Форум » Вопрос священнику » Суббота, Воскресенье, христиане и Христос » Ответить
Суббота, Воскресенье, христиане и Христос
о.Анатолий: В разговоре с адвентистами, стала вырисовываться тема Субботы, которая всплывает то в том, то в том посте. Это не праздная тема, и выделяя ее в отдельную рубрику, хотелось бы сказать следующее. Первое упоминание о Субботе, как дне Божием, мы узнаем от Моисея, писавшего Пятикнижие довольно поздно, уже выводя евреев Египетского рабства. Довольно примечательно, что Моисей ничего не говорит, праздновали ли Субботу величайшие праведники Ветхого Завета Ной, Авраам, Иаков, Исаак. Можно предположить, что они праздновали ее, но можно предположить, что и нет. Моисей об этом ничего не говорит. Описывая заключаемый завет Бога с отцом всех верующий Авраамом, Моисей упомянул обрезание, как признак завета, но ни слова о Субботе. Сама заповедь седьмого дня, имеет мотив, который требует внимательного осмысления. С одной стороны, вполне понятно требование Бога, чтобы празднуя седьмой день, иудеи помнили о содействии им Божием «Рукою крепкою, и мышцею высокою» при выходе ими из Египетского рабства. События сопровождавшие этот исход, были необычны, и помнить их было нужно. Для памяти об этом, им определяется особый день Суббота. [Втор.5:15] «и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний.» С другой стороны, довольно странен другой мотив, для празднования субботнего дня – «Бог почил». Еще Цельс над этим посмеивался, критикуя христиан. А ведь и правда, нуждается ли Бог в покое? Конечно нет, это понятно. Нуждается ли Он как Бог, для полноты Своего существования в существовании именно для Себя особого дня? Нет, и это тоже понятно. Необходимость в чем то, показывает отсутствие совершенства, а Бог совершенен. Видимо суть этого праздника, завязана не в необходимости в нем именно для Бога, а вероятнее всего связана конкретно с существованием человека. Именно для него, для человека, и проявлена суббота в ее отношении к Богу. Но почему столь странный довод, как «потому что Бог почил от дел своих»? Для правильного понимания этого момента, стоит понять, к кому было обращено слово Моисея. Несколько веков, иудеи провели в Египте. Войдя туда в количестве семидесяти пяти душ, они весьма размножились. Их стало сотни тысяч, что ввело в фараона во вполне понятный страх. Несколько поколений родилось в Египте, неизбежно перенимая египетское мировоззрение. Оно еще долго будет в них рождать порывы вернуться в привычное рабство, и к привычной вере, что вызывало как гнев Моисея, так и гнев Бога. Оно же провоцировало в них легкое и быстрое усвоение языческих практик окружающих народов. Языческое мышление вообще нелегко изжить. Первое, что для этого нужно, это развенчивание мифов, и формирование своего Священного Писания, в котором бы эти мифы не только опровергались, но и утверждалась «новая вера». И Моисей с первых страниц своего повествования, развенчивает первые и основные египетские предрассудки. Внимательный читатель это увидит. Пример. Для египтянина, как и иудея с египетской верой в сердце, слова о том, что солнце и луна, всего лишь «лампочки», для освещение дня и ночи, было не только кощунством, но и фантастически революционным заявлением. Это то же самое, как сегодня сказать Христианам, что солнце и луна, всетаки являются Богами, а Христос, не истинный Бог, а лишь один из богов «небесной иерархии». В это поверить нам сегодня невозможно, поверить в обратное тогда, тоже было нелегко. Лишь чудеса, совершаемые Богом рукою Моисея, над «чудесами» египтян перетягивали чашу веры. Сказал Моисей, что солнце померкнет, и оно померкло. Значит Бог, который говорит через Моисея, сильнее бога, которого чтили в лице солнца. Даже жизнь сына этого бога – фараона, в руке Бога, который зовет за собой евреев. Мало того, Бог, который навязывает Себя евреям, дает понять, что Он не просто один из богов, которые сменяются на божественном олимпе, но Тот, в руке Которого все. Языческие мифологии и религиозные тексты народов, невзирая на ярко просматривающееся многобожие, как ни странно, знают о существовании Единого Бога. Память о Нем сохранилась. Но в сознании язычников прочно закрепилось мнение, что этот Бог непостижим, велик, вникать в мир людей, для Него занятие недостойное Его величия, а поэтому Он устранился, или был свержен. Он недеятельный отныне Бог. Он Бог покоя, праздности. Со времен Эмпедокла, истории религии известен термин «праздный бог» У греков Гесиод отразил это знание в своей « Теогонии». Верховное божество Зевс, лишь «новоявленный вождь», тогда как Бог - Первопричина бытия, был свержен с небосвода. Шумеро- Вавилонская поэма «Энума Элиш» Высшему Богу Алалу приписала быть сверженным более низшим Богом Ану. Угаритская мифология показывает Ваала свергающим Эля ( корень Эль. Элоах, Элогим в Библии). Язычники убеждены, что миром правит не Бог. Миром правят частные и многообразные «боги» рангом ниже. Каждый из них правит своим уделом, народом страной. В книге Даниила ангел, посланный Богом помочь Даниилу, три недели не мог к нему пробиться, ибо «князь царства Персидского» предстоял ему, после которого, «князь Греции» сменял его в том же противостоянии. Эти князья и были источниками языческих религий, вся суть которых замыкалась в поклонении им, «новоявленным вождям», «духовным узурпаторам», демонам. «Оттесненный» от дел Изначальный Бог в сознании язычника становится «праздным богом», молитвенно «недоступным» и в самой жизни язычника. В свете этого, становится понятной и эта, для сегодняшнего читателя Писания, странная подробность «миссионерства» Моисея, как выражение «почил от дел Своих». Не для красоты и пафоса писалась эта фраза. Для язычника, какими в то время были евреи, это выражение было более чем понятно. Бог «покоя», Бог «праздности», - это истинный Бог. Через Моисея, к ним обращается не один из божков Египта, пусть даже и более сильных чем остальные боги, но именно Тот, в Чьей руке все. Первопричина бытия, Непостижимый Бог, Хозяин мира, Отец будущего века. Именно Он, вырывает Израиль из рук Египта. Именно это должны евреи понять, и принять. Для закрепления в памяти народа этого важнейшего знания, и определяется второй смысл празднования Субботы. Ваш Бог евреи «творил дела шесть дней, а седьмой почил». Теперь выйдя из пространства Своего «покоя», Он хочет быть вашим Богом. Воспитательное значение, имела заповедь Субботы. Определяя ее для Израиля, Бог снисходил к мировоззрению тогдашнего человека, как снизошел от к мировоззрению фараона когда тот оправдывался почему взял себе Аврамову жену. Ее – субботы - функция, обратить сознание язычествующего Израиля, к истинному Богу. Язычество, при почитании божеств Египта, не осуждало молитву божествам других народов, но Бог «покоя», Бог ревнитель. «Славы Моей не дам никому». Верность субботе, определяла верность Истинному Богу. Нарушение ее, измена Творцу мира. Христос не отменил ее. Празднование ее сегодня – признак верности Христу. Как праздник, она может быть у христиан. Но только ли она - Суббота, сегодня признак верности Христу? В Ветхозаветное время, ветхозаветный культ, был «детоводителем» ко Христу. Христу – как Тому Богу, Который являлся и является, действующим Лицом священной истории. Именно Христос, «почил от дел Своих», именно Христос «позвал Авраама» из земли Ур. Именно Христос, в сознании язычников, был «праздным Богом». Именно ко Христу- Ветхозаветному Иегове, Моисей обращал взор Израиля. Именно о Нем, по сути дела, должны были помнить иудеи, празднуя субботу. Тогда, как «через тусклое стекло» люди видели «тень будущего». В Новозаветное время – «великая благочестия тайна», Он родился среди нас. Он жил среди нас. Он пострадал среди нас. Он воскрес изменив ради нас мир. Христос значимее субботы. Любой субботы. Это неоспоримо. Именно о значимости Себя, для спасения людей, ОН и говорил на протяжении всех Евангелий. Празднуя день Рождества ( независимо от точности даты) Христова,чтим ли мы Христа? Да. Чтим. Празднуя день новозаветной Пасхи, чтим ли мы Христа? Да, чтим. Совершая вечерю, ногоомовение, день пятидесятницы, день Преображения Господня, чтим ли мы Христа? Чтим. Есть ли дни, в которые чтить Христа, было бы грехом? Нет таких дней. Где двое или трое собраны во Имя Его, там и Он посреди собранных, без оговорки на дни и часы. Где евхаристическое общение со Христом, там и Он с участвующими в таинстве. Когда Христос посреди нас, и мы собраны во Имя Его, там и Суббота, там и Воскресенье, там место и время теряет смысл, а вечность пронизывает временное. К чему я пишу это. Это не мое личное мнение. Это по возможности популярно изложенное православное учение о Субботе и Воскресенье. Православие никогда не относилось к Субботе с пренебрежением. Это отражено даже в богослужебных текстах. Даже в Великий пост, когда весь уклад богослужения приобретает другие формы чем в обычные дни, в Субботу и Воскресенье совершаются богослужения по праздничному чину. Ради памяти событий определенных в эти дни. Но нет для христиан дней, угодных или не угодных Богу. И суббота и воскресенье, - обычные дни, отличающиеся от других дней недели, лишь потому, что в эти дни, совершились события, которые стоит оставить памятными для христиан. Но ведь для нас не дни важны. Важен Христос. А с Ним, верующие могут иметь общение не взирая ни на время, ни на место.
Катя: И суббота и воскресенье, - обычные дни, отличающиеся от других дней недели, лишь потому, что в эти дни, совершились события, которые стоит оставить памятными для христиан. Но ведь для нас не дни важны. Важен Христос. А с Ним, верующие могут иметь общение не взирая ни на время, ни на место. Да, с православием в этом отношении не поспоришь.
Тит: о.Анатолий пишет: Христос значимее субботы. Любой субботы. Это неоспоримо о.Анатолий пишет: Празднуя день Рождества ( независимо от точности даты) Христова,чтим ли мы Христа? Да. Чтим. Празднуя день новозаветной Пасхи, чтим ли мы Христа? Да, чтим. Совершая вечерю, ногоомовение, день пятидесятницы, день Преображения Господня, чтим ли мы Христа? Чтим. Есть ли дни, в которые чтить Христа, было бы грехом? Нет таких дней. Ежедневно общаюсь с адвентистами. Надо показать им это сообщение, а то уже и так и сяк субботу с ними разбирали, все никак не находил нужных слов. А здесь так доступно. Катя пишет: Да, с православием в этом отношении не поспоришь. Не в бровь а в.....
Грифон: А где, собственно, адвентисты? Куда-то пропали. Видать, Опарина перечитывают.
AHTOXA: Ага. Дык тебя засекли и сбежали просвещаться Баяцца
Георгий: Уважаемые Православные участники форума! Я хотел-бы вам задать один вопрос относящийся к данной теме. Но у меня есть одно небольшое условие : ответа я жду от Кати, Тита, Грифона и Антохи , Вы Анатолий ответите мне на этот вопрос после того, как я спрошу Вас . Думаю условие не трудное и вполне выполнимое. вопрос: Скажите пожалуйста, в Божьем плане спасения, что на Ваш взгляд является более важным , СМЕРТЬ ХРИСТА или ЕГО ВОСКРЕСЕНИЕ ? Заранее благодарен!
Катя: Георгий пишет: Скажите пожалуйста, в Божьем плане спасения, что на Ваш взгляд является более важным , СМЕРТЬ ХРИСТА или ЕГО ВОСКРЕСЕНИЕ ? В Божьем плане спасение, важнее всего Христос. В субботу Он почил, в Воскресенье воскрес. И то и другое дни памятных событий Его жизни. Для нас это разве может быть безразличным? В Субботы празднуем день ЕГо покоя , в воскресенье память о Его воскресении из мертвых. Разве это непонятно? Ответь мне и Вы Георгий, а без субботы Бог Богом бы остался? Или перестал им быть? Заранее благодарна
Странник: Георгий пишет: Но у меня есть одно небольшое условие : ответа я жду от Кати, Тита, Грифона и Антохи А мне тоже нельзя отвечать? Простите, но я вмешаюсь в разговор. вопрос: Скажите пожалуйста, в Божьем плане спасения, что на Ваш взгляд является более важным , СМЕРТЬ ХРИСТА или ЕГО ВОСКРЕСЕНИЕ ? Я бы ответил так, что нельзя здесь выделять, что именно важнее. Сам вопрос поставлен некорректно. Нельзя никак отделять одно от другого. Все в совокупности есть дело нашего спасения. И не было бы смерти, не было бы и Воскресения.
Катя: ГЕоргию Вот покопалась в книге адвентистов " В начале было слово" Выписки: "Воскресение провозглашает господство Иисуса Христа, перед которым преклоняется всякое колено на небе и на земле..." Ничего подобного, не написано в книге Вашей веры о субботе, и смерти. Но о Воскресении… «Благодаря Воскресению Христа крест приобрел особый смысл, который потрясенные ученики не могли увидеть при распятии в пятницу…». «Его воскресение, превратило этих людей в мощную силу, изменившую человеческую историю…» . «Весть о воскресении …..была средоточием их миссии». «Воскресение Христово – есть оплот христианской веры» «Если исключить Воскресение, то теряют смысл и все другие важные и удивительные истины….» «Воскресение Христа, подтверждает, что смерть не оканчивается могилой» И добавлю из той же книги адвентистов «В начале было слово», но уже из раздела «Смерть и Воскресение» стр.457 : «Воскресение умерших праведников, …..тесно связано с Воскресением Христа» «Что было бы, если бы Христос не воскрес? (спрашивает тот же учебник, и тут же отвечает): А) Небыло бы смысла проповедовать Евангелие В) Не было бы смысла верить во Христа Г) НЕ было бы всеобщего воскресения мертвых. Вы сами то свои книги читаете?
Тит: Георгий пишет: ответа я жду от ... Тита, ...... , Вы Анатолий ответите мне на этот вопрос после того, как я спрошу Вас Тит всего лишь прихожанин. Только только начинаю узнавать веру свою. Для спора сильно не пригоден. Пока почитаю просто. А что это Вы о.Анатолия попросили не отвечать? Да и теме " О православных священнослужителях" промолчали? Сдается знаю почему. Догадка верна. Только перед малограмотными Вы грамотны. А коснись серьезно..... в кусты.
AHTOXA: Георгий пишет: Уважаемые Православные участники форума! Я хотел-бы вам задать один вопрос относящийся к данной теме. Но у меня есть одно небольшое условие : ответа я жду от Кати, Тита, Грифона и Антохи , Вы Анатолий ответите мне на этот вопрос после того, как я спрошу Вас . Думаю условие не трудное и вполне выполнимое. вопрос: Скажите пожалуйста, в Божьем плане спасения, что на Ваш взгляд является более важным , СМЕРТЬ ХРИСТА или ЕГО ВОСКРЕСЕНИЕ ? Заранее благодарен! Странный вопрос. Без воскресения какй смысл в смерти? И без смерти как могло быть воскресение?
Катя: Что то наш Георгий вопрос задал и молчит. Ответы видимо непонравились. Или оказались не теми, которые ожидалось. Такое бывает.
Странник: Катя пишет: Что то наш Георгий вопрос задал и молчит. Ответы видимо непонравились. Или оказались не теми, которые ожидалось. Такое бывает. А у них нет алгоритма, что говорить, если ответы нестандартные. Вот и молчит, может чего придумает попозже, или ждет, что скажут ему старшие "братья" , что надо говорить в таком случае.
Грифон: Георгий пишет: Скажите пожалуйста, в Божьем плане спасения, что на Ваш взгляд является более важным , СМЕРТЬ ХРИСТА или ЕГО ВОСКРЕСЕНИЕ ? Вопрос из разряда "Что в человеке более важно: сердце или печенка?" Смерть и воскресение Спасителя нельзя разделять. Это - единое целое. Без смерти нет воскресения, без воскресения нет спасения. AHTOXA пишет: Дык тебя засекли и сбежали просвещаться Дык я букашка маленькая, чего тут бояться-то?
AHTOXA: Грифон пишет: Дык я букашка маленькая, чего тут бояться-то? Ты на себя в аватару посмотри внимательно
Павел: . о.Анатолий пишет: Христос значимее субботы. Любой субботы. Это неоспоримо. Именно о значимости Себя, для спасения людей, ОН и говорил на протяжении всех Евангелий. о.Анатолий пишет: И суббота и воскресенье, - обычные дни, отличающиеся от других дней недели, лишь потому, что в эти дни, совершились события, которые стоит оставить памятными для христиан. Анатолий прав воскресенье обычный день недели , об этом свидетельствует и Библия ,т.к. ни где не написано о воскресеньи , как о помятном дне . Лишь об одном дне Бог говорит, чтобы мы его помнили- это суббота Исх 20:8. Являясь центром нравственного десятисловного ЗАКОНА БОЖЬЕГО , она указывает на Бога , как на Творца всего видимого и невидимого . и лишь суббота является признаком верности Богу и знаком Завета и освобождения. Обращаясь к Израилю , Бог называет субботу "... знамением между Мною и вами ... дабы вы знали, что Я Господь , освящающий вас" ( Исх. 31-13; сравнить с Иез.20: 12,20). Завет Бога с Израилем был " вечным заветом" ( Быт. 31,16). Из текста Десяти заповедей, как он передан во второзаконии , становится ясным, что суббота связана так-же с Заветом , который Бог заключил с Израилем; ибо там суббота была связана с освобождением Израиля из Египта Втор. 5.15. Там сказано , что и рабы и животные в субботу должны быть свободны от работы. " И помни, что ты был рабом в земле Египетской ". Однако несравненно большее значение имеет то, что суббота, как воспоминание об освобождении Израиля из рабства , одновременно указывает и на избавление, которое обещано согласно условиям Завета. Поскольку Завет основывается на любви Бога к Своему народу Втор. 7:7-8, суббота является знамением Божественной любви. В Десяти Заповедях согласно книги Исход сказано, что установление субботы связано не с освобождением Израиля из Египта, но с творением нашего мира Исх.20:11 сравнить Исх. 31:17. Это подтверждается в Быт.1:1;2:3 , где суббота установлена в завершение всего творения. Поскольку акт творения предшествует Завету избавления и лишь в свете Завета может быть понят до конца, то можно сказать, что значение субботы как воспоминания о творении раскрывается лишь в связи с Заветом. ЗАКОН БОЖИЙ есть выражение Его сущности, и только заповедь о субботе свидетельствует об авторитете Бога как Законодателя, и это говорит о том, что ни кто не имеет права отменить ее. Она находится в середине ЗАКОНА БОЖЬЕГО и есть особое откровение Божьей любви. Как уже упоминалось, заповедь о субботе-единственная из 10-ти Заповедей, связующая ЗАКОН БОЖИЙ с Заветом избавления. о.Анатолий пишет: С другой стороны, довольно странен другой мотив, для празднования субботнего дня – «Бог почил». Еще Цельс над этим посмеивался, критикуя христиан. А ведь и правда, нуждается ли Бог в покое? Конечно нет, это понятно. Нуждается ли Он как Бог, для полноты Своего существования в существовании именно для Себя особого дня? Нет, и это тоже понятно. Необходимость в чем то, показывает отсутствие совершенства, а Бог совершенен. Видимо суть этого праздника, завязана не в необходимости в нем именно для Бога, а вероятнее всего связана конкретно с существованием человека. Именно для него, для человека, и проявлена суббота в ее отношении к Богу. Но почему столь странный довод, как «потому что Бог почил от дел своих»? В соответствии с основным значением древнееврейского слова " шаббат"(" перестать"," прекращать"),Бог в седьмой день окончил дело творения в шесть дней и почил, но отнюдь не потому, что вынужден это сделать из-за усталости Ис. 40:28,но это- выражение Его свободы. Ведь Он -не слепая непрестанно действующая сила природы, а Бог, который свободно и полновластно действует как Творец и поэтому прекращает дело, когда Ему угодно. Божественный покой указывает на то, что Его дело творения завершено и Он удовлетворен сделанным. Это следует из слов: "... все, что Он создал, ... хорошо весьма"Быт.1;31. Как творение, так и освобождение из Египта показывает, что суббота-знамение Божественной любви. Божественная воля выразилась в том, что Он закончил дело творения к 7-му дню, и во всем этом обнаруживается одна простая истина, что если Он и обязан своему творению, то эту обязанность Он накладывает на Себя Сам, и это обязательство находит свое выражение в заключении Завета Быт. 9:11. Вот почему суббота-это цель творения, а так-же и тех дел, которые сделали возможным заключение Завета. Почив в седьмой день, Бог дал людям пример прозднования субботы. Он приглашает человека иметь общение с Ним. Так суббота связывает свободу Бога со свободой , которую Он предоставляет людям, и в этом смысле оно -звено между актом творения Быт.1:1- 2:3, и актом избавления. Одновременно человек , соблюдая субботу , признает, что Бог есть Творец, а он-Его творение, и это является причиной и основанием для поклонения Богу. Освящение Богом седьмого дня Быт.2:3, показывает, что суббота-время, выделенное исключительно для общения между Богом и человеком. То обстоятельство, что Бог " благословил " субботу Быт.2:3, показывает, что суббота-это благословение для человека.
Гиоргий: Георгий пишет: Скажите пожалуйста, в Божьем плане спасения, что на Ваш взгляд является более важным , СМЕРТЬ ХРИСТА или ЕГО ВОСКРЕСЕНИЕ ? Спасибо Вам за ответ на мой вопрос. В принципе все ответившие понимают важность этих двух событий: Странник пишет: Нельзя никак отделять одно от другого. Все в совокупности есть дело нашего спасения. И не было бы смерти, не было бы и Воскресения. Но если смерть Христа является не менее, а может быть и более важным событием в Божьем плане спасения, то напрашывается вполне логический вопрос: почему христианский мир не празднует и пятницу, в которую совершилось очень важное событие?
Катя: Гиоргий пишет: Спасибо Вам за ответ на мой вопрос А вот Вам спасибо сказать пока незачто. На мой вопрос то ответите? "без субботы Бог Богом бы остался? Или перестал им быть? " Гиоргий пишет: Но если смерть Христа является не менее, а может быть и более важным событием в Божьем плане спасения, то напрашывается вполне логический вопрос Если бы Вы внимательней читали адресуемые Вам посты, у Вас бы этот вопрос не напрашивался. Я ведь Вам из Вашей же адвентистской книги ссылки привела о значимости Воскресения Христа. Ничего подобного там ни о субботе ни о смерти Христа не говорится. Повторю" "Воскресение провозглашает господство Иисуса Христа, перед которым преклоняется всякое колено на небе и на земле..." «Благодаря Воскресению Христа крест приобрел особый смысл, который потрясенные ученики не могли увидеть при распятии в пятницу…». «Его воскресение, превратило этих людей в мощную силу, изменившую человеческую историю…» . «Весть о воскресении …..была средоточием их миссии». «Воскресение Христово – есть оплот христианской веры» «Если исключить Воскресение, то теряют смысл и все другие важные и удивительные истины….» «Воскресение Христа, подтверждает, что смерть не оканчивается могилой» И добавлю из той же книги адвентистов «В начале было слово», но уже из раздела «Смерть и Воскресение» стр.457 : «Воскресение умерших праведников, …..тесно связано с Воскресением Христа» «Что было бы, если бы Христос не воскрес? (спрашивает тот же учебник, и тут же отвечает): А) Небыло бы смысла проповедовать Евангелие В) Не было бы смысла верить во Христа Г) НЕ было бы всеобщего воскресения мертвых. " А Вы нам " но если смерть Христа является не менее, а может быть более....." Где в наших ответах Вы это увидели? Вы делаете выводы независимо от того что Вам пишут? Вы не сами с собой решили поговорить?
Гиоргий: Катя пишет: На мой вопрос то ответите? "без субботы Бог Богом бы остался? Или перестал им быть? " Катя, наш Господь остался бы Господом и без остальных десяти заповедей. Катя пишет: Я ведь Вам из Вашей же адвентистской книги ссылки привела о значимости Воскресения Христа. Ничего подобного там ни о субботе ни о смерти Христа не говорится. Катя, мы говорим о дне, или о событии? Так вот, данные цитаты говорят не о праздновани какого либо особого дня, а о событии которое мы праздновать можем в любой день, потому как об этом нигде в библии специально не говориться Катя, я понимаю что эта полемика вызывает у вас азарт, но вы не замечаете как он у вас выходит из под контроля. Вы чем занимаетесь, просто спорите, или собираетесь обратить человека к Богу? Если последнее, то задавайте вопросы без сарказма, и издёвок.
