Форум » Вопрос священнику » Суббота, Воскресенье, христиане и Христос » Ответить
Суббота, Воскресенье, христиане и Христос
о.Анатолий: В разговоре с адвентистами, стала вырисовываться тема Субботы, которая всплывает то в том, то в том посте. Это не праздная тема, и выделяя ее в отдельную рубрику, хотелось бы сказать следующее. Первое упоминание о Субботе, как дне Божием, мы узнаем от Моисея, писавшего Пятикнижие довольно поздно, уже выводя евреев Египетского рабства. Довольно примечательно, что Моисей ничего не говорит, праздновали ли Субботу величайшие праведники Ветхого Завета Ной, Авраам, Иаков, Исаак. Можно предположить, что они праздновали ее, но можно предположить, что и нет. Моисей об этом ничего не говорит. Описывая заключаемый завет Бога с отцом всех верующий Авраамом, Моисей упомянул обрезание, как признак завета, но ни слова о Субботе. Сама заповедь седьмого дня, имеет мотив, который требует внимательного осмысления. С одной стороны, вполне понятно требование Бога, чтобы празднуя седьмой день, иудеи помнили о содействии им Божием «Рукою крепкою, и мышцею высокою» при выходе ими из Египетского рабства. События сопровождавшие этот исход, были необычны, и помнить их было нужно. Для памяти об этом, им определяется особый день Суббота. [Втор.5:15] «и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний.» С другой стороны, довольно странен другой мотив, для празднования субботнего дня – «Бог почил». Еще Цельс над этим посмеивался, критикуя христиан. А ведь и правда, нуждается ли Бог в покое? Конечно нет, это понятно. Нуждается ли Он как Бог, для полноты Своего существования в существовании именно для Себя особого дня? Нет, и это тоже понятно. Необходимость в чем то, показывает отсутствие совершенства, а Бог совершенен. Видимо суть этого праздника, завязана не в необходимости в нем именно для Бога, а вероятнее всего связана конкретно с существованием человека. Именно для него, для человека, и проявлена суббота в ее отношении к Богу. Но почему столь странный довод, как «потому что Бог почил от дел своих»? Для правильного понимания этого момента, стоит понять, к кому было обращено слово Моисея. Несколько веков, иудеи провели в Египте. Войдя туда в количестве семидесяти пяти душ, они весьма размножились. Их стало сотни тысяч, что ввело в фараона во вполне понятный страх. Несколько поколений родилось в Египте, неизбежно перенимая египетское мировоззрение. Оно еще долго будет в них рождать порывы вернуться в привычное рабство, и к привычной вере, что вызывало как гнев Моисея, так и гнев Бога. Оно же провоцировало в них легкое и быстрое усвоение языческих практик окружающих народов. Языческое мышление вообще нелегко изжить. Первое, что для этого нужно, это развенчивание мифов, и формирование своего Священного Писания, в котором бы эти мифы не только опровергались, но и утверждалась «новая вера». И Моисей с первых страниц своего повествования, развенчивает первые и основные египетские предрассудки. Внимательный читатель это увидит. Пример. Для египтянина, как и иудея с египетской верой в сердце, слова о том, что солнце и луна, всего лишь «лампочки», для освещение дня и ночи, было не только кощунством, но и фантастически революционным заявлением. Это то же самое, как сегодня сказать Христианам, что солнце и луна, всетаки являются Богами, а Христос, не истинный Бог, а лишь один из богов «небесной иерархии». В это поверить нам сегодня невозможно, поверить в обратное тогда, тоже было нелегко. Лишь чудеса, совершаемые Богом рукою Моисея, над «чудесами» египтян перетягивали чашу веры. Сказал Моисей, что солнце померкнет, и оно померкло. Значит Бог, который говорит через Моисея, сильнее бога, которого чтили в лице солнца. Даже жизнь сына этого бога – фараона, в руке Бога, который зовет за собой евреев. Мало того, Бог, который навязывает Себя евреям, дает понять, что Он не просто один из богов, которые сменяются на божественном олимпе, но Тот, в руке Которого все. Языческие мифологии и религиозные тексты народов, невзирая на ярко просматривающееся многобожие, как ни странно, знают о существовании Единого Бога. Память о Нем сохранилась. Но в сознании язычников прочно закрепилось мнение, что этот Бог непостижим, велик, вникать в мир людей, для Него занятие недостойное Его величия, а поэтому Он устранился, или был свержен. Он недеятельный отныне Бог. Он Бог покоя, праздности. Со времен Эмпедокла, истории религии известен термин «праздный бог» У греков Гесиод отразил это знание в своей « Теогонии». Верховное божество Зевс, лишь «новоявленный вождь», тогда как Бог - Первопричина бытия, был свержен с небосвода. Шумеро- Вавилонская поэма «Энума Элиш» Высшему