что если принял крещение в младенчестве, то проблем не избежать. Если Вы это так поняли, то Вам проблем точно не избежать. Без вариантов.
Сергий 3:
vlad: Тит пишет: У меня к тебе вопрос. Влад что то промолчал, но узнать было бы интересно. Без знания о том, что Христос вошел в "небесное святилище", христинам возможно было спастись? До того как христиане это узнали, они спасались или нет? К сожалению я не всегда могу быть на форуме, хотя и рад был бы быть тут чаще. Тем более Вы тоже не захотели ответить на мои вопросы. Получилось немного по детски. Я первый задал, так что ты и отвечай. Я отвечу, только пожалуйста после постарайтесь и Вы ответить на мои поставленные ранее Вам вопросы, если это Вас конечно не затруднит! Я понимаю, Вы хотите меня спровоцировать сказать, что-то такое, чтобы адвентисты стали выглядеть как в Ваших глазах, так и в глазах остальных форумчан совсем погрязшими в невежестве сектантами. Но честно сказать, мне показалось, что Вы сами не знаете, что спрашиваете. Так что не думаю, что скажу что-то новое для Вас. Спасение исходит от Иисуса Христа, мы спасемся Его жертвой, однозначно, для моего и Вашего спасения, жертва Христова – это ВСЁ! Знание о Небесном Святилище открывает немного иное, ни вопрос моего личного спасения, а вопрос борьбы Христа с грехом в целом… Но чтобы говорить на эту тему пожалуйста ответе на мои ранее Вам поставленные вопросы.
vlad: о.Анатолий пишет: 1 Может ли нерукоположенный человек, совершить вечерю? Если нет, то почему? 2 Могут ли нерукоположенный люди, рукоположить кого либо в пресвитеры. Уважаемый Анатолий не то чтобы очень, но именно этой темы мне уже доводилось касаться… 1. Не рукоположенный человек не может совершать вечерю. Впрочем, что такое рукоположение? Помнится, Моисей возложил свои руки на Иисуса Навина, тем самым, передав ему право лидера. Поэтому пасторы должны быть рукоположены, уже рукоположеными служителями, тем самым как бы наделены полномочиями совершать это служение. 2. Только рукоположенные люди могут рукополагать в пресвитеры. Я понимаю, наверное, следующий вопрос, судя по логике, должен звучать, а кто рукоположил первых адвентистов? Но это предположение, поэтому пока не отвечаю на него, а на поставленные Вами, мне кажется я ответил!
о.Анатолий: Владу Уважаемый Анатолий не то чтобы очень, но именно этой темы мне уже доводилось касаться… 1. Не рукоположенный человек не может совершать вечерю. Впрочем, что такое рукоположение? Помнится, Моисей возложил свои руки на Иисуса Навина, тем самым, передав ему право лидера. Поэтому пасторы должны быть рукоположены, уже рукоположеными служителями, тем самым как бы наделены полномочиями совершать это служение. 2. Только рукоположенные люди могут рукополагать в пресвитеры. Я понимаю, наверное, следующий вопрос, судя по логике, должен звучать, а кто рукоположил первых адвентистов? Но это предположение, поэтому пока не отвечаю на него, а на поставленные Вами, мне кажется я ответил! Можно попросить Вас Влад, если это возможно давать по возможности полную раскладку видения адвентизмом вопросов которые я буду задавать. Так будет легче вести диалог. Вы согласны с моим изложением значения рукоположения? В священном Писании, говорится, что при рукоположении в Ветхом Завете передавался дух премудрости, и право повелевать ( начальствовать в народе) «и Иисус Навин наполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны Израилевы..» Через рукоположение передавалась благодать Божия, такой порядок был установлен самим Богом.: « И сказал Господь Моисею: возьми себе Иисуса сына Навина, в котором есть Дух, и возложи на него руку твою…, и дай ему от славы твоей…» Это рукоположение, требовало преемства, так как даже законные священники Корей Дафан и Авирон, отколовшиеся от Моисея, но сохранившие все внешние формы, всеже были наказаны. Хотя они видимо тоже порассуждали о сохранении учения, о том, что мы все не лишены Божьего Духа, что Аарон сделал тельца, что сыновья его были наказаны, и что много людей и нам верит, не только Моисею, и что те, кто верит Моисею не все ведут нравственно безупречную жизнь, и т.д., но Бог требовал единства, и Он его сохранил. В Новом Завете, Святые апостолы призванные на служение Самим Господом, получили подобную власть : « …дунул, и говорит примите Духа Святого» Даже призванный непосредственно Христом ап. Павел, нуждался в возложении рук, для исполнения Святым Духом « Анания ….., возложил на него руки, ….чтобы ты прозрел и исполнился Духа Святого» Позже он был рукоположен на служение благовестника. Это рукоположение дало ап Павлу право рукополагать других « рукоположив же им пресвитеров, к каждой церкви» ( Деян 14.23) Рукополагать могли апостолы, о чем пишется также в книге Деяний (8. 14-17), а также их преемники , о чем пишет ап. Павел к Тимофею, прося его рук ни на кого поспешно не возлагать. Рукополагали не только пресвитеров, епископов но и диаконов. Не может нерукоположенный, возложить руки на нерукоположенного же, и тот станет епископом, или пресвитером. Что ты можешь дать, чего не имеешь сам. « И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом как и Аарон». Вот почему кстати говоря в православии, к этому вопросу походят очень внимательно, и строго, и сохранилась документально зафиксированная чреда рукоположений. ( в адвентизме это есть?) В этом и суть христианского преемства рукоположений, что оно одно из очень важных условий, сохранения единства Церкви, что прерываться оно не должно. Ибо если оно прерывается, то ни о каком законнорукоположенном священстве, речи быть не может. Если да, то можно попросить Вас ответить на следующие вопросы. ( прошу прощения конечно, но при изложении моего понимания почему адвентизм не истинная церковь, мне придется много вопросов еще задать. Уж не обессудьте.) Самоорганизовавшаяся община решившаяся жить по Библии будет являться церковью? Если нет, то почему, и какие признаки или формальности для этого нужно соблюсти? ( Говоря проще вот возьмут дядя Вася и тетя Катя с подружками и подругами начитаются Библии, выберут из свое среды тех, кого определят как священниками пресвитерами и диаконами, станут жить по библейским принципам, то можно ли будет определить эту общину как истинную и законную церковь Христову?) Будет ли законным крещение в этой общине? Будет ли законным священство этой общины, будет ли спасительными евхаристия и богослужение в этой общине? Если нет, то что нужно соблюсти, чтобы этой группе церковью всетаки быть? Я призываю Вас Влад к размышлению, ибо и сам не более чем рассуждаю, нащупывая нужный фундамент для развития разговора.
о.Анатолий: Архиепископ Зосима. пишет: Перечитал всё, что здесь написано и хочу поблагодарить о.Анатолия за компетентные и хорошие ответы Спасибо Владыка за теплый отзыв. Прошу Вас помолиться о мне, и о всех участниках форума. Мы от себя желаем Вам успехов в Вашей поездке в Италию. Ждем от Вас рассказа о посещение там римских христианских катакомб и других христианских святынь. Сегодня всех прихожан призвал к молитве о своем Архипастыре и его спутниках в предстоящем путешествии. Храни Бог Вас.
о.Анатолий: Гиоргий пишет: только источники на которые Вы ссылаетесь кроме Библии, извините, но для меня не авторитетны. Как впрочем и для Вас наши источники Вы свои источники приводите, а уж там будет видно, какую степень доверия им определять. Пока что создается впечатление, что есть только обещание эти источники приводить, но нет самих источников.
Тит: vlad пишет: Тем более Вы тоже не захотели ответить на мои вопросы. Получилось немного по детски. Я первый задал, так что ты и отвечай. Я отвечу, только пожалуйста после постарайтесь и Вы ответить на мои поставленные ранее Вам вопросы, если это Вас конечно не затруднит! НЕ умею я как Архиепископ и о Анатолий объяснять. Тем более как погляжу, ты тоже неочень то и объясняешь все. Больше спрашиваешь. о.Анатолий здесь смотрю подробно все рассказывает вам о православии, я так не могу. Но ты сам мне все разъясни как о.Анатолий. vlad пишет: Я понимаю, Вы хотите меня спровоцировать сказать, что-то такое, чтобы адвентисты стали выглядеть как в Ваших глазах, так и в глазах остальных форумчан совсем погрязшими в невежестве сектантами Причем здесь это? Я тебы спрашиваю о твоей вере, ты если можешь ответь. Кстати если тебе как гиоргию не нравится что я на ты, ты скажи, я перейду на вы. Просто не привык. vlad пишет: Так что не думаю, что скажу что-то новое для Вас. Спасение исходит от Иисуса Христа, мы спасемся Его жертвой, однозначно, для моего и Вашего спасения, жертва Христова – это ВСЁ! Знание о Небесном Святилище открывает немного иное, ни вопрос моего личного спасения, а вопрос борьбы Христа с грехом в целом Так какой же смысл тогда в знании этого, если нам и без него как раньше, так и сейчас спастись можно.? К самому главному для христианина, знание о входе Христа в небесное святилище, ничего не прибавило ни убавило как я понял из твоих слов. И остаюсь в уверенности, что только для оправдания провала в предсказаниях оно и было нужно. Толку от него?
Тит: Гиоргий пишет: Тит пишет: цитата: У меня к тебе Не знал, что мы с вами так близко знакомы!!! Эт пожалуйста. Не нравится перейду на вы. Только странно, я к Богу на ты обращаюсь, а ты от меня вы требуешь. Гиоргий пишет: Тит пишет: цитата: Влад что то промолчал, но узнать было бы интересно. Без знания о том, что Христос вошел в "небесное святилище", христинам возможно было спастись? До того как христиане это узнали, они спасались или нет? Исследуйте Даниила и Откровение и сами всё поймёте,если конечно захотите. Ты мне можешь как о.Анатолий подробно все пояснить. Даже удивляюсь. Православные перед Вами стелятся во всех подробностях, а как у вас что спросишь, так сразу "читай узнаешь". Поясни мне подробно. если как пишет влад Христос для нашего спасение все сделал, а знание о входе в небесное святилище Христа, ни капли не прибавило ни убавило к возможности и без него спастись, то остается думать, что единственная его цель, это толькооправдать великое разочарование спровоцированное \миллеровскими бреднями о конце света. Если и без знания о том что Христос вошел в небесное святилище можно спастись, то в чем "уникальность" этого как погляжу бессмысленного учения?