о.Анатолий: Гиоргий пишет: Катя, наш Господь остался бы Господом и без остальных десяти заповедей. Если позволите я все таки вольюсь в разговор, т.к. тема создана мной, и ответственность за ее развитие, лежит опять таки на мне. Вы ответили Кате, что Господь останется Господом и без десяти заповедей. Это верно. Все это для человека. Для его религиозного становления в его же отношении к Богу. Воспитание своего рода. И в конечном счете мы должны достичь того состояния любви к Богу, которое уже не будет нуждаться в предписаниях указаниях и уставах. Как писал еще Августин « Люби Бога и делай что хочешь» Это будет легче понять, если перефразировать по типу « Люби маму и делай что хочешь» Естественно настоящая любовь не знает закона. Если по настоящему маму любить будешь, то не будешь делать то, что ей не будет приятно. А для этого нужно дорасти в меру возраста « мужа совершенна», к чему и призывает нас Христос. Любые праздники празднуемые из любви к маме, для мамы и совершаются, и вполне понятна странность законников говорящих а мама вас об этом предписание дала? А зачем устав тому кто любит? Ну а если Бог останется Богом и без субботы, следовательно, она не более чем день как отрезок времени в который мы должны воспоминать вполне определенное событие в Бытии Бога. Но только ли это событие в бытии Бога нам можно чтить? А в жизни человека могут быть другие отрезки времени, в которые мы можем чтить другие события в бытии Бога?. Как то Рождество Его? Как Преображение Его нас ради? Как Воскресение Его из мертвых для нас делаемое? Или зациклимся только на дне покоя и выхода евреев из рабства? Плюс ко всему. День, он хоть и Божий, но Богом все таки является не он. Время – тоже творение, как и икона, как и медный змий, как и храм. ( в смысле не Боги они). Оказывается можно чтить творение, не становясь идолопоклонником. (точно также как и икону, не изменяя Богу, что я хотел Вам донести в разговоре о иконопочитании.) Хотя забывая для чего мы его чтим, идолопоклонником можно и стать, как стали ими иудеи забывшие что Медный змий – всего лишь символ, хотя и отражающий религиозную реальность, как можно стать идолопоклонником , забывая для чего и Кого ты призван чтить в субботий день... Не день как таковой, но Бога в этот день. Субботу мы чтим не потому что это именно Суббота ( как набор двадцати четырех часов), а потому что с этим днем связаны события Божии. В этот день Бог почил, и в этот день вывел евреев из рабства ( т.е это событие священной и для нас истории) Но в воскресенье тот же Бог Воскрес, и вывел нас из рабства греху и тлению. Пусты ли эти события для христиан? Совершая в этот день богослужение, мы не воскресенье ( как день) чтим, но событие в жизни Христа, т.е. Его Самого. Грех ли это? Почему адвентисты пытаются нам навязать точку зрения, что чтить в Воскресенье Воскресение Христа из мертвых хуже почитания Субботы? Православным не суббота и воскресенье важно. Православным важен Христос. А для Него, я могу совершать богослужение и в субботу, и в воскресенье, и в четверг, да и любой другой день недели. Лишь бы с Ним иметь молитвенное общение, лишь бы с Ним быть ближе, что совсем не связано ни с каким определенным днем. Все дни Его. Бог - он Бог вечности а не времени. . А нам говорят а где написано? вопрос как пишите Вы потому как об этом нигде в библии специально не говориться уже нет смысла и обсуждать, потому как Вы сами увидели, что не на все в Писании можно найти прямые цитаты. Хотя я думаю только законникам в этом отношении они будут нужны, но ни как ни нам, хотящим любить Христа сыновьей любовью.
Странник: Гиоргий пишет: Но если смерть Христа является не менее, а может быть и более важным событием в Божьем плане спасения, то напрашывается вполне логический вопрос: почему христианский мир не празднует и пятницу, в которую совершилось очень важное событие? Знаете ли,христианский мир празднует все, что связано с Именем Божьим. И по разному чтит то или иное событие, происшедшее во время земной жизни Христа. Жизнь во Христе - это не только суббота или воскресенье, это - непрестанное хождение пред Богом, это молитва, богомыслие, это вообще жизнь, в которой нет перерыва. Церковь всему дает свое осмысление и пятнице в том числе. В особенности Великой Пятнице, которая перед Пасхой. Тот, кто живет богослужебной жизнью Православия, знает, что Церковь благоговейно хранит все в своей памяти.
Странник: У меня вот тут вопрос немного не по теме. У нас тут на форуме сначала был некто Георгий, а потом стал Гиоргий. Это что, один и тот же человек или как понимать?
Катя: Гиоргий пишет: Катя, мы говорим о дне, или о событии? Так вот, данные цитаты говорят не о праздновани какого либо особого дня, а о событии которое мы праздновать можем в любой день, потому как об этом нигде в библии специально не говориться Георгий, сколько можно, как мельница возвращаться к пустым словам "нигде в библии специально не говориться"? Вам самому от них еще не смешно? Касаясь же дня и события, то причем здесь вообще день? Мы о событиях и говорим. Совершая молитвенное собрание в субботний день, Вы дню молитесь, или все таки Богу, и Бога же прославляете? Мне всегда казалось что Бога. Начинаю думать, что для Вас день важнее Христа. Христос воскрес в воскресный день. Традиционная хронология об этом говорит. Хотя даже если бы и не в этот, какая разница? Ведь суть то всего не в датах, а в памяти и прославлении. Воскрес бы в пятницу, праздновали бы в пятницу. В чем тут проблема? Конечно если обожествить день, и думать что он и есть Бог, то понятно, что день для людей будет важнее, а не Тот Кто его дал. Тогда Ваше поведение вполне логично. Суббота - это бог, и празднование любого другого дня - измена богу, т.е. идолопоклонство. Но мне кажется все наоборот. Слишком уж адвентисты как здесь прозвучало "зациклились" на дне, забыв о Боге. Гиоргий пишет: Вы чем занимаетесь, просто спорите, или собираетесь обратить человека к Богу? Если последнее, то задавайте вопросы без сарказма, и издёвок. Не обижайтесь Георгий, я больше не буду.
Гиоргий: Странник пишет: У нас тут на форуме сначала был некто Георгий, а потом стал Гиоргий. Это что, один и тот же человек или как понимать? Да это один и тот-же, просто по техническим причинам пришлось изменить одну букву. Не обращайте внимания.
Странник: Гиоргий Спасибо за пояснение. Наверное, пароль забыл?
Павел: о.Анатолий пишет: Ну а если Бог останется Богом и без субботы, следовательно, она не более чем день как отрезок времени в который мы должны воспоминать вполне определенное событие в Бытии Бога. Но только ли это событие в бытии Бога нам можно чтить? .... Или зациклимся только на дне покоя и выхода евреев из рабства? Уважаемый Анатолий! На вашу цытату есть ответ в моём первом к сожалению не замеченом посте, прочтите пожалуйста внимательней.
admin: Уважаемые участники форума. Я очень рад, что на нашем форуме в настоящее время ведется действительно нормальный богословский диалог. Потому я желаю всем помощи Божией в этом добром деле. Я сам бы тоже хотел принять участие в обсуждении этих интересных вопросов, но к сожалению, у меня пока очень мало времени на это. При первой же возможности постараюсь приянть участие в этой интересной беседе.
Гиоргий: admin пишет: При первой же возможности постараюсь приянть участие в этой интересной беседе. Конечно присоединяйтесь, приятно вести диалог со здравомыслящими людьми!
протест: о.Анатолий пишет: И в конечном счете мы должны достичь того состояния любви к Богу, которое уже не будет нуждаться в предписаниях указаниях и уставах. Вот именно Анатолий, то о чём вы говорите должно призойти в "КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ", в конце своего пути христианин будет свободен от предписаний и указаний, точнее в видимой части их проявлений. Т.Е. они останутся, но воплощёнными в практической жизни. Отсюда вытекает вполне закономерный вопрос: почему же тогда православного христианина едва ступившего на порог церкви уже учат некой свободе от заповеди и втолковывают о каком-то свободном выражении своей любви к Богу, как будто он уже совершенен в её прявлении. Уважаемый Анатолий, свободу вашу от заповеди должны подтвердить люди, взирающие на ваш характер, а пока, когда ещё есть со стороны православных колкие высказывания, показывающие несовершенство их характера, мне самому лично приходилось напоминать им закон, с целью охладить их спесь, а значит о каком-то выражении свободной любви к нашему Богу, думаю говорить рано. Наоборот нужно почаще заглядывать в Исх 20 гл, и перечитывать её, сверяя себя. о.Анатолий пишет: А в жизни человека могут быть другие отрезки времени, в которые мы можем чтить другие события в бытии Бога?. Как то Рождество Его? Как Преображение Его нас ради? "Отрезки" то могут быть, да вопрс в другом, можно ли в эти отрезки в полном смысле слова "чтить" Бога. Я так понимаю, что чтить Бога в какой либо день,(в нашем случае это суббота), это эначит празновать в этот день все евангельские события, размышляя над ними так, чтобы след от этих размышлений остался глубоко в сознании, а вместе с тем и характер Творца отобразился в душе, такое празднование является одновременно и избавлением от рабства и новым актом творения. Такая суббота, это праздник Св.Писания, передающего голос Божий, и этому посвящены целые сутки. И вот такой след Божьего характера мы носим целую неделю, до следующей субботы, зная что среди недели необходимо не только праздновать и молиться, но и работать, суетится, как об этом сказано в заповеди. Но скажите, празднуют ли православные христиане свои праздники вот так? Отдаётся ли каждый из ваших праздников Гоподу без остатка? Успокаеваетесь ли вы в это время от суеты, дабы позволить Господу отобразится вас? Нет. Вам же надо и семью кормить. Вот и получается, что у вас праздников много, да остаются они не в душах христиан, а в названиях будничных дней, да на языке. А в субботу мы празднуем, и сотворение наше, и смерть Христа на Голгофе, и воскресение Его, и пришествие Его во славе ожидаем. В остальные же дни, помним об этом празднике, и готовимся к новому, дабы отдаться этому времени сполна и всей душой. Не количество, здесь ценит адвентист, но качество, и полноту духовных переживаний в своих отношениях с Богом.
Гиоргий: о.Анатолий пишет: Православным не суббота и воскресенье важно. Православным важен Христос. А для Него, я могу совершать богослужение и в субботу, и в воскресенье, и в четверг, да и любой другой день недели. Лишь бы с Ним иметь молитвенное общение, лишь бы с Ним быть ближе, что совсем не связано ни с каким определенным днем. Все дни Его. Бог - он Бог вечности а не времени. . Анатолий Вы всегда очень интересно ставите вопрос, и с человеческой точки зрения так оно и есть, ну зачем нам какие-то дни, ведь Христос внес неоценимый вклад для нашего спасения, какая разница в какой день чтить и поклоняться, главное делать это. Некоторые меня уже упрекают:"что ты мол зацепился за эту субботу, ведь она уже не нужна". И начиная эту тему Вы почему-то упустили очень на мой взгляд важный момент, это процес творения, если не считатьо.Анатолий пишет: довольно странен другой мотив, для празднования субботнего дня – «Бог почил». Ведь суббота была установлена тогда, когда еще не было не одного человека кроме Адама и Евы, и тем более евреев.И первое с чем столкнулся чеовек после своего сотворения была суббота. Я думаю Адаму и Еве было за что благодарить И славить Бога в этот день. И на потяжении всей истории человечества Бог напоминает нам о том, чтобы мы не нарушали субботы чтобы мы хранили их от осквернения своими обычными делами, ибо делая это мы выражаем свою принадлежность к Истинному Богу как к Творцу. И это не в коем случае не говорит о том, что нельзя поклоняться Богу в другой день конечно можно и нужно,но суббота должна быть особым днем, который мы должны посвятить исключительно для поклонения Богу. Ведь она является памятником творения! о.Анатолий пишет: Довольно примечательно, что Моисей ничего не говорит, праздновали ли Субботу величайшие праведники Ветхого Завета Ной, Авраам, Иаков, Исаак. Ну тут Анатолий надо помыслить логически. Если они приносили в жертву агнцев, следовательно знали что находятся под осуждением Закона Божьего, который гласил " возмездие за грех смерть ", а если они знали об этом, то по логике вещей знали и о субботе. А заповеди Господь дал на Синае не потому что это было чем-то новым, но потому что это было напоминанием утраченного в связи с прибыванием в Египетском рабстве. о.Анатолий пишет: А нам говорят а где написано? И правильно говорят. Помните что говорил Христос будучи искушаем в пустыне " написано ", подчеркивая этим важность Писания. Ведь наше оружие это Слово Божье, и только им мы можем отразить нападки диавола . И я глубоко убежден, что Вы об этом прекрасно знаете. о.Анатолий пишет: Хотя я думаю только законникам в этом отношении они будут нужны, но ни как ни нам, хотящим любить Христа сыновьей любовью. Когда Вы говорите это, Вы подразумеваете людей соблюдающих закон? Если это так, то представьте чтобы было еслибы с наших улиц убрать светофоры и все дорожные знаки...? То-же самое происходит и в христианской жизни если мы перестаем обращать внимание на ЗАКОН БОЖИЙ,ведь посредством ЗАКОНА узнаем что есть грех.11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона. 12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы. Ведь само понятие СУД, подразумевает и ЗАКОН, и небыло-бы ЗАКОНА, небыло-бы и осуждения за его нарушение. И только Христос имеет власть освободить от осуждения закона всех принявших Его Жертву, но это ни сколько не освобождает нас от соблюдения моральных и нравственных норм т.е ДЕСЯТИ ЗАПОВЕДЕЙ. Наоборот Бог хочет чтобы ЕГО ЗАКОН был написан в сердцах наших и был нормой нашей жизни.
о.Анатолий: Протесту Вот именно Анатолий, то о чём вы говорите должно призойти в "КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ", в конце своего пути христианин будет свободен от предписаний и указаний, точнее в видимой части их проявлений. Т.Е. они останутся, но воплощёнными в практической жизни. Вот именно. Человек призывается к духовному росту. К повседневному и непрестанному общению со Христом. Именно в этом общении нам возможно то внутреннее преображение, которое без Бога невозможно. Цель всей христианской жизни – это достижения единства со Христом. А достижение этого единства тем глубже и в ту меру будет для человека возможно, в какую он будет обращать свой взор к Нему. Да, никто и не спорит, что в субботу можно собираться для общения с Ним, и мы православные тоже по субботам проводим богослужебное собрание. Но в чем грех, если христиане и в другие дни собираются для такого же богослужебного общения с Ним, и я для общей молитвы к Нему? Мне вот это непонятно. Причем здесь почтение дня, когда мы способны все дни посвящать Христу? Только не пишите мне снова « а где написано». Протест пишет Отсюда вытекает вполне закономерный вопрос: почему же тогда православного христианина едва ступившего на порог церкви уже учат некой свободе от заповеди и втолковывают о каком-то свободном выражении своей любви к Богу, как будто он уже совершенен в её прявлении. Правильно учат. Бог – объект нашей любви. Любовь к Нему – цель духовного труда христианина. И богослужение, и Писание, и заповеди, и посты, и молитвы и суббота, - все это средства для достижения главного – воспитания в человеке любви к Богу. Но главное то все таки любовь к Нему, а не все вышеперечисленное. Вот человек и должен понимать главное, чтобы не зацикливаться на второстепенном, (Яркий пример ваше понимание субботы. Похоже она для адвентистов дороже Бога.)чтобы соблюдая уставы и постановления, он не забыл, что не в самом из выполнении главный их смысл. Пресвитер ведь может совершать богослужение и не ради Христа, а ради прибытка и тщеславия. Разве мало таких? Но совершаемое с таким устроением души богослужение, едва ли будет приятным Богу, хотя по уставу и безупречным. Протест пишет а пока, когда ещё есть со стороны православных колкие высказывания, показывающие несовершенство их характера, мне самому лично приходилось напоминать им закон, с целью охладить их спесь, а значит о каком-то выражении свободной любви к нашему Богу, думаю говорить рано. Наоборот нужно почаще заглядывать в Исх 20 гл, и перечитывать её, сверяя себя Только ли православные в этом повинны? Не надо смотреть однобоко и предвзято. Это признак неискренности Протест пишет …."Отрезки" то могут быть, да вопрс в другом, можно ли в эти отрезки в полном смысле слова "чтить" Бога….. …Я так понимаю, что чтить Бога в какой либо день,(в нашем случае это суббота), это эначит празновать в этот день все евангельские события, размышляя над ними…. Вам самому Протест не чудно такое писать? Ну опишите мне, как Вы чтите Бога в субботу? Что в чтительном отношении к Нему у адвентистов есть, чего не было бы у православных? Протест пишет ….И вот такой след Божьего характера мы носим целую неделю, до следующей субботы, зная что среди недели необходимо не только праздновать и молиться, но и работать, суетится, как об этом сказано в заповеди…. ….Но скажите, празднуют ли православные христиане свои праздники вот так?.... ….Отдаётся ли каждый из ваших праздников Гоподу без остатка? Успокаиваетесь ли вы в это время от суеты, дабы позволить Господу отобразится вас? Нет. Вам же надо и семью кормить…..Вот и получается, что у вас праздников много, да остаются они не в душах христиан, а в названиях будничных дней, да на языке…. Я так понимаю, Вам семью кормить не надо. Правильно, логично мыслите. Адвентист когда заботится о семье, о Боге ни на секунду не забывает, видимо потому что он адвентист, и празднует субботу. Когда этим же самым займется православный, то какой там для него Бог, его главные попечения – это мамона, он же православный. Веселые у Вас и размышления…. У вас много богослужебных дней, значит Вы не для Христа их совершаете, а у нас один, значит он для Него. Логика стопроцентная. В Ваших словах я вижу только желание найти за что укорить. Это Вы считаете христианским подходом? Хотя Ваши слова Протест как раз таки об обратном и свидетельствуют. Наличие в православии множества богослужебных праздников, призывающих православных христиан почтить Бога участием в богослужении, а следовательно в общехристианской молитве Богу, говорит о том, что у нас все время – Божие. Не только суббота. И что среди недели, можно оставив дела мирской суеты, совершить молитву Христу. Надеюсь не забыли Христовы слова о двоих или троих собранных во имя Его? Там не оговорено что Он будет среди них, если только они в субботу соберутся. Но Он обещал нам, быть с нами во « все дни до скончания века». А быть с Ним, разве не есть высшая цель христианской жизни? А у адвентистов вся неделя проходит без богослужения, а следовательно без общехристианского единства со Христом. А это можно назвать признаком нежелания посвятить в молитве Ему и другие дни недели. ( я подозреваю, что именно мамоне отдается все остальное время. Шутка в вашем стиле.) Ваши слова « В остальные же дни, помним об этом празднике, и готовимся к новому, дабы отдаться этому времени сполна и всей душой» больше похожи на аутотренинг. Я ведь тоже могу утверждать, что это не более чем слова адвентистов , для оправдания мирского осуечивания, и нежелания молиться. Будем в таком стиле вести диалог? Не количество, здесь ценит адвентист, но качество, и полноту духовных переживаний в своих отношениях с Богом. Не надо высокопарных слов.
Valdis: Гиоргий пишет: наш Господь остался бы Господом и без остальных десяти заповедей Не остался бы. Завет - это вы соблюдаете заповеди, а для того их знать нужно, а Господь обещает вам Царствие небесное. В отличии от Вас, Гиоргий я рад выслушать комментарий православных священников.
о.Анатолий: Георгию И начиная эту тему Вы почему-то упустили очень на мой взгляд важный момент, это процес творения, если не считатьо.Анатолий пишет: цитата: довольно странен другой мотив, для празднования субботнего дня – «Бог почил». Ведь суббота была установлена тогда, когда еще не было не одного человека кроме Адама и Евы, и тем более евреев.И первое с чем столкнулся чеовек после своего сотворения была суббота. Я думаю Адаму и Еве было за что благодарить И славить Бога в этот день….. Никто Георгий и не спорит с этим. Адам и Ева славили Бога как Творца. Может и только в субботу. хотя можно потребовать прямую цитату. Но разве Христос - только Творец? Он и Спаситель. А за Его дело нашего спасения его можно славить? А за то, что Он ради нас Родился, можно в этот день ради Него совершить торжественное богослужение? А ради того что Он воскрес из мертвых можно в этот день совершить ради Него торжественного богослужение? Я так понимаю что ничего этого делать адвентистам нельзя. Странно это видеть от людей, которые заявляют о любви к Нему. Мне становится непонятным Ваше отрицание. Кроме как упорством и ожесточением сердца я это обозначить ничем не могу. цитата: А нам говорят а где написано? И правильно говорят. Даже чудО такое отношение к диалогу….Вы призываете меня логически мыслить, а сами похоже себя этим не обременяете. о.Анатолий пишет: цитата: Хотя я думаю только законникам в этом отношении они будут нужны, но ни как ни нам, хотящим любить Христа сыновьей любовью. Если это так, то представьте чтобы было еслибы с наших улиц убрать светофоры и все дорожные знаки...? Не подходит здесь это сравнение Георгий. Сыновья любовь – это радование о Отце не только в определенный день, но и во все другие дни. Это общение с Отцом не только в определенный день, но и в другие дни. А когда говорят что только в этот, а в другие не надо, ибо нигде не прописано. Это не любовь – это уже законничество.