Богу Алалу приписала быть сверженным более низшим Богом Ану. Угаритская мифология показывает Ваала свергающим Эля ( корень Эль. Элоах, Элогим в Библии). Язычники убеждены, что миром правит не Бог. Миром правят частные и многообразные «боги» рангом ниже. Каждый из них правит своим уделом, народом страной. В книге Даниила ангел, посланный Богом помочь Даниилу, три недели не мог к нему пробиться, ибо «князь царства Персидского» предстоял ему, после которого, «князь Греции» сменял его в том же противостоянии. Эти князья и были источниками языческих религий, вся суть которых замыкалась в поклонении им, «новоявленным вождям», «духовным узурпаторам», демонам. «Оттесненный» от дел Изначальный Бог в сознании язычника становится «праздным богом», молитвенно «недоступным» и в самой жизни язычника. В свете этого, становится понятной и эта, для сегодняшнего читателя Писания, странная подробность «миссионерства» Моисея, как выражение «почил от дел Своих». Не для красоты и пафоса писалась эта фраза. Для язычника, какими в то время были евреи, это выражение было более чем понятно. Бог «покоя», Бог «праздности», - это истинный Бог. Через Моисея, к ним обращается не один из божков Египта, пусть даже и более сильных чем остальные боги, но именно Тот, в Чьей руке все. Первопричина бытия, Непостижимый Бог, Хозяин мира, Отец будущего века. Именно Он, вырывает Израиль из рук Египта. Именно это должны евреи понять, и принять. Для закрепления в памяти народа этого важнейшего знания, и определяется второй смысл празднования Субботы. Ваш Бог евреи «творил дела шесть дней, а седьмой почил». Теперь выйдя из пространства Своего «покоя», Он хочет быть вашим Богом. Воспитательное значение, имела заповедь Субботы. Определяя ее для Израиля, Бог снисходил к мировоззрению тогдашнего человека, как снизошел от к мировоззрению фараона когда тот оправдывался почему взял себе Аврамову жену. Ее – субботы - функция, обратить сознание язычествующего Израиля, к истинному Богу. Язычество, при почитании божеств Египта, не осуждало молитву божествам других народов, но Бог «покоя», Бог ревнитель. «Славы Моей не дам никому». Верность субботе, определяла верность Истинному Богу. Нарушение ее, измена Творцу мира. Христос не отменил ее. Празднование ее сегодня – признак верности Христу. Как праздник, она может быть у христиан. Но только ли она - Суббота, сегодня признак верности Христу? В Ветхозаветное время, ветхозаветный культ, был «детоводителем» ко Христу. Христу – как Тому Богу, Который являлся и является, действующим Лицом священной истории. Именно Христос, «почил от дел Своих», именно Христос «позвал Авраама» из земли Ур. Именно Христос, в сознании язычников, был «праздным Богом». Именно ко Христу- Ветхозаветному Иегове, Моисей обращал взор Израиля. Именно о Нем, по сути дела, должны были помнить иудеи, празднуя субботу. Тогда, как «через тусклое стекло» люди видели «тень будущего». В Новозаветное время – «великая благочестия тайна», Он родился среди нас. Он жил среди нас. Он пострадал среди нас. Он воскрес изменив ради нас мир. Христос значимее субботы. Любой субботы. Это неоспоримо. Именно о значимости Себя, для спасения людей, ОН и говорил на протяжении всех Евангелий. Празднуя день Рождества ( независимо от точности даты) Христова,чтим ли мы Христа? Да. Чтим. Празднуя день новозаветной Пасхи, чтим ли мы Христа? Да, чтим. Совершая вечерю, ногоомовение, день пятидесятницы, день Преображения Господня, чтим ли мы Христа? Чтим. Есть ли дни, в которые чтить Христа, было бы грехом? Нет таких дней. Где двое или трое собраны во Имя Его, там и Он посреди собранных, без оговорки на дни и часы. Где евхаристическое общение со Христом, там и Он с участвующими в таинстве. Когда Христос посреди нас, и мы собраны во Имя Его, там и Суббота, там и Воскресенье, там место и время теряет смысл, а вечность пронизывает временное. К чему я пишу это. Это не мое личное мнение. Это по возможности популярно изложенное православное учение о Субботе и Воскресенье. Православие никогда не относилось к Субботе с пренебрежением. Это отражено даже в богослужебных текстах. Даже в Великий пост, когда весь уклад богослужения приобретает другие формы чем в обычные дни, в Субботу и Воскресенье совершаются богослужения по праздничному чину. Ради памяти событий определенных в эти дни. Но нет для христиан дней, угодных или не угодных Богу. И суббота и воскресенье, - обычные дни, отличающиеся от других дней недели, лишь потому, что в эти дни, совершились события, которые стоит оставить памятными для христиан. Но ведь для нас не дни важны. Важен Христос. А с Ним, верующие могут иметь общение не взирая ни на время, ни на место.