протест: о.Анатолий пишет: Ну к примеру на упоминавшееся здесь указание на чтение Новозаветного Канона? Ясно, что Ветхий и Новый Завет, как книги, формировались в разное время, и соеденены воедино довольно поздно. Где сказано читать Евангелия? Мир вам Анатолий! С радостью отвечаю на ваши вопросы. В Писании вы вообще не найдёте таких понятий как Новый или Ветхий Завет применительно к книгам. Поэтому вопрос изначально ставится вами не совсем правильно. Мы нигде не находим повеление читать КАНОН НОВОГО ЗАВЕТА, мы можем видеть пример христиан апостольской церкви в их отношении к посланиям апостолов. Здесь хочу сразу пояснить, что не стоит адвентистам ставить на вид их буквоедство, это искажённое понимание о них не соответствующее lдействительности, равно как и то что нам приписывается что мы любим на всё искать в Библии прямые цитаты, это не справедливо потому как все хорошо понимают, что Библия написана не всегда в повелениях и законах, но также и в примерах и образах, которые не могут быть прямыми цитатами, но всёже могут иметь опредилённый смысл. АСД не из тех кто тупо тычет пальцем в книгу твердя лишь одно,"Так написано". Мы открыты для исследования. Но вернёмся к нашим вопросам. Итак на страницах писания мы находим что чтение священных книг у христиан было не случайным явлением. Написание свитков именуемых Священными было делом достаточно распрстранённым и поощряемым в Ветхозаветное время. Естественно что всё что было написанно, было написанно не для красоты, но чтобы читать, для назидания и укрепления в вере. Так в Н.З мы находим массу примеров того как к посланиям апостольским относились первые христиане: 1.Деян 17:11- ..."приняли слово со всем усердием,ежедневно разбирая Писания..."- Да сдесь конечно не говорится о том что они исследовали Новый Завет, но то что они видели в Ветхом Завете разве не было достойным внимания? Как они понимали и применяли прочитанное в своей практике? Именно это и было частью Новозаветного канона, применение в жизни правил и истин открытых в Ветхом Завете. Так рождалось учение христианской церкви, оно вытекало из рассуждений христиан над тем что уже имело вес и авторитет. Вес и авторитет Ветхого завета для христиан мог быть сомнителен, потому как евреи почитавшие Ветхий завет распяли их Господа, но не смотря на это христиане продолжали почитать еврейские писания потому что они видели что так делал их Спаситель. Поэтому принятие или не принятие того или иного Писания и по сей день остаётся для людей делом относительным и зависимым от тех, кто стоял за ним или опирался на него. Сам Господь и Его Апостолы не вызывают сомнений, но те кто были после них? Люди бывшие после Апостолов хоть и могли быть их приемниками, тем не менее не были застрахованы от ошибок, их статус был ниже апостольского, а значит и доверие наше к ним не может быть таким же. Если Иуда отступил от Христа, то что можно сказать о тех кто не был избран непосредственнно Христом? Поймите меня правильно, я не хочу вас обидеть, но писания приемников Апостолов, это интерпритации не всегда имеющие единство с тем что писали сами Апостолы. Пример: Иконы- нет упоминания у Апостолов, Крещение младенцев-тоже самое и т.п. Думаю что вы и сами не будете отрицать этот факт а иначе зачем вам было ссылатся на то что жизнь нынешней церкви не похожа на книгу о ней. 2.Откр1:3-"блажен читающий и слушающий".- речь идёт о практике чтения и слушанья в частности этой книги, 3.Послания или точнее письма Апостолов с какой целью были написаны? Не думаю что стой целью чтобы при получении их положить на полку.Кол 4:16- речь идёт об универсальности посланий Апостольских и пригодности для других церквей где они и читались. 4.Еф2:20-"быв утверждены на основании на основании Апостолов и пророков"-здесь также мы видим ссылку на чтение всей Библии включая и Нового Завета а иначе как утверждаться не читая. Издесь мы видим что Апостолы и пророки имеют достаточный вес для того чтобы служить основанием для наших убеждений, но не приемники Апостольские. Здесь я хочу коснутся ещё одного вопроса важного для меня. Насколько мне известно приемников апостольских, рукополооженных ими самими было не мало, а те в свою очередь имели своих приемников и т.д. Все они вели плодотворную работу по составлению трудов для назидания существующей тогда церкви. В своих трудах они делали или допущения или запрещали руководствуясь как правило лишь своими воззрениями. Но православная церковь почему-то, считает их труды мнением не их личным, но целой церкви того периода. Считается что мнение того или иного епископа за мнение церкви того периода, но ведь церковь это не только епископ? И потом, мы не находим до 325г (Никейский собор), чтобы кто-то опредилял вес трудов и рассуждений епископов. За этот не малый период изменилось многое. Церковь была в гонениях а так же боролась с ересями от которых не редко качались и сами епископы. Мы не читаем о том что они когда-то встречались вместе где обсуждали в единстве духа спорные вопросы как это делали Апостолы Деян 15гл-когда возникали вопросы то созывался собор Апостолов и пресвитеров. Собор считался мнением церкви, даже не Апостольский голос опредилял мнение церкви,а собор. Подумайте, прошло 300 лет, и за это время ни одного собора для оценки деятельности этих людей.Поэтому в их трудах не может быть отражено мнение церкви того времени, церковь могла как одобрить их мнение, так и предать анафеме, а посему для нас мнение тех епископов было и остаётся как их личное. мнение,а не мнение церкви. о.Анатолий пишет: Где повеление Христа, одним апостолам писать послания и Евангелия, а другим не писать? Об этом надо бы спрашивать не у меня, а у Апостолов. Я уже немного высказался по этому вопросу, но повторюсь, что принятие их Писаний зиждится на авторитете их самих, авторитет их личности есть подтверждение правильности их действий поэтому и нет нужды в том чтобы искать повеления о написании им их посланий. Если они делали это значит основания для этого были а какие спросите у них сами. о.Анатолий пишет: Где в Писании указание на то, что человека нужно дважды крестить? Даже взрослых крещенных в АСД, если они отпали а потом вернулись, их снова крестят. Где на это указание Писания? Деян19:1-5- здесь уже как вы видите не одно крещение, а два, и одно из них Павла а другое Иоанна, и нет смысла судить о том какое из них истинное, а какое ложное потому как оба исходили от уважаемых людей. Исходя из этого выходит Павел перечеркнул первое крещение вторым. Можно конечно остановиться на это ине рассуждать далее, но это не совсем ответ на вопрос поставленный вами.Необходимо пойти дальше и спросить: "В каких же случаях возможно вторичное крещение, чем мотивированно действие Апостола и почему оно не вызвало возмущения со стороны общественности?" Ответив на этот вопрос нам станет ясно в каких случаях возможно и даже нужно второе крещение. Из диалога Павла с некоторыми из учеников всплывает характер проблемы который заключается в недостатке информации со стороны учеников, это повлекло за собой особые последствия, которые устранялись, по примеру этой ситуации, только повторным крещением. Здесь мы видим также что крещение могло носить эпохальный характер,т.е.иметь отпечаток эпох в которые оно совершалось, крещение в эпоху В.З носило своё принцепиальное различие,крещение Иоанна,носило отпечаток своего времени, крещение эпохи служения Иисуса отличалось ото всех.Что же служило отличием одного крещения от другого? Истина, исповедуемая и познанная участником обряда, поэтому и всегда во все века церковь не крестила человека без вопрошения о его убеждениях, и не вопрошала прежде не научив его всему открытому ей. А потому и не возможно никак обряд крещения человека младенческого возраста, потому как не было такого учения, и практики в Апостольской церкви. Исходя из этого понимания и рассматривайте упоминание о крещении Стефаного дома, так как крещение детей было принципиаально не возможным, то следовательно остаётся два ответа на ваш вопрос: либо в этой семье вообще не было детей, либо они уже были способны к усвоению и исповеданию истины. На этом о крещении пока всё, хотя есть ещё много чего сказать тема действительно интересная. Потом продолжу. о.Анатолий пишет: Пока что видно то, что все аргументы АСД против РПЦ не более чем плод невежества и отсутствия грамотной литературы. Анатолий из дискуссии с вами я уже сделал вывод о том что в православии литературы действительно много, (о грамотности судить неберусь потому как не знаю что вы под этим подразумеваете), но вся она достаточно однообразная и из-за сложности языка и пространности мысли не очень читаема даже в православных кругах,согласитесь, что протестантская литература гораздо более читаемая и распространяемая. Из своего опыта скажу что нет нужды исследовать православную литературу чтобы опредилится в каком направлении мыслит православный священник. Что касается доступности вашей грамотной литературы, то это действительно факт, её не легко найти если нет под рукой интернета.Скажите честно, в вашем городском книжном магазине не вся ли литература популистского толка? Где прикажете тогда брать ваши грамотные книги?И за что же тогда обвиняете? о.Анатолий пишет: Пока что никто не доказал, что РПЦ гниет ересью. Этим сейчас и занимаемся. о.Анатолий пишет: оно проявляет себя и адвентистской литературе (того же Опарина, и еще ярче у Лекс). Так кто ж гниет? Имеете что-то против этих книг? Давайте обсудим, а так я уже много наслышан от вашего брата подобных реплик, да не подтвердились они при детальном осмотре. Не желаете обсуждать эти издания, значит молчите. Диалог лучше вести по фактам. о.Анатолий пишет: Где Вы это увидели в моих рассуждениях? И какие странные «нововведения» Вы имеете ввиду? Поднимитесь выше и перечитайте ваш пост которым вы открыли эту тему которая и есть нововведение. Я говорю сдесь не о моей церкви и вашей, а о доктрине и её отношении к Библии. Может хватит топтаться на месте?о.Анатолий пишет: цитата: Итак согласно вашему высказыванию вы признали, что в учении православия есть то что противоречит Св. Писанию, поправте меня если я вас не правильно понял. о.Анатолий пишет: Сказать честно, и я Вас не понял. Где я это признал? Может я и ошибся, но в рассуждениях о том что жизнь более чем книга о ней, я увидел именно этот смысл. Извините если я вас не правильно понял. о.Анатолий пишет: Кстати можно констатировать, что протестантская интепритация Библии включая интерпритацию АСД, по вопросу икон, отцов, субботы и воскресенья, и детского крещения, примитивней, православного взгляда на эти вопросы. Потрудитесь привести сравнения.о.Анатолий пишет: Что Вы подразумеваете под словами «предание», и «предания отцов»?. В православной литературе эти термины отражают разные смыслы. Что конкретно в этом видите Вы? Литературу написанную в постапостольский период.
Vladimir: Гиоргий пишет: Очень интересный подход к Писанию, по принципу , что не запрещено, то разрешено, а может всётаки да наоборот? Христос сказал: идите научите крестя, то есть я понимаю что сначала надо человека научить, а уж потом, да и то если согласен, давать крещение. Уважаемый Георгий, поэтому поводу мне хотелось бы обратить ваше внимание на следующие моменты: Во-первых, если бы этот вопрос был действительно настолько принципиален, то не ужели бы Господь или Его апостолы не обратили бы на это наше внимание??? Мне думается обратили бы и несомненно. Тем более в свете того, что религиозные действия т.е. обряды в ветхозаветном Израиле на детьми совершались. Я надеюсь, вы не будете отрицать того, что в Ветхом Завете было несколько прообразов крещения и все они, заметьте ВСЕ, включали детей: 1. Прохождение через Красное море – прошел весь Израиль вместе с детьми. Апостол Павел по этому поводу пишет: “Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море” (1 Кор. 10, 1-2) 2. Вторым прообразом было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ. Совершалось же оно, как вы помните на 8-мой день (Быт. 17, 9-14). Так что — до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось невозможным? Обрезание сменилось тем, прообразом чего оно было — крещением (Кол. 2, 11). Во вторых, Протестантизм понимает спасение как прощение, которое Христос возвещает тому, кто в Него поверил. Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление. Крещение — это событие, которое меняет тот мир, в котором человек живет. Крещение есть вхождение в народ Божий, причем это не юридическое “приобретение прав гражданства”, а присоединение к Телу Христову, получение благодатного покрова, благодатной помощи. Так стоит ли лишать этого младенца??? На фоне всего сказанного, о том, что Ветхий Завет знал религиозные обряды, которые совершались не зависимо от воли ребенка (тем более являлись прообразами крещения), следует: что если бы, это было запрещено в Новом Завете, то Христос или его апостолы обязательно и НЕСОМНЕННО, указатели бы на данную перемену. Но там ни слова. Поэтому, библейская позиция на этот вопрос однозначная – крестить детей можно. В третьих: В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: “Не препятствуйте им <детям> приходить ко Мне” (Мф. 19, 14). Однако единственная дверь ко Христу — “если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие” (Ин. 3, 5). Христос, взглянув на детей, “возложил руки на них и благословил их” (Мк. 10, 16). Значит, Христос благословляет детей, Он может их благословить. Так же православные надеются, что Господь благословит и их детей, в таинстве крещения. Помоги вам Господь.