о.Анатолий: Павлу На вашу цытату есть ответ в моём первом к сожалению не замеченом посте, прочтите пожалуйста внимательней Что Павел Вы предлагаете мне прочитать в Вашем адресованном мне посте? Вы написали что то новое в отношении к субботе, чего я не могу прочитать в Библии? Акцент нашего разговора не в том, нужно ли чтить Бога в субботний день или нет. Акцент разговора, в том, можно ли чтить Бога и в другие дни? А Вы мне доказываете значимость субботы. Да согласен я с этим. Жаль что Вы это не увидели еще в первом моем в этой теме посте. Лишь повторюсь: «Верность субботе, определяла верность Истинному Богу. Нарушение ее, измена Творцу мира. Христос не отменил ее. Празднование ее сегодня – признак верности Христу. Как праздник, она может быть у христиан.» Но только ли суббота признак верности Христу? Об этом речь. ….Анатолий прав воскресенье обычный день недели , об этом свидетельствует и Библия ,т.к. ни где не написано о воскресеньи , как о помятном дне… Хотелось бы напомнить моим адвентистским собеседникам, что не стоит сводить разговор в русло « а где написано». Этот камень может разбить и ваши окна. Во первых это мы уже обсуждали, во вторых сведение диалога в такой уровень - признак нежелания вести диалог далее, и отсутствия умения думать и сравнивать. Ведь и в АСД есть много того, на что как здесь уже указывалось прямых цитат не найти. Предлагаю вести разговор друг с другом честнее.
vlad: о.Анатолий пишет: «Верность субботе, определяла верность Истинному Богу. Нарушение ее, измена Творцу мира. Христос не отменил ее. Празднование ее сегодня – признак верности Христу. Как праздник, она может быть у христиан.» Но только ли суббота признак верности Христу? Об этом речь. Рад приветствовать Вас Анатолий! Какая-то белиберда, получается! Но упрёк не Вам. Просто складывается впечатление, что мы упорно хотим доказать, что православные поклоняются иконам, а Вы говорите Богу. Вы говорите, что суббота для Вас праздник Господень, а мы пытаемся доказать что нет. Дорогие собратья адвентисты, в чём проблема? Православный человек говорит, что соблюдает субботу, не поклоняется иконам, да радоваться надо! Простите, отвлёкся! Я понимаю Анатолий, что тут дело не в самом принятии субботы, а скорее в форме. Думаю именно этот вопрос моих собратьев больше всего будоражит. Вы празднуете субботу, но при этом остаётесь православным. Как так? Понимаете? Но в данном случаи меня волнует вопрос и богословское видение православной Церкви, как вы празднуете субботу? О чём проповедуется в этот день, сама суть и форма богослужения, а также что можно делать в субботу, чего нельзя. В Вашем первом посте промелькнула фраза: «Как праздник, суббота может быть у христиан». Так вот, только может быть или всё же должна быть. Ещё мне интересно Ваше видение, по поводу объяснения заповеди о субботе в декалоге. В ВЗ говорится и о других праздниках, но суббота одна из 10 заповедей. На одном уровне с запретом идолопоклонства, запретом убивать, почитать родителей ну и так далее. Не показывает ли это главенство субботы над стальными праздниками. Да и в НЗ, Вы наверное слышали аргумент, что Христос воскрес в воскресенье, и даже умерев не нарушил субботы, так как оставался в покое в этот день.
admin: Гиоргий пишет: Еве было за что благодарить И славить Бога в этот день. И на потяжении всей истории человечества Бог напоминает нам о том, чтобы мы не нарушали субботы чтобы мы хранили их от осквернения своими обычными делами, ибо делая это мы выражаем свою принадлежность к Истинному Богу как к Творцу. И это не в коем случае не говорит о том, что нельзя поклоняться Богу в другой день конечно можно и нужно,но суббота должна быть особым днем, который мы должны посвятить исключительно для поклонения Богу. Ведь она является памятником творения! Георгий, тут уже писали Вам на форуме, что Православная Церковь не перестала чтить субботу, Богослужение так построено, что это хорошо видно, что суббота - день особый для Церкви, не такой, как прочие, Богослужение субботы отличается особой торжественностью. Но мы почитаем не только субботу, но и первый день недели - воскресенье, как день, в который Воскрес Христос и положил начало нашего Воскресения. Православная Церковь чтит день субботний. Согласно каноническому праву Православной Церкви, празднование воскресенья - это не перенос субботнего праздника, но самостоятельный праздник, не отменяющий собою чествование субботы. Суббота в православном богослужении является праздничным днем, службы которого стараются посещать благочестивые христиане. В Великий Пост, например, по субботам совершается не постовое, а праздничное богослужение, не читается покаянная молитва Ефрема Сирина, не делаются земные поклоны. В субботы служатся особые заупокойные литургии, как, например, в Дмитриевскую родительскую субботу. И это не случайно, ведь суббота - это день покоя, символически отражающий состояние душ усопших христиан, ожидающих всеобщего воскресения мертвых. Бог благословил и освятил день седьмой, «ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал» (Быт.2.3). У евреев суббота (шаббат) была днем праздничного покоя. Воскресение Христово положило начало новому Израилю – «род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет» (1Пет.2.9). Самым важным праздничным днем для христиан стал день Воскресения Спасителя мира. Воскресение – это особый день молитвы в храме за Божественной литургией и благочестивого отдыха. Суббота из дня земного покоя стала символом радостного покоя в Царстве Небесном: «Посему для народа Божия еще остается субботство. Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих» (Евр.4.9-10). Отсюда обычай, закрепленный уставом Церкви, совершать специальные заупокойные службы в субботу. Таким образом, в Православии соблюдается вся полнота Божественного откровения, мы никогда не отвергали почитание субботы, чтим и храним ее, но мы знаем, что воскресенье - это самое главное событие нашего спасения, потому что, "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша." (1 Кор.15.14) От рабства смерти весь мир спасло Воскресение Христово, потому мы чтим и празднуем этот день, как день нашего спасения. Это праздник Нового Завета. Кто празднует только субботу, но не чтит воскресный день, тот живет еще в Ветхом Завете, и получается, что для него Христос еще не воскрес, потому что если бы человек осознал все величие и значимость Воскресения Христова, то он не смог бы не праздновать воскресенье. Поэтому христиане и празднуют не только субботу, но и воскресенье с первых дней после этого важнейшего события мира. (Ин.20.1) (Ин.20.26) (Деян.20.7) (Откр.1.10)
Павел: vlad пишет: Но в данном случаи меня волнует вопрос и богословское видение православной Церкви, как вы празднуете субботу? О чём проповедуется в этот день, сама суть и форма богослужения, а также что можно делать в субботу, чего нельзя. Я бы тоже с удовольствием послушал ответ на этот вопрос!!!
admin: Павел Прочитайте, мой пост выше Вашего. Там сказано об этом. Если будут еще вопросы, спрашивайте.
протест: Анатолию: Но в чем грех, если христиане и в другие дни собираются для такого же богослужебного общения с Ним, и я для общей молитвы к Нему? Мне вот это непонятно. Причем здесь почтение дня, когда мы способны все дни посвящать Христу? Я отвечу на эту фразу моей прошлой цитатой, которая явно осталась не замеченной:протест пишет: Но скажите, празднуют ли православные христиане свои праздники вот так? Отдаётся ли каждый из ваших праздников Гоподу без остатка? Успокаеваетесь ли вы в это время от суеты, дабы позволить Господу отобразится вас? Нет. Вам же надо и семью кормить. Вот и получается, что у вас праздников много, да остаются они не в душах христиан, а в названиях будничных дней, да на языке. о.Анатолий пишет: Бог – объект нашей любви. Любовь к Нему – цель духовного труда христианина. Правильно вы заметили, но ведь каждый из нас понятие любви к Богу понимает по разному. Мы часто думаем, в своей любви к Богу мы вольны поступать по своему, так было всегда например во дни апостола Павла, люди гнали христиан а думали о том что любят Бога, а Христос был распят не из любви к Богу? А сколько крови пролилось, и тоже из-за любви к Богу. Как видите, каждый из нас проявляет любовь как хочет, и считает своё прявление любви самым лучшим и возвышенным и не погрешимым. Вот и вам кажется что у вас так много любви скопилось к Богу, что её не излить в рамках одного дня, вот и решили для этого назначить ещё и другие дни, а вы уверенны что именно этого хочет Бог? о.Анатолий пишет: Только ли православные в этом повинны? Вы меня не хотите понять. Я не уколоть вас хотел, а обратить внимание на то что рановато вы провозглашаете свободную любовь к Богу основанную на несовершенном характере. о.Анатолий пишет: Вам самому Протест не чудно такое писать? Ну опишите мне, как Вы чтите Бога в субботу? Что в чтительном отношении к Нему у адвентистов есть, чего не было бы у православных? Весь день посвящается Господу. о.Анатолий пишет: Адвентист когда заботится о семье, о Боге ни на секунду не забывает, видимо потому что он адвентист, и празднует субботу. Когда этим же самым займется православный, то какой там для него Бог, его главные попечения – это мамона, он же православный. Речь идёт не о маммоне, а о простой житейской суете, и даже если вы и мы в повседневных делах помним о Боге, всё же не стоит отрицать что это не празднование праздника в честь Господа. Даже идя на празднование дня рождения вашей мамы, из любви к ней, вы обязательно отложите все дела, так как же можно любить Бога, празднуя каждый день, если ещё необходимо семью кормить? Здесь одно из трёх, либо ваше празднование в суете, либо вас кто-то кормит когда вы целые дни проводите на богослужении, либо всёже у вас есть как у адвентистов, особый праздник в который вы оставляете все дела и идёте на богослужение посвящяя себя Богу на целый день. о.Анатолий пишет: Это Вы считаете христианским подходом? Извините, но это недопонимание главной мысли с вашей стороны. о.Анатолий пишет: говорит о том, что у нас все время – Божие. Вот как раз это меня и интерисует, если всё время у вас это молитва и поклонение,то когда же вы на хлеб успеваете зарабатывать? Анатолий такого просто не может быть. Не надо смешивать суету с поклонением Богу. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои, а день седьмой Господу... о.Анатолий пишет: И что среди недели, можно оставив дела мирской суеты, совершить молитву Христу. Совершить молитву, это не значит праздновать день, если вы одной молитвой празднуете ваши праздники, то здесь и разговор дальнейший не уместен, вам просто надо разобратся в том как Господь учил евреев праздновать праздники. о.Анатолий пишет: Надеюсь не забыли Христовы слова о двоих или троих собранных во имя Его? Там не оговорено что Он будет среди них, если только они в субботу соберутся. Но Он обещал нам, быть с нами во « все дни до скончания века». А быть с Ним, разве не есть высшая цель христианской жизни? Вот именно Он там где соберутся во имя Его, имеется ввиду собрание, вы что собираетесь каждый день, когда же ваши прихожане работают, не бремя ли такие собрания, для ваших семей? о.Анатолий пишет: без богослужения, а следовательно без общехристианского единства со Христом. А это можно назвать признаком нежелания посвятить в молитве Ему и другие дни недели. Без богослужения, или без молитвы? Высказывание весьма обидное. Адвентисты не живут без молитвы, но одна молитва, это ещё не богслужение. о.Анатолий пишет: я подозреваю, что именно мамоне отдается все остальное время. Шутка в вашем стиле. Эта шутка в адрес Бога давшего нам четвёртую заповедь, и повелевшего шесть дней трудится. о.Анатолий пишет: больше похожи на аутотренинг. Не понял вас.
Vladimir: протест пишет: Но скажите, празднуют ли православные христиане свои праздники вот так? Отдаётся ли каждый из ваших праздников Гоподу без остатка? Успокаеваетесь ли вы в это время от суеты, дабы позволить Господу отобразится вас? Нет. Вам же надо и семью кормить. Вот и получается, что у вас праздников много, да остаются они не в душах христиан, а в названиях будничных дней, да на языке. Здравствуйте протест, мне думается, что далеко не все адвентисты празднуют субботу именно так, как вы написали. Да, если быть честным, далеко не все православные празднуют так, как говорите вы. НО, учит ли Церковь, так безалаберно относится к тем событиям, которые Церковь призывает молитвенно чтить в те или иные дни. Нет, Церковь в своих лучших представителях, призывает именно к такому отношению о котором говорите вы. Для нас важны слова Христа, где он вопрошал иудеев (у которых был абсолютно схожий с вами взгляд на субботу) что нужно делать в субботу: " добро или зло, погубить душу или спасти ее???" (Мар.1:24) Ответ очевиден. И еще, у нас не так много больших и особо значимых праздников. Их всего лишь 12 (повествующих о евангельских событиях из жизни Иисуса Христа и Богородицы) плюс Пасха, и плюс воскресные Дни. протест пишет: Вот и вам кажется что у вас так много любви скопилось к Богу, что её не излить в рамках одного дня, вот и решили для этого назначить ещё и другие дни, а вы уверенны что именно этого хочет Бог? Протест, из вашего утверждения, почему-то напрашивается вывод, что любовь к Богу нужно изливать только в рамках одного дня, а не вообще всегда и постоянно. Да и вопрос не корректно поставлен, что значит:"Вы уверены, что этого хочет Бог?. А вы уверенны, что Он этого не хочет??? И если да. То чем вы аргументируете и обоснуете свою уверенность??? протест пишет: Вот как раз это меня и интерисует, если всё время у вас это молитва и поклонение,то когда же вы на хлеб успеваете зарабатывать? Анатолий такого просто не может быть. Не надо смешивать суету с поклонением Богу. А что по вашему такое суета?? протест пишет: так как же можно любить Бога, празднуя каждый день, если ещё необходимо семью кормить? Мне не совсем понятно, как может любовь к Богу противоречить или противостоять делам любви, по отношению к близким людям???
vlad: Из сказанного выше, я понял, что высветился следующий вопрос: какой праздник, а следовательно и день является наиболее важным? Праздник (шабат) суббота или Христово Воскресение, а значит и день воскресный. По большому счёту разногласий в важности событий нет. Понимаю и православные и адвентисты, признают важным и то и другое событие, осталось только разобраться в днях празднования. У меня вопрос к православным братьям (искренне надеюсь, что никого не обидел таким обращением). Почему праздник Христова воскресения мы должны праздновать именно в воскресный день? Воскресение Христово, праздник свободы от тени смертной. admin пишет: От рабства смерти весь мир спасло Воскресение Христово Как уже говорил и Анатолий, издревле суббота была памятником двух событий творения и освобождения Израиля из Египетского рабства. Но суббота это не только воспоминание или памятник, но и надежда на будущее, так как мы верим, что Бог продолжает творить, в том числе и «сердце чистое» в каждом человеке. А спасение Израиля это ещё и прообраз спасения Его народа во Христе от рабства греха и смерти. Воскресение Христа показывает как это надежда исполнилась в Нём и показывает, что и нас Господь спасает от тени смерти. И как и раньше суббота продолжает быть памятником творения и спасения, Но акценты благодаря тому, что «Бог явился воплоти» переменились. Надежда не тщетна и адвентисты празднуют Воскресение Христово в субботу. Так как именно в этот день Господь повелел помнить, что Бог есть Спаситель. Спаситель во всей полноте! Основа празднования воскресения Христова заключено только в одном событии, конкретно именно в это день Он воскрес. Но в Библии мы не находим конкретного Божьего повеления праздновать Воскресение Христово в первый день недели…
Гиоргий: о.Анатолий пишет: А когда говорят что только в этот, а в другие не надо, ибо нигде не прописано. Это не любовь – это уже законничество. Уважаемый Анатолий, это совсем не так. Ведь Вы знаете из истории почему протестанты называются протестантами? И почему тогда Вам не нравится что мы постоянно ссылаемся на Библию, ведь на Библии и основана вся наша вера, ибо мы как и Вы тоже считаем ее Словом Божьим. Да я согласен не на все вопросы можно найти прямые цытаты, но что касается нашей веры и поклонения, то тут уж Бог открыл нам всё. И хочу сказать Вам , что мы бы не топтались на месте, и нам с Вами намного лагче было бы вести диалог, если бы и Вы основовалтсь только на Божьем Слове!
о.Анатолий: Владу Простите, отвлёкся! Я понимаю Анатолий, что тут дело не в самом принятии субботы, а скорее в форме. Думаю именно этот вопрос моих собратьев больше всего будоражит. Вы празднуете субботу, но при этом остаётесь православным. Как так? Понимаете? Но в данном случаи меня волнует вопрос и богословское видение православной Церкви, как вы празднуете субботу? О чём проповедуется в этот день, сама суть и форма богослужения, а также что можно делать в субботу, чего нельзя. В богословском видении субботы, как и всего остального богослужебного круга ПЦ, центральное место занимает молитвенное и евхаристическое единство со Христом. Ведь понятно, и я помоему эту мысль провел в своих рассуждениях, что единственная цель христианской жизни, вбирающей в себя весь круг жизни христианина как то богослужение, литература, песнопения, проповеди, личные и общественные молитвы, личная аскеза (дисциплина и воздержание), Суббота Евхаристия, не имеют иной цели, как помочь христианину достичь единства со Христом. Все это не более чем средства для главного. А главное – Христос. Новозаветные формы общения с Богом во Христе, неимоверно выше всех тех форм общения с Богом, какие имели люди в Ветхозаветное время. Высшая Новозаветная форма единения христианина со Христом, открыта нам в Евхаристии. Даже не празднование Субботы, ( ни Воскресенья), а именно евхаристическое общение – именно та форма общения со Христом , при которой получает освящение. Как пишет тот же адвентистский учебник догматики «В начале было слово» . « Все члены Церкви должны участвовать в этом святом таинстве, потому что во время него посредством Духа Святого «Христос встречается со своим народом… И те, кто приходит с верой в Него, получает великие благословения» (стр. 262). При составлении этого сборника, адвентистские богословы, разбив книгу на разделы по содержанию, раздел о «Субботе», поместили ниже разделов «крещения, «вечери», «духовные дары и служение». И это правильно. Так как Новозаветные дары намного выше, всего ветхозаветного. Ведь участие в вечери, неизмеримо ближе делает нас к Богу, чем почтение Субботы, или какого другого дня. В евхаристии мы общаемся со Христом. В ней Он нас благословляет «великими благословениями». В этом и суть нашей веры. Быть ближе к нашему Творцу. Там где евхаристия, там и Христос с нами. Где евхаристия там и Творец. О праздновании Субботы ничего такого не говорится. Она согласно «В начале было слово» - «Символ искупления» (непонятно только почему. Таковым оно может быть для евреев бывших в египетском рабстве. Мы в нем небыли. А от рабства греха нас избавил Воскресший Христос, а не суббота), «Знамение верности», «Знамение освящения», т.е. перечисление тех признаков, которые не могут идти ни в какое сравнение с Евхаристическим общением. А евхаристическое общение с Христом, может быть в любой день недели. Христос ведь с апостолами совершил вечерю не в субботу. Так Евхаристическое общение с Христом выше благоговейного отношения к Субботе? Естественно. Христианам Христос нужен, а не Суббота, или Воскресенье. Христос нам Бог, а эти дни, лишь дни памятных событий. Не более. Что теперь касается богослужебного уклада в субботний день. В свете вышеписанного, думаю сделал понятным, что цель богослужения прославление не дня. Отсюда в православной церкви, центральным местом литургии, является евхаристия. Она совершается в субботу, она совершается и в воскресенье, она совершается и любой день недели, если в этот день приходятся те или иные памятные для христиан события евангельской или христианской истории. В зависимости от события поются те или иные песнопения, но центральное место службы – это вечеря. Что могу здесь добавить. Богослужение в субботу – это литургия, включающая в себя псалмы, специальные молитвы прославляющие Христа, призывание благодати Святого Духа на « предлежащие дары» причащение ими. Проповедь, молебны, . Круг богослужения в православии начинается с вечера. Отсюда в пятницу вечернее богослужение, которое продлившись от 3 до 4 часов, продолжается с утра ориентировочно с 7.30 до 11 . С четырех часов вечера, у нас уже начинается другой богослужебный день. «В Вашем первом посте промелькнула фраза: Как праздник, суббота может быть у христиан». Так вот, только может быть или всё же должна быть. У нас есть. За остальных отвечать не вправе. Ещё мне интересно Ваше видение, по поводу объяснения заповеди о субботе в декалоге. В ВЗ говорится и о других праздниках, но суббота одна из 10 заповедей. На одном уровне с запретом идолопоклонства, запретом убивать, почитать родителей ну и так далее. Не показывает ли это главенство субботы над стальными праздниками. Влад. Мое видение заповеди Субботы, и почему она для Израиля была тем, чем была, изложено мной в первом посте.
о.Анатолий: Протесту Анатолию: цитата: Но в чем грех, если христиане и в другие дни собираются для такого же богослужебного общения с Ним, и я для общей молитвы к Нему? Мне вот это непонятно. Причем здесь почтение дня, когда мы способны все дни посвящать Христу? Я отвечу на эту фразу моей прошлой цитатой, которая явно осталась не замеченной: протест пишет: цитата: Но скажите, празднуют ли православные христиане свои праздники вот так? Отдаётся ли каждый из ваших праздников Гоподу без остатка? Успокаеваетесь ли вы в это время от суеты, дабы позволить Господу отобразится вас? Нет. Вам же надо и семью кормить. Вот и получается, что у вас праздников много, да остаются они не в душах христиан, а в названиях будничных дней, да на языке. Здесь мне остается Вам только ответить что «Да». Вы можете это оспорить? Вот и вам кажется что у вас так много любви скопилось к Богу, что её не излить в рамках одного дня, вот и решили для этого назначить ещё и другие дни, а вы уверенны что именно этого хочет Бог? " Се Я с вами во все до скончания века..." Я уверен в том, что Бог хочет чтобы мы были ближе к Нему не только в один день, но и как можно чаще. Вы с этим не согласны? о.Анатолий пишет: цитата: Вам самому Протест не чудно такое писать? Ну опишите мне, как Вы чтите Бога в субботу? Что в чтительном отношении к Нему у адвентистов есть, чего не было бы у православных? Весь день посвящается Господу. Мне мало этого ответа Протест. Я ведь перед Вами подробно распинаюсь давая как можно подробнее « отчет о своем уповании», а Вы ограничиваетесь общими фразами, по сути ни о чем не говорящими. ( а то и вообще не отвечаете, как при разговоре о иконах) Вам нечего сказать? Опишите мне пожалуйста подробно, как Вы посвящаете этот день Господу? Вообщем у меня к Вам два вопроса: 1. Чем отличается празднование субботы адвентистами от иудейского празднования? 2. Как в свете Новозаветного благовестия должны праздновать субботу христиане, и где об этом написано в Новом Завете? Вот как раз это меня и интерисует, если всё время у вас это молитва и поклонение,то когда же вы на хлеб успеваете зарабатывать? Анатолий такого просто не может быть. Не надо смешивать суету с поклонением Богу …Совершить молитву, это не значит праздновать день, если вы одной молитвой празднуете ваши праздники, то здесь и разговор дальнейший не уместен,…. ….Адвентисты не живут без молитвы, но одна молитва, это ещё не богслужение…… ??? Создается ощущение здесь просто ищут компромат.
о.Анатолий: Гиоргий пишет: Ведь Вы знаете из истории почему протестанты называются протестантами? И почему тогда Вам не нравится что мы постоянно ссылаемся на Библию, ведь на Библии и основана вся наша вера, И наша вера основана на Библии. Вы можете это оспорить? Мне хотелось бы сказать Георгий, что оставленный Вами разговор по иконопочитанию, не случайно оказался Вами оставлен. Не из желания обидеть лично Вас это пишу, так как это вопрос касается протестантизма вообщем. А потому, что православный взгляд на Библию более глубок и логичен, чем адвентистский. Адвентизм на основании двух трех цитат выносит вердикты и осуждения, о незнакомом ему явлении в жизни других христиан, а православие осмысляет это в контексте всего откровения. Отсюда и сложен для протестанства разговор о иконах. Рановато говорить, что Ваша вера основана на Библии. Правильнее сказать, что Ваша вера основана на неправильном истолковании Библии. Это к сожалению частое явление. Но не укор это. Думаю Вы сами это увидели, когда мы вели речь о иконах.