Вольный стрелок: Игорь пишет: я вижу, что любовь Иисуса вас мало интересует, вас больше интересуют доходы, которые вы имеете от продажи икон, свечек и крещений В старые добрые времена за подобные утверждения Вас могли и к барьеру пригласить. Если Вы, конечно, имели на это право. Вероятнее всего, вас бы просто выпороли на конюшне. Дуэль - она не для хамов. Но по морде лица Вам и сегодня можно настучать. А ведь Вы согласились с моим предположением, что Вы - пассивный гей, склонный к мазохизму. Поэтому я считаю, что общаться с Вами не следует. Чтоб, как говорят мои "клиенты", не запомоиться.
Vladimir: Похоже в лице Игоря, на данном форуме появился клон или призрак “Шолома”. Тот же метод ведения разговора.
Тит: Вольный стрелок пишет: А ведь Вы согласились с моим предположением, что Вы - пассивный гей, склонный к мазохизму.
Странник: Игорь пишет: Вы вот скажите, если вы девушку полюбили, а когда она рядом с вами, и вы вдруг берете и целуете не девушку, а ее фотографию и разговариваете не с девушкой, а с фотографией, это как выглядит? Не скажет ли девушка, что вы дурак? Вообще интересный подход. Получается, что у Вас к Иисусу те же чувства, что и к симпатичной девушке? М-да, Игорь Если тут зашел разговор о целовании красивых девушек , то вы явно не по адресу попали.
vlad: Рад приветствовать Вас уважаемые форумчане и Вас о. Анатолий. Несколько дней слежу за развитием беседы, вроде нет времени, хотел недели полторы не участвовать в полемике… не выдержал, решил всё же вступить в диалог. о.Анатолий пишет: 1. Чем отличается празднование субботы адвентистами от иудейского празднования? Вы ставили эти вопросы протесту, простите, возьму на себя смелость попытаться ответить на них. Отвечая не этот вопрос, прежде всего, нужно определится, что Вы подразумеваете под «иудейскими празднованиями» все субботние законы устной торы, включая постановления и правила. Или речь всё же идёт только исключительно о том, что написано о субботе в Танахе, то есть в Ветхом Завете. В первом случаи, по идее нужно сказать, что к иудейской субботе отношения мы фактически не имеем. Хотя, это и не совсем так… Впрочем, тут нужно немного понять душу адвентиста. Часто нас обвиняют, что наше учение базируется «на трёх китах» суббота, свинина и десятина. Думаю, Вы понимаете, что это в форме не правильно, основа наша Христос. Но в то же время, когда с нами начинают вступать в диалог представители других религиозных деноминаций, то как правило больше всего защищаться приходится именно в этих трёх позициях, что кстати заметно и на этом форуме, (удивительно, что ещё не задет вопрос о чистой и нечистой пищи). Впрочем, именно с этой проблемой сталкивались и иудеи во времена Христа. Ещё ими во круг субботы была создана ограда. Строились аргументы, благодаря которым важно было сохранить веру своего народа, да и показать правомерность субботы для других народов. В конечном итоге, суть для многих иудеев суббота потеряла. Об этом Христос говорил не мало. Есть подобное сегодня и у нас, например, довольно легко встретить адвентиста, который считает, что его благочестие измеряется тем, что кипятит ли он воду в субботу или нет, принимает ли душ в субботу или нет. И в этом плане, среди нас хватает тех, кто сделал субботу рабством для себя, близких, и даже для единоверцев. Но Вы понимаете, что это не есть позиция Церкви АСД. Думаю, как и в православии, если появляется человек, который своё благочестие измеряет количеством поклонов, сделанным тому или иному святому, это не есть официальная позиция Церкви. Если же говорить об иудейском поклонении в субботу с точки зрения исключительно ВЗ, то какие могут быть расхождения? Суть этого поклонения можно выразить словами пророка Исаии: «Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святой день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днём Господним, чествуемым, и почтёшь её тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить: То будешь иметь радость в Господе, И Я возвеличу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это. (Ис 58:13,14). Спасибо