Форум » Вопрос священнику » Крещение младенцев. Плохо ли это? » Ответить
Крещение младенцев. Плохо ли это?
о.Анатолий: В процессе нашего разговора о субботе, иконах, мы пришли к некоторым важным выводам, которые хотелось бы обозначить.. Во первых, нельзя требовать от Священного Писания, чтобы оно отражало прямые указания и ссылки, на все богатство христианской жизни, и ее развития в истории. Понятно, что жизнь богаче, чем книга о жизни. Дуб не похож на желудь, но говорить что это дуб не есть последствие гармоничного и здорового развития и роста желудя, было бы поспешным. Второе. Понятно, что Священное Писание, как текст, беззащитен перед желающими трактовать его в том русле, какое задумали интерпритаторы. Разнообразие религиозных общин, заявляющих о своей уникальности, истинности, и подтверждающих это выборками из библейских текстов, об этом ясно говорит. Третье. Мало привести ту или иную цитату в подтверждение и опровержение разбираемого текста, важно осмыслить ее в контексте всего Священного текста, и что тоже важно, привести ссылки на подтверждение своего мнения древних учителей церкви. Наличие этих ссылок, будет свидетельствовать о том, что данное мнение было и в древней церкви.. Если не было, значит это новшество, со всем вытекающим к нему отношением. Дискуссия по правомерности или не правомерности детского крещения, явление не новое для для христианской мысли. Крещение младенцев было предметом рассуждений Карфагенского Собора 254 года и, что несмотря на состоявшееся на соборе определение, решавшее этот вопрос утвердительно, вопрос о крещении детей обсуждался и на следующем Карфагенском соборе, бывшем почти через 70 лет после первого. Мы имеем высказывания авторитетных отцов церкви, в пользу крещения детей, имеем и цитаты, не мене авторитетных отцов, которые могут быть истолкованы как противостояние этой традиции. ( замечу здесь, что не отрицающих детское крещение, но именно истолкованы как возможное отрицание . Примерно как это рассуждение Августина : ««Это крещение младенцев, — говорит Блаженный Августин, — церковь всегда имела, всегда содержала; это приняла она от веры предков» (Догм. Богосл. 11, 339). Дальнейшие мои поиски имели целью уяснить — не соприкасалось ли это учение о крещении детей хоть сколько-нибудь с учением Христа или же так-таки целиком основывалось и утверждалось на одной только «вере предков», которое некоторые протестантские богословы, используют как цитату против указанной практики. Или это уже из учения Иустина Философа: «Должно стараться, — говорит он, — чтобы вы познали, каким путем можете достигнуть отпущение грехов и получить надежду наследия благ обетованных. Другого пути к тому нет кроме этого, чтобы вы, познав Христа и омывшись крещением во оставление грехов, начали потом жить безгрешно») И хотя эти выдержки не отрицают детское крещение прямо, они подразумевают что крещение должно совершаться осознанно. Для контраста, я приведу цитаты других отцов церкви, прямо высказывавшихся в пользу детского крещения. Св. Григорий Богослов , обращаясь к каждой матери-христианке пишет следующее: «У тебя есть младенец; не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Богу. Ты боишься печати ( имеется ввиду крещение) по немощи естества, как малодушная и маловерная мать. Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу и по рождении скоро посвятила его и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Дай своему Младенцу Троицу, — это великое и доброе хранилище» (40-е слово на крещение). Св. Иоанн Златоуст в одном месте своих творений, перечислив дары, сообщаемые крещением, говорит: «Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами (т. X.) Древнейшее указание о необходимости крещения детей мы находим у ученика св. апостола Павла, Дионисия Ареопагита; он обычай крещения детей производит непосредственно от самих апостолов: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения. Этого то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, иерарх заставляет произносить отречения и священное исследование (кн. о церкви, иepapxий гл. 7, §11), Дальше ясные указания на крещение детей находятся у Иустина мученика и Иринея еп. Лионского (во II веке, кн. против ересей). Ориген относит крещение детей к апостольским установлениям (Толк. на Посл. к Рим. 9). Тот же упоминавшийся уже здесь Блаженный Августин, восставая против Пелагия, который отрицал необходимость благодати в деле спасения человека, и отрицавшим отсюда необходимость крещения детей, доказывал, что детей, как зараженных первородным грехом, крестить необходимо (о крещ. 18). Тертуллиан допускал крещение детей в случае смертной опасности. Вообщем приводить цитаты здесь можно довольно долго. Я же хотел, добавить некоторые размышления по этом поводу уже от себя. Мне часто приходилось дискутировать по этому вопросу с протестантами. Можно вдаваться в рассуждения о значении термина «обещать», т.