AHTOXA: Гиоргий пишет: Ведь Вы знаете из истории почему протестанты называются протестантами? И почему тогда Вам не нравится что мы постоянно ссылаемся на Библию, ведь на Библии и основана вся наша вера, ибо мы как и Вы тоже считаем ее Словом Божьим. Не ссылаетесь, а выборочно цитируете: это разные вещи. ЗЫ. Разве вера, например, СИ основана не на Библии?
vlad: Уважаемый о. Анатолий. Спасибо Вам за ответы! Единственное на что Вы не ответили, это что можно делать христианину в субботу, что нет? Вы понимаете, я говорю о той части заповеди, где написано: «шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой суббота… не делай в оный ни ты, ни сын твой, ни пришелец…». И если возможно ответе, почему Воскресение Христово нельзя праздновать в субботу, хотя повода для празднования этого событие в Библии больше чем в первый день недели? Суббота типологически указывала на искупление и освобождение, которое принёс Христос, не на это ли указывает и Его Воскресение? Так не правильнее ли будет праздновать этот Священный праздник в субботу? Далее прошу прощение за большое содержание, но считаю лучше поместить отрывок из исследований адвентистского богослова… Самуил Бакиоки. В этой статье кратко рассматриваются некоторые отрывки Писания из Евангелий от Лу¬ки, Матфея, Марка, чтобы ответить на вопрос: действительно ли искупительное служение Христа привело к отмене ветхозаветней субботы или, напротив, к её утверждению. Самуил Бакиоки, доктор философии, профессор богословия и истории церкви в университе Андрюса. Суббота и ожидание Мессии Проповедь в Назарете. В Евангелии от Луки мы читаем, что Христос соблюдал субботу («по обыкновению Своему» [4:16] ) ив одну из суббот в начале Своего служения Он обратился к собравшимся в назаретской синагоге с инаугурационной проповедью. В этом первом Своем обращении к народу Иисус прочитал и прокомментировал тексты Писания Ис, 61:1—3 (а также 58:6): «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобожде¬ние, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедывать лето Господне благоприятное» (Лк. 4:18—19).В этих стихах пророк Исаия использует образ субботнего года для описания освобождения, которое Мессия принесет Своему народу. Христос использовал это пророчество, чтобы представить Себя людям как исполнение их мессианских ожиданий. Кратко поясняя этот отрывок, Он сказал: «Ныне исполнилось писание сие, слышанное вами» (21 ст.). Эта тема пророческого обетования и его исполнения постоянно повторяется во всех Евангелиях, включая Евангелие от Луки (Лк. 24:44; сравните 26, 27 ст.). Но какое место в этой теме занимает суббота? Чтобы было легче ответить на этот вопрос, давайте обратимся к субботнему служению и учению Иисуса. Первые исцеления в субботу. В Евангелии от Луки, непосредственно после заявления Христа о своем мессианстве в Назарете, следует описание двух случаев исцеления в субботу, Первый случай — духовное исцеление бесноватого (Лк. 4:31—37; Мк. 1:21—28), которое произошло в синагоге в Капернауме во время субботнего богослужения. Второй — физическое исцеление тещи Симона (Лк. 4:38, 39; Мк. 1:29—31), которое было совершено непосредственно после богослужения в доме Симона. Следствием исцеления были радость всей семьи и последующее служение исцеленной: «Она тотчас встала и служила им» (Лк. 4:39). Темы освобождения, радости и служения, представленные здесь как бы между строк, отчетливее ассоциируются со значением субботы в последующем служении Христа. В эпизоде об исцелении немощной женщины, который мы находим только у евангелиста Луки, видна еще большая связь субботы со служением Спасителя. В этом коротком рассказе (Лк.13:10—17) греческий глагол луин, обычно переводимый «освобождать», «развязывать», «ослаблять», использован Господом трижды, и это наводит нас на мысль, что это слово употреблено здесь преднамеренно, а не случайно. Первый раз глагол используется Христом при обращении к женщине: «...ты освобождаешься от недуга твоего» (12 ст.). И два раза в ответ на негодование начальника синагоги: «...лицемер! не отвязывает ли каждый из вас вола своего или осла от яслей в субботу и не ведет ли поить? Сию же дочь Авраамову, ко¬торую связал сатана вот уже восемнадцать лет, не надлежало ли освободить от уз сих в день субботний?» (15, 16 ст.). Приводя аргументы по принципу от меньшего к большему, Христос показал, как было искажено значение субботы. Получалось так, что в субботу можно было отвязывать вола или осла, чтобы напоить животное (возможно, потому что без воды оно могло потерять в весе, и это бы отразилось на его продажной стоимости), но в то же самое время нельзя было освободить женщину от оков физической и духовной немощи. Христос преднамеренно вступал в конфликт с господствующими ложными представлениями, чтобы возвратить субботе значение, определенное самим Богом. Необходимо заметить, что как в этом, так и в других случаях исцеления в субботу Христос не подвергал сомнению саму заповедь о субботе, но скорее отстаивал ее истинное значение, которое было искажено преданиями и бесчисленными правилами. Субботнее искупление. Образ освобожденой в субботу жертвы, скованной сатанинскими узами (Лк. 13:16), напоминает заявление Христа о Своей миссии «проповедывать пленным освобождение .. отпустить измученных на свободу» (Лк. 4:18.) Таким образом, не является ли освобождение Иисусом дочери Авраамовой от физических и духовных уз в субботу примером, как должно было исполниться мессианское значение субботы (21 ст ) ? Эта связь между субботой и освобождением от рабства признана, например, Паулом Джеветтом Он правильно отмечает, что «в субботних исцелениях Иисуса мы видим не только проявления любви, сострадания и милости, но и истинные «субботние деяния», действия, которые показывают, что мессианская суббота, осуществление субботнего покоя Ветхого Завета стало реальностью для нашего мира. Поэтому суббота из всех дней является наиболее предпочтительным днем для исцеления»1. Исцеления людей, как, например, немощной женщины, являются не просто действиями любви и сострадания, но истинными «субботними деяниями», которые показывают, как мессианское искупление, типологически запечатленное и обетованное в субботе, было исполнено в спасительном служении Христа Таким образом, исцеляя физические и духовные немощи в субботу, Христос придает этому дню новое значение, напоминающее об исходе человеческой души из сатанинских уз в свободу, дарованную Спасителем Оуббота и покой. Евангелист Матфей намеренно объединяет оба субботних эпизода (Мф 12:1—14) с великим даром покоя, предло¬женным Иисусом в Мф. 11:28—30: «Приидите ко Мне, все труждающиеся и обременен¬ные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко». Для того чтобы правильно понять сущность покоя, предложенного Спасителем, мы должны вспомнить, что субботний покой в ветхозаветное время подкреплял надежду на мессианское искупление. Ожидалось, что мес¬сианская эра станет «субботой и покоем в вечной жизни»2. В свете такого понимания субботы Христос, предлагая Свой покой, явил Себя как Мессию, Который должен принести мир и покой, в свою очередь, типологически запечатленные в субботе3. Взаимосвязь между покоем, предложенным Иисусом, и субботой, также обозначена в Евангелии от Матфея тем, что отрывок, рас¬смотренный нами (Мф. 11:28—30 ст.), помещен в непосредственный контекст субботнего эпизода, о котором рассказывается в Мф. 12:1—14 Предложенный Иисусом покой и субботние эпизоды, как это было замечено не¬которыми богословами, имеют не только структурную, но и временную связь, обозна¬ченную фразой «в то время» (12:1)4. Это время является не чем иным, как субботой, в которую Иисус и ученики проходили по полю. Богословскую взаимосвязь между покоем, предложенным Спасителем, и субботним днем также проясняют два субботних эпизода, которые мы находим в 12-й главе. Первая история рассказывает об учениках, срывавших колосья в субботу (1—8 ст ), где покой, предложенный Иисусом, истолковывается как покой—искупление. Это становится особенно ясно, когда Христос приводит в пример свя¬щенников, которые особо усердно трудились в Храме в субботы, но при этом оставались «невиновными» (5 ст.) Священники были невиновны, хотя в субботы им приходилось совершать больше обря¬дов и приносить больше жертвоприношений (Числ 28 "8, 9) Они были невиновны потому, что сущностью их деятельности в субботу было искупление Искупительное служение, которое типологически исполняли священники в суббо¬ту, Христос предложил как основание для оправдания Своего служения в субботу, потому что Он рассматривает Свое служение как нечто большее, чем Храм (см. Мф. 12 б К5У). Искупление, типологически предложенное в священ¬ническом храмовом служении и жертвоприно шениях5, теперь было реально осуществлено в спасительной миссии Сына Человеческого, Мессии. И так же, как и священники, выполняя свои субботние обязанности в Храме, остава¬лись невиновными, ученики Христа были невиновны, служа Тому, Кто был больше Храма7. Во втором эпизоде, повествующем об исцелении человека с иссохшей рукой (9—14 ст.), указывается на мессианское исцеление и восстановление, типологически запечатленное в субботе. Как подчеркивает Дональд А. Кар- Исцеляя физические и духовные немощи в субботу, Христос придает этому дню новое значение, напоминающее об исходе человеческой души из сатанинских уз в свободу, дарованную Спасителем. сон, исцеление Иисусом человека с иссохшей рукой «представляет собой мессианское исцеление, совершенное Иисусом в тот день. Разве это исцеление не является еще одним из ис¬полнившихся во Христе пророчеств, о которых так часто говорит Матфей? Истинный и реальный покой, на который всегда указывала суббота, теперь нашел свое осуществление». Итак, Евангелие от Матфея показывает, что ветхозаветный субботний покой был осуществлен в служении Христа, который предлагает своим последователям мессианский покой. Оба субботних эпизода, описанных еван¬гелистом, определяют значение субботнего покоя как мессианское искупление и восстановление. Если рассматривать эти эпизоды в контексте, то они не говорят, что суббота потеряла свое значение, но скорее являются ее реальным исполнением, привнося в нее новое, мессианское значение Важно заметить, что во всех семи случаях субботних исцелений, описанных в Евангелиях, Христос исцеляет хронических больных. Христос намеренно исцелял хронических больных в субботы, чтобы показать, что в Нем исполнились мессианские ожидания, на которые указывала суббота в Ветхом Завете.
vlad: о.Анатолий пишет: Мне хотелось бы сказать Георгий, что оставленный Вами разговор по иконопочитанию, не случайно оказался Вами оставлен. А что можно сказать ещё об иконах? Всё и так достаточно понятно, для православных Христиан, как и для нас иллюстрации, они сами по себе не имеют значения, важен Тот Кто на них изображён. Раз это так, о чём ещё говорить? Хотя рассказывал об этом уже с несколькими моими собратьями - не верят. Да я видел, да я слышал, да я сам… Я даже распечатал Ваши некоторые высказывания, снова не верят, говорят вольнодумство, так сказать, либеральная школа в православии появилась… Никак не объяснить, что икона для вас как иллюстрация для нас… Связи с этим, может быть есть какое-то официальное заявления по этому поводу со стороны РПЦ?
Вольный стрелок: Гиоргий пишет: представьте чтобы было еслибы с наших улиц убрать светофоры и все дорожные знаки...? То-же самое происходит и в христианской жизни если мы перестаем обращать внимание на ЗАКОН БОЖИЙ,ведь посредством ЗАКОНА узнаем что есть грех. А скажите пожалуйста, для Вас всё, что написано в Библии, является абсолютным законом? Вы всё абсолютно соблюдаете? или "тут читаем - тут переворачиваем"?
Гиоргий: vlad пишет: А что можно сказать ещё об иконах? Всё и так достаточно понятно, для православных Христиан, как и для нас иллюстрации, они сами по себе не имеют значения, важен Тот Кто на них изображён. Раз это так, о чём ещё говорить? Спасибо Влад! Ведь на самом деле какие бы аргументы тут не приводились, все это не имеет никакого смысла.
Странник: vlad Извините, многа букаф, ниасилил Может немного попозже сделаю еще одну попытку
о.Анатолий: Владу Далее прошу прощение за большое содержание, но считаю лучше поместить отрывок из исследований адвентистского богослова… Самуил Бакиоки Мне знакома эта книга. Еще будучи участником Маранафы, и ведя разговор о субботе там, мне мои адвентистские собеседники давали ссылки на эту книгу. Я прочитал ее, и полемику Баккиоки с другими протестантскими богословами. Нет смысла, да и невозможно приводить полный анализ ее более чем трехсотпятидесяти страниц здесь. Скажу только то, что не согласен с некоторыми ее положениями. Во первых Христос когда общался с иудеями, да и со всеми остальными людьми, главной, можно сказать красной линией своей проповеди имел именно Себя, а не заповедь Субботы, что иногда проскальзывает в труде Баккиоки. « Я есмь путь и истина и жизнь»,» , « Я лоза …вы ветви, не может лоза приносить плода если не пребудет на мне….». « Веруйте в Бога и в Меня веруюте..» « Исследуйте Писания……они говорят о Мне», даже когда заходил спор о субботе, Он и его сводил именно к Себе. ( что избегает означить Баккиоки). Даже его знаменитые слова « Христос Господин субботы», говорят не о значимости субботы для христиан, а о значимости для христиан Христа. Основная мысль – Он субъект завета. Это должны понять все. Все ветхозаветное – детоводитель к Нему. Даже суббота, со всеми ее обрядовыми постановлениями – детоводитель ( можно сказать костыль) для облегчения пути к Нему. Почему суббота дана была язычникам иудеям, каковые они были при выходе из Египта, я писал. Почему так акцентировалось значение ее для иудейского сознания, тоже понятно. Бог снисходил к мировоззренческой немощи людей, как снизошел он к немощи фараона взявшего себе в гарем жену Авраама. Во вторых. Баккиоки, приводя множество «антисубботних» ссылок из истории трудов учителей первоапостольской церкви, интерпритирует их как первые попытки нарушения субботнего дня, тогда как его собственные библейские рассуждения по поводу значимости субботы, являются не более чем одной из интерпритаций тех текстов ( Новозаветных книг) , авторитет которых основан на мнении этих же самых учителей. Да, терминологически их можно интерпритировать как нарушение, но ведь их можно интерпритировать и как веру первоапостольской церкви, до, и после формирования Новозаветного Канона. В рамках древней церкви, у признанных учителей церкви, было то видение этого вопроса, который отстаивает сегодня православная церковь. Да, были перегибы в отношении к субботе, в связи с антииудейскими полемиками( и в основном в Западной церкви) , но основная мысль древней восточной церкви в отношении этого понятна, и ее можно выразить словами древнего толкователи Новозаветных книг Иоанна Златоуста « зачем только суббота тем, кто имеет общение с Владыкой все всеми способами и молитвой и милостыней и постом» (привожу на память) Скажем так, что православная церковь в этом вопросе заняла на мой взгляд золотую середину. Суббота осталась праздником, но верность Христу может проявляться христианином не только в этот день, но и все дни его жизни, и не только почтением к субботе, но и к остальным памятным событиям в жизни нашего Спасителя, ибо Он не только Творец, но и Спаситель. Мне очень понравилось замечание Кати по этому вопросу. Ведь правда, это если бы именно Суббота была Богом, то понятно, что почтительное отношение к другому дню – есть измена Богу. Но ведь не Суббота – есть Бог. Суббота – один из путей к познанию и к почтению Бога. Не более чем один из путей. Так почему только на нем должны замыкаться религиозные чаяния и проявления веры христиан? Исторически это было не так. В прошлом посте я указал что Новозаветные формы Богообщения выше ветхозаветных. И религиозные чаяние ветхого Завета явились во Христе, а следовательно освящена вся наша жизнь. Вся наша жизнь может быть литургией Богу.Я не скажу, что не согласен с основными рассуждениями Баккиоки. Задолго до появления его книги, православная церковь считала этот день праздничным. Я не согласен с тем, что только Субботний покой является признаком верности Христу. Теперь что касается Вашего упоминания покоя в этот день. Мы надеюсь выяснили, что адвентистское богослужение в субботу, особо ничем не отличается от такого же почтительного богослужения Богу православных христиан. Скажем так, в богослужебном почтитении адвентистов к субботе нет ничего такого, чего бы не присутствовало в субботнем богослужении православия. Особенность одна. Вы говорите, что мы не упокоеваемся по заповеди. Думаю не стоит вдаваться в кропотливое обсуждение вопроса, что молитвенное почтение Бога, намного выше, просто ничего неделания. Само по себе ничего неделание не может быть положительным признаком в духовной жизни. Только молитвенная собранность в этом неделании, наполняет это неделание духовным смыслом. Но только ли в ничегонеделании человек способен быть молитвенно собранным? Понятно что нет. Слова апостола Павла « непрестанно молитесь», совсем не означают, что мы не должны подыматься с колен. Они означают, что человек не только способен, но и должен молиться даже занимаясь даже мирскими делами. Как пишет святой православной церкви Амвросий Оптинский, «руками дело делай, а умом Богу молись». Христианин призывается к повседневной молитвенной собранности. И она возможна, не только в тишине, но и в кругу мирской суеты. А что вообще есть « мирская суета»? Многие думают, что это наши домашние дела, дела по работе, учеба. Но так ли это? Не Божий ли мир? Разве делая дела по совести, и воспринимая их как долг перед Богом, человек не способен духовно расти и совершенствоваться? Конечно способен. Игнатий Брянчанинов ( духовный писатель, и человек имеющий глубокий молитвенный опыт), одной скорбящей от домашней суеты женщине говорил « а ты вспомни, что семья – малая церковь, и посмотри на дела свои по дому, как труд для Бога, и его этой маленькой церкви, и тогда для тебя рутинные дела семейные, будут лествицей духовного роста, помогая сохранить молитвенной чувство и среди круговерти дел». Отсюда становятся понятны и слова другого опытного в молитвенном делании епископа русского святого Феофана Затворника, писавшего что « греховна не суета мирская, греховно осуечивание». Осуечиванием он обозначает, дела, в которых мы только в них и полагаем все наши надежды и планы, забывая, что главный совершитель наших дел все таки Бог. ( как пророк Давид писал, если не Господь созиждет дом, всуе трудятся строители). В свете вышеизложенных рассуждений, хочу подвести итог, что не призываются православные христиане только ничего неделать в праздничные дни, но призываются освящать все свое время, все свои труды, планы, и свершения, сердечным молитвенным общением с Богом, которое не зависит ни от особых дней, ни от особых мест. Но это уже вопрос так называемого в православной духовной жизни «умного делания», разговор о чем, тема отдельная. Надеюсь ничего не упустил.
о.Анатолий: Гиоргий пишет: Спасибо Влад! Ведь на самом деле какие бы аргументы тут не приводились, все это не имеет никакого смысла. А какой смысл Вы Георгий ищите? Я ведь на все приводимые Вами цитаты против икон, не просто отнекивался. А рассуждал, и к такому же рассуждению ( как пишите Вы "рассудите логически) призывал и Вас. Мне есть что еще по этому поводу сказать. Если Вам уже нет, то ради христианской честности, не стоит вину валить на нас. ТАк обычно делают голословные собеседники. Вы с Протестом кидаетесь словами, а когда я прошу Вас пояснить мне, какой смысл Вы влагаете в приводимые слова, Вы либо исчезаете, либо пишите простые отписки. Зачем же так нечестно поступать, делая вид, что корень проблемы в нас. Я так не думаю. И вообще, хотелось бы сказать Георгий, призывая Бога в свидетели, что отныне лично Вам и Протесту, будет грехом говорить, что иконопочитение является идолопоклонством. Доказать этого Вы не смогли. А не смогли не потому что мы от разговора уклонились, а потому что тема эта оказалась не столь примитивной, как чуствую ранее думали Вы. Влад в этом отношении поступил как подобает христианину. Он признал, что думая так, ошибался. И слава Богу, что еще одна разделяющая нас грань, оказалась преодолена. Не это ли главное в нашем разговоре? Не обижайтесь если сказал слишком резко.
Игорь: о.Анатолий пишет: И вообще, хотелось бы сказать Георгий, призывая Бога в свидетели, что отныне лично Вам и Протесту, будет грехом говорить, что иконопочитение является идолопоклонством. Доказать этого Вы не смогли Милейший друг Анатолий! А чего тут доказывать? Вы что не верите Библии? Если так, то вы не христианин. Какие доказательства нужны христианину, если ему сам Бог говорит: Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом. Библия свидетельствует нам о народах, которые исчезли с лица земли из-за греха любодеяния и идолопоклонства, которое можно в переносном смысле назвать прелюбодеянием, поскольку идолопоклонство и оккультизм есть нарушение отношений, которые установил Творец со своим творением. Как вам не стыдно сравнивать наличие христианских плакатов в молитвенном доме с иконами и реликвиями, которые имеют богослужебное назначение? Вы поклоняетесь не только Богу Небесному, но в том числе богу, воплощенному в священном для вас предмете. Одна икона от другой у вас разнится в силе, их вы целуете, их вы носите, как кого-то великого. "Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет И не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам давая всему жизнь и дыхание и все".Деян. 17:24-25 И еще - "Итак, мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого". Деян. 17:29 Вот пророк Исаия говорит: 9 Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены. 10 Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы? 11 Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены. 12 Кузнец делает из железа топор и работает на угольях, молотами обделывает его и трудится над ним сильною рукою своею до того, что становится голоден и бессилен, не пьет воды и изнемогает. 13 Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. 14 Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. 15 И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. 16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь". 17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой". 18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели. 19 И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?" 20 Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "не обман ли в правой руке моей?" Православные конечно скажут, что они икону почитают как фотографию например отца или матери. Но разве наш Бог умер? Разве нельзя с молитвой обратиться напрямую к Нему, без всяких изображений? Вот вам пример: В комнате находится ребенок и отец, а также на столе стоит фотография отца. Как вы думаете какие чувства испытывает отец, когда его сын, не обращая внимания на отца, разговаривает и общается с его изображением, представленным на фотографии? Не скажет ли отец, что его сын сошел с ума? Достаточно перевести взор (духовный) с иконы на своего Небесного Отца как мы мгновенно получаем такую радость общения с Его личностью, такие непередаваемые чувства, что хочется только сказать: испытайте и вы эту совершенную радость общения со своим дорогим другом Иисусом. А вы наделали себе изображений мужчин и женщин и поклоняетесь им вместо Бога
Гиоргий: Вольный стрелок пишет: для Вас всё, что написано в Библии, является абсолютным законом? Мы говорим о Десяти Заповедях. Вольный стрелок пишет: или "тут читаем - тут переворачиваем"? Пожалуйста поставьте вопрос пояснее!
Гиоргий: о.Анатолий пишет: Я ведь на все приводимые Вами цитаты против икон, не просто отнекивался. А рассуждал, и к такому же рассуждению ( как пишите Вы "рассудите логически) призывал и Вас. Здравствуйте Анатолий! Поймите я не отнекиваюсь, просто для меня нет более весомых аргументов, чем тот который говорит: 4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой,.....(Исх.20:4,5). Бог четко и ясно говорит нам: не делай, и не поклоняйся. А что касается нас т.есть людей, то мы начинаем придумовать всяческие обходы Божьих постановлений, маскируя их под благие намериния. Что-же касается заворачивания пирожков, то конечно же я не сделаю этого, не знаю почему,но не сделаю. На счёт плакатов мнение остаётся преждним, они висят как календари либо илюстрации к Библейским текстам и не более! о.Анатолий пишет: Мне есть что еще по этому поводу сказать. Если Вам уже нет, то ради христианской честности, не стоит вину валить на нас. Вы правы, мне нечего прибавить к сказанному мною, но если есть у Вас , то буду рад чтению Ваших рассуждений, того глядишь и у меня появятся новые мысли. Поймите я не пытаюсь выставить себя абсолютным знатоком этого вопроса, поэтому всегда с удовольствием выслушаю и Вас. о.Анатолий пишет: А не смогли не потому что мы от разговора уклонились, а потому что тема эта оказалась не столь примитивной, как чуствую ранее думали Вы. Признаюсь Анатолий тема на самом деле не проста, требующая дополнительного и очень глубокого исследования, просто мне показалось что мы зависли на мёртвй точке, да ещё и вопросы о пирожках, я думаю они были не уместны, Вы со мною согласитесь ? о.Анатолий пишет: Не обижайтесь если сказал слишком резко Ну что Вы Анатолий нисколько не обижаюсь, наоборот приму как полезный урок. Спасибо за откровенность с Вашей стороны!!!
протест: о.Анатолий пишет: При составлении этого сборника, адвентистские богословы, разбив книгу на разделы по содержанию, раздел о «Субботе», поместили ниже разделов «крещения, «вечери», «духовные дары и служение». Анатолий, не надо заниматся выдумыванием, в книге "В начале было Слово...", нет построения содержания в порядке их значимости. Следуя таким доводам можно прийти немыслимым результатам. Найдите аргументы по весомее. о.Анатолий пишет: В евхаристии мы общаемся со Христом. В ней Он нас благословляет «великими благословениями». В этом и суть нашей веры. Быть ближе к нашему Творцу. Там где евхаристия, там и Христос с нами. Где евхаристия там и Творец. Евхаристия, Анатолий, это такой же символ, как м суббота. Однако этот символ вы принимаете и готовы возвеличить, тогда как суббота остаётся пренебрегаема. А почему бы в субботу не провести Евхаристию, адвентисты ведь это делают? о.Анатолий пишет: О праздновании Субботы ничего такого не говорится. Она согласно «В начале было слово» - «Символ искупления» (непонятно только почему. Таковым оно может быть для евреев бывших в египетском рабстве. Мы в нем небыли. А от рабства греха нас избавил Воскресший Христос, а не суббота), Очень хороший момент вы затронули. Суббота и есть памятник искупления, т.к именно евреи наглядно смогли увидеть момент искупления в той пасхе которую они совершили перед исходом. Поэтому сам исход для евреев был не просто исходом, а искуплением, а для нас египет сего рабством также имеет опредилённый символизм, как выход из рабства греха. Так что Господь соединяет два события (избавление от рабства и искупление) в одно и в одном дне, тем самым продлевая значение субботы и для христиан, не ограничеваясь евреями.о.Анатолий пишет:
Странник: протест пишет: Евхаристия, Анатолий, это такой же символ, как м суббота. Однако этот символ вы принимаете и готовы возвеличить, тогда как суббота остаётся пренебрегаема. А почему бы в субботу не провести Евхаристию, адвентисты ведь это делают? Евхаристия - это никакой не символ, это Причастие Истинных Тела и Крови Иисуса Христа. И если бы вы хоть немного знали о Православии, то тогда бы вам было известно, что Евхаристия совершается и в субботу тоже. И суббота у православных не пренебрегается, вам ведь писали об этом много раз
о.Анатолий: Игорь пишет: Как вам не стыдно сравнивать наличие христианских плакатов в молитвенном доме с иконами и реликвиями, которые имеют богослужебное назначение? Читайте больше. Хвалитесь что Златоуста читаете? Сомневаюсь.
о.Анатолий: протест пишет: Анатолий, не надо заниматся выдумыванием, в книге "В начале было Слово...", нет построения содержания в порядке их значимости. Следуя таким доводам можно прийти немыслимым результатам. Найдите аргументы по весомее. Вообще то я контраргументов повесомее ждал. Жаль, что Вы во всех моих постах только это заметили. протест пишет: А почему бы в субботу не провести Евхаристию, адвентисты ведь это делают? Жаль, что Вы и этого не заметили. Как вы вообще читаете сообщения собеседников? Все больше убеждаюсь, что Ваши глаза настроены только на поиск компромата.
о.Анатолий: Гиоргий пишет: Вы правы, мне нечего прибавить к сказанному мною, но если есть у Вас , то буду рад чтению Ваших рассуждений, того глядишь и у меня появятся новые мысли. Поймите я не пытаюсь выставить себя абсолютным знатоком этого вопроса, поэтому всегда с удовольствием выслушаю и Вас Я ведь не учить Вас собрался. Книги по этому вопросу доступны. Жаль что их читают не все, но они есть. Миссия православных участников форума - апология православия. Есть вопрос, будет ответ. Нет вопроса, ...... А по поводу опять цитируемых Вами цитат против идолов, то кто ж с ними не согласиться. Да, идолов делать нельзя. Но причем здесь христианские изображения? Об этом речь.