о.Анатолий: Протесту В Писании вы вообще не найдёте таких понятий как Новый или Ветхий Завет применительно к книгам. Поэтому вопрос изначально ставится вами не совсем правильно. НЕ это я имелл ввиду. Я понимаю Ваше желание найти ответ на мой вопрос, но вы неверно определи для себя тактику его изложения. Вы поняли суть его. Для большей понятности могу перефразировать, « Где повеление Христа читать книги именуемые в Библии как «Евангелия»? Мы нигде не находим повеление читать КАНОН НОВОГО ЗАВЕТА, мы можем видеть пример христиан апостольской церкви в их отношении к посланиям апостолов Я не спорю, что эта практика у христиан была. Вы и здесь не поняли о чем я. Мне не надо доказывать что христиане эти книги читали. Я и сам это знаю. Я говорю, что это творческое дело церкви, на которое нет прямого указания Христа. Я ведь в контексте чего это писал Вы не забыли? В контексте того, что в Писании не на все можно найти прямые цитаты. Вы же с Георгием от меня именно их требовали в отношении икон и детского крещения, а теперь пишите мол: Здесь хочу сразу пояснить, что не стоит адвентистам ставить на вид их буквоедство, это искажённое понимание о них не соответствующее lдействительности, равно как и то что нам приписывается что мы любим на всё искать в Библии прямые цитаты, это не справедливо потому как.... Что то поведение Ваше не вписывается в логику обдуманности. Все остальное написанное Вами в доказательство того что Писание читали, небыло по сути нужно. Поймите меня правильно, я не хочу вас обидеть, но писания приемников Апостолов, это интерпритации не всегда имеющие единство с тем что писали сами Апостолы. Пример: Иконы- нет упоминания у Апостолов, Крещение младенцев-тоже самое и т.п. Думаю что вы и сами не будете отрицать этот факт Вы Протест просто ходите по кругу. То Вы мне пишите что мол не справедливо что мы требуем прямых цитат, а здесь пишите мол у апостолов нет упоминания о иконах и крещении детей. Говорите открыты для исследования? Так вот исследование – это процесс не поиска прямых цитат, а обнаружение соответствия духу откровения того или иного явления в христианской истории и жизни. Так что отрицать приведенный Вами «факт», я и правда не буду, за отсутствие самого «факта». а иначе зачем вам было ссылатся на то что жизнь нынешней церкви не похожа на книгу о ней Это уже становится забавным. Да потому что есть люди, который никак не могут понять, что жизнь в ее разнообразии богаче книги описывающей первоначальные формы. Еще Иоанн Богослов сказал, что если написать все, что делал и говорил Иисус, то как думает он, и всему миру не вместить пишемых книг. А мне говорят, мы не сторонники прямых цитат, но покажите есть ли это именно здесь. И во взрослом мужчине не узнаешь некогда бывшего младенца, но довольно глупо будет говорить, что это не он, не находя на нем привычных пеленок. 4.Еф2:20-"быв утверждены на основании на основании Апостолов и пророков"-здесь также мы видим ссылку на чтение всей Библии включая и Нового Завета Читайте историю формирования канона. Вы здесь ошибаетесь Издесь мы видим что Апостолы и пророки имеют достаточный вес для того чтобы служить основанием для наших убеждений, но не приемники Апостольские. Здесь я хочу коснутся ещё одного вопроса важного для меня. Насколько мне известно приемников апостольских, рукополооженных ими самими было не мало, а те в свою очередь имели своих приемников и т.д. Все они вели плодотворную работу по составлению трудов для назидания существующей тогда церкви. В своих трудах они делали или допущения или запрещали руководствуясь как правило лишь своими воззрениями. Но православная церковь почему-то, считает их труды мнением не их личным, но целой церкви того периода Даже не знаю что Вам и отвечать. Книгу целую что ли написать? Брюса Мецгера почитайте. Хотя бы. о.Анатолий пишет: цитата: Где повеление Христа, одним апостолам писать послания и Евангелия, а другим не писать? Протест отвечает Об этом надо бы спрашивать не у меня, а у Апостолов. Эх Протест Протест. У меня складывается впечатление, что Вы сами с собой ведете диалог. Да не спрашиваю я у Вас здесь. Мне здесь как раз таки все понятно. Это еще один мой аргумент, в отношении того, что нельзя искать на все прямых цитат. Ведь Вы сами меня об это спросили. « НА что в Писании нельзя найти прямых цитат»? Деян19:1-5- здесь уже как вы видите не одно крещение, а два, и одно из них Павла а другое Иоанна, и нет смысла судить о том какое из них истинное, а какое ложное потому как оба исходили от уважаемых людей. Исходя из этого выходит Павел перечеркнул первое крещение вторым Правильно, так как крещение Иоанново, было крещением скажем так доновозаветным. Крещением до прихода полноты благодати. Он сам говорил что я крещу вас водою, но грядет Тот, кто будет крестить «Духом Святым и огнем». Отсюда при всем уважении к Предтече Иоанну, но крещение тех, кого послал крестить Иисус Христос, было именно тем крещением «Духом Святым и огнем», ни в какое сопоставление не идущим с крещением Иоанновым. Я так понимаю, что крещение совершаемое в АСД, именно Иоанново, так как потом над «вернувшимся», совершается настоящее и уже Христово? Не правомерно выводить аналогию с двойным крещением в АСД, с тем, что Павел крестил тех кто крестился у Иоанна. В АСД ведь совершается одно и тоже крещение над человеком отпавшим и вернувшимся? Или все таки второе крещение совершается уже другим «чином?» Анатолий из дискуссии с вами я уже сделал вывод о том что в православии литературы действительно много, (о грамотности судить неберусь потому как не знаю что вы под этим подразумеваете), но вся она достаточно однообразная и из-за сложности языка и пространности мысли не очень читаема даже в православных кругах,согласитесь, что протестантская литература гораздо более читаемая и распространяемая. Не с чем Протест здесь соглашаться, поскольку не знаю какую православную литературу Вы называете «достаточно сложной и однообразной», а какую протестантскую литературу Вы называете «более читаемой и распространяемой» Но могу догадываться, что протестантская серьезная литература так же осталась за бортом АСД. Из своего опыта скажу что нет нужды исследовать православную литературу чтобы опредилится в каком направлении мыслит православный священник О каком опыте Вы говорите, если не читали православную литературу? Вы меня все больше удивляете. Правильно нет нужды пробовать бифштекс, чтобы вынести о нем нужный мне вердикт. Это как в анекдоте. «Что хвалят Шаляпина? Мне вон Рибинович вчера напел, так так себе, ничего хорошего» Что касается доступности вашей грамотной литературы, то это действительно факт, её не легко найти если нет под рукой Интернета Я всегда нахожу интерисующие меня адвентистские книги. Если бы они меня не интересовали, тогда можно красиво и заявить, мол где их хваленая доступность? о.Анатолий пишет: цитата: оно проявляет себя и адвентистской литературе (того же Опарина, и еще ярче у Лекс). Так кто ж гниет? Протест отвечает Имеете что-то против этих книг? Давайте обсудим, а так я уже много наслышан от вашего брата подобных реплик, да не подтвердились они при детальном осмотре. Не желаете обсуждать эти издания, значит молчите. Ух как грубо. Не надо эмоций Протест. Это всего лишь дискуссия. Как факт я Вам привел целую книгу (брошюру) Натальи Лекс. Книгу ярковыраженного иконоборческого запала. «Детальный осмотр» ее я сделал. Делаю вывод – книга тендециозная. Автор свой вывод навязывает читателю. Подобный подход к исследованию чего либо, называется пропагандистским. А Вы мне давайте по фактам. Какие еще факты Вам нужны? Прочитайте ее сами ( ведь ваши книги доступней чем наши), а потом говорите о не подтверждении чего то при «детальном осмотре». о.Анатолий пишет: цитата: Где Вы это увидели в моих рассуждениях? И какие странные «нововведения» Вы имеете ввиду? Протест отвечает Поднимитесь выше и перечитайте ваш пост которым вы открыли эту тему которая и есть нововведение. Я говорю сдесь не о моей церкви и вашей, а о доктрине и её отношении к Библии. Может хватит топтаться на месте? Я топчусь на месте? НУ так и напишите мне опровержение нашей практики крещения детей, в том же русле и стиле, в какой я написал обоснование. Тем более что я уже просил Вас об этом. о.Анатолий пишет: цитата: Кстати можно констатировать, что протестантская интепритация Библии включая интерпритацию АСД, по вопросу икон, отцов, субботы и воскресенья, и детского крещения, примитивней, православного взгляда на эти вопросы. Протест отвечает Потрудитесь привести сравнения. Привести сравнение, труд то небольшой. Перечитайте всю прошедшую дискуссию по иконам , субботе, и т.д. на этом форуме. Особенно ту ее часть, в которой отражены лично Ваши посты. Только и всего. о.Анатолий пишет: цитата: Что Вы подразумеваете под словами «предание», и «предания отцов»?. В православной литературе эти термины отражают разные смыслы. Что конкретно в этом видите Вы? Протест отвечает Литературу написанную в постапостольский период. Тогда и к трудам Уайт Вы должны отнестись с тем же пренебрежением. Нелогично ведете себя.