к. он имеет и другой перевод, как « просить» более соответствующий смыслу библейского текста, и по сути отвечающий главной мысли Писания, что человек не может Богу чего то обещать. Он может только просить. ( без Меня не можете творить ничего). Но здесь вот что. Никто не будет спорить, что в православной церкви, есть достойные христиане. Люди живущие по Христовым заповедям, и верующих в Бога искренно и глубоко. Почти все они были крещены в детстве. Детское крещение, не послужило препятствием для роста их осознанной и глубокой веры. С другой стороны, мы имеем и примеры людей, покинувших протестантизм ( да и тот же адвентизм). И здесь уже сложнее. Люди покинувшие адвентизм, были крещены осознанно. Взрослыми. Они проходили субботнюю школу, они изучали Писание, они посещали богослужебные собрания. И тем не менее люди покинувшие АСД есть. Я не буду вдаваться в причины этого явления, а так же делать выводы о хорошести или плохости АСД как движения или РПЦ. Не об этом речь. Речь о том, что крещение взрослым, осознанным образом, еще не есть гарант того, что человек не повернет свою жизнь в другую сторону. И крещение в детстве – не есть препятствие к тому, чтобы ребенку вырасти верным Христу. Не буду удлинять пост. Думаю остальное раскроем в процессе обсуждения темы.
Тит: о.Анатолий пишет: Не буду удлинять пост. Думаю остальное раскроем в процессе обсуждения темы. о.Анатолий. Мне Ваш пост напоминает ковровое бомбометание. Шансов выжить нету. Дискутировать неочем, все ясно.
Игорь: Анатолий пишет: Мы имеем высказывания авторитетных отцов церкви, в пользу крещения детей, имеем и цитаты, не мене авторитетных отцов, которые могут быть истолкованы как противостояние этой традиции. Интересно, что мнение авторитетов вы ставите выше мнения Бога. У вас как в уголовном мире, если авторитет сказал, то все должны его слушать. Анатолий, вы написали много, да толку мало, все почти вода, и нет нигде указания на Библию. В Библии где нибудь говорится о том, что надо крестить детей?
Тит: Игорь пишет: Интересно, что мнение авторитетов вы ставите выше мнения Бога. Почему же выше? А где Бог сказал что нельзя крестить? Цитату укажи. Игорь пишет: Анатолий, вы написали много, да толку мало, все почти вода, и нет нигде указания на Библию. Ты наверно также с закрытыми глазами и Библию читаешь. Вот чудак человек.
Vladimir: Игорь пишет: В Библии где нибудь говорится о том, что надо крестить детей? В Библии так же, ни где не говорится, что детей не надо крестить. Или вы, как "человек живущий только по писанию", нам предоставите неоспоримую цитату, где ясно было бы сказано: “КРЕСТИТЬ ДЕТЕЙ НЕЛЬЗЯ”
Странник: Игорь пишет: У вас как в уголовном мире, если авторитет сказал, то все должны его слушать. Игорь, это как раз у вас, у сектантов так. Для вас самый главный авторитет - это руководитель секты. И его слово для вас важнее здравого смысла, важнее Слова Божьего. Но вы не желаете этого замечать, твердите как попугаи то, что вам в голову вдалбливают ваши "гуру".
vlad: Странник пишет: Игорь, это как раз у вас, у сектантов так. Для вас самый главный авторитет - это руководитель секты. И его слово для вас важнее здравого смысла, важнее Слова Божьего. Но вы не желаете этого замечать, твердите как попугаи то, что вам в голову вдалбливают ваши "гуру". Я конечно не берусь судить кого вы конкретно называете сектантами, (может и правда у сектантов именно так). Но я так понимаю, что Вы сектантами называете всех, чью веру в России нельзя назвать православной. Тогда и я в этой группе. Я думаю, Вы знаете, что никогда не одобрял Игоря в его агрессивной форме подачи. Даже просил админа забанить его. Да и он где-то меня «по-доброму» назвал «…прихвастнем»… Но Вы уверены, что мы, «сектанты» подчиняемся одному человеку, чей авторитет выше Библии? Вы правда, готовы выложить доказательства этого, хотя бы на примере адвентистов? Или вы эдаким способом по столу стукнули? Но зачем?