Гиоргий: о.Анатолий пишет: Да, идолов делать нельзя. Но причем здесь христианские изображения? Об этом речь. Во-первых Анатолий, в заповеди говорится и о изображениях, где гарантия что это не иконы? Бог не объясняет и не делает никаких разделений по этому поводу, а говорит .... ни какого изображения.... . Во-вторых, чем отличается поклонение идолу от поклонения изображениям? И то и другое зрительное восприятие некоего божества. Ответьте пожалуйста мне , ибо мой разум ну не как не может понять этого, наверное настолько мал.
о.Анатолий: Игорю Во-первых Анатолий, в заповеди говорится и о изображениях, где гарантия что это не иконы? Бог не объясняет и не делает никаких разделений по этому поводу, а говорит .... ни какого изображения.... Ну а если нет гарантии, зачем адвентисты размещают в местах молитвенных собраний источник соблазна? Ведь написано " ни какого изображения". Во-вторых, чем отличается поклонение идолу от поклонения изображениям? И то и другое зрительное восприятие некоего божества В этом то и проблема, что не все так прямолинейно. Я уже приводил очень подходящий для этого пример Медного змия. Его Бог дал. Значит не то что для христиан, но и для иудеев того времени Бог считал возможным иметь священные изображения, через которые Он чудотворит. Медный змий не Бог. Он материальный символ отображающий религиозную реальность. Молитва перед этим символом, как и другие формы выражения религиозного чувства Богу, как поклоны, поцелуи, взгляд с верой, и т.д. не являлись формой измены Богу. И нельзя говорить, что поклонение ему являлось «зрительным восприятием божества». Но когда люди стали думать, что медный змий – бог, тогда любой проявления тех же внешних форм выражения религиозного чувства, стало именно изменой Бог. Но сам ли змий в этом виноват? Проблема ведь не в нем, а в изменившемся сознании людей. Отсюда Георгий, «поклонение» священному предмету как измена Богу, выражается не в поклонах поцелуях, и т.д., а в восприятии предмета как именно Бога. Есть смысловая дистанция в словах « поклонение и почитание». Хотя как термины они почти синонимы, но для выражения особых оттенков религиозных чувств, их можно и различать. Истинное поклонение – только Богу, почитание же – всему остальному что так или иначе, связано с Ним. Внешние формы выражения « поклонения и почитания», могут быть одинаковы. Ведь когда Давид кланялся храму, всем понятно, что в его поклоне, не «поклонение» храму как Богу выражается. Но почтительное отношение к храму, который хоть и не более чем камни и доски, но он Божий. Отсюда и отношение к Нему соответственное. Этим поклоном, Давид почтил храм, ради обитающего в нем Бога, хотя Давид знал, что вездесущь Бог. Я не зря Георгий, стал сводить Вашу мысль к плакатам и пирожкам. Своего рода это философия. Но как метко заметил Честертон (христианин), что « философия - это умение додумывать мысль до конца. Не всегда это делать легко и хочется, но если этого не делать, придется пользоваться недодуманными мыслями». Я хочу что бы до конца додумали Ваше отношение к этим плакатам. В адвентизме есть плакатные иконы. Само греческое слово «эйкон», используемое в Новом Завете, означает изображение. Значит и к этим плакатам это слово вполне приложимо. Да, я вполне верю Вам, что Вы не используете плакат с изображением Христа в хозяйственных нуждах. Но ведь это тоже одна из форм почитания. И здесь уже не нужны внешние проявления как поклон, и т.д.. Сердце привязано. Но глуп будет тот, кто станет утверждать что Вы почтительно относитесь именно к краске и бумаге. Понятно, что ради Изображенного. Но если сердце привязано, а Бог именно туда смотрит, то внешнее выражение сердечного чувства нелогично тогда назвать и грехом. Об этом речь. Мне даже странно слышать что есть люди, которые думают что мы иконы воспринимаем как богов. Это миф, родившийся в среде протестантских невеж. Ведь умные люди сначала почитают, потом выносят вердикт. Я уже писал здесь, что пусть спросят у любого православного человека, кто источник чуда икона или Бог? Все станет ясным. Печально, что я начинаю объяснять все это сначала. Хотелось бы, чтобы разговор строился не в русле за чтобы зацепиться чтобы их осудить, но как бы их понять.
Игорь: о.Анатолий пишет: Да, идолов делать нельзя. Но причем здесь христианские изображения? Дорогой друг, а вы не читали книгу пророка Исаии? Вот почитайте, что про изображения пишет Исаия: 9 Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены. 10 Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы? 11 Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены. 12 Кузнец делает из железа топор и работает на угольях, молотами обделывает его и трудится над ним сильною рукою своею до того, что становится голоден и бессилен, не пьет воды и изнемогает. 13 Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. 14 Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. 15 И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. 16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь". 17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой". 18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели. 19 И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?" 20 Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "не обман ли в правой руке моей?"
о.Анатолий: Игорь пишет: Дорогой друг, а вы не читали книгу пророка Исаии? Читал я Игорь. Читал. И не только пророка но и все отстальные книги Библии. И согласен я с ее содержанием. Не согласен я только с Вашим искаженным ее пониманием. Но похоже Вам неинтересен достойный диалог. Прощайте. Вам больше не отвечаю.
Гиоргий: о.Анатолий пишет: Ну а если нет гарантии, зачем адвентисты размещают в местах молитвенных собраний источник соблазна? Ведь написано " ни какого изображения". Да, но речь идет исключительно о поклонении этим изображениям и прошу Вас не путайте, это две большие разницы. А насчёч размещения плакатов скажу Вам,что их там просто нет, не верите, пойдите и посмотрите. о.Анатолий пишет: Хотелось бы, чтобы разговор строился не в русле за чтобы зацепиться чтобы их осудить, но как бы их понять. Поверте я пытаюсь сделать и это. о.Анатолий пишет: Я уже приводил очень подходящий для этого пример Медного змия. Его Бог дал Да, Вы правы на это было прямое повеление Бога, но Вы же понимаете ПРЯМОЕ ПОВЕЛЕНИЕ БОГА. А вот повеления относительно икон увы небыло. Знаете Анатолий у меня есть информация, правда мною лично не проверенная, что Септимий Флорент Тертулиан, цитаты которого приводит архиепископ Зосима, в своих трудах об идолопоклонстве пишет, что если нет прямого повеления Бога в отношении поклонения каким либо предметам, как это видно в случае с Нехуштаном , то этого делать нельзя. Правда это или нет хотелось бы почитать? о.Анатолий пишет: В адвентизме есть плакатные иконы Анатолий это совсем не так. Знаете у меня дома есть плакаты: один с Десятью Заповедями, другой просто календарь на год, где приведены библейские тексты с изображением каждого времени года. Они просто размещены и не более, но когда висит тот же плакат да и ещё горит лампада и плюс под ним стоят просвирки (по моему так они называются ), конфеты и т.д., то это уже более чем плакат, это плакат для почтения или поклонения. Поэтому тут есть разница, жаль что Вы её не видите или скорее не хотите. о.Анатолий пишет: Но ведь это тоже одна из форм почитания Скорее всего так оно и есть, но это почитание заключает в себе всего лишь не заворачивание в этот плакат чего либо, и неболее того. .о.Анатолий пишет: Мне даже странно слышать что есть люди, которые думают что мы иконы воспринимаем как богов. Это миф, родившийся в среде протестантских невеж. Я думаю что не обязательно зрительное восприятие Бога, да ещё Которого ни когда не видел. Важнее наверное знать и верить что Он есть и ищющим Его воздает. А если не воспринимаете их как богов, то нет смысла и в почетании, ведь Бог наш жив И находится рядом. Поэтому мы можем обращяться к Нему напрямую. А если Вам не хватает зрительного восприятия, то пожалуйста почитайте изображения я же Вам этого не пытаюсь запретить. Ибо только Бог и время рассудит нас с Вами, я надеюсь в этом наши мысли сойдутся!
admin: Игорь Вот Вы здесь против изображений. А аватар свой изменили. И поместили там изображение, я так понимаю, Христа. Почему?
о.Анатолий: Георгию …А насчёч размещения плакатов скажу Вам,что их там просто нет, не верите, пойдите и посмотрите….. ….Да, Вы правы на это было прямое повеление Бога, но Вы же понимаете ПРЯМОЕ ПОВЕЛЕНИЕ БОГА. А вот повеления относительно икон увы небыло….. Как в известной песне « …….начинай сначала….». И ходил, и видел. Да и насчет « прямого повеления» тоже уже было. Странно как то. Даже не смешно. Знаете Анатолий у меня есть информация, правда мною лично не проверенная, что Септимий Флорент Тертулиан, цитаты которого приводит архиепископ Зосима, в своих трудах об идолопоклонстве пишет, что если нет прямого повеления Бога в отношении поклонения каким либо предметам, как это видно в случае с Нехуштаном , то этого делать нельзя Странно что она Вами еще не проверена. Правильно он пишет. Нельзя поклоняться предметам. Нужно поклоняться только Богу. Но что есть поклонение, Вы мне можете растолковать? Протест вот к примеру мне написал, что «поклоняться не грех». А когда я его попросил написать что он имеет ввиду используя термин « поклоняться», он ответить не соизволил ( скорее всего просто не смог) . Может сможете Вы? Скорее всего так оно и есть, но это почитание заключает в себе всего лишь не заворачивание в этот плакат чего либо, и неболее того. А можете мне пояснить, почему в этот плакат Вы не завернете, а в другой завернете? Что это за странная и разная любовь к однотипной бумаге? Я думаю что не обязательно зрительное восприятие Бога, да ещё Которого ни когда не видел. Как это не видел? Христос – Бог, и он был видим. А то, что было видимо, то и изобразимо. Карусель…… А если не воспринимаете их как богов, то нет смысла и в почетании, ведь Бог наш жив И находится рядом Так и Давид знал что Бог вездесущь. Зачем же тогда храму кланялся? Может Бог ему это повелел? Буду рад, если укажете прямую цитату. А если Вам не хватает зрительного восприятия, то пожалуйста почитайте изображения я же Вам этого не пытаюсь запретить. То что не запретите, это понятно. Непонятно то, что называя это идолопоклонством, Вы доказать факта идолопоклонства не можете. Об этом речь.
о.Анатолий: admin пишет: Игорь Вот Вы здесь против изображений. А аватар свой изменили. И поместили там изображение, я так понимаю, Христа. Почему? о. Андрей. это скорее всего не Христос. Конфуций может или Заратустра. Христа ведь протестантам нельзя изображать. Поскольку никто его не видел, да и о внешних сходствах какая может идти речь?. Ведь Игорь помнит слова Исайи "ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены."
Vladimir: о.Анатолий пишет: о. Андрей. это скорее всего не Христос. Конфуций может или Заратустра. Христа ведь протестантам нельзя изображать.
Тит: о.Анатолий пишет: о. Андрей. это скорее всего не Христос. Конфуций может или Заратустра. Христа ведь протестантам нельзя изображать Хе хе. Надо же как метко.
Тит: о.Анатолий пишет: гиоргию Как в известной песне « …….начинай сначала….». И ходил, и видел. Да и насчет « прямого повеления» тоже уже было. Странно как то. Даже не смешно. Почему же не смешно. Это как раз таки и смешно. о.Анатолий пишет: Непонятно то, что называя это идолопоклонством, Вы доказать факта идолопоклонства не можете. Об этом речь. О.Анатолий, Вы думаете они это смогут сделать? Уверен что тут им фортить не будет. Как в ералаше. Они не в тот класс зашли. Им бы с бабушками , а здесь ......
Гиоргий: о.Анатолий пишет: Как в известной песне « …….начинай сначала….». Вы правы Анатолий, топчимся на одном месте. Но я в отличии от Вас честно признался Вам, что мне больше нечего сказать кроме того что сказал. И если бы это было у Вас, то Вы давно бы повели нашу беседу дальше, так что извините, но я думаю и у Вас нет более весомых аргументов в Вашу пользу. о.Анатолий пишет: Странно что она Вами еще не проверена. Правильно он пишет. Нельзя поклоняться предметам. Нужно поклоняться только Богу. Но что есть поклонение, Вы мне можете растолковать? Протест вот к примеру мне написал, что «поклоняться не грех». А когда я его попросил написать что он имеет ввиду используя термин « поклоняться», он ответить не соизволил ( скорее всего просто не смог) . Может сможете Вы? Поклонение Богу включает в себя: принятие и исполнение всех моральных и нравственных норм данных нам Богом, соблюдая которые мы выражаем свою принадлежность к Богу как к САМОЙ ВСЕМОГУЩЕЙ ЛИЧНОСТИ во Вселенной. Поклонение Ему так же выражается в проведении богослужений, которые включают: песнопение( прославление), благодарение и молитву. А в обыденной жизни это исполнение тех норм, которые были описаны выше. Бог же в Свою очередь имеет моральное и юридическое право на жизнь такого человека, а именно имеет право вмешиваться и помогать человеку. Только поймите правильно, Он может вмешаться в любую жизнь, но ровно на столько на сколько это Ему позволит человек (на сколько он испытывает в этом нужду). о.Анатолий пишет: А можете мне пояснить, почему в этот плакат Вы не завернете, а в другой завернете? Что это за странная и разная любовь к однотипной бумаге? Ответ будет такой, который Вы и хотите от меня услышать. Потому что там изображение Христа. Я не сторонник почитания плакатов, но "ПЕРЕГИБАТЬ" в этом отношении палку не собираюсь. о.Анатолий пишет: Как это не видел? Христос – Бог, и он был видим. А то, что было видимо, то и изобразимо. Карусель…… А как же Бог Отец? о.Анатолий пишет: Так и Давид знал что Бог вездесущь. Зачем же тогда храму кланялся? Может Бог ему это повелел? Буду рад, если укажете прямую цитату. Цитату не укажу. А кланялся Давид не храму, а Тому Кто присутствовал в храме и чей это был храм. о.Анатолий пишет: Вы доказать факта идолопоклонства не можете. Об этом речь. Уважаемый Анатолий!, а как Вы это себе представляете. Доказать можно что сахар в чае растворяется, а этого доказать нельзя, ибо это воспринимается нами на уровне нашей веры, а не зрительного восприятия. И как я уже писал только время сможет рассудить нас, имею ввиду Второе Пришествие Христа, Он и рассудит кто прав, а кто нет. Думаю что было бы более справедливым закрыть эту тему, не приписывая ни кому поражений, ибо что толку переливать с пустого в порожнее не вижу смысла.
admin: Гиоргий пишет: Цитату не укажу. А кланялся Давид не храму, а Тому Кто присутствовал в храме и чей это был храм. А я вот цитату укажу. Вот как дословно в Священном Писании сказано: "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем".(Пс.5:8) И вот, что интересно, там Давид говорит именно о поклонении храму, а не только Тому, Кто обитает в нем. Давид, обращаясь напрямую к Богу, говорит: "поклонюсь святому храму Твоему". Что это? Неужели идолопоклонство? Вот Вы допускаете, что кланяясь храму Божьему, можно поклоняться не камням, кирпичам и прочим стройматериалам, а Богу, в честь Которго и построен храм. А вот если на иконе изображен Христос, то ведь эта икона посвящена Христу, почему же нельзя поклониться Христу перед иконой?
Vladimir: Гиоргий пишет: Цитату не укажу. А кланялся Давид не храму, а Тому Кто присутствовал в храме и чей это был храм. Как же у вас все просто. Прав о. Анатолий, говоря о вашем методе диалога: "мое это мое, а о вашем поговорим". Почему то когда мы утверждаем что кланяемся и почитаем не дерево и краски, а того кто изображен, так нам не верят и все равно кричат, что мы идолопоклонники. А когда мы встречаем подобное в Библии, то для Библейских персонажей это уже нормальная ситуация. Странно как то.....вам не кажется??? 7 Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым; (Быт.23:7) 3 А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему. (Быт.33:3) 7 подошла и Лия и дети ее и поклонились; наконец подошли Иосиф и Рахиль и поклонились. (Быт.33:7) 6 Иосиф же был начальником в земле той; он и продавал хлеб всему народу земли. Братья Иосифа пришли и поклонились ему лицем до земли. (Быт.42:6) 31 И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели. (Быт.47:31) О как Ужас какой, постели поклоняется. Георгий если можно, прокомментируйте данные библейские стихи. Это чего же они кланяются всем кому ни попадя, когда заповеди такой прямой им не записано. Помоги Вам Господь.
Гиоргий: Владимиру: Эти стихи абсолютно неуместны Владимир.
Гиоргий: admin пишет: А я вот цитату укажу. Спасибо за цитату!
admin: Гиоргий пишет: Спасибо за цитату! Помощи Божией Вам!
Vladimir: Гиоргий пишет: Эти стихи абсолютно неуместны Владимир. Ну почему же, они нам показывают, что поклонение не всегда стоит понимать как религиозное служение, а иногда просто как поклон в знак почтения и уважения. Что напрямую касается, обсуждаемой нами темы.
о.Анатолий: Георгию Вы правы Анатолий, топчимся на одном месте. Но я в отличии от Вас честно признался Вам, что мне больше нечего сказать кроме того что сказал. И если бы это было у Вас, то Вы давно бы повели нашу беседу дальше, так что извините, но я думаю и у Вас нет более весомых аргументов в Вашу пользу. Георгий. А что я еще должен Вам сказать, когда у Вас исчезли разумные доводы против икон? Моя задача не иконопочитание Вам навязать, но разрушить протестантский миф что иконы - это идолы. Только и всего. Сказать по этому поводу у меня есть еще что, но к чему это? Предлагаю Вам заняться самообразованием. ( поверьте это не из желания уязвить пишу) Этим заниматься ни в каком возрасте не зазорно. Я им занимаюсь постоянно. Есть доступные книги о православии. Есть доступные книги о иконопочитании. Единственно чем могу Вам помочь здесь, это предложить электронные ссылки на эти источники. Если интересны, скажите. Поклонение Богу включает в себя: принятие и исполнение всех моральных и нравственных норм данных нам Богом, соблюдая которые мы выражаем свою принадлежность к Богу как к САМОЙ ВСЕМОГУЩЕЙ ЛИЧНОСТИ во Вселенной. Поклонение Ему так же выражается в проведении богослужений, которые включают: песнопение( прославление), благодарение и молитву Вы немного не поняли что я у Вас спросил. Хотя и рад, что Вы стали сами рассуждать, а не кидаться всем и без того известными цитатами. Мне вот что интересно. Какие внешние действия человека отличают поклонение как измену Богу, от поклонения как форму Богопочтения? Вот видя человека совершающего определенные культовые действия как то поклон , поцелуй, каждение, возжение светильника ( лампады), одевающегося в специфические священнические одежды, и прочее, как определяете, по каким внешним критериям, что в данном случае он совершает измену Богу или нет. Разъясните пожалуйста. Только прошу не надо опять, требовать прямых цитат. (это уже будет просто некрасиво) о.Анатолий пишет: цитата: А можете мне пояснить, почему в этот плакат Вы не завернете, а в другой завернете? Что это за странная и разная любовь к однотипной бумаге? Ответ будет такой, который Вы и хотите от меня услышать. Потому что там изображение Христа……. Георгий, я отныне прошу Вас как христианина, если Вы услышите от своих братьев протестантов, мнение что православные кланяются доскам и краскам, пояснить им разницу, и обличить в невежестве. Ведь это правомерная просьба? о.Анатолий пишет: цитата: Как это не видел? Христос – Бог, и он был видим. А то, что было видимо, то и изобразимо. Георгий отвечает А как же Бог Отец? Самое смешное Георгий, в Вашей цитате то, что это согласно адвентистского же богословия, Бог Отец был видим пророком Даниилом. Виден ветхим днями. То что было видимо, то может быть и изобразимо. В православном толковании этого видения пророка, оно означает пророчество о вочеловечении Бога Слова. Вторая Ипостась Троицы Бог Сын( видении он представлен Ветхим денми), вбирает в себя человечество ( представленное в видении сыном человеческим). Отсюда вполне понятны слова евангелиста Иоанна что « Бога никто не видел никогда….». Правильно Бога Отца никто не видел, отсюда запрет на его изображение. ( ходят правда неканонические изображения, но они плод невежества). Но согласно адвентизма, Бог Отец, видим всетаки был. А если был видим, то и изобразить не грех в том виде, в котором ассоциации укажут на Него, т.е. в виде Ветхого днями.( проще говоря со всеми атрибутами старого человека) Цитату не укажу. А кланялся Давид не храму, а Тому Кто присутствовал в храме и чей это был храм. Георгий, зачем строить разговор так, чтобы мне приходилось постоянно тыкать пальцем и заострять смыслы? Написано как написано. Пророк сказал поклонюсь святому храму. Ведь это с православной позиции Давид Богу не изменил. Но если стать на позицию ревностного протестанта, то во первых где ему Бог повелел это делать? А во вторых, почему Давид как говорится за словами не следит? Разве он не понимает, что храм – не Бог? Почему не сказать так, чтобы людей не соблазнять? К пример " войду в дом Твой, поклонюсь Тебе в храме твоем"? Но Давид Бога любит, а следовательно для выражения своей любви ему не нужны глупые протестантские заморочки в виде особых предписаний и уставов. Храм Божий, значит поклон ему, - это поклон Богу. Но также и икона - изображение ведь Христа, а если изображение Его, то и поклон перед изображением – поклон Ему, хотя и нет на это прямых указаний и предписаний. Неужели непонятны элементарные вещи? Хотя я уверен что они понятны Вам. Не думаю что Вы человек глупый. Идеологическая ангажированность ( а может зомбирование? Шучу ) запрещает понимать. И как я уже писал только время сможет рассудить нас, имею ввиду Второе Пришествие Христа, Он и рассудит кто прав, а кто нет. Думаю что было бы более справедливым закрыть эту тему, не приписывая ни кому поражений, ибо что толку переливать с пустого в порожнее не вижу смысла. Конечно нас рассудит Бог. Он всех рассудит. Но есть вещи, которые люди призваны сами понять, а не послушно нести в сознании затертые штампы. Не думайте Георгий, что я поставил задачей загнать Вас в угол. Вы не первый с кем я веду дискуссию по этой теме. На форуме маранафа, у меня было одиннадцать собеседников оппонентов, горящих желанием доказать православному священнику перед лицом всех читателей форума, что он идолопоклонник. И греческие конструкции предложений разбирали, и переводы с иврита, и из пустого в порожнее переливали в попытках сбить с хода рассуждения, но доказать как им казалось очевидное, так и не смогли. Невозможно это совсем не потому что о.Анатолий много знает. А потому что православное богословие в этом вопросе намного глубже логичней и гармоничней видит Писание, чем сухой протестантских взгляд. Почему сухой? Да потому что законническа его любовь к Богу. Им предписании и уставы подавай, как Бога надо любить а как не надо. И думают если я это делаю, значит люблю, а если то не прописано прямо, то делать грех. Но ведь любовь – свободное чувство. Этому чувству не надо говорить « целуй песок», потому что она здесь прошла. Оно само подтолкнет к этому поступку, и только дураки скажут что он решился ей с песком изменить. Да, до этого чувства нужно дорасти, но за стопятьдесят лет исторического существования, адвентизму это давно стоило понять. Развивать тему и правда смысла больше нет, как нет желания понять ее у моего собеседника. Но надеюсь Георгий, что впредь Вы как честный человек, не будете больше говорить, что православное иконопочитание – плод невежества. Ведь ясно, что наоборот все.
Игорь: admin пишет: Вот Вы здесь против изображений. А аватар свой изменили. И поместили там изображение, я так понимаю, Христа. Почему? Дорогой админ, зачем перевираете меня? Я не против изображений, как таковых, я против поклонения им. Я поместил тут такой аватар просто потому, что мне понавилась эта картинка. Нашел на одном из христианских сайтов, вот и поставил. Она у меня вызывает эстетическое чвство, просто красивая. Вам наверное просто не к чему больше придраться. Или она вам не нравится? Это что запрещено правилами форума, ставить такие картинки? Или вы думаете, что я сейчас брошусь на колени и буду кланяться этой картинке и буду расцеловывать монитор? Ничуть. Вам это присуще. Но не христианам. Нам хватает здравого смысла, чтобы видеть в картинке просто картинку и не более того. о.Анатолий пишет: о. Андрей. это скорее всего не Христос. Конфуций может или Заратустра. Христа ведь протестантам нельзя изображать Чего ж вы лукавите, вы же знаете, что эта иллюстрация символизирует любовь Иисуса. А если вам, как язычнику, ближе Конфуций, чем Иисус, то это ваши проблемы. Ну и Владимир здесь в своем амплуа. Все тот же дикий смех. Он вообще может что-то дельно сказать, или может только дико смеяться?