Вам, что Вы дали определение обычных дел которые нельзя делать в субботу, почти согласен с Вами, хотя в чём то имею и свою точку зрения. Во время проклятия Адаму было сказано, что он в поте лица своего будет зарабатывать хлеб свой «…проклята земля за тебя; со скорбию будешь питаться от неё во все дни жизни твоей» (Быт 3:17). Вот она суть человеческого бытия после грехопадения. И уж точно, где как не в Египетском рабстве евреи имели возможность в полной мере понять суть этого проклятия. Четвёртая заповедь гласит: «шесть дней работай», что уже весьма отличается от «во все дни жизни твоей». «А день седьмой суббота», так что тут мы видим памятник не только освобождению от Египетского рабства, но и от скорби труда. С тех пор жизнь наша проходит от субботы к субботе. То есть шесть дней ты должен трудится, заботится, что кушать тебе и во что одеться, а в субботу ты свободен от этого. С этой позиции, обычное дело это ни воду кипятить в субботу, а заниматься тем чем большинство людей занимается в трудовые будни. Заработком на хлеб насущный, кстати, верующий человек делает это вместе с Богом. В субботу, ты празднуешь вместе с Ним, повод день рождения Земли, день рождения Человека, освобождение от Ег. Рабства, освобождения от скорби труда. Ты каждый день молишься Ему, каждый день нуждаешься в Его помощи, но в субботу Он празднует с тобой. У тебя праздничный стол, есть адвентисты кто постится по субботам, но на мой взгляд, это не приемлемо. В этот день ты не думаешь, что происходит у тебя на работе, сотовый телефон отключён, жена и дети уверенны, что тебя не вызовет шеф, так как в твоём доме праздник, а главный гость – Господь! о.Анатолий пишет: 2. Как в свете Новозаветного благовестия должны праздновать субботу христиане, и где об этом написано в Новом Завете? Об этом много говорится в НЗ. Пример Сам Христос. Он показывает и суть субботы. Именно Он пример для нас празднования этого дня. В НЗ, Он «пришёл во плоти», а значит до этого человек мог читать, слышать и по-разному понимать суть и значимость субботы. Но Христос показал, как должны христиане праздновать её, где Он является главным Гостем. Кстати об этом говорит и Бакиоки, я приводил его в прошлом посте. Суть празднования Новозавтеней субботы именно дать освобождение, как Христос освобождал в субботу, так и мы христиане в этот день должны не о себе думать, но и о других, я говорю о добрых делах. Понимаю, возможно Вы спросите, а разве добрые дела мы должны делать только в субботу? Не только, но и в остальные дни. Но хочу я этого или нет, я должен «шесть дней работать» кроме добрых дел думать, что поесть моей семье и во что одеться. В субботу я далёк от этого, да у меня праздничный обед в этот день, мой гость Христос. Помните притчу Христа, где Он рассказывает, как можно встретить Его и не заметить которая заканчивается словами: "Если вы сделали доброе одному из малых сих, то значит, сделали это Мне". А значит, мы приглашаем людей нуждающихся, чтобы разделить праздник с ними и реально видеть Христа в нашем доме. Мы проповедуем, что в субботу следует посещать больных, заключённых, нести в мир добро ну и так далее. Всё это кроме богослужения, изучения Писания и молитв. о.Анатолий пишет: Я не согласен с тем, что только Субботний покой является признаком верности Христу. Абсолютно согласен с Вами. Не только суббота определяет верность Богу! Но и она тоже! Впрочем, я понимаю, дальше смысла нет говорить, так как православные тоже празднуют субботу и может у нас есть разное представление о сути праздника, но сам факт на лицо. Только жаль, что большинство православных не знают об этом. Я и сам узнал только на этом форуме. Ваши прихожане часто именуют нас субботниками (кстати, теперь можно отвечать, да вы сами субботники, шутка). И всё же у меня есть ещё один вопрос: о. Анатолий, я уже говорил, что мы в субботу празднуем и Воскресение Христово, говорил почему, как Вы считаете, мы грешим, что делам это именно в этот день? И ещё, если бы я стал православным, но не посещал бы воскресные службы, а только субботние, я бы согрешил?