vlad: о.Анатолий пишет: Речь о том, что крещение взрослым, осознанным образом, еще не есть гарант того, что человек не повернет свою жизнь в другую сторону. И крещение в детстве – не есть препятствие к тому, чтобы ребенку вырасти верным Христу. Наверное, дело в понимании или в самом термине «крещение»! Нужно чётко разобраться, что вы понимаете под этим словом. Может быть это элементарно, но мне кажется, что в данном случаи это имеет важное значение. Иначе ваш последний аргумент выглядит не более чем софизм, я ведь могу размышлять подобным образом и о семейном союзе. Есть, кто женится в детстве, а есть те, кто женится во взрослом возрасте, но означает ли это, что те кто женится во взрослом возрасте в последствии никогда не разведутся? Нет! Разводы могут быть, как среди тех, так и среди других, значит, женится, и выходить замуж в 2 - 4 года от роду и раньше не предосудительно. И последний момент, протестанты не против детского крещения как такового. Крещение – это выбор человека, стал ли он на сторону Бога или нет! За него это не может решить никто, даже его родители. Родители могут молится за ребёнка, чтобы он выбрал путь веры, могут воспитывать его в христианском духе, могут влиять на его выбор. Могут и заставить конечно, но тогда его вера будет ли настоящей? Выбрать путь веры может только зрелый человек. А когда приходит духовная зрелость? Вы знаете, есть случаи когда адвентисты крестили и в 9 лет, я лично знаю таких людей. Дети ещё, но они уже тогда могли сделать этот выбор и достаточно зрело! А есть люди которые и в 30 лет нельзя давать крещения, их выбор не осознан. Но как человек выбор может сделать в младенчестве? Если, как Вы говорите, он даже приняв крещение будучи взрослым, не всегда стоит на пути веры? Или… нужно определится, в чём смысл крещения?
о.Анатолий: Владу Наверное, дело в понимании или в самом термине «крещение»! Нужно чётко разобраться, что вы понимаете под этим словом. Может быть это элементарно, но мне кажется, что в данном случаи это имеет важное значение. Иначе ваш последний аргумент выглядит не более чем софизм, я ведь могу размышлять подобным образом и о семейном союзе. Есть, кто женится в детстве, а есть те, кто женится во взрослом возрасте, но означает ли это, что те кто женится во взрослом возрасте в последствии никогда не разведутся? Нет! Разводы могут быть, как среди тех, так и среди других, значит, женится, и выходить замуж в 2 - 4 года от роду и раньше не предосудительно. Проведение аналогии между крещением и семейным союзом, здесь Влад, в принципе вполне правомерно. Да, нельзя людей сводить в плотское сожитие с малолетнего возраста ( и это в отношении к крещению несомненно не подходит), но заключение союза на будущий брак, вполне может иметь место. Да это и было в истории разных народов. Заключение клятвенного союза, с последующим воспитанием ребенка с нравственным отношением к заключенному союзу не есть грех. Чтобы ребенок не вырос с пренебрежительным отношением к совершенному взрослыми завету, он погружается в определенную воспитательную среду, готовящую его к реализации этого союза. Но не тоже ли относится и к крещению? Вообщем здесь как бы три вопроса. 1 . Может ли Бог, совершить чудо над одним человеком, по вере и молитвенной просьбе других людей? 2 В крещении только человек действует, или действует и Бог? 3 Что есть Церковь – жизнь в Боге, или философский кружок? Начну со второго. Нет смысла спорить над термином «обещать». Греческое слово «эпирото», употребляемое здесь имеет два перевода «обещаю и прошу». В контексте Нового Завета, как я уже и указывал, более точный перевод был бы за словом «прошу». Кстати славянский перевод Нового Завета, более древний чем синодальный, и более приближенный к греческой конструкции, переводит это место как « крещение – есть вопрошение у Бога совести благи». Еще Киприан Карфагенский во втором веке, в слове на крещение, говорил что ребенок это то существо, у которого все проявления жизни – сплошная просьба. Но в принципе даже не это важно. Обещаю, или прошу. Главный действующим лицом крещения, является Бог, ибо крещение спасает не нашим обещанием, или даже просьбой, но « Воскресением Иисуса Христа», что говорит продолжающаяся фраза этого места. Без Христа, крестись, хоть залейся, проси, обещайся, все это бессмысленный процесс. Главный субъект крещения – Христос. Само по себе крещение – чудо. Чудо обновления жизни, чудо сопричастия Богу, чудо оставления грехов, чудо приобщения к народу Божию, являющемуся в телесном проявлении мистическим Телом Христа – т.