о.Анатолий: Игорь пишет: Чего ж вы лукавите, вы же знаете, что эта иллюстрация символизирует любовь Иисуса А можете по писанию доказать, что "любовь Иисуса" можно рисовать? Где "Иисус" это заповедал?
Игорь: о.Анатолий пишет: А что я еще должен Вам сказать, когда у Вас исчезли разумные доводы против икон? Моя задача не иконопочитание Вам навязать, но разрушить протестантский миф что иконы - это идолы Дорогой друг Анатолий! Вы не торопитесь делать выводы. Мифов тут никаких нет. И ничего разумного здесь на форуме в пользу икон никто ничего не сказал. Вам кажется, что вы тут так умно ниписали, и это якобы может убедить кого-то. Все, что вы сказали - это просто жалкие оправдания и много воды. Привели тут цитату про то, что Давил кланялся в храме. Там ведь понятно, что в храме он Богу кланялся. И потом это ведь был Ветхий Завет. А в Новом Завете, когда ученики попросили Иисуса, чтобы Он научил их молиться, то Иисус сказал: " Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе..." Иисус же не сказал, чтобы они сделали себе иконы, нарисовали там мужчин и женщин, чтобы отвешивали поклоны перед этими иконами, целовали их и т.п. Он сказал: молитесь и всё. Да еще как у православных считается, что одна икона сильнее другой, есть у них иконы от зубной боли, есть иконы от болезней глаз, от болезней живота и т.д. А еще они в краску, которой рисуют иконы, подмешивают толченые кости метрвецов и говорят, что такие иконы особенно сильные. Где про эту магию написано в Библии? И где написано, чтобы иконы носили по улицам крестным ходом, и с собой в кармане? И почему вы считает, что иконы разные по силе. Вот в Элисту привозили как-то икону откуда-то из Киева, все говорили, что вот какая-то особая чудотворная. А чем она отличается от тех, что у вас есть? Вам что, своих икон мало? И так развешали их везде, где только можно. Тут ведь дело в другом, дорогой мой друг. Проблема в том, что все эти иконы вам приносят колоссальный доход. Вы лапшу на уши людям развесили, растрезвонили, что икона какая-то особая, а народ то наш языческий, им надо чудо, вот и идут, и при этом деньги вам исправно несут, а вы за эти деньги будете готовы написать какое угодно объяснение типа богословское, что иконы - типа вещь нужная. А какой доход у вас от продажи икон! Просто огромный. Вот где собака зарыта. Ваша церковь - это бизнес. А там, где бизнес, там людям ничего не объяснишь, там здравого смысла не будет. Я понимаю, что вам не хочется поэтому со мной говорить, и вы всячески уходите от разговора, говорите, что мы не хотим вроде бы понять. Развивать тему и правда смысла больше нет, как нет желания понять ее у моего собеседника. Желание понять у нас есть, да только как это можно понять, если страсть к деньгам у вас преобладает над здравым смыслом? Почему вы торгуете благодатью? Я задал вопрос о крещении, почему вы за деньги крестите, никто не соизволил ответить. И я вам тут неудобный собеседник, который вам правду говорит вот вы и говорите, что со мной неприятно говорить и хотите от меня избавиться. Вам не нужен Иисус, вам нужны деньги, доходы от продажи икон, вам выгодно, чтобы люди были невежественные, ничего не знали, потому вы и гоните нас протестантов от себя с глаз долой. Ваши попы занимаются коммерцией, я сказал, так меня забанили. Можете банить и сейчас, я правду все равно буду людям говорить. Мы кланяемся Богу, а не иконам, потому что "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе".(Иоан.4:23)
Игорь: о.Анатолий пишет: А можете по писанию доказать, что "любовь Иисуса" можно рисовать? Где "Иисус" это заповедал? Не к чему придраться? Я сказал, что это просто картинка и не более того. Любовь Иисуса у меня в сердце. А у вас ее нет, вот вы и злитесь.
о.Анатолий: Игорь пишет: Не к чему придраться? Я сказал, что это просто картинка и не более того. Любовь Иисуса у меня в сердце. А у вас ее нет, вот вы и злитесь. Причем здесь моя злоба? Я прошу Вас обосновать по Писанию, почему можно рисовать "любовь Иисуса"? Где Христос это повелел? Вы же истинный христианин, и как я понял живете только по Писанию. Так и укажите где в Писании разрешено рисовать то, что у Вас на аватаре нарисовано? И с чего Вы взяли, что Иисус именно такой был? Не с икон ли содрали? А то так и придется думать, что "истинные христиане" как и мы на путь отступления от Бога стали. Творят что хотят. А то где там у Вас любовь к Иисусу в сердце, или в другом каком месте, меня пока мало интересует.
Тит: Игорь пишет: Не к чему придраться? Я сказал, что это просто картинка и не более того. Любовь Иисуса у меня в сердце. Хе хе. Хвостом как заюлил то. Дите да и только
Игорь: о.Анатолий пишет: Причем здесь моя злоба? Я прошу Вас обосновать по Писанию, почему можно рисовать "любовь Иисуса"? Где Христос это повелел? Вы же истинный христианин, и как я понял живете только по Писанию. Так и укажите где в Писании разрешено рисовать то, что у Вас на аватаре нарисовано? И с чего Вы взяли, что Иисус именно такой был? Не с икон ли содрали? А то так и придется думать, что "истинные христиане" как и мы на путь отступления от Бога стали. Творят что хотят. А то где там у Вас любовь к Иисусу в сердце, или в другом каком месте, меня пока мало интересует. Да я вижу, что любовь Иисуса вас мало интересует, вас больше интересуют доходы, которые вы имеете от продажи икон, свечек и крещений. Вам сказать совершенно нечего, то вот и придираетесь ко всякой ерунде. Я поставил картинку, какая мне нравится, могу поставить цветочек, что от этого изменится? Или вы так быстрее уверуете в Иисуса? Нет у вас никаких аргументов в защиту ваших икон. Вы вот скажите, если вы девушку полюбили, а когда она рядом с вами, и вы вдруг берете и целуете не девушку, а ее фотографию и разговариваете не с девушкой, а с фотографией, это как выглядит? Не скажет ли девушка, что вы дурак? Почему же при разговоре с Иисусом вы обращаетесь не к Нему, а к Его изображению, разве Он исчез, умер, испарился? Не глупо ли это? Даже если вы еще не почувствовали Его в своем сердце, то это не повод обращаться к Его изображению вместо Него. Лучше свое сердце открыть Иисусу и Он туда войдет и не нужны вам будут никакие иконы. Если вашей девушки нет с вами, вы тоже разговариваете вместо нее с ее фотографией? Накслоько же глупы православные, не понимают элементарных вещей.
о.Анатолий: Игорь пишет: Да я вижу, что любовь Иисуса вас мало интересует, вас больше интересуют доходы, которые вы имеете от продажи икон, свечек и крещений. Вам сказать совершенно нечего, то вот и придираетесь ко всякой ерунде Сколько всего, и опять ни о чем. О всем, кроме того, о чем спросили. Сколько раз зарекался не общаться с " просто истинными христианани", нет на тебе. Прощайте Игорь. Вы очередное подтверждение моего раннего опыта.
admin: Игорь пишет: Вам не нужен Иисус, вам нужны деньги, доходы от продажи икон, вам выгодно, чтобы люди были невежественные, ничего не знали, потому вы и гоните нас протестантов от себя с глаз долой. Ваши попы занимаются коммерцией, я сказал, так меня забанили. Можете банить и сейчас, я правду все равно буду людям говорить. Игорь, правды на нашем форуме Вы еще ни разу не сказали. Я еще раз прошу Вас внимательно перечитать здесь то, что говорилось о почитании икон, даже в этой теме, что писал отец Анатолий. Вы неправы, Вы просто не желаете слышать того, что Вам говорят. И выглядите потому очень глупо. Мы Вас забанили за оскорбления и недостойное поведение. Вы просто клевещете на нас, Вы знаете, что клевета вообще-то уголовно наказуема. Все Ваши слова не имеют никаких оснований. Я не люблю всю эту грязь, сплетни, и потому не желаю больше говорить с Вами на эти темы о всякой коммерции и спекуляции. И Вас прошу, ведите все же диалог достойно, не опускайтесь до уровня склочников и сплетников. И постарайтесь научиться слушать своих собеседников, Вы же, я уверен, слушаете своих руководителей в той религозной группе, где у Вас проходят собрания, так постарайтесь послушать и православных собеседников. И знаете, несмотря на Ваши оскорбления, здесь все равно все к Вам по-доброму относятся и желают Вам добра.
Vladimir: Игорь пишет: Ну и Владимир здесь в своем амплуа. Все тот же дикий смех. Он вообще может что-то дельно сказать, или может только дико смеяться? Игорь простите, но ваши сообщения вызывают у меня именно такую реакцию. А по поводу того, могу ли я что-то сказать или нет, читайте форум, это и будет вам ответом.
Вольный стрелок: admin пишет: Мы Вас забанили за оскорбления и недостойное поведение. Товарищу административный арест на пользу не пошел. "Суток" ему оказалось маловато. Может, на пожизненное, а? А то я уже жалею, что Элиста далеко. Хочется поучить товарища хорошим манерам своими методами
Вольный стрелок: Игорь пишет: я вижу, что любовь Иисуса вас мало интересует, вас больше интересуют доходы, которые вы имеете от продажи икон, свечек и крещений В старые добрые времена за подобные утверждения Вас могли и к барьеру пригласить. Если Вы, конечно, имели на это право. Вероятнее всего, вас бы просто выпороли на конюшне. Дуэль - она не для хамов. Но по морде лица Вам и сегодня можно настучать. А ведь Вы согласились с моим предположением, что Вы - пассивный гей, склонный к мазохизму. Поэтому я считаю, что общаться с Вами не следует. Чтоб, как говорят мои "клиенты", не запомоиться.
Vladimir: Похоже в лице Игоря, на данном форуме появился клон или призрак “Шолома”. Тот же метод ведения разговора.
Тит: Вольный стрелок пишет: А ведь Вы согласились с моим предположением, что Вы - пассивный гей, склонный к мазохизму.
Странник: Игорь пишет: Вы вот скажите, если вы девушку полюбили, а когда она рядом с вами, и вы вдруг берете и целуете не девушку, а ее фотографию и разговариваете не с девушкой, а с фотографией, это как выглядит? Не скажет ли девушка, что вы дурак? Вообще интересный подход. Получается, что у Вас к Иисусу те же чувства, что и к симпатичной девушке? М-да, Игорь Если тут зашел разговор о целовании красивых девушек , то вы явно не по адресу попали.
vlad: Рад приветствовать Вас уважаемые форумчане и Вас о. Анатолий. Несколько дней слежу за развитием беседы, вроде нет времени, хотел недели полторы не участвовать в полемике… не выдержал, решил всё же вступить в диалог. о.Анатолий пишет: 1. Чем отличается празднование субботы адвентистами от иудейского празднования? Вы ставили эти вопросы протесту, простите, возьму на себя смелость попытаться ответить на них. Отвечая не этот вопрос, прежде всего, нужно определится, что Вы подразумеваете под «иудейскими празднованиями» все субботние законы устной торы, включая постановления и правила. Или речь всё же идёт только исключительно о том, что написано о субботе в Танахе, то есть в Ветхом Завете. В первом случаи, по идее нужно сказать, что к иудейской субботе отношения мы фактически не имеем. Хотя, это и не совсем так… Впрочем, тут нужно немного понять душу адвентиста. Часто нас обвиняют, что наше учение базируется «на трёх китах» суббота, свинина и десятина. Думаю, Вы понимаете, что это в форме не правильно, основа наша Христос. Но в то же время, когда с нами начинают вступать в диалог представители других религиозных деноминаций, то как правило больше всего защищаться приходится именно в этих трёх позициях, что кстати заметно и на этом форуме, (удивительно, что ещё не задет вопрос о чистой и нечистой пищи). Впрочем, именно с этой проблемой сталкивались и иудеи во времена Христа. Ещё ими во круг субботы была создана ограда. Строились аргументы, благодаря которым важно было сохранить веру своего народа, да и показать правомерность субботы для других народов. В конечном итоге, суть для многих иудеев суббота потеряла. Об этом Христос говорил не мало. Есть подобное сегодня и у нас, например, довольно легко встретить адвентиста, который считает, что его благочестие измеряется тем, что кипятит ли он воду в субботу или нет, принимает ли душ в субботу или нет. И в этом плане, среди нас хватает тех, кто сделал субботу рабством для себя, близких, и даже для единоверцев. Но Вы понимаете, что это не есть позиция Церкви АСД. Думаю, как и в православии, если появляется человек, который своё благочестие измеряет количеством поклонов, сделанным тому или иному святому, это не есть официальная позиция Церкви. Если же говорить об иудейском поклонении в субботу с точки зрения исключительно ВЗ, то какие могут быть расхождения? Суть этого поклонения можно выразить словами пророка Исаии: «Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святой день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днём Господним, чествуемым, и почтёшь её тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить: То будешь иметь радость в Господе, И Я возвеличу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это. (Ис 58:13,14). Спасибо Вам, что Вы дали определение обычных дел которые нельзя делать в субботу, почти согласен с Вами, хотя в чём то имею и свою точку зрения. Во время проклятия Адаму было сказано, что он в поте лица своего будет зарабатывать хлеб свой «…проклята земля за тебя; со скорбию будешь питаться от неё во все дни жизни твоей» (Быт 3:17). Вот она суть человеческого бытия после грехопадения. И уж точно, где как не в Египетском рабстве евреи имели возможность в полной мере понять суть этого проклятия. Четвёртая заповедь гласит: «шесть дней работай», что уже весьма отличается от «во все дни жизни твоей». «А день седьмой суббота», так что тут мы видим памятник не только освобождению от Египетского рабства, но и от скорби труда. С тех пор жизнь наша проходит от субботы к субботе. То есть шесть дней ты должен трудится, заботится, что кушать тебе и во что одеться, а в субботу ты свободен от этого. С этой позиции, обычное дело это ни воду кипятить в субботу, а заниматься тем чем большинство людей занимается в трудовые будни. Заработком на хлеб насущный, кстати, верующий человек делает это вместе с Богом. В субботу, ты празднуешь вместе с Ним, повод день рождения Земли, день рождения Человека, освобождение от Ег. Рабства, освобождения от скорби труда. Ты каждый день молишься Ему, каждый день нуждаешься в Его помощи, но в субботу Он празднует с тобой. У тебя праздничный стол, есть адвентисты кто постится по субботам, но на мой взгляд, это не приемлемо. В этот день ты не думаешь, что происходит у тебя на работе, сотовый телефон отключён, жена и дети уверенны, что тебя не вызовет шеф, так как в твоём доме праздник, а главный гость – Господь! о.Анатолий пишет: 2. Как в свете Новозаветного благовестия должны праздновать субботу христиане, и где об этом написано в Новом Завете? Об этом много говорится в НЗ. Пример Сам Христос. Он показывает и суть субботы. Именно Он пример для нас празднования этого дня. В НЗ, Он «пришёл во плоти», а значит до этого человек мог читать, слышать и по-разному понимать суть и значимость субботы. Но Христос показал, как должны христиане праздновать её, где Он является главным Гостем. Кстати об этом говорит и Бакиоки, я приводил его в прошлом посте. Суть празднования Новозавтеней субботы именно дать освобождение, как Христос освобождал в субботу, так и мы христиане в этот день должны не о себе думать, но и о других, я говорю о добрых делах. Понимаю, возможно Вы спросите, а разве добрые дела мы должны делать только в субботу? Не только, но и в остальные дни. Но хочу я этого или нет, я должен «шесть дней работать» кроме добрых дел думать, что поесть моей семье и во что одеться. В субботу я далёк от этого, да у меня праздничный обед в этот день, мой гость Христос. Помните притчу Христа, где Он рассказывает, как можно встретить Его и не заметить которая заканчивается словами: "Если вы сделали доброе одному из малых сих, то значит, сделали это Мне". А значит, мы приглашаем людей нуждающихся, чтобы разделить праздник с ними и реально видеть Христа в нашем доме. Мы проповедуем, что в субботу следует посещать больных, заключённых, нести в мир добро ну и так далее. Всё это кроме богослужения, изучения Писания и молитв. о.Анатолий пишет: Я не согласен с тем, что только Субботний покой является признаком верности Христу. Абсолютно согласен с Вами. Не только суббота определяет верность Богу! Но и она тоже! Впрочем, я понимаю, дальше смысла нет говорить, так как православные тоже празднуют субботу и может у нас есть разное представление о сути праздника, но сам факт на лицо. Только жаль, что большинство православных не знают об этом. Я и сам узнал только на этом форуме. Ваши прихожане часто именуют нас субботниками (кстати, теперь можно отвечать, да вы сами субботники, шутка). И всё же у меня есть ещё один вопрос: о. Анатолий, я уже говорил, что мы в субботу празднуем и Воскресение Христово, говорил почему, как Вы считаете, мы грешим, что делам это именно в этот день? И ещё, если бы я стал православным, но не посещал бы воскресные службы, а только субботние, я бы согрешил?
vlad: Вопрос об иконах никак не утихнет! Уважаемый о. Анатолий, тут у меня несколько вопросов созрело. 1. В общем-то позиция православных христиан понятна, иконы как у нас иллюстрации… И всё же, одним из аргументов в этом вопросе по отношению к нам звучит: а вы могли бы потоптаться по плакату где изображён Иисус Христос?». Как правило протестанты после такого приходят в замешательство, и правда потоптаться… вроде это всего ишь плакат, иллюстрация, но топтаться… Однако если в моём доме весит изображение Иисуса Христа, часто это календарь, проходит год, изображение блекнет и я вешаю другой календарь, а старый не топчу, но как правило сжигаю. И даже было такое, чего греха таить, некоторые документы, которые по той или иной причине теряли актуальность просто рвал и выкидывал в мусорку. Более того, наверное, каждый участник этого форума хоть раз в жизни, но получал журналы Свидетелей Иеговы, там хоть и весьма с экзотической для Иисуса причёской, но всё же изображён Христос. Интересно, что Вы делали с этими изображениями? Я обычно просто выкидывал, но уж точно не хранил их как, что-то особенное. Что же касается икон, то я ещё не разу не слышал, чтобы кто-то, сжёг старые и повесил новые. Исходя из этого, можно сделать вывод, что иконы всё же не просто иллюстрации! Впрочем, я понимаю, они могут иметь художественную ценность, но всё же по сути, считается ли грехом, если кто-то из верующих сожжёт икону, например в своём доме чтобы повесить новую? 2. Ещё мне не совсем понятны кочующие иконы! Ведь бывает же такое, что на иконе изображён один и тот же святой, который уверен, есть во всех храмах православных. Но зачем тогда возить иконы из других городов с теми же самыми святыми? Христос один, Богородица одна, но иногда из-за таких путешествий кажется что их много, так как, иногда можно услышать, например, что икона Казанской Божьей Матери больше чудес творит чем например, икона Божьей Матери в Элисте. В чём суть, какая разница между этими иконами? Тем более, подобные путешествия икон по городам, как правило, организованны официальной Церковью или нет? 3. Спасибо о. Анатолий, что уже сделали пояснение на счёт изображений Бога Отца, я так понял, что эти изображения не являются признанными Церковью. Правда? Если можно поясните? Так же хотелось услышать и об изображении Троицы, так как и Духа Святого, вроде то же никто не выдел? И если можно, расскажите откуда берутся не признанные иконы? Почему они могут быть в храмах православных? И что по отношению к ним предпринимает Церковь? 4. Есть ли официальное подтверждение РПЦ Вашей позиции об иконопочитании? Если да, дайте пожалуйста ссылку на этот документ! Надеюсь, что вы не подумаете, что этими вопросами я пытаюсь загнать Вас в угол, тем более это совсем не просто, на самом деле очень хочется знать правду. Заранее большое спасибо!
vlad: Об Игоре! Уважаемый о. Андрей, Игорь явно перегибает. Возможно и дргуие участники форума не сильно следят за выражениями, но Игорь... На мой взгляд, если Вы забаните его, грех на себя не возьмёте!
протест: Анатолию. У меня тоже есть к вам конкретный вопрос, скажите пожалуйста иконы это Божье установление, или изобретение людей? Спасибо что прислушались к моему мнению и убрали ярлык. Когда надо будет сам напишу там то что мне нужно.