vlad: Vladimir пишет: НЕ умею я как Архиепископ и о Анатолий объяснять. Тем более как погляжу, ты тоже неочень то и объясняешь все. Больше спрашиваешь. о.Анатолий здесь смотрю подробно все рассказывает вам о православии, я так не могу. Но ты сам мне все разъясни как о.Анатолий. Уважаемый Тит, я спрашиваю потому что хочу знать. Тит, я ведь не богослов и нигде не претендовал на это. Многое только исследую сейчас, я имею ввиду учения православия, да я христианин адвентист, но я нахожусь в поиски. Так как верю, что принадлежность к конфессии не означает, что ты всё нашёл, и познал истину во всей её полноте. Познание – это дело всей жизни и мне кажется Анатолий не будет против этого утверждения. Так вот, если Вас действительно интересует вопрос Святилища, то я призываю Вас учувствовать в исследовании, именно поэтому я задаю Вам вопросы. Просто нужно прочитать Писание. Святилище это не вопрос двух трёх утверждений… Прежде чем говорить о служении Христа в Нём сегодня и важности Его, нужно вообще понять, что такое Святилище и для чего оно вообще было нужно. Именно по этому я Вас и отправляю в священное Писание. И не нужно, даже грамотное изложение мыслей, просто ответе на вопросы как поймёте из прочитанного, чтобы было понятно, что Вы вообще об этом размышляли. Поэтому повторюсь. 1. Что было более важно для ветхозаветного человека: само жертвоприношение или всё то, что делал священник с жертвой после жертвоприношения? Благодаря чему человек получал спасение, жертве или тому, что делалось после? Прочитайте первые главы где-то по 7-ю книги Левит. 2. Пасхальная жертва. Для спасения первенцев, достаточно было только принести в жертву пасхального агнца, но или нужно было совершить и другие действия типа: помазание кровью косяков дверей, поедание агнца? Об этом говорится в книге Исход 12 глава. Тит пишет: Кстати если тебе как гиоргию не нравится что я на ты, ты скажи, я перейду на вы. Просто не привык. Обращаться ко мне Вы можете, как Вам больше нравится. В Интернете собственно говоря, практика обращения на Вы не практикуется. Поэтому всё в порядке. Просто для себя я выбрал обращение на Вы и причём с большой буквы. Так как увидел такое обращение к другим уважаемых мной форумчан. Оно наварное правильно, так как речь идёт о религии, о вере, и при этом часто о разномыслии, иногда хочется и что-то не приятное сказать… Но вежливое обращение всегда отрезвляет и помогает возвращать беседу в рамки приличия. Но повторюсь, обращайтесь ко мне, как Вам больше нравится, мне всё равно, так как главное здесь не это! Тит пишет: Так какой же смысл тогда в знании этого, если нам и без него как раньше, так и сейчас спастись можно.? К самому главному для христианина, знание о входе Христа в небесное святилище, ничего не прибавило ни убавило как я понял из твоих слов. И остаюсь в уверенности, что только для оправдания провала в предсказаниях оно и было нужно. Толку от него? Понимаете, мы говорим о знании, а не о действии Бога. Бог милостив, если Он спасал только по принципу, знает человек или нет. То мне кажется из православных христиан, например, тут на форуме спаслись бы только о. Анатолий и может быть ещё несколько человек, не берусь судить. А вот Вам, например, было бы трудно, так как сами сознаётесь, что не можете как Анатолий. Но слава Богу, что Он не знаниями человека руководствуется в деле спасения… Служение во Святилище Христа очень важно, именно для спасения, но к счастью Бог не определяет спасётся человек или нет, знанием об этом. Но повторюсь жертва Христа – это самое важное в деле спасения. Ведь без Неё и служение во Святилище было бы просто не нужным… Но нужно начинать сначала. Пожалуйста попытайтесь ответить на поставленные вопросы… О. Анатолию Я прошу прощения, что не отвечаю пока на Ваш пост. Немного трудно со временем пока… Но старюсь писать, наварное вечером выкину его на форум, в крайнем случаи завтра…
Тит: vlad пишет: 1. Что было более важно для ветхозаветного человека: само жертвоприношение или всё то, что делал священник с жертвой после жертвоприношения? Благодаря чему человек получал спасение, жертве или тому, что делалось после? Прочитайте первые главы где-то по 7-ю книги Левит. И то и другое, входило в обязанность священника. Кто вычленит важное или не важное в том, что повелел Бог? Все это было одним действием. И даже не жертва спасала человека, и не то, что совершалось после нее, спасал я так думаю Бог. А все что делалось священником при жертве, так это только приготовительное значение имело, для того, чтобы Израиль Бога слушался, а не потому что Бог нуждался в крови животных для очищения людей, хотя и сказано что кровь эта души очищает, но понятно, что это было сказано для понимания тех людей. Мы то понимаем что это было лишь подготовительное к пришествию Христа. Люди были протсо в то время грубых нравов. Вокруг другие народы людей в жертву приносили, а Бог для Израиля животных определил. Хоть тоже грубо, но всеже не люди. Так что спасение человек получал не от жертвы не от того, что делалось с ней потом, не от вообще всей дохристианской религии евреев, но от Бога. И книгу Левит я читал не раз. В конце книга левит говорит о всем что в ней говорится «Вот заповеди, которые заповедал Господь Моисею для сынов Израилевых на горе Синае.» . Авраам, Исаак Иаков, и прочие праведники не знали все этого, но тем не менее шли путем спасения через веру. И Моисей тем же путем шел, но для грубого народа, не способного идти этим же путем, и нуждавшемся в чем то внешнем для выражения своей веры, им и дал Бог все написанное в книге левит. Значит не главное для спасение это все было, но как снисхождение Бога к немощи человека. vlad пишет: 2. Пасхальная жертва. Для спасения первенцев, достаточно было только принести в жертву пасхального агнца, но или нужно было совершить и другие действия типа: помазание кровью косяков дверей, поедание агнца? Об этом говорится в книге Исход 12 глава. А че гадать нужно или не нужно, если Бог повелел это сделать?. Другой вопрос что мог ли это Бог сделать и без помазания? Конечно мог. Но Бог приучал людей к послушанию себе через грубые формы чудес. Да и в поедании агнца, совершалось то же самое. Чтобы помнили о выведшем их из рабства Боге. Че то я не очень пойму к чему это все? vlad пишет: Понимаете, мы говорим о знании, а не о действии Бога. Бог милостив, если Он спасал только по принципу, знает человек или нет. То мне кажется из православных христиан, например, тут на форуме спаслись бы только о. Анатолий и может быть ещё несколько человек, не берусь судить Ну так этот твой ответ можно и против запрета детей крестить обернуть. Правильно, Бог спасает не от того знаем мы подробности богословия или нет. Он спасает нас по нашей вере, и как здесь уже священник писал, может спасти или дать чудесную помощь по вере других. vlad пишет: Служение во Святилище Христа очень важно, именно для спасения, но к счастью Бог не определяет спасётся человек или нет, знанием об этом Не пойму тебя Влад. То ты пишешь что знание об этом очень важно для спасения, то пишешь что Бог не этим определяет спасти человека или нет. Если оно важно для спасения, то значит Христос не до конца выполнил свое дело не земле, Его жертва не полноценна, и до спасительного провала Миллера, с помощью которого это учение всплыло, христиане не спасались. А если Бог решая спасти человека или не спасти, не смотрит на то знает он о входе Его в небесное святилище или нет, то по большому счет в знании об этом и смысла никакого нет. Я так думаю. vlad пишет: Но повторюсь жертва Христа – это самое важное в деле спасения. Ведь без Неё и служение во Святилище было бы просто не нужным… Вообще запутался. Такое ощущение, что Христос только для того и умер на кресте, чтобы потом через 19 веков сделать дело поважнее, во святилище войти. Знаю слова апостола Павла, что если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна. Но ни слова о святилище как о чем то необходимом. Чтото здесь получается абракадабра. С ног наголову.
vlad: Анатолий, прошу прощения, сел сегодня отвечать, да зашёл на тему о Святилище, поэтому вначале ответил там… Немного сложно со временем ребёнка второго ждём, машина в ремонте нуждается, да и работы куча, уж простите. Но зато у меня было немного времени подумать над Вашими вопросами. о.Анатолий пишет: Вы согласны с моим изложением значения рукоположения? В общем-то, с Вашей раскладкой о праве преемственности я согласен, кроме одного нюанса. Вы молчите о некоторых исключениях. Скажите, а чьим приемником был, например пророк Илия? Вообще пророки, чьими приемниками были? Ведь они были из разных колен, из разного сословия! Их выбирал никто-то, а Бог (например, Елесей) и не по праву преемственности, а по собственному изволению, как случай с Давидом, по сердцу Божьему! Была категория людей в Израиле, которые не по праву преемственности наследовали свой сан, а по праву избрания Господом. Ещё один момент, цари Израильские. Первый царь Саул. Разве Давил должен был быть его приемником? Нет! Оказался не верен, и потерял преемственность. Сын Давида – Соломон, был не верен, и хоть Бог и говорит, что Иуду он оставит за его потомками как обещал Давиду, но 10 колен, от его сына Ровоама отошли к другому приемнику. Народ Израильский. Согласитесь, кому уж как не им бы называться народом Божьим, да ведь нет, Библия говорит, что их преемственность не может быть постоянной. Ведь почему апостолы не были из колена Левина, я не говорю уже о семействе Аронова? Однако Бог их избрал. Апостолы даже стали рукополагать не евреев! Почему? отошло знать право преемственности от евреев (хотя они с этим и сегодня не согласятся). И наконец последнее. В послании к Евреям, Павел называет Христа Первосвященником, но Христос мог быть разве Первосвященником, он же не из семейства Аарона? Да Павел говорит по чину Мелхосидека. Но разве это не показывает, что с одной стороны получить право преемственности может любой если Он придётся по сердцу Бога, с другой может и потерять его достойный, если будет делать не угодное в очах Божьих? Раз так, то скажите, Церковь, законно имеющая право преемственности в случаи неверия Богу, не может потерять его? о.Анатолий пишет: Вот почему кстати говоря в православии, к этому вопросу походят очень внимательно, и строго, и сохранилась документально зафиксированная чреда рукоположений. ( в адвентизме это есть?) Если мы говорим о букве… то да есть оно и у нас! Я конечно не смогу привести пример, кто кого и когда рукополагал… но! Я думаю, что Вы согласитесь, что право преемственности осталось и у католической Церкви. Верно! Первых адвентистов ещё рукоположили методисты, баптисты, и другие протестанты. Которые в своё время получили право преемственности от католиков. Да откололись от них, но разве, они из-за этого потеряли это право? Так что с точки зрения буквы, всё в порядке! о.Анатолий пишет: Самоорганизовавшаяся община решившаяся жить по Библии будет являться церковью? Вы знаете, да! Если получат право преемственности! Евангелие от Иоанна 8 глава, фарисеи заявляют, что они дети Авраама, на что Иисус говорит, что если бы Вы были дети Аврамовы, то и дела Аврамовы делали. Потом говорит, что они делают дела отца их… Вы прекрасно знаете эту историю. Выходит, что сын Божий, тот, кто дела Его делает. Процитирую последний текст 47: Кто от Бога тот слушает слова Божьи: Вот критерий преемственности, приемник тот, кто слушает слова Божии и поступает в соответствии с ними! В этом случаи, вопрос будет звучать так, имеют ли адвентисты право преемственности? Да, если не от людей получили это право, а от Бога и действительно сегодня слышат и слушаются Его!