е. Церковью. Но что есть Церковь? Какие принципы в ней действуют? Принципы филосовского кружка, где главное – это обладание понятиями и владение логикой? Где вся опора на человеческий разум, и черпаемые из бытия понятия? Нет конечно. Церковь – это вхождение в особую жизнь, где человек «осаливается» особой «солью», действие которой неподвластно разуму, и не почерпнешь из понятий мира. Здесь Бог, как поет православное церковное песнопение, «побеждает естества чин, творит елика хочет». Здесь Он «нарушает» законы естества, давая способность дышать небесным, и мыслить горняя. Это особая жизнь, делающая человека неприступным воздействию «рыкающего и ищущего кого поглотить». Здесь та жизнь, которая лечит полученные от мира раны. Здесь та благодатная жизнь, которой лучше дышать измлада, чем оставлять ее напотом. Это тот покров благодати, которым ребенка лучше покрыть с детства. Не зря Григорий Богослов, в слове на крещение, проводил аналогию крещения с помазанием кровью на косяках дверных, дабы мимо прошел Ангел губитель. Нет смысла спорить, что Бог совершает чудо над одними людьми, по вере и молитве других. Евангельские примеры у нас налицо. Нет смысла спорить, что чудо обновления жизни, чудо прощения грехов, чудо приобщения к народу Божию, не может совершиться над ребенком, по вере его духовный родителей, каковыми являются его крестные родители. Это вообще невозможно оспорить. Ну кто может доказать, что по вере крестных, Бог не захочет дать ребенку благодать крещения? . В Писании, нет указания на то, что ребенка крестить нельзя. И это очень важно подчеркнуть Кстати, Писание делает специальные указания, если кто то не имеется ввиду конкретно. ( Помните «кроме женщин и детей») Ап.Павел, сказав, что крестив Стефанов дом, там подобного указания не сделано, что следовало бы сделать, на столь важном моменте. И последний момент, протестанты не против детского крещения как такового. Крещение – это выбор человека, стал ли он на сторону Бога или нет! За него это не может решить никто, даже его родители. Родители могут молится за ребёнка, чтобы он выбрал путь веры, могут воспитывать его в христианском духе, могут влиять на его выбор. НЕ согласен я здесь с Вами Влад. Весь воспитательный и образовательный процесс совершаемый родителями над ребенком, является по сути навязыванием ребенку того, что родители выбрали как приоритетное и главное для себя в жизни. И выбор веры, тоже одна из тех жизненных установок, которые родители ребенку тоже именно навязывают. Вы идя в храм, или молитвенный дом, ребенка дома оставляете, или с собой ведете? Если ведете, то значит навязываете ему определенную веру. Но почему навязывая одно, нельзя в том же проявлении любви, навязать и другое? (крещение) Никому из адвентистов и в голову не придет сказать мол, я ребенку Библию читать не буду, пусть вырастет сам выберет себе веру. Осознанно. Все взвесит, оценит, всем богам помолится а там выберет. Нет, я его побуждаю Христу молиться, читать Библию, на собрание беру, что бы он стал тем, кем я хочу его видеть. А весь этот процесс, можно назвать жестким словом «навязывание», и мягким словом «воспитание в нем христианина», но то и другое является формой влияния родителями на «выбор человека». Хотя, как Вы сами сказали, что не против детского крещения, то мне кажется и предмет дискуссии как бы пропадает. Теряет смысл. Скажу лишь то, что крещение в православии, практика более чем древняя. Древнее Новозаветного Канона.