о.Анатолий: Владу Уважаемый о. Анатолий, тут у меня несколько вопросов созрело. 1. В общем-то позиция православных христиан понятна, иконы как у нас иллюстрации… И всё же, одним из аргументов в этом вопросе по отношению к нам звучит: а вы могли бы потоптаться по плакату где изображён Иисус Христос?». Как правило протестанты после такого приходят в замешательство, и правда потоптаться… вроде это всего ишь плакат, иллюстрация, но топтаться… Однако если в моём доме весит изображение Иисуса Христа, часто это календарь, проходит год, изображение блекнет и я вешаю другой календарь, а старый не топчу, но как правило сжигаю…... Более того, наверное, каждый участник этого форума хоть раз в жизни, но получал журналы Свидетелей Иеговы, там хоть и весьма с экзотической для Иисуса причёской, но всё же изображён Христос. Интересно, что Вы делали с этими изображениями? Я обычно просто выкидывал, но уж точно не хранил их как, что-то особенное. Что же касается икон, то я ещё не разу не слышал, чтобы кто-то, сжёг старые и повесил новые. Исходя из этого, можно сделать вывод, что иконы всё же не просто иллюстрации! Впрочем, я понимаю, они могут иметь художественную ценность, но всё же по сути, считается ли грехом, если кто-то из верующих сожжёт икону, например в своём доме чтобы повесить новую? Буду если позволите отвечать тезисно. Старые иконы ( не просто древние, но именно испорченные) у нас сжигаются в специальных для этого устроенных печах. ( ведь не на обычной мусорке их сжигать?) Иеговистские журналы так же выбрасываем. 2. Ещё мне не совсем понятны кочующие иконы! Ведь бывает же такое, что на иконе изображён один и тот же святой, который уверен, есть во всех храмах православных. Но зачем тогда возить иконы из других городов с теми же самыми святыми? Христос один, Богородица одна, но иногда из-за таких путешествий кажется что их много, так как, иногда можно услышать, например, что икона Казанской Божьей Матери больше чудес творит чем например, икона Божьей Матери в Элисте. В чём суть, какая разница между этими иконами? Тем более, подобные путешествия икон по городам, как правило, организованны официальной Церковью или нет? Разговор об этом, разговор о том, могут ли быть иконы чудотворными? Может ли Бог в ответ на молитву человека явить свое чудо через свой Образ? Не думаю что стоит спорить на тему, может ли Бог являть свое чудодейственную силу через материальный символ. Даже ветхий завет, с его довольно четко просматривающейся отдаленностью Бога от человека, был этого причастен. Почему в Новом Завете это невозможно? Тень апостола Павла исцеляла людей, опоясания его исцеляли. Христос исцелял людей словом, прикосновением, а иногда втиранием грязи в глаза. А зачем нужна в этом процессе грязь? Значит материя способна быть можно сказать посредником в действии Божием. Это уж если браться это объснять. Может ли икона быть подобным посредником? Почему нет? История христианства говорит об это свидетельствует. Чудотворной икона может быть. Само словосочетание « чудотворная икона», не более чем сокращение присущее человеческому языку длинного понятия в виде «Бог явил свое чудотворное действие через икону». В обиходе это называется просто « чудотворная икона». Да, списков с этой иконы может быть много, но сам образ, есть сам образ. Да, интересно посмотреть на копии одежд апостола Павла, но коснуться именно их, было бы все таки совсем другое дело. Отсюда и традиция ношения известных образов по храмам России. Да и не только Русская это традиция. Она известна еще с пятого века. Конечно автоматического исцеления от икон быть не может. Все дело решает вера и молитва просящего человека. Ее искренность и глубина. Именно в ответ на это, Бог являет свое чудо, и Свое присутствие. И на Христа много людей смотрело и многие Его касались, но благодать вразумления, исцеления и помощи, получали делающие это с верой в то, что Бог может помочь. Взирающий на Медного Змия с верой в помощь Божию, получал ее, взирающие на изображение Христа с верой в возможную Его помощь, способны получить ее. Смотревшие на медного змия как на бога, лишались благословения Божия, то же самое происходит с относящимися также к иконе. Это если кратко. 3. Спасибо о. Анатолий, что уже сделали пояснение на счёт изображений Бога Отца, я так понял, что эти изображения не являются признанными Церковью. Правда? Если можно поясните? Так же хотелось услышать и об изображении Троицы, так как и Духа Святого, вроде то же никто не выдел? И если можно, расскажите откуда берутся не признанные иконы? Почему они могут быть в храмах православных? И что по отношению к ним предпринимает Церковь? Когда я сам изучал вопрос иконопочитания, меня удивляла глубина рассмотрения этого вопроса православными апологетами как древности, как средних веков, так и современных. Изображения Бога Отца – это искажение отношения к иконе возникшее на русской почве. Грекам насколько я знаю не известна эта практика рисовать Бога Отца. Московский собор богословов и духовенства 16 века проходивший в Москве, несколько заседаний посвятил разбору именно этого момента. Вкравшаяся в иконописную традицию практика изображения Бога Отца, возникла на неправильном толковании видения пророка Даниила. Я уже писал, как православие толкует этот вопрос. Иконописец должен быть богословски образован. Икона должна отражать учение церкви. Но не всегда это возможно в жизни(богословская образованность иконописцев). И именно иконописцы этого плана, стали вводить подобные образы. Их стало довольно много к 16 веку, что явилось причиной специального решения собора духовенства по этому поводу. « Не подобает невидимое Божество изображати….» ( подробнее об этом можно прочитать в книге Л.Успенского «Богословие Иконы» Да, и сегодня эти образы присутствуют в некоторых храмах православия, но это не более чем как я уже писал плод невежества. Что касается Троицы, то можно рисовать Троицу в стиле как изобразил ее Рублев. Это явление Аврааму, можно рисовать символическое явление Троицы на Иордане. Христа в виде человека, Святого Духа в виде голубя, делая некии символические указание на присутствие Отца в виде гласа с небес. Но по другому нельзя, т.к. нет никого на этот счет откровения в Библии. Что касается не признанных икон, то происхождение их думаю в свете вышеприведенного понятно. Они должны изыматься из богослужебного обихода. По крайней мере так положено. Как это происходит на практике, то как известно извратить можно все. Даже Библию. 4. Есть ли официальное подтверждение РПЦ Вашей позиции об иконопочитании? Если да, дайте пожалуйста ссылку на этот документ! Какой документ Вы от меня ждете? Ну во первых наш форум, - часть официального сайта Элистинской Епархии РПЦ. Следовательно, мнение развиваемое здесь по тому или иному богословскому аспекту, является мнением Епархии РПЦ, а следовательно и РПЦ. Разве это не официально? Далее. Все что я здесь пишу о иконопочитании, Вы можете ознакомиться и в книге современного богослова о.Андрея Кураева. « Протестантам о православии». У нас одно видение этого вопроса. В указанной ранее книге «Богословие иконы», далее у автора писавшего еще в восьмом веке Феодора Студита « Три слова в защиту икон» Труды седьмого вселенского Собора. Далее. Зачем какой то документ РПЦ людям, которые не читают ничего из творений древних учителей Христианства? Вы думаете что выпусти сегодня РПЦ официальный документ что икона – не идол, все протестанты сразу перестанут это отождествлять? Я сомневаюсь. Здесь мало документа, здесь нужна особая дисциплина и культура мысли, чтобы понять разницу. (к сожалению большинство протестантов этим не обладают. Книг серьезных не читают, отсюда легко попадаются на удочку отождествления явлений по внешним признакам.) Вы писали, что многие Ваши единоверцы наше мнение о иконах воспринимают как либеральное крыло православия. Это не так. Это можно назвать образованное крыло православия. Знающее свою веру, и могущее правильно растолковать ее непонимающим, или не хотящим понять. Думаю Вы понимаете, что само рукоположение не прибавляет в грамотности самого человека ни капли. Знание своей веры – плод образования, или самообразования. А подъять этот труд не многие себя заставляют. В нашей епархии священники не считают это лишним. И слава Богу. Надеюсь, что вы не подумаете, что этими вопросами я пытаюсь загнать Вас в угол, тем более это совсем не просто, на самом деле очень хочется знать правду. Заранее большое спасибо После очного общения с Вами Влад, я не воспринимаю Ваши вопросы как каверзные. Вы искренний человек. Поэтому и стараюсь давать на них ответ по возможности полно, хотя для настоящей полноты, нужно писать целые книги
о.Анатолий: протест пишет: Анатолию. У меня тоже есть к вам конкретный вопрос, скажите пожалуйста иконы это Божье установление, или изобретение людей? Опять двадцать пять. Спасибо что прислушались к моему мнению и убрали ярлык. Когда надо будет сам напишу там то что мне нужно. Не я Протест "ярлык" вешал, не я и убирал. Так что Ваше спасибо не ко мне.
о.Анатолий: Владу Вы ставили эти вопросы протесту, простите, возьму на себя смелость попытаться ответить на них.... Прошу прощения, пост написал, а отправить забыл. Спасибо Влад, за объяснение. Я почти уверен, что Вы поняли для чего я задал эти вопросы Протесту. Ведь если вникнуть по сути, то почтительное богослужебное отношение адвентистов к Субботе, ничего не имеет такого, чего бы небыло в православной церкви задолго до появления адвентизма как движения. Единственная разница, которую я даже не считаю столь уж важной чтобы на ней заострять внимание, это субботнее ничего неделание. Я описал наш взгляд на этот вопрос, и думаю он совсем не противоречит духу Писания. Вы пишете Абсолютно согласен с Вами. Не только суббота определяет верность Богу! Но и она тоже! Впрочем, я понимаю, дальше смысла нет говорить, так как православные тоже празднуют субботу и может у нас есть разное представление о сути праздника, но сам факт на лицо. Только жаль, что большинство православных не знают об этом. Сказать честно мне очень радостно, что в данном вопросе, Вы не стали заниматься как некоторые дешевым буквоедством, а просто согласились. Да, в православное вере суббота – праздник. Жаль, что многие православные об этом не знают, но зачем об этом им знать, когда они просто живут богослужебной жизнью церкви, и понятия не имеют, что о них кто то думает что они субботу не хранят? И я бы на этом внимание не заострял, если бы не пришлось вести дискуссии и полемики с адвентистами. Кстати так и развивалось православное богословие и апологетика. В ответ на возникающие недоразумения и ереси, внимание богословов православия заострялось на том или ином аспекте православного вероучения, чтобы дать исчерпывающий ответ. Апологетика вообще – случайная наука. Это не более чем реакция на возникающее заболевание христиан ересью. Мне кажется тема субботы исчерпала себя? Как думаете? И всё же у меня есть ещё один вопрос: о. Анатолий, я уже говорил, что мы в субботу празднуем и Воскресение Христово, говорил почему, как Вы считаете, мы грешим, что делам это именно в этот день? И ещё, если бы я стал православным, но не посещал бы воскресные службы, а только субботние, я бы согрешил? Нет тут никакого греха. Просто согласно общепринятому взгляду на дату события Воскресения Христа, оно считается совершившимся в воскресный день. Вот в этот день, и совершается богослужение в честь воскресшего Христа. Не день тут важен, важно событие. Если кому то хочется его праздновать пусть даже и в понедельник, то в чем здесь измена Богу? Календарь тут не причем совсем. А в субботу совершается то же самое богослужение что и в воскресенье. Что в этот день мы приходим к Христу, что в тот, какая разница. Главное приходить, а остальное….
Тит: vlad пишет: Об Игоре! Уважаемый о. Андрей, Игорь явно перегибает. Возможно и дргуие участники форума не сильно следят за выражениями, но Игорь... На мой взгляд, если Вы забаните его, грех на себя не возьмёте! Правильно Влад. Хоть один трезвый протестант на форуме. Дураки везде есть, но их не защищать нужно, а остепенять.
Игорь: admin пишет: Игорь, правды на нашем форуме Вы еще ни разу не сказали. Дорогой друг Андрей! Про правду вы бы лучше на себя посмотрели, как говорится выньте у себя огромное бревно, а потом уже и другим говорите. Мало того, что боитесь признаться во всех тех беззакониях, что вы делаете, так еще и тут лжете. Вот вам пример вашей лжи: Вы же пишете: И знаете, несмотря на Ваши оскорбления, здесь все равно все к Вам по-доброму относятся и желают Вам добра. У вас что извращенное понимание добра? Я так не думаю. вы не будете наверное себе желать того, чего пожелалми мне здесь ваши собратья по несчастью. Вот полюбуйтесь, как они желают мне добра: Vladimir пишет: Ну и Владимир здесь в своем амплуа. Все тот же дикий смех. Он вообще может что-то дельно сказать, или может только дико смеяться? Игорь простите, но ваши сообщения вызывают у меня именно такую реакцию. А по поводу того, могу ли я что-то сказать или нет, читайте форум, это и будет вам ответом. Вольный стрелок пишет: Может, на пожизненное, а? А то я уже жалею, что Элиста далеко. Хочется поучить товарища хорошим манерам своими методами Вольный стрелок пишет: В старые добрые времена за подобные утверждения Вас могли и к барьеру пригласить. Если Вы, конечно, имели на это право. Вероятнее всего, вас бы просто выпороли на конюшне. Дуэль - она не для хамов. Но по морде лица Вам и сегодня можно настучать. А ведь Вы согласились с моим предположением, что Вы - пассивный гей, склонный к мазохизму. Поэтому я считаю, что общаться с Вами не следует. Чтоб, как говорят мои "клиенты", не запомоиться. Самйлики то какие поставили Тит пишет: Это как в римской империи гладиатору желали сметри, так и вы мне желаете. Это ваше добро?
Cardv: Игорь пишет: Мало того, что боитесь признаться во всех тех беззакониях, что вы делаете, так еще и тут лжете. Вы голословно обвиняете, а если по фактам? Что вы имеете ввиду под теми беззакониями, которые тут делаются? Поймите, разве вы можете сказать про Христа, что он не желал добра, когда говорил, например порождения ехиднины, или отойди от меня сатана? Поймите вы, что проявление любви может быть разным, в нашем случае мы любим вас как личность, но мы не можем любить вашу ересь, ваше безосновательное осуждение. Видя смайлик и говорить то, что один из участников желает вашей смерти как минимум неразумно..
Архиепископ Зосима.: Дорогой Игорь, друг мой! Да разве можно бояться смерти телесной? Нет, Вам, дорогой мой, давно стоило бы убояться того кто "и душу и тело погубит в геенне огненной"(Мф.10.28) -дьявола и его служителей, предтеч и помощников-сектантских главарей,(Мф.15.13), которые Вас, к сожалению давно уже убили! (Мф.8.22)-Так говорит Библия именно о вас и таких как вы, а мне вас очень жаль!
Игорь: vlad пишет: Об Игоре! Уважаемый о. Андрей, Игорь явно перегибает. Возможно и дргуие участники форума не сильно следят за выражениями, но Игорь... На мой взгляд, если Вы забаните его, грех на себя не возьмёте! Дорогой друг! Вы конкретно скажите, в чем я не прав. Вы хотите мне заткнуть рот, как и все православные участники этого форума? Вы не желаете, чтобы тут звучала правда? Правда о идопоклонстве, о том безумии, которое творит православие. Если это так, то вы никакой не адвентист, а прихвостень поповский. Извините, я не верю вам, что вы адвентист. Вы к админу то обращаетесь уже посмотрите как, называете его о.Андрей. Это уже значит, что вы согласны назвать его отцом. Это же нечестие. Вы нарушаете заповедь Иисуса. Не притворяйтесь, что вы христианин.
Игорь: Архиепископ Зосима. пишет: Нет, Вам, дорогой мой, давно стоило бы убояться того кто "и душу и тело погубит в геенне огненной"(Мф.10.28) -дьявола и его служителей, предтеч и помощников-сектантских главарей Эти слова Писания не о том, что надо бояться дьявола. Его бояться могут только те, кто не знает Иисуса. Вот вы и выдаете свой страх перед дьяволом и то, что вы совсем не знакомы с Иисусом, если бы знали Его, то не писали бы подобную чушь. А если уж говорить о сектантских главарях, то вы и есть один из них, потому что православие - это языческая секта с христианскими словами. Бояться надо Суда Божьего, а вы его не боитесь и беззастенчиво кланяетесь идолам
Тит: Игорь пишет Владу: Если это так, то вы никакой не адвентист, а прихвостень поповский. Извините, я не верю вам, что вы адвентист. Друзья, у нас очередное порождение радикального протестантизма. Зомби -под ником Игорь. Ох и поломал же его его "бог". Прав Архиепископ, он несчастнейшее создание. Если он и правда адвентист, то бояться надо бы этой "церкви", десятой дорогой оббегать.
Грифон: Игорь пишет: Правда о идопоклонстве, о том безумии, которое творит православие. Эту вашу "правду" еще доказать нужно. Иначе это называется клеветой. Вообще, у меня складывается ощущение, что вы здесь пишете только из желания подколоть православных. Например, о. Анатолий пишет об отцах, очень хорошо это аргументирует, и тут появляетесь вы, и пишете в таком духе, будто о. Анатолий ничего не говорил. Я считаю, что это издевательство с вашей стороны: никаких контраргументов, одни подколки.
Тит: Грифон пишет: Вообще, у меня складывается ощущение, что вы здесь пишете только из желания подколоть православных. Он клоун просто. И видно это уже необратимо. Где модераторы? Банить надо таких дураков.
Cardv: Игорь пишет: Правда о идопоклонстве, о том безумии, которое творит православие. Это наглая клевета и ложь. Если вы сектант-адвентист, спросите у вашего пастора, даже он вам скажет, что иконы не идолы и никогда не были идолами. Называть святыни Божьи идолами, поражаюсь вашей смелости... Если у вас есть что сказать по фактам - с удовольствием выслушаю ваши факты.
Vladimir: Игорь пишет: Это уже значит, что вы согласны назвать его отцом. Это же нечестие. Вы нарушаете заповедь Иисуса. Не притворяйтесь, что вы христианин. Тогда, следуя вашей логике, эту заповедь нарушали апп. Павел и Иоанн Богослов. Читайте внимательно Библию Игорь, и не делайте подобных ляпов.
Вольный стрелок: Тит пишет: Где модераторы? Банить надо таких дурак Владыка Зосима, вроде бы, решил, что клоун нужен. А я хотел бы узнать, почему главврач допускает постоянные пьянки санитаров на рабочем месте? они ж палаты забывают закрыть. Это ж преступление - не закрывать палаты с буйными! Хорошо хоть, что Игорек только в ординаторскую к компьютеру убегает из палаты. А, не дай Бог, он на улицу вырвется?
admin: Игорь пишет: Мало того, что боитесь признаться во всех тех беззакониях, что вы делаете, так еще и тут лжете. Если это так, то вы никакой не адвентист, а прихвостень поповский. Извините, я не верю вам, что вы адвентист. Извините, но это уже переходит всякие нормы и приличия. Игорь, я Вам уже сделал несколько предупреждений. Если Вы после всего сказанного опять будете продолжать общение в том же духе, то я вынужден буду закрыть для Вас вход на наш форум навсегда. И я уверен, что после этого всем на нашем форуме станет намного легче общаться друг с другом. Вы не христианин. Таких христиан не бывает. Вас даже просто по-человечески не за что уважать. Научитесь элементарным нормам общения с людьми.
vlad: о.Анатолий пишет: Мне кажется тема субботы исчерпала себя? Как думаете? Всё верно Анатолий! Тема о субботе, да и об иконах для меня фактически исчерпаны. По большому счёту я рад был и православии узнать больше, рад и тому, что в принципе, мы адвентисты с точки зрения православных христиан, я имею ввиду своего поклонения Богу, тоже не. Не используем в совей богослужебной практике иконы, но ведь в этом нет греха! Признаём заповедь о субботе, и празднуем в этот день искупление и Воскресение Христово, и за это нас тоже не осуждает православная Церковь. Да, мы проповедуем, что в субботу нельзя работать, будь то на предприятии или делать грязную работу по дому, но за это мы тоже не впадаем в осуждение. Я понимаю, как Вы говорите, о так называемом ничегонеделании можно ещё долго дискутировать, но в общем… Если адвентист не выходит работать на предприятие в субботу, по этому поводу может возмущаться работодатель, но не РПЦ. Есть ещё конечно вопросы о которых хотелось бы поговорить. Например, крещение младенцев! Я думаю, что Вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду. На этот пост не обязательно отвечать в этом разделе форума. Но я был бы рад если бы как вы и делаете, высказали свою позицию на этот счёт в новой теме! Уважаемый Анатолий, что-то длинный пост получился, хотел меньше, да что-то… вот так в общем, но буду благодарен если прочтёте до конца. Хотел бы вернутся к иконам, да и не только к ним! Меня интересует вопрос Богопознания! Я не знаток истории… Но чтобы заметить её повторы, по большому счёту и не нужно быть знатоком… Человек грешен, и по внутренней природе его всегда тянет не к сути и познанию Всевышнего, а к форме… Проще исполнить какие-то обряды чем вникнуть в суть происходящего. Я не беру во внимание языческие народы, но даже по народу Израильскому можно заметить, как во времена Христа их поклонение Богу стало просто формализмом, часто доходившим до безумия. Причем чтобы соблюсти все формы следовало отдать на это не мало сил и всё же проще придумывать сотни правил и постановлений чем вникать в суть Писаний, которые они сами же читали в синагогах. Более того эти Писания и пришли от пророков их же нации. Что только стоит прок Исайя? Например, 58 глава, где он говорит, о сути поста… Пророк читался, но услышан так и не был. Может быть только некоторыми! Проще было придумать правила поста, чётко ограничить, что кушать можно чего нельзя, как часто нужно постится, но вдуматься в смысл… НЕТ! Нечто подобное можно увидеть и в христианской Церкви. Я не берусь судить прошлые поколения христиан, формализм и сегодня виден. Вы показываете точку зрения образованных православных христиан. Но откуда истоки Вашей точки зрения? И какой процент в православии сегодня разделяет её с Вами, вернее знают о ней? 5 -10%? Честно сказать не думаю, что больше. Сам живу в крае, который считается достаточно православно-консервативным. Меня окружают православные христиане везде, но что их интересует? Как правило таки вещи, что можно кушать великий пост, а чего нет. В каких случаях нужно читать молитву «Отче наш» один раз в каких два или три. В какой праздники нельзя шить в какой стирать, каким святым и в каких случаях нужно ставить свечи… Даже «Пасха»: Христос Воскрес! Воистину Воскрес! А дальше, кладбище, крашенные яйца, куличи, да ещё и сто грамм за упокой… А что всё это означает? Для чего? Что этим хочет сказать Бог человеку и в мысли не приходит? Главный аргумент: деды делали и я буду! А самое страшное не в том, что не знают, а в том, что не хотят знать! Оно им не нужно! И я понимаю, что чем больше Церкви лет, тем больше у неё форм. Подобное и в протестантизме. Собственно говоря, суть реформации в чём? Исполнял Лютер всё как положено по форме и бичевал себя, и по «лестнице Петра» в Риме поднимался… чего только не сделаешь ради спасения души! А потом ещё и индульгенции… Вот и родилась мысль, что не в форме Бог, Он где-то выше. А тут ещё и «коррозия» папской власти… Вот и реформация, вот и праведность по вере! Реформаторы то поначалу не хотели отделятся от Церкви, просто хотели повернуть её в сторону живого поклонения, перегибали конечно… Не только католики гугенотов вырезали, но и гугеноты при случаи были не прочь сделать тоже самое с католиками? Да и сам Лютер чистым не остался, было, что и по его распоряжению резню против инакомыслящих устраивали, анабаптистов если не ошибаюсь. Времена такие были, что богословские споры велись не только с помощью аргументов, но и крепкого словца и острого меча. Но суть желаний реформации, живое поклонение, далёкое от формализма, да нравственное очищение Церкви. Появилось строгое богослужение, одно время даже без музыкального сопровождения, абы уйти от роскоши католицизма, прийти к простоте. И каждое новое течение протестантов вновь и вновь всё больше и больше пыталось приблизится к живому поклонению. Вот только к чему пришили? Трудно понять сегодня чем лютеране отличаются от католиков. Одна форма то и осталась. В нравственном плане? Так наоборот, уже не против абортов, местами не против однополых браков, так что куда им сегодня то с католиками тягаться, давно в хвосте уже. АСД сравнительно молодая Церковь. И тоже желание поклонятся Богу напрямую, по настоящему без форм. Вдумываться во всё что Он говорит, научится слышать Его! Исследовать пророчества! Понимать! Исполнять только то, что Он Сам хочет от нас не больше не меньше! Но, увы, как избежать формализма? Конечно адвентисты не спрашивают ставить свечки или нет, форма иная. Тут более актуальны вопросы: принимать душ в субботу или нет, мыть посуду после еды в субботу или нет… Понятно формализм адвентистов он как бы идёт в разрез с православием. Вот они главные заповеди Возлюби Бога… и ближнего… Вот они 10 заповедей, которые показывают, что значит любить Бога и любить человека. Первые 4 к Богу, 6 остальных к человеку. Понято к человеку значит, ни кради, ни убивай, ни прелюбодействуй… К Богу Не делай изображения… Не произноси Имя Господа Бога твоего напрасно… Помни день субботний… Вроде всё сходится, вроде всё верно… Но форма. Благочестив я если не ем крашенные яйца на пасху православную, во всяком случае, освящённые в храме. Дома у меня нет икон. В субботу не принимаю душ ещё плюс к моему благочестию, а если уж мяса не ем, тут уж совсем могу гордится своей праведностью… Впрочем о мясе отдельный разговор. Адвентисты пропагандируют здоровый образ жизни, но именно как здоровый образ жизни. Мы верим, что Бог хочет видеть нас здоровыми… Но вот некоторые вегетарианство склонны рассматривать как особое посвящение Богу. Порой доходит до маразма, например если длинна юбки не соответствует богослужебным стандартам воспринимается как неверность Богу. Мужчинам легче но им может достаться от некоторых «праведников», ну скажем если он пришёл на собрание без галстука… Но не самокритикой я здесь хочу заниматься. По большому счёту официально этому Церковь АСД не учит, наоборот цель, чтобы каждый член церкви АСД научился сам исследовать Писание. Стремился познать Его. Проповедь в Церкви АСД, по идее, это не просто ответы на вопросы, это только наводка которая должна человеку помочь вникнуть, попытаться самому разобраться. Конечно, есть пасторы говорящие исследуйте Писание, но подразумевающие: «понимайте Его как я!». Но цель помочь человеку, важно личное общение с Ним! Но куда деться от формализма? Который бывает либеральный, а бывает консервативный, но всё равно формализм! А что такое апологетика! Я согласен с Вами, эта наука спонтанная! Но всегда ли апологетика защищает истинное учение, именно то самое, которое и имели ввиду первые создатели его? Пример, Вы говорили о буквоедстве, которым иногда занимаются адвентисты. Когда Вы говорите человеку, что он не прав, считая православных язычниками. Как он отреагирует? Он так думал раньше, возможно, рассказывал об этом другим, и приводил по этому поводу как казалось ему серьёзные аргументы, а тут бац и ему заявляют, что он не прав… Да ещё и возразить как следует не может… Человеку обычно не свойственно признать не правоту, как правило он начинает искать что-то что хоть как-то но оправдает его. А потому часто, в учение своих же собратьев начинает вкладывать иной смысл, чем первоначально вкладывали основатели учения. Раньше он понимал всё по форме, а тут прижали, теперь приходится объяснить, почему у него такая форма, а не иная. Но так легче нежели признать свою неправоту! А если речь идёт о целой группе людей, то тут признать, что все понимали этот вопрос неправильно, ещё сложнее. Но труднее всего, если эта группа людей уверена, что Бог руководит ею. Потому, если ошибаются эти люди, то из этого следует, что ошибается Бог. Вот, наверное, так и трудны межконфессиональные споры. Так как для многих признать свою неправоту – это признать факт, что с ним Бога нет! Кстати мне кажется, что в этом случаи адвентисты имеют больше преимуществ. Так как мы никогда не принимали символов веры, никогда не заявляли, что наша Церковь не может ошибаться, наоборот мы верим, что нам Бог может открывать. На основе Писания, но в свое время Он может открыть больший свет, чем мы имеем сегодня. А значит, у нас есть право на ошибку, а значит тоже не просто, но всё же нам легче признать свою неправоту. РПЦ, я понимаю не погрешима. Правда? Люди ошибаться могут, Церковь никогда. А значит, у Вас нет шансов, признать ошибку – это равносильно признанию, что Бог ни с Вами. А ведь согласитесь, что например иконы могли появится, как часть формы, не как часть Богопознания, а просто форма, чтобы легче было служить Богу! Так и свечи, поклоны… всё! Часто духовное и глубокое понимание этим вещам даётся только когда появляются те кто сомневается в правомерности новинок. И вот только тогда апологеты и берут на себя смелость находить смысл в тех или иных вещах, но которого до их появления не было в помине. Об иконах говорит Кураев, а ещё раньше, если не ошибаюсь Домаскин, но как и у Кураева в его трудах так же аргументы к иконоборцам. Мотивы по которым стоят сегодня иконы в Храмах благородны, но этими ли мотивами руководствовались первые иконопочитатели. Я смотрю на свою Церковь, и где гарантия, что например, сегодня обязательный атрибут проповедника за кафедрой галстук, через 300 лет не станет символом его служительского сана. Потом появятся апоненты, которые скажут, галстук – это язычество. На что адвентистские апологеты, к тому времени уверенные, что Церковь не ошибается, докажут, что галстук носил ещё В. Миллер и все пионеры адвентизма, что это особый атрибут посвящения, да мало ли ещё какие аргументы найдут, но галстук тогда будет канонизирован. Не есть ли иконы да и другие атрибуты изначально просто формой благодаря которой проще, так сказать удобнее поклонятся Богу. Позже умными людьми, понимающим, что у народа не отнять изображения, для официоза и противников, не для себя даже, придали иконам духовный смысл, но для не образованного большинства иконы как были, так и остались удобной формой поклонения. Благодаря которому, вроде и Богу угождаешь и живешь, как грешная душа велит? За 2000 тысячи лет много воды утекло, но всё же как по Вашему возможная такая раскладка? Мы сегодня тоже делаем иллюстрации, но большому не является ли это началом, того к чему сегодня пришла РПЦ? Сегодня только илюстации, а завтра для невежественного большинства, просто форма облегчённого поклонения?