vlad: Вопрос об иконах никак не утихнет! Уважаемый о. Анатолий, тут у меня несколько вопросов созрело. 1. В общем-то позиция православных христиан понятна, иконы как у нас иллюстрации… И всё же, одним из аргументов в этом вопросе по отношению к нам звучит: а вы могли бы потоптаться по плакату где изображён Иисус Христос?». Как правило протестанты после такого приходят в замешательство, и правда потоптаться… вроде это всего ишь плакат, иллюстрация, но топтаться… Однако если в моём доме весит изображение Иисуса Христа, часто это календарь, проходит год, изображение блекнет и я вешаю другой календарь, а старый не топчу, но как правило сжигаю. И даже было такое, чего греха таить, некоторые документы, которые по той или иной причине теряли актуальность просто рвал и выкидывал в мусорку. Более того, наверное, каждый участник этого форума хоть раз в жизни, но получал журналы Свидетелей Иеговы, там хоть и весьма с экзотической для Иисуса причёской, но всё же изображён Христос. Интересно, что Вы делали с этими изображениями? Я обычно просто выкидывал, но уж точно не хранил их как, что-то особенное. Что же касается икон, то я ещё не разу не слышал, чтобы кто-то, сжёг старые и повесил новые. Исходя из этого, можно сделать вывод, что иконы всё же не просто иллюстрации! Впрочем, я понимаю, они могут иметь художественную ценность, но всё же по сути, считается ли грехом, если кто-то из верующих сожжёт икону, например в своём доме чтобы повесить новую? 2. Ещё мне не совсем понятны кочующие иконы! Ведь бывает же такое, что на иконе изображён один и тот же святой, который уверен, есть во всех храмах православных. Но зачем тогда возить иконы из других городов с теми же самыми святыми? Христос один, Богородица одна, но иногда из-за таких путешествий кажется что их много, так как, иногда можно услышать, например, что икона Казанской Божьей Матери больше чудес творит чем например, икона Божьей Матери в Элисте. В чём суть, какая разница между этими иконами? Тем более, подобные путешествия икон по городам, как правило, организованны официальной Церковью или нет? 3. Спасибо о. Анатолий, что уже сделали пояснение на счёт изображений Бога Отца, я так понял, что эти изображения не являются признанными Церковью. Правда? Если можно поясните? Так же хотелось услышать и об изображении Троицы, так как и Духа Святого, вроде то же никто не выдел? И если можно, расскажите откуда берутся не признанные иконы? Почему они могут быть в храмах православных? И что по отношению к ним предпринимает Церковь? 4. Есть ли официальное подтверждение РПЦ Вашей позиции об иконопочитании? Если да, дайте пожалуйста ссылку на этот документ! Надеюсь, что вы не подумаете, что этими вопросами я пытаюсь загнать Вас в угол, тем более это совсем не просто, на самом деле очень хочется знать правду. Заранее большое спасибо!
vlad: Об Игоре! Уважаемый о. Андрей, Игорь явно перегибает. Возможно и дргуие участники форума не сильно следят за выражениями, но Игорь... На мой взгляд, если Вы забаните его, грех на себя не возьмёте!
протест: Анатолию. У меня тоже есть к вам конкретный вопрос, скажите пожалуйста иконы это Божье установление, или изобретение людей? Спасибо что прислушались к моему мнению и убрали ярлык. Когда надо будет сам напишу там то что мне нужно.
о.Анатолий: Владу Уважаемый о. Анатолий, тут у меня несколько вопросов созрело. 1. В общем-то позиция православных христиан понятна, иконы как у нас иллюстрации… И всё же, одним из аргументов в этом вопросе по отношению к нам звучит: а вы могли бы потоптаться по плакату где изображён Иисус Христос?». Как правило протестанты после такого приходят в замешательство, и правда потоптаться… вроде это всего ишь плакат, иллюстрация, но топтаться… Однако если в моём доме весит изображение Иисуса Христа, часто это календарь, проходит год, изображение блекнет и я вешаю другой календарь, а старый не топчу, но как правило сжигаю…... Более того, наверное, каждый участник этого форума хоть раз в жизни, но получал журналы Свидетелей Иеговы, там хоть и весьма с экзотической для Иисуса причёской, но всё же изображён Христос. Интересно, что Вы делали с этими изображениями? Я обычно просто выкидывал, но уж точно не хранил их как, что-то особенное. Что же касается икон, то я ещё не разу не слышал, чтобы кто-то, сжёг старые и повесил новые. Исходя из этого, можно сделать вывод, что иконы всё же не просто иллюстрации! Впрочем, я понимаю, они могут иметь художественную ценность, но всё же по сути, считается ли грехом, если кто-то из верующих сожжёт икону, например в своём доме чтобы повесить новую? Буду если позволите отвечать тезисно. Старые иконы ( не просто древние, но именно испорченные) у нас сжигаются в специальных для этого устроенных печах. ( ведь не на обычной мусорке их сжигать?) Иеговистские журналы так же выбрасываем. 