о.Анатолий: Владу Тему "Суббота Воскресенье...." видимо админ закрыл, и в той рубрике ответить Вам не могу. Отвечу если позволите здесь. Вы пишите Анатолий - это не вольное толкование. Это самый главный принцип на чём стоит адвентизм! Не суббота и всё остальное, а именно служение Христа в Небесном Святилище сегодня Я Влад что то не понял Вашу мысль здесь. Говоря о вольном толковании терминов «храм» и «молитвенный дом», я имел ввиду, что при обозначении места молитвенного собрания, терминологически можно применять и то и другое понятие. Привел и пример Христа Спасителя, назвавшего храм – домом молитвы. Если Храм можно назвать – домом молитвы, то соответственно и дом молитвы – храмом. Только и всего. Разговора о Небесном Святилище, у нас пока еще не шло. Разобьёте веру адвентистов именно в этом вопросе, выбьете у нас полностью почву из под ног. Тогда всё остольное учение просто не будет иметь смысла У меня Влад не это главная задача. К чему мне это? Моя задача, как и остальных православных участников форума как я уже писал ранее – апология православия, но не разрушение чьих либо заблуждений. Разрушение заблуждений – второстепенная задача, лишь сопутствующая и неизбежно проявляющая себя при разговоре имевшем место на этом форуме. Хотя я прислушаюсь к Вашему совету, и вникну в это не имевшее место в учении древней церкви трактование Библии, и возникшее лишь в 19-20 веке. Тогда православные верующие будут всегда адвентисту казатся, в лучшем случаи грамотными, обладающими богатой культурой и традициями, ищущими, но заблудшими овцами. Видите ли Влад, грамотное, и обладающее богатой культурой и традициями православие останется таким независимо от того, что будут думать о нем адвентисты. Касательно «заблудшести», то мне думается, над этим задуматься стоит именно адвентистам, но никак не православным. Разговор о иконах, показал, что адвентизм нарисовал себе просто карикатуру на православие в этом вопросе, не соблаговолив вникнуть в суть. Разговор о субботе и воскресенье, показал, что адвентизм и понятия не имел, что православие здесь мыслит отнюдь не в разрез с Библией. Крещение младенцев, как надеюсь Вы и увидели, у нас тоже мыслится вполне по христиански, не в разрез с Писанием, и согласно с учением древней церкви. Затертый протестантский штамп, что нельзя называть священника словом «отец», до сих пор бродящий среди адвентистов, тоже как Вы увидели есть не более чем примитивный взгляд на одинокую цитату, и что православие и здесь мыслит глубже чем адвентизм. Так кто же здесь заблудший? Даже странно. В общем, это вопрос икон! Вся отрибутика служит для лучшего понимания верующим Божественных истин! Но как и иконы всё это можно восприятнять иначе и сделать из этого идола. Верно? Конечно верно. Как верно Влад и то, что идола можно и из Библии сделать. И из уверенности в собственной правоте. И из тщеславия. Понятие идолопоклонства вообще более глубже чем внешнее отношение к материальному символу. Делающий грех, не потому ли его делает, что сердце к нему привязано? А если в сердце человека именно он (любая страсть, не обязательно грубые грехи тела.) занимает ведущее место , значит человек на месте предназначенном Богу водрузил другой не являющийся Богом объект поклонения и любви. А значит идола. И его реализация этой страсти – тоже идолопоклонство, но в его уже более тяжкой форме. Свободны ли от подобной измены Богу адвентисты? Уверен что нет. Значит и осуждать других торопиться не стоит, тем более не поняв мотивы. Здесь грех к греху.
Тит: vlad пишет: Это самый главный принцип на чём стоит адвентизм! Не суббота и всё остальное, а именно служение Христа в Небесном Святилище сегодня Естественно это главный принцип адвентизма. Ведь он только и нужен чтобы оправдать "великое разочарование". Другой смысл какой в нем? Что он прибавил к тому, что Христос сделал до этого? Или 2000 лет назад миссия Христа была не полной, и ее пришлось дополнять входом в святилище? Скажите Влад, без захода Христа в "небесном святилище" христианину возможно было спастись?
vlad: о. Анатолию О крещении. Уважаемый Анатолий. У меня накопилось несколько вопросов, но прежде чем задать их, мне бы хотелось уточнить один для меня очень важный момент. Скажите в Православной Церкви вопрос крещения младенцев это принципиальный момент. То есть, я обязан крестить моего сына в младенчестве, если сам являюсь православным христианином. Или всё же допускается, моё желание воспитать сына, в духе учения, а вот крестится ему или нет, он может выбрать сам? Ну, когда продрастёт?