Странник: vlad пишет: Скажите, а чьим приемником был, например пророк Илия? Вообще пророки, чьими приемниками были? Ведь они были из разных колен, из разного сословия! Их выбирал никто-то, а Бог (например, Елесей) и не по праву преемственности, а по собственному изволению, как случай с Давидом, по сердцу Божьему! Была категория людей в Израиле, которые не по праву преемственности наследовали свой сан, а по праву избрания Господом. Ещё один момент, цари Израильские. Первый царь Саул. Разве Давил должен был быть его приемником? Нет! Оказался не верен, и потерял преемственность. Сын Давида – Соломон, был не верен, и хоть Бог и говорит, что Иуду он оставит за его потомками как обещал Давиду, но 10 колен, от его сына Ровоама отошли к другому приемнику. Народ Израильский. Согласитесь, кому уж как не им бы называться народом Божьим, да ведь нет, Библия говорит, что их преемственность не может быть постоянной. Ведь почему апостолы не были из колена Левина, я не говорю уже о семействе Аронова? Однако Бог их избрал. Апостолы даже стали рукополагать не евреев! Почему? отошло знать право преемственности от евреев (хотя они с этим и сегодня не согласятся). Извините, ваши примеры некорректны. Вы все складываете в одну кучу. Речь шла о благодати священства, а не о пророческом служении и царском. Речь шла вот о чем: " через возложение рук Апостольских подается Дух Святый" (Деян.8:18) Вот об этом речь была, а не избранниках Божиих на какое-то особое служение. В Православии это хорошо известно. Было много людей, которые имели особые дары от Бога, но они не были при этом рукоположены. Но они и не дерзали принимать на себя священнослужение. "Никто сам собою не приемлет этой чести". В Церкви была устнановлена иерархия. И здесь важно не то, какого человек рода, какой национальности, или каково его социальное положение, важно то, что он имеет законное рукоположение от преемников апостолов-- епископов. Рукоположение является законным, если оно было совершено законным епископом. vlad пишет: Если мы говорим о букве… то да есть оно и у нас! Я конечно не смогу привести пример, кто кого и когда рукополагал… но! Я думаю, что Вы согласитесь, что право преемственности осталось и у католической Церкви. Верно! Первых адвентистов ещё рукоположили методисты, баптисты, и другие протестанты. Которые в своё время получили право преемственности от католиков. Да откололись от них, но разве, они из-за этого потеряли это право? Так что с точки зрения буквы, всё в порядке! Не все у вас в порядке. Тут вы очень сильно ошибаетесь. Законным считается рукоположение только от епископа. Мартин Лютер не был епископом. Да и никто из всех остальных его так называемых "преемников" не имел сана епископа. Чтобы быть пресвитером или диаконом, необходимо иметь апостольское рукоположение. (Деян.6:6) (Деян.14:23) Это пока мы еще не касаемся вопросов чистоты вероучения и появления ересей. Не было законного рукоположения у протестантов. Оно отвергнуто и утеряно. Евангелие от Иоанна 8 глава, фарисеи заявляют, что они дети Авраама, на что Иисус говорит, что если бы Вы были дети Аврамовы, то и дела Аврамовы делали. Потом говорит, что они делают дела отца их… Вы прекрасно знаете эту историю. Выходит, что сын Божий, тот, кто дела Его делает. Процитирую последний текст 47: Кто от Бога тот слушает слова Божьи: Вот критерий преемственности, приемник тот, кто слушает слова Божии и поступает в соответствии с ними! Здесь Господь говорил не о священстве, а о том, близки или далеки люди от Бога. То есть о их личных качествах и их праведности или неправедности перед Богом. И даже если человек имеет священный сан, то это не делает его автоматически спасенным. Это прекрасно понимают православные. Если человек священник, то это не значит, что он уже непременно войдет в Царство Божие. Напротив, православные воспринимают это вот как: "И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут" (Лк.12:48) Священникам дана особая благодать, но с них и спрос больше. Но даже если и священники нарушают заповеди Божии, то Христос не говорил о том, что их можно считать лишенными благодати. Нет. Когда было законно еще ветхозаветное священство, то Христос не отвергал его за то, что они совершали грехи, даже Христа отвергали. Но Он сказал: "итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Мф.23:3) Тогда еще апостолы не приняли Духа Святого, и было в силе священство по чину Аарона. И Христос посещал храм Божий и называл его домом Отца Своего. А в этом доме служили священники, отвергавшие Христа. Вот как важно перед Богом законное священство. Даже неверные священники остаются таковыми (то есть в священном сане) перед Богом. И Бог будет судить каждого человека по его делам, а не по тому, какой он сан имел. А как вы можете говорить о том, отступили ли православные священники от Христа, если вы не в с Христом? Вы вне Его Церкви. Он сказал: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16:18) И с чего это вы взяли, что возникла необходимость создавать какую-то новую церковь, только потому, что кому-то в его больном воображении показалось, что настоящая церковь перестала существовать? Он не могла исчезнуть, она всегда была Божьей, верной Богу, это Церковь Православная. И если вам что-то непонятно в ее учении, то причина не в церкви, а в вашем сознании. Никакого преемства адвентисты не имеют. От кого они его могут иметь? От Миллера или от Уайт? Это преемство человеческой ереси, это преемство заблуждения, но это не от Бога. Адвентисты Бога не слушаются. Если бы они слушались Бога, то были бы в Церкви Божьей, а не в сектантком сборище. Хотите обидеться на меня за эти слова, что я сказал сектантское сборище? Обижайтесь. Но это так. Адвентисты СД - это секта. Основанная У. Миллером , которому вдруг взбрело в голову, что пришествие Христа произойдет в 1843, а после уточнения своих вычислений он вдруг перенес дату на 22 октября 1844. Хорош основатель церкви. Неправда ли? Не мог разобраться с расчетами. И, конечно, когда вдруг Христос не пришел на землю в 1844 году, необходимо было подтверждение словам Миллера. Кто же мог подтвердить все это? Учение о служении Христа в небесном святилище очень зыбкое, не совсем понятное, нечто эфемерное, неудобоваримое. И вот появляется некая пророчица Елена Уайт, видения которой были признаны почему-то боговдохновенными. А вот интересно, на основании чего признается боговдохновенность ее видений? Опять же на человеческом мнении, а не на Слове Божьем. Все зыбко, покрыто туманом, очень боится критики, построено на лжи. И вот вы претендуете здесь на то, что адвентисты имеют какое-то право преемственности? Да еще и утверждаете, что не от людей получили это право, а от Бога и действительно сегодня слышат и слушаются Его. Да так ли это? Совершите небольшой экскурс в историю адвентизма и протестантизма вообще. Неужели непонятно, что там все основано на человеческом грехе, на гордыне, на противлении Церкви? Если действительно непонятно, то тогда еще не все потеряно, а если сознательно вы принимаете эту ложь, то тогда как здесь говорил Владыка Зосима, ваши братья - Корей, Дафан и Авирон.
о.Анатолий: Владу В общем-то, с Вашей раскладкой о праве преемственности я согласен, кроме одного нюанса. Вы молчите о некоторых исключениях. Скажите, а чьим приемником был, например пророк Илия? Вообще пророки, чьими приемниками были? Ведь они были из разных колен, из разного сословия! Их выбирал никто-то, а Бог (например, Елесей) и не по праву преемственности, а по собственному изволению, как случай с Давидом, по сердцу Божьему! Была категория людей в Израиле, которые не по праву преемственности наследовали свой сан, а по праву избрания Господом. Ещё один момент, цари Израильские. Первый царь Саул. Разве Давил должен был быть его приемником? Нет! Оказался не верен, и потерял преемственность. Сын Давида – Соломон, был не верен, и хоть Бог и говорит, что Иуду он оставит за его потомками как обещал Давиду, но 10 колен, от его сына Ровоама отошли к другому приемнику. Прочитал Влад Ваш пост вчера, думаю не буду спешить с ответом, возьму дома источник, по духовенству древней церкви, покопаю, и приведу необходимые ссылки. Оказалось, что приведение источников, - это написание целой книги. Я уже писал ранее, что очень жаль, что даже протестантская серьезная литература осталась вне поля зрения даже богословов АСД. НУ согласитесь, что сложно вести разговор, когда собеседник ничего не читал по разбираемому вопросу, а главное позволяет себе аргументы, которые даже при поверхностном взгляде, совсем не подходят к разбираемой теме. Решил не буду приводить никаких цитат ( это просто вне возможностей форума их все вместить, хотя они и нужны) , дам авторов и книги, в которых при необходимости можно проверить то, что я пишу. Книга называется «Духовенство древней вселенской церкви» (от времен апостольских до 10 века) А,П, Лебедев. Из русских авторов еще Заозерский, Об этом пишут в своих книгах и известные протестантские писатели и исследователи этого вопроса Гарнак, Биккель, Хефеле, Веланд, Функ, и другие. И наконец последнее. В послании к Евреям, Павел называет Христа Первосвященником, но Христос мог быть разве Первосвященником, он же не из семейства Аарона? Да Павел говорит по чину Мелхосидека. Но разве это не показывает, что с одной стороны получить право преемственности может любой если Он придётся по сердцу Бога, с другой может и потерять его достойный, если будет делать не угодное в очах Божьих? Христос Влад, это не любой другой. Христос субъект Завета, и его Первосвященство, относится не к функциональной жизни иудейской религии, а к снисходительной любви к нам. Не пали бы мы, не стал бы Христос и Первосвященником. Это не относится к Его бытийному существованию. Отсюда неправомерно подвергать сомнению важность преемства в рукоположении, выставляя аргументом против этого внерукоположенческое Первосвященство Христа. Ведь почему апостолы не были из колена Левина, я не говорю уже о семействе Аронова? Однако Бог их избрал. Апостолы даже стали рукополагать не евреев! Почему? отошло знать право преемственности от евреев (хотя они с этим и сегодня не согласятся). Мы говорим не о преемстве в священствах иудейства и христианства. Здесь как раз таки преемства никакого и быть не может. Давший толчок священству иудейскому, при Своем Воплощении и Вознесении, дал толчок священству совсем другого Завета, и хотя и то другое от Бога, но ветхозаветное – «тень и прообразы», как в кривом зеркале, Новозаветное - «лицом к лицу». Это как и в отношении крещения. Да, обрезание – прообраз крещения, но само новозаветное крещение – совсем другая форма завета с Богом. Теперь по существу. С чем я не согласен в Вашем посте. Мы с Вами говорим не о пророческом призвании, ни о царской власти, ни о выборе колен в израильском двенадцатиколении. Мы говорим о функциональной части церковной христианской жизни, как священство. Да, пророк не нуждался в рукоположении, потому что это было особое призвание, и на это служение Бог мог из простонародья вызвать угодного Ему. Но никто не скажет, что для того чтобы стать священником, надо просто одеться в священные одежды, или заявить о себе как священнике. Надо рукоположиться, от законнорукоположенного. Да, царь не нуждался в семейном преемстве, потому что это форма земного служения народу, и на это служение можно выйти просто оставив пастушеский посох. Но никто не согласится с тем, что священником будет являться тот, кого просто провозгласили священником. Его нужно рукоположить. Но рукоположить его должен тоже рукоположенный. В первохристианскую эпоху, тоже были пророки, апостолы и дидаскалы ( учители). Эти формы христианской формы благовестия, не всегда нуждались в рукоположениях. На это служение люди были призываемы особым призванием будучи движимы духом изнутри. Сформировав общину, эти люди не оставались в ней, и уходили основывать новые. Это и было главным призванием указанных пророков, апостолов и дидаскалов. Но к концу второго века, как духовный институт они исчезают. Причины описывать не буду, как не буду писать, и то, почему так считаю. НА это все есть нужные труды как православных так и протестантских богословов. ( приведены выше). Основанные христианские церкви, управлялись и росли, под рукой епископов, пресвитеров и диаконов. ( Скажу так что церковных должностей было много в древней церкви это и Аколуфы (прислуживали при храме и священнике. По нашему пономари), это и Агносты ( чтецы), Диаконисы, Остиарии ( в обязанность которых входило открывать и закрывать ворота храма), это и Параномарии (наблюдающие за порядком), Примас, Тиасарх, и другие) И вот уже эти церковные должности ( епископы пресвитеры и диаконы) христианской церкви, обязательно проходили рукоположение от рукоположенных ранее апостолами епископов. Невозможно стать священником или епископом или диаконом, без рукоположения от вышеуказанных лиц, или лиц ими рукоположенных. Священническая цепь церковной иерархии, от диаконов до Епископов, не может