2. Ещё мне не совсем понятны кочующие иконы! Ведь бывает же такое, что на иконе изображён один и тот же святой, который уверен, есть во всех храмах православных. Но зачем тогда возить иконы из других городов с теми же самыми святыми? Христос один, Богородица одна, но иногда из-за таких путешествий кажется что их много, так как, иногда можно услышать, например, что икона Казанской Божьей Матери больше чудес творит чем например, икона Божьей Матери в Элисте. В чём суть, какая разница между этими иконами? Тем более, подобные путешествия икон по городам, как правило, организованны официальной Церковью или нет? Разговор об этом, разговор о том, могут ли быть иконы чудотворными? Может ли Бог в ответ на молитву человека явить свое чудо через свой Образ? Не думаю что стоит спорить на тему, может ли Бог являть свое чудодейственную силу через материальный символ. Даже ветхий завет, с его довольно четко просматривающейся отдаленностью Бога от человека, был этого причастен. Почему в Новом Завете это невозможно? Тень апостола Павла исцеляла людей, опоясания его исцеляли. Христос исцелял людей словом, прикосновением, а иногда втиранием грязи в глаза. А зачем нужна в этом процессе грязь? Значит материя способна быть можно сказать посредником в действии Божием. Это уж если браться это объснять. Может ли икона быть подобным посредником? Почему нет? История христианства говорит об это свидетельствует. Чудотворной икона может быть. Само словосочетание « чудотворная икона», не более чем сокращение присущее человеческому языку длинного понятия в виде «Бог явил свое чудотворное действие через икону». В обиходе это называется просто « чудотворная икона». Да, списков с этой иконы может быть много, но сам образ, есть сам образ. Да, интересно посмотреть на копии одежд апостола Павла, но коснуться именно их, было бы все таки совсем другое дело. Отсюда и традиция ношения известных образов по храмам России. Да и не только Русская это традиция. Она известна еще с пятого века. Конечно автоматического исцеления от икон быть не может. Все дело решает вера и молитва просящего человека. Ее искренность и глубина. Именно в ответ на это, Бог являет свое чудо, и Свое присутствие. И на Христа много людей смотрело и многие Его касались, но благодать вразумления, исцеления и помощи, получали делающие это с верой в то, что Бог может помочь. Взирающий на Медного Змия с верой в помощь Божию, получал ее, взирающие на изображение Христа с верой в возможную Его помощь, способны получить ее. Смотревшие на медного змия как на бога, лишались благословения Божия, то же самое происходит с относящимися также к иконе. Это если кратко. 3. Спасибо о. Анатолий, что уже сделали пояснение на счёт изображений Бога Отца, я так понял, что эти изображения не являются признанными Церковью. Правда? Если можно поясните? Так же хотелось услышать и об изображении Троицы, так как и Духа Святого, вроде то же никто не выдел? И если можно, расскажите откуда берутся не признанные иконы? Почему они могут быть в храмах православных? И что по отношению к ним предпринимает Церковь? Когда я сам изучал вопрос иконопочитания, меня удивляла глубина рассмотрения этого вопроса православными апологетами как древности, как средних веков, так и современных. Изображения Бога Отца – это искажение отношения к иконе возникшее на русской почве. Грекам насколько я знаю не известна эта практика рисовать Бога Отца. Московский собор богословов и духовенства 16 века проходивший в Москве, несколько заседаний посвятил разбору именно этого момента. Вкравшаяся в иконописную традицию практика изображения Бога Отца, возникла на неправильном толковании видения пророка Даниила. Я уже писал, как православие толкует этот вопрос. Иконописец должен быть богословски образован. Икона должна отражать учение церкви. Но не всегда это возможно в жизни(богословская образованность иконописцев). И именно иконописцы этого плана, стали вводить подобные образы. Их стало довольно много к 16 веку, что явилось причиной специального решения собора духовенства по этому поводу. « Не подобает невидимое Божество изображати….» ( подробнее об этом можно прочитать в книге Л.Успенского «Богословие Иконы» Да, и сегодня эти образы присутствуют в некоторых храмах православия, но это не более чем как я уже писал плод невежества. Что касается Троицы, то можно рисовать Троицу в стиле как изобразил ее Рублев. Это явление Аврааму, можно рисовать символическое явление Троицы на Иордане. Христа в виде человека, Святого Духа в виде голубя, делая некии символические указание на присутствие Отца в виде гласа с небес. Но по другому нельзя, т.к. нет никого на этот счет откровения в Библии. Что касается не признанных икон, то происхождение их думаю в свете вышеприведенного понятно. Они должны изыматься из богослужебного обихода. По крайней мере так положено. Как это происходит на практике, то как известно извратить можно все. Даже Библию. 4. Есть ли официальное подтверждение РПЦ Вашей позиции об иконопочитании? Если да, дайте пожалуйста ссылку на этот документ! Какой документ Вы от меня ждете? Ну во первых наш форум, - часть официального сайта Элистинской Епархии РПЦ. Следовательно, мнение развиваемое здесь по тому или иному богословскому аспекту, является мнением Епархии РПЦ, а следовательно и РПЦ. Разве это не официально? Далее. Все что я здесь пишу о иконопочитании, Вы можете ознакомиться и в книге современного богослова о.