vlad: о.Анатолий пишет: я имел ввиду, что при обозначении места молитвенного собрания, терминологически можно применять и то и другое понятие. Прошу прощения, что заостряю внимание на этом моменте. Возможно сегодня и можно дом собрания называть храмом или молитвенным домом, так как сегодня спустя 2000 лет, значение этих слов, возможно, имеет другой смысл. В этом ещё нужно разобраться. Но важен другой момент, в те ветхозавтние времена, в чём было отличие храма от синагоги? Почему храм мог быть только один, а синагог много? И следующий вопрос. В сегодняшнем понятии, все храмы православные или протестантские молитвенные дома, что это? Храмы или синагоги? То есть я говорю о принципе! о.Анатолий пишет: Видите ли Влад, грамотное, и обладающее богатой культурой и традициями православие останется таким независимо от того, что будут думать о нем адвентисты. Не могу не согласится, но именно это меня, честно сказать, и пугает. Получается православие стало самодостаточным. Выходит, что всё что можно было сделать в Церкви было уже сделано, всё оговорено, все духовные грани достигнуты, всё больше не может быть ничего нового. Если появляется какое-то учение. Оно неизменно сверяется с тем, о чём говорили отцы, апологеты… Если ничего не сказали они по этому поводу, знать такого и быть не может. Вы понимаете, о чём я? В православии всегда возможен духовный рост конкретно той или иной личности, но если говорить о Церкви в целом, то тут получается всё давно уже достигнуто? Появилась проблема, просто открой и найди, что по этому поводу говорил Св. Августин или Златоуст. На все вопросы давно есть ответы, просто их нужно найти. И здесь есть противоречие. Протестанты всегда хотели изначально, привести Церковь, да и сегодня искренние так же хотят, к первоапостольской чистоте. Чтобы поклонение было такое же, как у апостолов. И каков аргумент на это у православия. Это тоже самое, что детские колготки одеть на взрослого мужчину. Церковь росла и по ходу роста она приобретала опыт, который получается сегодня, достиг уже полноты. Значит вернутся к первоапостольской Церкви – это тоже самое, что взрослого мужчину заставить расти вниз до самого младенчества! Возможно это и так. Но тогда почему сегодня не должен продолжатся этот рост? Ведь просто не может, что пусть православию 2000 лет, но разве этот возраст может означать полноту? И если смотреть так, то тогда скажем, ну чисто теоретически, разве адвентизм не может быть новым этапом роста? Который традиционная Церковь, в гордыни или из ощущения самодостаточности, просто не хочет принимать? Так как об этом ничего не говорят Отцы. Но разве сегодня Бог не может открыть, учитывая обстоятельства времени, возможно уже скорое пришествие Христа и кончины Века, что-то ещё, о чём не говорил ранее никто? о.Анатолий пишет: Касательно «заблудшести», то мне думается, над этим задуматься стоит именно адвентистам, но никак не православным. Разговор о иконах, показал, что адвентизм нарисовал себе просто карикатуру на православие в этом вопросе, не соблаговолив вникнуть в суть. А в чём мы заблудились Анатолий? В понимании истины или православия? Это разные абсолютно вещи. Что касается истины, то я так понял, с Вашей же позиции, мы не делаем ничего предосудительного. Субботу соблюдаем? Разве это противоречит учению РПЦ? Иконы не используем на богослужении, и это не противоречит Вашему учению… В чём претензия? А вот, что касается РПЦ, то тут действительно, мы многого не понимали, много не понимаем ещё... К тому же официально мы никогда не называли Вас язычниками, что конечно не извиняет нашего невежества в вопросе православия. Но ведь это вопрос времени, нужен диалог… Да в сложившейся ситуации есть не только наша вина… .Анатолий пишет: православие и здесь мыслит глубже чем адвентизм. Так кто же здесь заблудший? Даже странно. К чему отрицать есть не мало вопросов, где православие мыслит глубже… Но опять же разве это критерий «заблудшести»? Я например с удовольствием могу признать Вас более грамотным богословом чем я, могу признать, что Ваш уровень культурности выше моей и. т. д. Но, Анатолий, разве это критерий определения, что Вы покланяетесь Богу в Духе и Истине, а мы нет?