быть разорвана, ибо разрыв означает ту потерю, за которой уже священства как такового нет, чтобы о себе не думали те или иные « священники». Если священник уходил из церкви в мир, или даже решив создать свою собственную общину, он не оставался священником, потому что это не его собственная функция, присущая ему как человеку, но функция церкви, сакральная суть которой может жить и законно проявлять себя только будучи в церкви. Вы пишите: Раз так, то скажите, Церковь, законно имеющая право преемственности в случаи неверия Богу, не может потерять его? Церковь Влад не может иметь неверия Богу, неверие Богу, могут иметь те или иные люди. Поэтому и ответа на этот вопрос быть не может по причине его абстрактности. В практике церковной жизни, бывают случаи, что те или иные священники живут недостойно своего звания. Такое бывает. Ведь и не только в православии, но и в АСД. Но ведь священник – не пророк. Это пророческое служение требовало той чистоты жизни и сердца, в которой Бог проявлял Свою волю. Священство – функциональная часть церковного служения. Она не зависит от личных качеств рукоположенного. ( конечно если священник уж совсем не аморальной жизни. Об этом речи и вести не стоит). Сакрально само священство. И если священник хоть и сам не веря, но выполняет свое служение правильно, благодать Божия проявит себя в жизни церкви даже через его служение, хотя сам он как человек останется благодатного Божия посещения чужд. Личное благочестие священника умножает действие священнослужения, но если он даже и теплохладен, не он главный совершитель «Божиих тайн». Он служитель. Глиняный сосуд. Он может быть извергнут из сана, за недостойное поведение, он может быть отправлен в запрет как наказание, но согласитесь глупа была бы ситуация, когда священник повел себя недостойно сана, а из толпы вызвался верующий и сказал, что его благодать перешла на меня, то даже в АСД, помоему бы это не приняли серьезно. Какие основания думать что это может быть где то еще? Если мы говорим о букве… то да есть оно и у нас! Я конечно не смогу привести пример, кто кого и когда рукополагал… но! Я думаю, что Вы согласитесь, что право преемственности осталось и у католической Церкви. Верно! Первых адвентистов ещё рукоположили методисты, баптисты, и другие протестанты. Которые в своё время получили право преемственности от католиков. Да откололись от них, но разве, они из-за этого потеряли это право? Так что с точки зрения буквы, всё в порядке! Да нет Влад, порядка тут как раз таки нет. Насчет католиков спора нет. Преемство рукоположения у них есть. Мы это признаем, и в практике перехода католика в православие, он у нас принимается в сущем сане. А вот насчет протестантов а тем более АСД, все сложнее. Я знаю, что Вы не сможете привести пример кто кого рукоположил. Я подымал эту тему на форуме Маранафа, , и там из двенадцати моих довольно не глупых собеседников тоже никто не смог объяснить, откуда же взялось священство АСД. Не могу признать аргументом, приводимые Вами слова что «Первых адвентистов ещё рукоположили методисты, баптисты, и другие протестанты. Которые в своё время получили право преемственности от католиков.» Нет смысла даже спорить о законности рукоположений методистов, баптистов и других протестантов, когда протестантство родилось как разрыв со всем католическим. Сам Лютер не был епископом, чтобы иметь возможность рукополагать. Даже если бы он им и был, то он ушел из католичества. Церковное осталось в церкви. Лютер ушел, взяв с собой только библию ( да и то законно ли и это его действо?). Откуда же законность рукоположений в протестантстве? Тем более в АСД? Здесь бессмысленно прятаться за абстрактными фразами что мол оно у нас все равно есть. Нет его Влад. И быть по сути не может. Если бы Ваше священство было от методистов, то вы были бы методистами. Если бы от баптистов, были бы баптистами. Но Вы же АСД? Откуда законность рукоположения в АСД? Скорее имеет место «самосвятство». Но тогда причем здесь законность? А при отсутствии законнорукоположенных священников все совершаемое ими как сами понимаете не более чем театр на религиозные темы. По сути трагедия, трагическую суть которой не скрашивает и то, что продолжается оно не один век. Толку от времени и давности лет, если «корень» изначально ложен? Если ядом отравить источник реки, яд будет носим через все русло. Как может крестить нерукоположенный? Как может рукопополагать рукопопложенный незаконнорукопопложенным? Почему тогда евхаристию не может совершить рядовой член общины, если и рукоположенный пресвитер по сути ничем не отличается от мирянина? Не думайте Влад, что я это пишу, чтобы обязательно доказать ложность АСД. Сказать честно мне эта задача не до души. Примите это просто как повод к размышлению. К исследованию. Даже просто в лично плане. Нельзя пренебрегать серьзной литературой. Она учит думать и сопоставлять.
Тит: о.Анатолий пишет: Откуда законность рукоположения в АСД? Скорее имеет место «самосвятство». Но тогда причем здесь законность? А при отсутствии законнорукоположенных священников все совершаемое ими как сами понимаете не более чем театр на религиозные темы. По сути трагедия, трагическую суть которой не скрашивает и то, что продолжается оно не один век. ДА они о.Анатолий и сами это знают. Но спорить будут до последнего. Кому хочется признаваться в самообмане?
Игорь: Ну и нагородили вы тут, Анатолий и Странник. Не выдержал я и решил высказаться. Для вас самое главное - за множеством фраз и слов, которые на первый взгляд кажутся умными, скрыть свою сущность. При чем тут вообще рукоположение? Был Мартин Лютер епископом или не был, что от этого изменится? Что если его епископом назовут, он что святее и ближе к Богу от этого станет? Что если взять простого дядю с улицы, и рукоположить его по православному обряду, пусть даже с его согласия, то что он он будет законным епископом? А как же тогда призвание Божие? Христос говорил: "Не вы Меня избрали, а я вас" Он Сам выбирает себе служителей. Вот Павла кто призвал и рукоположил? Сам Иисус его призвал чудесным образом. Он Сам открывается нам и ведет за собой и дает знание. Призвание от Бога должно быть прежде всего, а вы упираетесь в какое-то рукоположение. Вера должна быть в Иисуса, как в своего Спасителя и Господа. А для вас самое главное - это соблюсти обряды, а что за ними стоит неважно, лишь внешняя форма была красивой. О вас ведь Христос говорил, что вы подобны гробам разукрашенным. Вот именно отсюда и берет свое начало крещение несмышленых младенцев, от вашего обрядоверия вы губите души этих детей, которых крестите, и насмехаетесь над таинством веры. Какую веру может исповедывать месячный ребенок? Он еще вообще ничего не смыслит, о какой вере может идти речь? А вы его туда, в купель, крестить, авось поможет, чтобы типа не болел. Слепота и обычное обрядоверие без всякого смысла. А еще рассуждают здесь о каких-то законных рукоположениях.
Vladimir: Игорь Отцы и братия, может действительно не стоит банить Игоря. Лучшей антирекламы для адвентизма и не придумаешь. Зайдет человек, почитает подобные перлы, и обязательно сделает выводы. А вы Игорек, продолжайте в том же духе.
Странник: Игорь пишет: Христос говорил: "Не вы Меня избрали, а я вас" Он Сам выбирает себе служителей. Игорь, а вот вы думаете, что именно Христос вас призвал? А вдруг это был не Христос? Это ведь мог быть и диавол в образе Христа. "И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света" (2 Кор.11:14)
Грифон: Игорь пишет: Вот Павла кто призвал и рукоположил? Сам Иисус его призвал чудесным образом. Действительно, его призвал Христос. А вот кто рукоположил? Вам привести цитату, или сами найдёте? Игорь пишет: Какую веру может исповедывать месячный ребенок? Он еще вообще ничего не смыслит, о какой вере может идти речь? А какую веру могли исповедовать парализованные? (Матф.8:6-13; Матф.9:2). По чьей вере они были исцелены? Не прокомментируете?
vlad: Правда, Анатолий, что о протестантской преемственности, я перегнул конечно. Да думаю Вы догадались, что не серьёзно и говорил об этом. Каюсь, так сказать украсил свой пост сарказмом. И всё же… Для адвентистов никогда не стоял серьёзно вопрос о преемственности. Да в проповедях адвентистских пасторов, Вы так же никогда не услышите, что преемственность является критерием истинности Церкви. Откровенно говоря, мы этот момент никогда не считали Важным и принципиальным и этому есть свой объяснение. 1.А вообще институт священников (клир) сегодня вообще приемлем? И имеет ли он вообще Библейскую основу? Вы можете назвать хоть одного служителя в Новом Завете, кого называли священником? Да Павел называет Первосвященником Христа, Пётр называет вообще всех верующих царственным священством, и тогда священник может быть вообще любой искренне верующий без какого либо права преемственности. В Новом Завете у служителей появляются другие звания, если конечно можно так это назвать. Епископы, пресвитера, дьяконы… И как вообще появились эти должности? Согласитесь апостолам, наверняка и в голову не приходило, устанавливать новую чреду новозаветних священников? Нужда заставила! Людей становилось больше, помните избрание семи дьяконов. 6 глава Деяния. Нужны были хорошие организаторы, как говорят апостолы кто-то, кто пёкся о столах. Мотив, чтобы ничто их не отвлекало от проповеди евангелия. Вот и избрали дьяконов. Рукоположили их. Зачем? Но как они иначе в те времена могли подтвердить новый статус избранников? Так же и про Павла читаем, что он организовывал Церковь, и оставлял обязательно человека, пресвитера, кто бы заботился о новой общине! Интересно, каким образом заботился! Вы понимаете, в заботу входило что, разве совершение евхаристии, литургии… Мало вероятно, ну разве что, Вечеря Господня. И вообще если придерживаться только Библии, то в Новом Завете, среди служителей Церкви как таковых священников не было вообще. Правильно Вы сказали, служитель это как сосуд, он проводник Божий, но проводник чего, каких функций? Наварное лучше всего объясняет сравнение Христа, то есть служитель это пастырь! Задача служителя оберегать овец, кормить и поить их духовной пищей, - думаю, это не спорный вопрос! Но действительно ли входило в понятие «окормление» литургия и евхаристия? Апостолы ли установили преемственность именно священников вообще? Или как Вы говорите – это дальнейшее духовное творчество Церкви? А если апостолы не рукополагали священников, то о каком законном праве преемственности может идти речь? 2. Теперь поговорим об адвентизме! Вы считаете себя православным, и чётко верите, что в православии истина! Но как быть, если Вы исследуя Библию открываете, что-то такое о чём молчит Ваша Церковь (я говорю сугубо гипотетически). Ваши действия. Думаю Вы начнёте искать. Копаться глубже, беседовать с собратьями, читать сопутствующую литературу… Кто-то Вас переубеждает, кто-то соглашается, но постепенно Ваше открытие настолько покоряет Вас, и Вы понимаете, вот истина на поверхности, всё доказуемо, но почему-то её никто не видит. Впрочем, почему никто, к Вам стали присматриваться многие соглашаться. Вам хочется чтобы в Вашей Церкви приняли эту истину… Но не тут то было, не принимают, происходит конфликт, не приятный прежде всего для Вас, так как Вам приходится решать, остаться в Своей Церкви, которая Вам так много дала, но тогда пойти на компромисс с совестью… и значит ослышатся Бога!!! Или нет, остаться верным истине? Но это означает не просто уйти, а фактически с позором быть выгнанным из любимой Церкви. Вы уходите, так как верите больше Богу и Библии... У вас появляется масса последователей, ведь истина жжёт уста, Вы не можете молчать, вы проповедуете её, это, так важно для Вас!!! А потом встаёт вопрос, а что делать с этой массой народа, которые, как и Вы изгнаны из свих общин? Вот Вам, пример апостолов, когда они рукополагали дьяконов, пресвитеров. Пример Моисея, когда Рагуил посоветовал ему создать институт сотников, пятидесятников, десятников. Но нет, думаете Вы, чтобы рукоположить в этот сан нужна преемственность, кто рукоположит первых… ещё и названия то нет кого? Обратится в Церковь, откуда Вас изгнали? Абсурд! Так что же вернутся назад, к тем кто отверг весть Божью, но зато сохранил право преемственности? Что делать? А вот и слова Христа, Вы дети Мои, когда слушает Слова Мои! Вот и право появилось, так как прав не тот, кто имеет наследие от Христа, а тот кто готов идти за Ним до конца! Вот и всё право преемственности! И бесполезно говорить об этом, так как это право вступит в силу если Вы покажите, что так истина в которую я верю, за которою готов умереть является ложью! Мы свою веру основываем исключительно на Бибили, кстати не отвергаем отцов, но это не Библия, так как и отцы могут ошибаться. Впрочем, Вы знаете нашу позицию, но мне кажется, что мы подошли к самому главному вопросу на сегодняшний момент, он очень актуален и в теме о Святилище – это Авторитет Священного Писания. И наверное именно об этом стоит серьёзно поговорить в ближайшее время.