Андрея Кураева. « Протестантам о православии». У нас одно видение этого вопроса. В указанной ранее книге «Богословие иконы», далее у автора писавшего еще в восьмом веке Феодора Студита « Три слова в защиту икон» Труды седьмого вселенского Собора. Далее. Зачем какой то документ РПЦ людям, которые не читают ничего из творений древних учителей Христианства? Вы думаете что выпусти сегодня РПЦ официальный документ что икона – не идол, все протестанты сразу перестанут это отождествлять? Я сомневаюсь. Здесь мало документа, здесь нужна особая дисциплина и культура мысли, чтобы понять разницу. (к сожалению большинство протестантов этим не обладают. Книг серьезных не читают, отсюда легко попадаются на удочку отождествления явлений по внешним признакам.) Вы писали, что многие Ваши единоверцы наше мнение о иконах воспринимают как либеральное крыло православия. Это не так. Это можно назвать образованное крыло православия. Знающее свою веру, и могущее правильно растолковать ее непонимающим, или не хотящим понять. Думаю Вы понимаете, что само рукоположение не прибавляет в грамотности самого человека ни капли. Знание своей веры – плод образования, или самообразования. А подъять этот труд не многие себя заставляют. В нашей епархии священники не считают это лишним. И слава Богу. Надеюсь, что вы не подумаете, что этими вопросами я пытаюсь загнать Вас в угол, тем более это совсем не просто, на самом деле очень хочется знать правду. Заранее большое спасибо После очного общения с Вами Влад, я не воспринимаю Ваши вопросы как каверзные. Вы искренний человек. Поэтому и стараюсь давать на них ответ по возможности полно, хотя для настоящей полноты, нужно писать целые книги
о.Анатолий: протест пишет: Анатолию. У меня тоже есть к вам конкретный вопрос, скажите пожалуйста иконы это Божье установление, или изобретение людей? Опять двадцать пять. Спасибо что прислушались к моему мнению и убрали ярлык. Когда надо будет сам напишу там то что мне нужно. Не я Протест "ярлык" вешал, не я и убирал. Так что Ваше спасибо не ко мне.
о.Анатолий: Владу Вы ставили эти вопросы протесту, простите, возьму на себя смелость попытаться ответить на них.... Прошу прощения, пост написал, а отправить забыл. Спасибо Влад, за объяснение. Я почти уверен, что Вы поняли для чего я задал эти вопросы Протесту. Ведь если вникнуть по сути, то почтительное богослужебное отношение адвентистов к Субботе, ничего не имеет такого, чего бы небыло в православной церкви задолго до появления адвентизма как движения. Единственная разница, которую я даже не считаю столь уж важной чтобы на ней заострять внимание, это субботнее ничего неделание. Я описал наш взгляд на этот вопрос, и думаю он совсем не противоречит духу Писания. Вы пишете Абсолютно согласен с Вами. Не только суббота определяет верность Богу! Но и она тоже! Впрочем, я понимаю, дальше смысла нет говорить, так как православные тоже празднуют субботу и может у нас есть разное представление о сути праздника, но сам факт на лицо. Только жаль, что большинство православных не знают об этом. Сказать честно мне очень радостно, что в данном вопросе, Вы не стали заниматься как некоторые дешевым буквоедством, а просто согласились. Да, в православное вере суббота – праздник. Жаль, что многие православные об этом не знают, но зачем об этом им знать, когда они просто живут богослужебной жизнью церкви, и понятия не имеют, что о них кто то думает что они субботу не хранят? И я бы на этом внимание не заострял, если бы не пришлось вести дискуссии и полемики с адвентистами. Кстати так и развивалось православное богословие и апологетика. В ответ на возникающие недоразумения и ереси, внимание богословов православия заострялось на том или ином аспекте православного вероучения, чтобы дать исчерпывающий ответ. Апологетика вообще – случайная наука. Это не более чем реакция на возникающее заболевание христиан ересью. Мне кажется тема субботы исчерпала себя? Как думаете? И всё же у меня есть ещё один вопрос: о. Анатолий, я уже говорил, что мы в субботу празднуем и Воскресение Христово, говорил почему, как Вы считаете, мы грешим, что делам это именно в этот день? И ещё, если бы я стал православным, но не посещал бы воскресные службы, а только субботние, я бы согрешил? Нет тут никакого греха. Просто согласно общепринятому взгляду на дату события Воскресения Христа, оно считается совершившимся в воскресный день. Вот в этот день, и совершается богослужение в честь воскресшего Христа. Не день тут важен, важно событие. Если кому то хочется его праздновать пусть даже и в понедельник, то в чем здесь измена Богу? Календарь тут не причем совсем. А в субботу совершается то же самое богослужение что и в воскресенье. Что в этот день мы приходим к Христу, что в тот, какая разница. Главное приходить, а остальное….