vlad: Тит пишет: Естественно это главный принцип адвентизма. Ведь он только и нужен чтобы оправдать "великое разочарование". Другой смысл какой в нем? Что он прибавил к тому, что Христос сделал до этого? Или 2000 лет назад миссия Христа была не полной, и ее пришлось дополнять входом в святилище? Уважаемы Тит! Это эмоции! Пожалуйста, аргументы? Тит пишет: Скажите Влад, без захода Христа в "небесном святилище" христианину возможно было спастись? Простите, отвечу вопросом на вопрос. В ветхозаветные времена, когда существовал Храм. Согрешивший человек приводил во двор святилища агнца, там возлагал на него свои грехи, агнец погибал. Потом священник брал кровь, заносил её во святое… а какую жертву нужно было священнику обязательно съедать… Так скажите, что было наиболее важным во всём этом, только ли жертва человека или действия священника при разных жертвоприношениях так же имели значение? Когда человек получал прощение? Когда приносил жертву или когда священник совершал все необходимые обряды? Кстати яркий пример Пасха, там, в Египте, что было важнее в ту ночь, когда ангел губитель должен был уничтожить всех первенцев сама пасхальная жертва? Кровь на косяках дверей? Или момент когда мясо этого агнца поедалось всем семейством? Ответе на эти вопросы и Вы получите ответ на Ваш!
о.Анатолий: Владу О крещении. Уважаемый Анатолий. У меня накопилось несколько вопросов, но прежде чем задать их, мне бы хотелось уточнить один для меня очень важный момент. Скажите в Православной Церкви вопрос крещения младенцев это принципиальный момент. То есть, я обязан крестить моего сына в младенчестве, если сам являюсь православным христианином. Или всё же допускается, моё желание воспитать сына, в духе учения, а вот крестится ему или нет, он может выбрать сам? Ну, когда продрастёт? Нет, не принципиальный. Никто за этим специально не следит. Кто пожелает крестить ребенка младенцем, крестим, кто желает крестить взрослым, это его право. И то и другое – практика нормальная. Возможно сегодня и можно дом собрания называть храмом или молитвенным домом, так как сегодня спустя 2000 лет, значение этих слов, возможно, имеет другой смысл. В этом ещё нужно разобраться. Но важен другой момент, в те ветхозавтние времена, в чём было отличие храма от синагоги? Сказать честно не вижу смысла в этом копаться, и не пойму что Вы хотите мне этим сказать.. Цель какова? В сегодняшнем понятии, все храмы православные или протестантские молитвенные дома, что это? Храмы или синагоги? То есть я говорю о принципе! ? Сказать честно не пойму о чем Вы Не могу не согласится, но именно это меня, честно сказать, и пугает. Получается православие стало самодостаточным. Выходит, что всё что можно было сделать в Церкви было уже сделано, всё оговорено, все духовные грани достигнуты, всё больше не может быть ничего нового. Если появляется какое-то учение. Оно неизменно сверяется с тем, о чём говорили отцы, апологеты… Если ничего не сказали они по этому поводу, знать такого и быть не может. Вы понимаете, о чём я? В православии всегда возможен духовный рост конкретно той или иной личности, но если говорить о Церкви в целом, то тут получается всё давно уже достигнуто? Появилась проблема, просто открой и найди, что по этому поводу говорил Св. Августин или Златоуст. На все вопросы давно есть ответы, просто их нужно найти. И здесь есть противоречие. А что Вас здесь пугает? Да, православие за века существования накопило опыт познания мира Бога и человека, помогающий человеку в духовном росте и достичь спасения души. Не это ли главная цель и задача Церкви? Что может дать человеку церковь (чаще всего новообразовавшаяся религиозная группа мнящая себя церковью), если она сама еще только нащупывает дорожку, и во много ошибается? ДА, необходимо свою веру сверять с тем, что говорили об этом или том вопросе веры отцы и апологеты, ибо так сохраняется единство и преемство веры. Плохо ли это? Христос – Бог анархии, или Бог единства? А если единства, то стоит свою веру сверять с тем, как на этот или тот вопрос смотрела первохристианская церковь. А почти все богословские и Христологические споры, о которые сегодня спотыкаются протестанты, прошли еще в период 3-8 веков, и довольно показательно то, что протестантизм ( почти всех своих ответвлений) почему то в своем «богословствовании», повторяет богословие тех, с кем боролась Церковь. А это и иконоборчество (6-8век), это и отказ Родившей Христа, в наименовании Богородица (споры 4 века), это отказ видеть в Евхаристии реальность Тела и Крови Христовых, низводя их на категорию символов ( споры 3 века), это и отказ детям в крещении ( споры 2-3век), это споры о субботе и воскресенье ( 2-3 век, частью 9), и т.