Сергий 3: Vladimir пишет: Отцы и братия, может действительно не стоит банить Игоря. Лучшей антирекламы для адвентизма и не придумаешь. Зайдет человек, почитает подобные перлы, и обязательно сделает выводы. Всё бы ничего, если бы сей "перлоносец" не поливал настырно православие и православных грязью, используя для этого любой предлог, а и даже без оного. Он, похоже, и читать то толком еще не научился, и с пониманием и с памятью проблемы немалые, знай своё бестолковое дерьмо качает, ничего не воспринимая. Если бы ему умишка хоть чуть, и культуры, хоть общей, хоть какой (с уважением не только к себе), ну хоть совсем немного, во что его носом уже не раз тыкали... еще можно было бы на что-то надеяться. А просто харкуна невежественного и безмозглого, какой смысл терпеть, в искушение народ вводить? Ему не понять даже простейшего, кроме как: Не выдержал я... Как тут выдержишь, когда ширяет ... а противопоставить нечего, совсем, даже и начального воспитания? Уже, грешным делом, даже и насмехаться надоело, над сим пачкуном бестолковым. ... А, Игорёха? Слабо дипломатию потянуть? Или хоть попытаться, хоть на уровне самозащиты?..
Игорь: Vladimir пишет: А вы Игорек, продолжайте в том же духе. Владимир, почему от вас, кроме дикого смеха, ничего невозможно дождаться. Хоть бы одно умное слово сказал бы, а то только смех. Что конкретно не нравится в моих словах?
Игорь: Странник пишет: Игорь, а вот вы думаете, что именно Христос вас призвал? А вдруг это был не Христос? Это ведь мог быть и диавол в образе Христа. Это был именно Христос, Его ни с кем не спутаешь. Грифон пишет: Действительно, его призвал Христос. А вот кто рукоположил? Вам привести цитату, или сами найдёте? А то найду цитату, если надо, Библию знаю. Да только вот вы скажите, где именно там написано, что Павла рукоположили в священный сан. Что-то я там такого не встречал. Если скажете, что это место из Деяний 9:17, то там ничего не говорится о рукоположении в священный сан, там говорится о исцелении Павла наложением рук ученика Иисуса Анании, причем простого ученика, не апостола. И Павел после этого крестился, и после крещения он пошел проповедывать Вот как написано: "И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий". (Деян.9:20) Всё, больше ничего не сказано о каком-то вами выдуманном рукоположении в сан священника или епископа. Его исцелил Анания возложением рук, потом Савл крестился и пошел проповедывать. И потом нигде не говорится ни слова о его священном сане. Его просто призвал Бог. И мы именно так и делаем, мы когда принимаем крещение, то мы все становимся священниками Иисуса, мы все крещенные мы все святые и есть царственное священство. Так говорит нам и Библия. И нигде там не говорится ни о какой новой касте священников. Пресвитеры, которые были в общинах, это просто уважаемы люди, старцы, но никакого особого преимущества перед другими они не имели, чтобы только пресвитеры могли совершать вечерю, крестить, а другие - нет. Нигде об этом не написано. Все могли совершать вечерю Господню вместе. Все могли крестить, исцелять возложением рук. И только православные священники присвоили эту привилегию себе. Спрашивается, для чего? А какую веру могли исповедовать парализованные? (Матф.8:6-13; Матф.9:2). По чьей вере они были исцелены? Не прокомментируете? А при чем тут вообще парализованные? Они были исцелены, но ведь там ни слова не говорится о крещении. Не по теме ваша цитата.
Игорь: vlad пишет: И вообще если придерживаться только Библии, то в Новом Завете, среди служителей Церкви как таковых священников не было вообще. Влад, вы молодец! Правильно написали здесь. Совершенно согласен с вами. Никаких отдельно рукоположенных священников в Новом Завете и в помине нет. Это все поздние выдумки, создание особо привилегированной касты священников. Я был раньше неправильного мнения о вас. Сергий 3 пишет: Всё бы ничего, если бы сей "перлоносец" не поливал настырно православие и православных грязью, используя для этого любой предлог, а и даже без оного. Он, похоже, и читать то толком еще не научился, и с пониманием и с памятью проблемы немалые, знай своё бестолковое дерьмо качает, ничего не воспринимая. Если бы ему умишка хоть чуть, и культуры, хоть общей, хоть какой (с уважением не только к себе), ну хоть совсем немного, во что его носом уже не раз тыкали... еще можно было бы на что-то надеяться. А просто харкуна невежественного и безмозглого, какой смысл терпеть, в искушение народ вводить? Сергей, ну а вы свои то прелы читали? Сколько "красивых" эпитетов вы приклели мне? Вот примеры: бестолковое дерьмо, харкун невежественный и безмозглый, пачкун бестолковый. Классно! Это все признак вашей высокой культуры? И все почему? За что вы меня так называете? Да просто потому,что я не такой как вы, что я не православный, что я просто в духе и истине служу Иисусу. А, Игорёха? Слабо дипломатию потянуть? Или хоть попытаться, хоть на уровне самозащиты?..Дипломатия - это что? Вы хотите, чтобы я принимал вашу ложь и спокойно улыбался? Это дипломатия по-вашему? А если у меня в душе ревность о Боге? "Ибо ревность по доме Твоем снедает меня, и злословия злословящих Тебя падают на меня" (Пс.68:10) А при чем тут самозащита? Или вы думаете, что я вас боюсь? Вот уж глупость! Чего мне вас бояться? Со мной Иисус. Он моя защита. "Господь - свет мой и спасение мое: кого мне бояться? Господь крепость жизни моей: кого мне страшиться?" (Пс.26:1) Тут меня банить хотят. Так не я ведь этого боюсь. Просто админстраторы этого форума меня боятся, моих слов, вот и гонят меня. А боятся они потому, что с ними Бога нет.
Сергий 3: Игорь пишет: Владимир, почему от вас, кроме дикого смеха, ничего невозможно дождаться. Хоть бы одно умное слово сказал бы, а то только смех. Что конкретно не нравится в моих словах? Ну как же тут не смеяться? Ну сам посуди: Игорь пишет: Какую веру может исповедывать месячный ребенок? Он еще вообще ничего не смыслит, о какой вере может идти речь? А вы его туда, в купель, крестить, авось поможет, чтобы типа не болел. Слепота и обычное обрядоверие без всякого смысла. А еще рассуждают здесь о каких-то законных рукоположениях. Ну?.. Получается, что ребенки сами до всего должны доходить. И ходить, и говорить, и знать, и уметь, и воспитание иметь (нормальное, а не как у некоторых...), доброте, сопереживанию, трудолюбию. Понимать красоту - и внешнюю, и слова, и внутреннюю, и разумность мысли, и пр. и пр. И если любящие родители имеют истинную спасительную веру, в тайнах которой, приобщении к святым дарам и соединении в Святом Причастии это всё имеетеся в высшей степени... то не будет ли совершенно обоснованным и разумным, если они и свое любимое дитяти приобщат с пеленок к этому высшему, лучшему и спасительному, не доверяя сие на волю случая, улицы и разношерстной злобной "каши" вокруг? Ведь просто же, да? А ты свое гундишь, как заведенный, про чье-то неразумие еще вякаешь. ... Тебе мОзги - самомнение застит напрочь. А когда о других начинаешь думать больше и лучше нежели о себе, всё становится на свои места. А с пижонским: Я - ПОЗНАЛ!!! ПОЙДУ ДРУГИХ ГНОБИТЬ ЭНТИМ, ШТОБ ПАЛИ ПРЕДО МНОЙ, ВЕЛИКИМ... только насмешки и встречать, в самом лучшем случае. Но обязательно дойдет и - по соплям заносчивым... Обязательно (через это все проходять, по-разному). Хорошо бы - не позно.
Vladimir: Игорь пишет: Владимир, почему от вас, кроме дикого смеха, ничего невозможно дождаться. Хоть бы одно умное слово сказал бы, а то только смех. Что конкретно не нравится в моих словах? Игорь, ваши посты пропитаны, дикой невежественностью в вопросах Библии, богословия и истории Церкви, крайней самоуверенностью и неприкрытой агрессией к Церкви. Реакция на ваши посты, соответствующая.
Сергий 3: Игорь пишет: Сергей, ну а вы свои то прелы читали? Сколько "красивых" эпитетов вы приклели мне? Вот примеры: бестолковое дерьмо, харкун невежественный и безмозглый, пачкун бестолковый. Классно! Это все признак вашей высокой культуры? И все почему? За что вы меня так называете? Да просто потому,что я не такой как вы, что я не православный, что я просто в духе и истине служу Иисусу. Нет, я буду спокойно и ...уважительно(?) принимать помои и плевки на свою святую православную веру и православных, от невежественного зазнавшегося сопляка. к тому же у себя дома, на своем форуме. Скажи спасибо, что тут ограничения и терпение изрядное к таким пачкунам. ...Игорь пишет: ак не я ведь этого боюсь. Просто админстраторы этого форума меня боятся, моих слов, вот и гонят меня. Ты себе намечтаешь еще что не только святой, но что тебя, балбеса, и все и вся боится. Вони от тебя и верно можно опасаться, что ты и доказываешь. Где на любом другом форуме, дали бы по ушам, всё бы сразу понял. Или уже ничто не помогает? Дело к клинике, да? Тут, как и везде, есть правила об уважительном отношении к вере и ее носителям. О чем тебе ущербному, уже много раз было замечено. И ты, напыженный невежественный пачкун, даже и против своих адвентистов и простестантов и на грош не потянешь, ни в разуме, ни в образовнности, а всё прыгаешь. Шел бы ты себе восвояси подобру поздорову, пародия... со своим ведром помойным.
Тит: Игорь пишет: Владимир, почему от вас, кроме дикого смеха, ничего невозможно дождаться. Хоть бы одно умное слово сказал бы, а то только смех. Что конкретно не нравится в моих словах? Игорю как тем Евангельским чудакам не угодишь. Пели веселые песни ему, он не смеялся, пели печальные, он не плачет. Один для него пишет многословно, от другого он не видит ничего кроме дикого смеха. Ему надо самому для начала для сея разобраться, а что он вообще от нас хочет? Чтобы все выстроились, и скандировали, спасибо тебе игорь, что ты есть. Есть же такие деревяшки на свете.