Тит: vlad пишет: Об Игоре! Уважаемый о. Андрей, Игорь явно перегибает. Возможно и дргуие участники форума не сильно следят за выражениями, но Игорь... На мой взгляд, если Вы забаните его, грех на себя не возьмёте! Правильно Влад. Хоть один трезвый протестант на форуме. Дураки везде есть, но их не защищать нужно, а остепенять.
Игорь: admin пишет: Игорь, правды на нашем форуме Вы еще ни разу не сказали. Дорогой друг Андрей! Про правду вы бы лучше на себя посмотрели, как говорится выньте у себя огромное бревно, а потом уже и другим говорите. Мало того, что боитесь признаться во всех тех беззакониях, что вы делаете, так еще и тут лжете. Вот вам пример вашей лжи: Вы же пишете: И знаете, несмотря на Ваши оскорбления, здесь все равно все к Вам по-доброму относятся и желают Вам добра. У вас что извращенное понимание добра? Я так не думаю. вы не будете наверное себе желать того, чего пожелалми мне здесь ваши собратья по несчастью. Вот полюбуйтесь, как они желают мне добра: Vladimir пишет: Ну и Владимир здесь в своем амплуа. Все тот же дикий смех. Он вообще может что-то дельно сказать, или может только дико смеяться? Игорь простите, но ваши сообщения вызывают у меня именно такую реакцию. А по поводу того, могу ли я что-то сказать или нет, читайте форум, это и будет вам ответом. Вольный стрелок пишет: Может, на пожизненное, а? А то я уже жалею, что Элиста далеко. Хочется поучить товарища хорошим манерам своими методами Вольный стрелок пишет: В старые добрые времена за подобные утверждения Вас могли и к барьеру пригласить. Если Вы, конечно, имели на это право. Вероятнее всего, вас бы просто выпороли на конюшне. Дуэль - она не для хамов. Но по морде лица Вам и сегодня можно настучать. А ведь Вы согласились с моим предположением, что Вы - пассивный гей, склонный к мазохизму. Поэтому я считаю, что общаться с Вами не следует. Чтоб, как говорят мои "клиенты", не запомоиться. Самйлики то какие поставили Тит пишет: Это как в римской империи гладиатору желали сметри, так и вы мне желаете. Это ваше добро?
Cardv: Игорь пишет: Мало того, что боитесь признаться во всех тех беззакониях, что вы делаете, так еще и тут лжете. Вы голословно обвиняете, а если по фактам? Что вы имеете ввиду под теми беззакониями, которые тут делаются? Поймите, разве вы можете сказать про Христа, что он не желал добра, когда говорил, например порождения ехиднины, или отойди от меня сатана? Поймите вы, что проявление любви может быть разным, в нашем случае мы любим вас как личность, но мы не можем любить вашу ересь, ваше безосновательное осуждение. Видя смайлик и говорить то, что один из участников желает вашей смерти как минимум неразумно..
Архиепископ Зосима.: Дорогой Игорь, друг мой! Да разве можно бояться смерти телесной? Нет, Вам, дорогой мой, давно стоило бы убояться того кто "и душу и тело погубит в геенне огненной"(Мф.10.28) -дьявола и его служителей, предтеч и помощников-сектантских главарей,(Мф.15.13), которые Вас, к сожалению давно уже убили! (Мф.8.22)-Так говорит Библия именно о вас и таких как вы, а мне вас очень жаль!
полная версия страницы