д. Опыт у православия есть. И слава Богу, что здесь как пишите Вы «просто открой и найди», нужную помощь в возникшем недоумении и искушении, в трудах тех, кто это сам пережил в свое время. Есть на чей опыт опереться, ибо только дураки гнушаются опытом веры тех, кто уже прошел путь, и может помочь тебе избежать тех промахов, которые ты мог бы посоветовавшись избежать. Пугаться надо отсутствия опыта, а не его наличия. Противоречия я здесь не вижу. Если есть, укажите. Протестанты всегда хотели изначально, привести Церковь, да и сегодня искренние так же хотят, к первоапостольской чистоте. Чтобы поклонение было такое же, как у апостолов. Сказки все это Влад. О мотиве спорить сложно, но на практике, это всего лишь непрестающееся дробление христиан, о единстве которых молился Христос. Духовное невежество, агрессивное отвержение всего православного, примитивное осмысление Библии, и на фоне всего этого разрастающееся дробление на все новые и новые группы, - вот плод протестантизма в России. (о западе говорить не могу. И не был там, и ситуация там другая. Если западным протестантам и было против чего протестовать, то протест протестантов Российских непонятно против чего. Против икон? Но это разобрали, оказался мыльный пузырь. Против крещения детей? Но и это не так просто, как казалось однофразным мыслителям. Против Воскресенья? Но и здесь промах как плод незнания. Против чего протестовать то? Фундамент протеста какой? Ясно, что невежество) Но тогда почему сегодня не должен продолжатся этот рост? Ведь просто не может, что пусть православию 2000 лет, но разве этот возраст может означать полноту? И если смотреть так, то тогда скажем, ну чисто теоретически, разве адвентизм не может быть новым этапом роста? Влад, а что движение АСД несет нового, чего бы не было в православии? Я абсолютно не вижу ничего. Лично для меня, несомненен факт, что движение АСД, является новым этапом роста древних ересей. ( я перечислял это выше) Не думайте, что я пишу с желанием обидеть Вас. Отнюдь нет. Прежде чем думать что АСД является новым этапом роста, он должен хоть чуть чуть соответствовать корню посаженного Христом дерева. (т.е. учению древней церкви). А это значит соответствовать вере тех же Златоуста, Августина, Кирилла Иерусалимского, Папия Иерапольского, и т.д. А что в учении АСД, есть что то отраженное в учении древних Отцов? Адвентисты на Маранафе, мне говорил что они читают Златоуста. А что можно читать адвентистам у это Христианского автора? В книге "шесть слов о священстве", он мыслит о преемстве и дарах священства, как учит сегодня православие, в притче о "Богаче и Лазаре", он о смерти и мертвых, учит так же как учит сегодня православие, в размышлении о субботе и воскресенье, он пишет так же как приводил этот вопрос Вам я. Ведь даже Библия у АСД – плод православного предания, о чем адвентисты даже не подозревают. Уверенность в подлинности Новозаветного Канона - плод доверия тем же Иоанну Златоусту, Августину, Василию Великому, и другим, перечислять которых здесь смысла особого нет. Мы верим в подлинность канона, потому что доверяем перечисленным лицам, что они не ошиблись в своем доверии именно этим книгам, отвергнув другие. Но на каком основании этим книгам верит адвентизм? Это давно известная дилемма протестантизма. Так что вряд ли есть смысл говорить даже теоретически, что АСД – новый этап роста. Роста в чем? А в чём мы заблудились Анатолий? Это уже разговор на другой плоскости. Мне интересно было бы и ее обсудить. Но для этого я попрошу Вас ответить на ранее приводившиеся мной вопросы. Первый два. 1 Может ли нерукоположенный человек, совершить вечерю? Если нет, то почему? 2 Могут ли нерукоположенный люди, рукоположить кого либо в пресвитеры.
Тит: vlad пишет: Уважаемы Тит! Это эмоции! Пожалуйста, аргументы? ТАк вот ж тебе и аргумент. Вильям Миллер, после провала предсказаний о конце света, что бы спасти ситуацию и отмыться от обвинений в обмане, выдумал бесспысленное учение о входе Христа в небесное святилище. До этого момента, асд об этом молчит. ТАк ты мне всетаки Влад, ответь прямо о евангельски да да, нет нет. Без захода Христа в "небесном святилище" христианину возможно было спастись? Вопрос то прям, прямым дай и ответ.
полная версия страницы