Сергий 3: Игорь пишет: А при чем тут самозащита? Или вы думаете, что я вас боюсь? Вот уж глупость! Чего мне вас бояться? Нас-то действительно не боятся, и прыгают как угодно все кому не лень, пока православное терпение не иссякнет от вони вашей. Тут вы все смелые, потому что знаете, что несмотря на всё ваше напыженно-пренебрежительное, самое большее что тут может быть, - это бан. А почему из вас смелых, никто с подобными высокомерно-оскорбительным, - к исламистам, кришнаитам, буддистам, сатанистам и пр. не суется, с просвещением истины? И в таком же категоричном тоне? А? ...Да потому что знаете (или даже просто догадываетесь...) что там церемониться не станут, невзначай и вычислят, и за каждое горбатое слово по ушам так надают, что от всей смелости и "святости" только сопли и останутся. Впрочем, ворон на ворона особо и прыгать не подумает... Тит пишет: Ему надо самому для начала для сея разобраться, а что он вообще от нас хочет? Кто же ему теперь позволит?.. если он сам себе приписал и "святость", и "истину", извратив под себя даже и Писание. Теперь он со всеми потрохами, за сию "высоту" (хоть и мнимую) продан и приклеен надежно... если, конечно, с Божией помощью, в покаянии икренном, в простую грешную тварь не превратится, под милость Господа, пока не поздно.
admin: Игорь пишет: Тут меня банить хотят. Так не я ведь этого боюсь. Просто админстраторы этого форума меня боятся, моих слов, вот и гонят меня. А боятся они потому, что с ними Бога нет. Не боится тут Вас никто, поверьте, Вы весьма ошибаетесь. Просто смотрим, как Вы беснуетесь, иногда очень жалко становится человека, что довел сам себя до такого состояния. А часто просто очень неприятно читать то, что Вы тут вещаете. Даже противно. Хотелось бы сделать замечания другим участникам форума, что позволяют себе колкие слова в Ваш адрес, да как то язык не поворачивается. Честно говоря, я с ними согласен во многом. А о том, с кем Бог, не торопитесь делать поспешные выводы. Не Вам об этом судить. Вас бы призвать к покаянию, да вот только думаю, что все это будет тщетным. Надо молиться за Вас, чтобы Бог Вам и Вашим "братьям", таким, как Вы, помог прийти к познанию истины. Что невозможно людям, то возможно Богу. Жаль, что так Вас изуродовали Ваши "братья" не знаю какой конфессии. Но думаю, что и Ваша вина в этом в значительной степени имеется. Помоги Господи заблудшим.
Грифон: Игорь пишет: Да только вот вы скажите, где именно там написано, что Павла рукоположили в священный сан. Что-то я там такого не встречал. Исцеление Павла от слепоты - это одно. А вот рукоположение в апостолы - совсем другое. Так и знал, что цитату вы не найдете. Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их. (Деян.13:2,3) Видите? Для начала апостольского служения необходимо было отдельное рукоположение, которое: 1. Совершается только апостолами и их преемниками (1Тим.4:14) 2. Передаёт Духа Святого (Деян.8:18). Давайте пока не будем говорить про священство. Это тема отдельного разговора. Сейчас поговорим только о рукоположении. Апостольское преемство может происходить исключительно через рукоположение. Оно знаменует не просто некое видимое возложение руководящих полномочий, но передаёт Духа Святого, живущего в Церкви. Иными словами, Дух Святой передается исключительно через рукоположение от апостолов и их преемников. Человек может стать христианином исключительно в том случае, только когда на него возложат руки одни из этих людей. Никакой другой человек, просто взявший Библию, и искупавшийся в воде не будет иметь на себе Святого Духа и соответственно не является христианином и членом Церкви. То есть Церковь не может существовать без этой передачи Святого Духа. Если будет убит последний епископ православной (и католической) Церкви, Церковь как таковая перестанет существовать, а рядовые христиане превратятся просто в клуб по интересам... Игорь пишет: Все могли совершать вечерю Господню вместе. Все могли крестить, исцелять возложением рук Что исцелять могли потенциально все - не спорю. Однако, прочтите вот этот место --> 1Кор.12:29-30. Крестить - да, может любой член Церкви. А вот вечерю совершать - только епископ или пресвитер. Это исторический факт. Игорь пишет: А при чем тут вообще парализованные? Они были исцелены, но ведь там ни слова не говорится о крещении. Не по теме ваша цитата. Этой цитатой я хотел вам показать, что благодать Божия распространяется и на бессознательных (немощных) людей по вере других. Думаю, это вы не будете отрицать? Неужели Господь не даст Святого Духа ребенку по вере его родителей? Разве несознательность человека может быть препятствием для действия Духа Божия?
о.Анатолий: Владу Прочитал Влад Ваш пост сегодня, и пол дня думал отвечать или оставить дискуссию. Я не спроста написал Вам, что мне не до души русло разговора доказывать Вам ложность адвентизма. Это ведь и психологически понятно. Когда человеку в добром тоне и диалоге раскрываешь суть своей собственной веры, человек способен и понять и принять, и согласиться. Это так сказать конструктивное русло. Когда человека ставишь ( а в данном случае Вы сами меня попросили этот разговор начать) перед дилеммой что делать, соглашаться с неправильностью своей веры, или писать все подряд, оттягивая и избегая конца разговора, то ничего кроме боли общения и отталкивающего чувства к оппоненту здесь не будет. И это уже не конструктивный диалог. Его можно вести только с теми, с кем не завязался добрый разговор. Ведь здесь нужно только «дожимать», затягивая и сдавливая удавку из аргументов. А эта «удавка» Влад есть. Но я не хочу делать это в общении с Вами. И сказать честно жалею, что согласился соскользнуть в эту сторону. Вы пишите: . …Да думаю Вы догадались, что не серьёзно и говорил об этом….. Но я не могу принять за серьезное и то, что Вы написали сейчас. Причин много. … Для адвентистов никогда не стоял серьёзно вопрос о преемственности. Да в проповедях адвентистских пасторов, Вы так же никогда не услышите, что преемственность является критерием истинности Церкви…. Вопрос этот серьезно в адвентизме не стоял только потому, что поднимать его серьезно в адвентизме некому. Опарин на это способен? Я даже не сомневаюсь что нет. С другой стороны, что в адвентизме возможна ситуация что функции пресвитера, проповедника может совершать нерукоположенный человек? Сказки. В общении с адвентистами что на Маранафе, что здесь, я вижу, что адвентисты не читают книг по истории церкви, по истории развития духовенства древней церкви, не знакомы и с богословием древней церкви. Даже такие уважаемые и протестантским миром отцы древней церкви как Иоанн Златоуст, Григорий Богослов, Августин, Климент Александрийский, Иустин Философ, адентистами не читаемы. Павел пишет мне, что я язвлю. Абсолютно нет. Ни на одном форуме я еще не встречал адвентиста, кто был бы знаком с наследием древней церкви. Хотя и пишется в книге АСД что "было бы жестокой несправедливостью забывать чудесные опыты веры Церкви Христовой во всех народах", но это буквы, а на практике, АСД присущ исторический нигилизм. Как можно серьезно судить о каком либо явлении христианской веры, не будучи знакомым с трудами хотя бы этих людей Влад? Остается только на Библию все и стягивать. Вы пишите: ….И вообще если придерживаться только Библии, то в Новом Завете,…. А как можно придерживаться только Библии, для оценки двухтысячелетней христианской истории? В адвентизме все по Библии? Сказки. Не обсуждали ли мы уже этот вопрос? Откуда к примеру в адвентизме взялось наименование Вечери Господней «таинством»? Вот богословская книга АСД « В начале было слово». Раздел «Вечеря Господня». Цитирую : «Все члены Церкви должны участвовать в этом святом таинстве». Вы можете мне разъяснить эволюцию наименования Евхаристии «таинством», когда Новый Завет знает только одно « таинство» - « таинство веры»? ( НЕ говоря уже о том, что таже книга " В начале было слово" но издания 1993 года именует Евахристию - Общением, а не таинством. То же самое предложение, но вместо слова таинство, стоит слово " Общение") Конечно не сможете. Потому как мало одной Библии для разъяснения этого вопроса. А термин « Троица» в Библии есть? А мне говорите, « если придерживаться только Библии». Да бессмысленно придерживаться только Библии для правильного уяснения разбираемого нами вопроса. Только радикальные секты так действуют. Ибо не истина им нужна. Зачем же так? Такой поворот разговора, это знак нежелания разговора. Но я и давить не хочу Влад. Мне важно уже и то, что Вы сами над этим задумались. …Вы считаете себя православным, и чётко верите, что в православии истина! Но как быть, если Вы исследуя Библию открываете, что-то такое о чём молчит Ваша Церковь (я говорю сугубо гипотетически). Ваши действия….. Вы начнёте искать. Копаться глубже… Вы понимаете, вот истина на поверхности, всё доказуемо, но почему-то её никто не видит…... Вам хочется чтобы в Вашей Церкви приняли эту истину… Но не тут то было, не принимают, происходит конфликт, …….Вам приходится решать, остаться в Своей Церкви, которая Вам так много дала, но тогда пойти на компромисс с совестью… и значит ослышатся Бога!!! Или нет, остаться верным истине?..... Вы уходите, так как верите больше Богу и Библии... У вас появляется масса последователей, ведь истина жжёт уста, Вы не можете молчать, вы проповедуете её, это, так важно для Вас!!! А потом встаёт вопрос, а что делать с этой массой народа, которые, как и Вы изгнаны из свих общин? Это все Влад набор « если бы да кабы». Абстракция. Я понимаю к чему Вы клоните, но знание «истины» о «входе Христа в небесное святилище», не стоит того, чтобы ради него рвать связь с Церковью. Глупо это. Что конкретно нового и жизненно важного , в практическом отношении ко спасению души дает знание о входе в Христа в небесное святилище человеку? Только внешнее знание. Ибо и до входа в это святилище, Бог совершал мое спасение, и я за это Его благодарил. Как Вы сами писали, что для полноты спасения души, знание об этом не имеет принципиального значения, так что ж это за причина такая, чтобы отвергать «любимую церковь»? Давала ли церковь возможность молиться Богу? Давала ли церковь славить Творца? Давала ли церковь « таинство» Евхаристии? Не запрещала ли церковь читать Библию? Так зачем же увлекать христиан, о единстве которых Сам Христос молился, в раскол и создавать еще одно разделение , ради непринципиального учения о небесном святилище? Ну вошел Христос в Небесное святилище, ну совершает сейчас там Свое служение ради меня, что существенного это приложило к тому что Христос сделал ради меня ранее? Что такого принесло это учение, без чего ущербным была возможность спасаться ранее? Тем более что « вырисовалось и родилось» это учение при столь соблазнительных обстоятельствах, столь туманных сопоставлениях , аналогиях и игрой датами. Вести себя так, как описываете Вы, способен человек, который хоть и ходил в церковь, но мира души так и не приобрел. Реального Богобщения не вкусил. Бог не касался его сердца. Отсюда и жажда искать чего нибудь нового, чтобы найти законный повод покинуть « любимую церковь», либо что более отвечает этому вопросу оправдаться в предсказательных обманах. Правильно Вы пишите. Абсурд все это.
Тит: о.Анатолий пишет: Вести себя так, как описываете Вы, способен человек, который хоть и ходил в церковь, но мира души так и не приобрел. Реального Богобщения не вкусил. Бог не касался его сердца. Отсюда и жажда искать чего нибудь нового, чтобы найти законный повод покинуть « любимую церковь», либо что более отвечает этому вопросу оправдаться в предсказательных обманах. Вот вчера, нашел фразу в книге о Киприане Карфагенском, очень подтверждающую слова о.Анатолий. Он еще в втором веке писал, " Ереси рождались и рождаются от строптивого ума, лишенного духовного мира". НАдо ж как точно. Ну точно об адвентизме.
полная версия страницы