Архиепископ Зосима.: Дорогой Влад, позвольте Вам высказать свои мысли по поводу Вашего послания. Скажите мне а что это значит "наша церковь сравнительно молодая", разве АСД,-это Церковь? Церковь Едина (Мф.16.18-19:)-здесь "о молодых, юных даже, явившихся аж 1831 году от Р.Х. "церквах", Христос не говорит, а говорит о "МОЕЙ ЦЕРКВИ"-Единой. И Святой Апостол Павел подтверждает это. (Еф.4.1-6). О какой такой "молоденькой" юной блуднице Вы ведёте речь? Если Жених Церкви Един, а "невест" много, то что это? Не блуд ли? Вы пишете, что соблюдая день конца ветхозаветной недели, Вы ничего не делаеете, ни "грязного ни чистого", а Христос В СУББОТУ ДЕЛАЛ,ТВОРИЛ ДОБРЫЕ И "ГРЯЗНЫЕ И ЧИСТЫЕ" ДЕЛА! (Ин.5.9-10,18;Ин.7.21-24:Ин.9.гл....). Однажды М.Лютера спросили о иудейской субботе, М.Лютер "ничтоже сумняшеся" ответил:"Если эти ослы упали в яму в субботу, не вытаскивайте их...пусть там они и сдохнут!" -Дословный перевод. Дорогой Влад, Вы пишете о "фрмализме, о каком-то облегчённом богоугождении и т.п.". Вы знаете, я прилашаю Вас ко мне на самую "лёгкую" нашу православную Литургию, дабы придя на Ваше собрание, Вы могли сравнить и понять где же оно, это Богоугождение выхолощено, формально, пустое и богомерзкое, а где вольно или невольно, но Богу приобщаешься. Далее, Вы пишете о "вкушении пасхальных яиц и рюмке водки" и т.п. Знаете, это уже зависит от самого человека (Мф.6.14-23)-Бог наш уважает любой наш выбор, а сегодня и "церквей-сект" в том числе, но Он же и предупреждает (Мф.12.35-37) и даёт всем нам по этому поводу замечательный совет (Мф.6.33). Вот Вы судите совершенно неправильно о многих вещах, очень ангажированно, а это грех! Я могу Вам привести тысячи примеров, как празднуют Св. Пасху, как постятся добрые православные христиане, какие Бог чудеса совершает в эти дни, почему Вы этого не видите? Мне Вас очень жаль! Влад, Вы пытаетесь здесь, на Земле найти Собор" ЧЕЛОВЕКОАНГЕЛОВ", запомните их здесь нет, ибо сказано (1.Ин.5.19). В Святой Библии всего есть несколько строчек о жизни наших Прародителей в Раю, а вся остальная часть Библии посвящена описанию падшего состояния человечества. Вы пишете что "если человек ошибается, а Церковь нет, то у вас нет шансов признать ошибку-это равносильно признанию, что Бог ни с Вами". Знаете, мне просто неудобно читать такое. Почему? В нашем православном великопостном богослужении, очень жаль, что Вы его не знаете, а в это время занимаетесь пустыми делами, есть великая покаянная молитва Св.Преподобного Ефрема Сирина, чтобы понять насколько православная душа смиренна и вся дышит покаянием, я её здесь озвучу, а звучит в Церкви много раз она так; "ГОСПОДИ, ВЛАДЫКА ЖИЗНИ МОЕЯ, ДУХ ПРАЗДНОСТИ, УНЫНИЯ, ЛЮБОНАЧАЛИЯ И ПРАЗДНОСЛОВИЯ НЕ ДАЖДЬ МИ (не дай мне!) (ЗМНОЙ ПОКЛОН), ДУХ ЖЕ ЦЕЛОМУДРИЯ, СМИРЕННОМУДРИЯ, ТЕРПЕНИЯ И ЛЮБВЕ (любви) ДАРУЙ МНЕ, РАБУ ТВОЕМУ (ЗЕМНОЙ ПОКЛОН). ЕЙ, ГОСПОДИ ЦАРЮ, ДАРУЙ МИ (мне) ЗРЕТИ МОЯ ПРЕГРЕШЕНИЯ И НЕ ОСУЖДАТИ БРАТА МОЕГО, ЯКО БЛАГОСЛОВЕН ЕСИ ВО ВЕКИ ВЕКОВ! АМИНЬ! (ЗЕМНОЙ ПОКЛОН). Разве это не есть ли признние своих ошибок и грехов?! Мы, православные христиане, ВЕРУЕМ В ЕДИНУЮ, СВЯТУЮ И АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ-ЖИВОЕ ТЕЛО ХРИСТОВО (Еф.1.22-23;Еф.5.23-32). ЦЕРКОВЬ-ЖИВОЕ ТЕЛО ХРИСТОВО, у сектантов этот момент Христова Учения не сформулирован никак; для сектантов это просто красивая метафора, ибо так написано. А для православного сознания это не красивая метфора, а метафизическая формула. Значит, если мы члены Тела Христова, то мы со Христом и мы Христовы. Мне жаль, что такие элементарные вещи приходится здесь говорить. Насчёт икон, свечей, благочестия ещё в Ветхозаветной Церкви, о ветхозветном благочестии читаем в Святой Библии, что эти иконы, лампады, свечи, фимиам, храм,-что всё это УСТАНОВЛЕНО САМИМ БОГОМ (Исх.25.10:Исх.25.17-21;Исх.26.1;Исх.16.31;Исх.30.1;Исх.30.7-8;Исх.25.31-37;Исх.25.31-37;Исх.30.25-29:3.Цар.6.23-29)- и САМ ГОСПОДЬ ПОВЕЛЕВАЕТ! (Исх.25.40). Этого никто и нигде не отменял (Деян.24.11;Деян.22.14-18), но кто отменил всё это Божье установление? М.Лютер, он отверг весь 15-ти вековой опыт Церкви, отменил Божье благочестие и установил своё антихристианское нечестие, по своему произволу. Он забыл то,что Бог благословил, а он, человек взял и всё отменил! (Евр.13.8;Евр.8.2:). Знаете Влад, мне памятна, лет 13 тому назад, если ошибся, то поправьте, конференция адвентистов в Ессентуках, на которой адвентисты говорили, что вот почти сто лет мы неправильно учили наших прихожан и пришла пора исправить наши ошибки. Странно и страшно это прозвучало, так вот и Вы здесь пишете, что вы делаете иллюстрции и не приведёт ли это к тому к чему пришла РПЦ? Господи, да дай Вам Бог уразуметь, что Православная Церковь, созданная Иисусом Христом и молившася ещё в римских катакомбах святым образам-иконам, никогда никаких ошибок не допускала ни в богословии, ни в богослужении, ни в благочестии (1.Тим.6.3-6), и никогда не искажала, и не повреждала Слова Божья (2.Кор.2.17) уже на протяжении более двух тысяч лет! А о том, что "облегчённое" ли у нас поклонение, для сравнения с адвентистким безобразием, а оно мне хорошо известно, приглашаю Вас помолиться хоть одну Божественную Литургию со мной лично. Дорогой брат Вольный стрелок, я с Вами полностью согласен! Такое безграмотное зомби-Игорь не достоин находиться в нашем христианском общении.
о.Анатолий: Владу По большому счёту я рад был и православии узнать больше, рад и тому, что в принципе, мы адвентисты с точки зрения православных христиан, я имею ввиду своего поклонения Богу, тоже не. Не используем в совей богослужебной практике иконы, но ведь в этом нет греха! Признаём заповедь о субботе, и празднуем в этот день искупление и Воскресение Христово, и за это нас тоже не осуждает православная Церковь. Да, мы проповедуем, что в субботу нельзя работать, будь то на предприятии или делать грязную работу по дому, но за это мы тоже не впадаем в осуждение И я рад Влад, что Ваш взгляд на православие не был предвзят. Сказать честно редко среди протестантов встретишь собеседника, могущего не просто кидаться цитатами, но именно думать над подымающимся вопросом. Я сейчас размышляю над темой , ( как правильно его преподнести), чтобы Вам стала понятна та бездна, которая нас всетаки разделяет. ( имею ввиду адвентизм и православие). НЕ иконы и суббота, и даже не детское крещение, проходят границей между нами. Это частные и второстепенные вопросы. Хотя они и отражают глубину или поверхностность наших подходов к Писанию, но главный раздел не здесь. Вы пишите «….. Меня интересует вопрос Богопознания!.....» Вот именно здесь Влад, самый центр, пропасти отделяющей протестантизм от православия. И он подымает целый пласт проблем. Я тезисно обозначу некоторые из них. 1 Писание – единственная ли форма Откровения Бога о Себе, и единственная ли возможность для человека познания Бога? 2 Священство – может ли быть самосвятским, или необходима система преемственности? 3 Случайная группа людей объединившись и начав изучать Писание, может ли считаться Церковью Христовой? Если нет, то что необходимо чтобы ею быть? 4 Выбранные этой группой люди которых стали называть священниками, будут ли ими являться по сути? 5 Если необходимо преемство в рукоположении, то что оно призвано дать, или передать? 6 Может ли Евхаристию совершить нерукоположенный член общины? Если нет то почему если евхаристия всего лишь символ? Ну на этом пока ограничусь. Чуть погодя я с поднятием и обсуждением разных подготовительных тем, даст Бог постараюсь подвести к главному. Есть ещё конечно вопросы о которых хотелось бы поговорить. Например, крещение младенцев! Я думаю, что Вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду. На этот пост не обязательно отвечать в этом разделе форума. Но я был бы рад если бы как вы и делаете, высказали свою позицию на этот счёт в новой теме! Завтра, или в понедельник, я эту тему подыму. Я уже над ней работаю. Но всегда ли апологетика защищает истинное учение, именно то самое, которое и имели ввиду первые создатели его? Пример, Вы говорили о буквоедстве, которым иногда занимаются адвентисты. Когда Вы говорите человеку, что он не прав, считая православных язычниками. Как он отреагирует? Он так думал раньше, возможно, рассказывал об этом другим, и приводил по этому поводу как казалось ему серьёзные аргументы, а тут бац и ему заявляют, что он не прав… Да ещё и возразить как следует не может… Человеку обычно не свойственно признать не правоту, как правило он начинает искать что-то что хоть как-то но оправдает его. А потому часто, в учение своих же собратьев начинает вкладывать иной смысл, чем первоначально вкладывали основатели учения. Раньше он понимал всё по форме, а тут прижали, теперь приходится объяснить, почему у него такая форма, а не иная. Но так легче нежели признать свою неправоту! А если речь идёт о целой группе людей, то тут признать, что все понимали этот вопрос неправильно, ещё сложнее. Но труднее всего, если эта группа людей уверена, что Бог руководит ею. Потому, если ошибаются эти люди, то из этого следует, что ошибается Бог. Вот, наверное, так и трудны межконфессиональные споры. Так как для многих признать свою неправоту – это признать факт, что с ним Бога нет! Хорошо что Вы над этим задумались. Эти вопросы очень отрезвляют. Когда я в свое время стал более внимательно изучать православное богословие, мне бросилась в глаза та скрупулезность анализа православными богословами и апологетами подымаемых вопросов. Даже казалось порой излишняя скрупулезность. Но как известно, для того у зайца длинные уши и быстрые ноги, потому что есть те, у кого острые зубы. Для того православные умы и разбирали по полочкам спорные моменты, что в каждом временном периоде существования церкви, появлялись персонажи носящие овечьи шкуры. Чистота учения – условие спасения. За эту чистоту еще апостолы боролись. Ну что такое докетизм? Разве тонкости его взгляда на Бога поймет рядовой верующий? Но Иоанн Богослов, в Новом Завете, часть своих посланий уделил критике этого учения. « Кто не исповедует Бога пришедшего во плоти….» А что казалось бы? Ну во плоти пришедшим его признавать, или не во плоти? Главное признавать Его искупительную жертву. Аргументы то у них тоже были не глупые. « Разве Абсолют способен к страданию? Страдание – признак отсутствия полноты. А следовательно совершенства. А может ли абсолют ( Бог) быть несовершенным? Да, мы (докеты) признаем Его искупительную жертву, но при условии что страдании было призрачным. Как бы видение для нашего вразумления. » ( ведь считают же адвентисты, что на горе фавор тоже было видение. Так считали и докеты) Но слишком много последствий для развития учения Христа имеет эта казалось бы маленькая деталь. Если Бог не стал человеком, то не стали и мы к Нему ближе. Где любовь Бога к человеку, если он возгнушался нашим естеством? Отсюда и иконопочитание было бы невозможным. Бог вогнушался материи ( нашего тела), следовательно она не способна отражать Божественные скажем так энегрии. (хотя я не люблю это слово). А значит человек не способен воспринимать в себя Божию благодать, и «осаливаться» (обОживаться) ею. Как можно изобразить Бога, когда то что мы видели, в лице Иисуса Христа, Богом не является, но лишь видением? Иллюзией. Но нет. Бог – стал человеком во всей глубине. От зачатия, до смерти от крестных мук. Он даже опыт нашей смерти вобрал в себя. А значит и тело может быть обОженным. Значит для человека возможно то состояние, когда через него светят Божественные энергии (благодать) ( помните «славу Мою я дам им»?) Значит изображая человека Христа, я изображаю Бога. А значит знаки почтения проявляемые перед Его ликом, относятся именно к Нему, а не к докетическому миражу. А если Бог родился человеком, значит и родившая Его есть родившая Бога, а следовательно - Богородица. Вот так Влад, перекапывалось в христианской истории все. Все, что становилось на пути Христианского благовестия. И рождалась особая отрасль христианской миссии в мире, как богословие. Нужная ли отрасль? Естественно. Ибо если бы не она, давно бы христианство выродилось в моралистику и ханжество. Отсюда и книг в православии просто великое множество. Это наследие. Это не просто мешающий идти груз. Это щит. Защищающий чистоту веры, от учений и учителей, которые сами того не понимаю выполняют задачу «рыкающего и ищущего кого поглотить». За 2000 тысячи лет много воды утекло, но всё же как по Вашему возможная такая раскладка? Мы сегодня тоже делаем иллюстрации, но большому не является ли это началом, того к чему сегодня пришла РПЦ? Сегодня только илюстации, а завтра для невежественного большинства, просто форма облегчённого поклонения? Влад, РПЦ к этому пришла не спонтанно. Слишком глубокие труды по этому вопросу написаны умными людьми. Спонтанным движением к этому можно назвать движение церкви АСД. Ведь до сих пор, этот вопрос ими не проанализирован. Много к чему движется АСД в России под влиянием православия. Это и стилизированные под иконы плакаты, это и стилистика храмов( хотя здесь чаще под католические), это заимствование богослужебных песнопений, это практика водружений крестов на куполах. Я более чем уверен, что лет через двадцать, начнутся крестные ходы, лампады, колокола. Чем ближе адвентисты будут знакомится с миром православия, тем они больше будут понимать, что то, что они осуждали православии, являлось не болеем чем фантазией возникшей на почве невежества, и книг одиозных личностей типа Опарина и Лекс.А если адвентисты коснуться православных книг аскетической направленности, им станет понятно, что та глубина познания Бога и человека, отраженная в этих книгах, не может иметь фундаментом богословскую измену Богу. Но может быть только плодом сокровенного Богообщения. Я Вам Влад, в виде братского совета, порекомендую в качестве очередного знакомства с православиме, хотя бы чисто для интеллектуального знания, прочесть хотя бы пару из восьми томов святителя Игнатия Брянчаниова. Хотя бы один его том « Аскетические опыты», и Вы поймете, что подобных книг, адвентизм еще не сотворил. Да и вряд ли это возможно в среде, где само слово аскетика, связывают с самоистязаниями индийских йогов. Но Вы найдите эту книгу, и прочтите. Наш диалог намного станет плодотворней. Станет легче понимать друг друга. Лично я читаю книги адвентистских авторов. Хотя бы чтобы понимать, с кем веду общение. Помощи Божией Вам.
Николай: В теме "Помни день субботний" Архиепископ Зосима произнес следующее (вначале выставив всех не православных как глупых людей) : Мысль короче такова, что суббота это не последний календарный день ветхозаветной недели, и время ни ничего не делания, а ВРЕМЯ НАШЕГО ТВОРЧЕСТВА, НАШЕГО ДЕЛАНИЯ. БОГ,СОТВОРИВШИЙ МИР ЗА ШЕСТЬ ДНЕЙ, ТЕПЕРЬ ОТДАЛ ЭТОТ МИР НАМ Быт.1.26-28) Хотелось бы вам напомнить в таком случае что до грехопадения действительно Бог дал землю в правление человеку : " ...и наполняйте землю, и ОБЛАДАЙТЕ ею,... "Быт.1:28. Но уже после потопа мы видим что Бог уже не говорит о том что земля дана нам в управление ею: " вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней."(Быт.9:7) Читая книгу Иова мы можем заметить что на небесное собрание пришли представители разных планет , а так как Адам из за греха потерял право на обладание и упровление землей то вместо его как представитель с планеты Земля пришел сатана: " И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана."(Иов.1:6) О том что вся земля была отданна сатане мы можем увидеть и из следующего текста: " И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ИБО ОНА ПРЕДАНА МНЕ, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое."(Лук.4:5-7) Так что мир не в наших руках! Говорите суббота это не последний календарный день? Этот вопрос по сути своей является признанием, что все остальные возражения против субботы безосновательны и что если можно со всей определенностью доказать, что тот день, который мы привыкли называть субботой, и есть седьмой день, в который отдыхал Творец, то наша христианская обязанность соблюдать именно его, а не какой-либо иной день. Чтобы смутить несведущие умы, защитники воскресенья говорят так: «Со времени сотворения прошло около шести тысяч лет; исторических свидетельств с тех пор и до времени Моисея не сохранилось, а это многие сотни лет. Таким образом, как мы можем говорить сегодня, спустя тысячи лет нашей путаной истории, когда восставали и рассыпались в прах целые империи, что со времени сотворения времяисчисление велось аккуратно?» Разумеется, для всякого, кто не брал на себя труда тщательно разобраться в этом вопросе, может показаться, что оппонент здесь имеет преимущество и что невозможно вычислить настоящий седьмой день. Но мы готовы ответить на вопрос и дать неопровержимые доказательства того, что день, который мы называем субботой, и есть первоначальный седьмой день, в который в конце недели сотворения тысячи лет назад покоился Господь. Прежде всего нужно заметить, что мы в определении дня отдыха Создателя на людскую память не опираемся. Суть проблемы сводится к следующему: утратил ли Великий Бог чувство времени и потерял ли счет дням с того дня, в который Он покоился? Предположим, люди спутали дни где-то в промежутке между сотворением и временем Моисея; но будь так, разве из этого следует, что и у Бога что-то случилось с памятью? Давайте убедимся, что Он никогда не утрачивал счет дням, и в том числе в период между сотворением и временем Моисея. Когда Господь нисшел на Синай, чтобы провозгласить закон Десяти Заповедей, Он изрек: «Помни день субботний, чтобы святить его». Люди призываются помнить день «покоя» Творца. В заповеди Он предлагает им соблюдать день, в который Он, Создатель, покоился, потому что именно этот день покоя Он благословил. В течение шести дней Господь трудился, и ни один из этих дней не может быть назван днем Его покоя. Очевидно, чтобы пребывать в гармонии с Господом, люди непременно будут покоиться в день, в который в конце недели сотворения покоился и Он. Но как людям узнать, который из дней седьмой? Отвечаем: познание об этом зависит не от человеческой мудрости, но от прямого откровения от Бога. Это откровение было явлено им в виде манны, которая падала с неба в течение сорока летом «Шесть дней собирайте его; а в седьмой день — суббота; не будет его в этот день» (Исх. 16:26). В 35-м стихе этой главы мы можем прочесть, что манна падала в течение «сорока лет». В сорок лет укладывается более двух тысяч недель, день же Господень входит в каждую из них. В этот день манна с небес не падала. Так что очевидно, что в то время люди знали наверняка, когда наступал истинный седьмой день недели. В 16-й главе Книги Исход содержится доказательство, что Бог не утратил счет дням. Далее мы переходим ко времени распятия, которое наступило примерно через полторы тысячи лет. Был ли тогда известен истинный седьмой день? В Библии сказано, что да. В Лк. 23:56 говорится, что после того, как тело Иисуса положили во гроб Иосифа, Его последователи «возвратившись же приготовили благовония и масти; и в субботу оставались в покос по заповеди». Обратите внимание на слова «по заповеди». Мог быть только один день, в который можно было «оставаться в покое по заповеди», — суббота, потому что заповедь говорит о соблюдении того дня, в который покоился Создатель, который Он благословил и освятил. Следовательно, спустя примерно четыре тысячи лет после сотворения познание об истинном дне покоя не было утрачено. Прошло вот уже около двух тысяч лет с тех пор, как наш Господь был распят. Как мы можем узнать, что с того времени счет дням утрачен не был? Существует целый ряд достовернейших фактов, что этого не произошло и что день, который мы привыкли называть субботой, есть та самая суббота «по заповеди», в которую ученики, положившие тело Иисуса во гроб Иосифа, покоились. Ни одна из религиозных конфессий не отрицает, что суббота есть седьмой день недели. Спросите баптистов, методистов или пресвитериан, возьмутся ли они утверждать, что день, который они соблюдают, есть седьмой день, — они все без исключения ответят: «Нет, это первый день недели». Во всех справочниках, словарях и энциклопедиях говорится, что суббота есть седьмой день недели. Во всех календарях всех цивилизованных стран мира значится, что воскресенье есть первый день недели. Еще одно неопровержимое доказательство того, что ни один из дней не был утрачен, можно найти в области астрономии, поскольку точность ее такова, что астрономы могут фиксировать малейшее отклонение от недельного цикла. В «Sacred Chronology» мы читаем: «Вернитесь на три тысячи лет назад, взберитесь на башню храма Бела, того, что стоял в Древнем Вавилоне, и осмотритесь. Солнце, затмеваемое другим небесным телом, перестает давать свет, и отчаяние пришедшего в ужас населения неописуемо. Итак, здесь описано событие и его последствия. Но как мы можем проверить, что записи о случившемся верны? Астроном может рассчитать движение солнца, земли и луны во все предыдущие три тысячи лет; силою ума он погружается в прошлое на тридцать веков назад и сообщает, что да, в тот самый день и час, как о том и записано у халдеев, произошло солнечное затмение» (с. 8). Таким образом, если бы даже был потерян всего только один час, то и это астрономы смогли бы выявить. Здесь нам кажется весьма уместным привести слова великого астронома Исаака Ньютона: «К тому же самому я прихожу следующим образом. Камбиз начал свое правление весной 4185 г. по юлианскому календарю (528 г. до Р. X.) и правил в течение восьми лет, включая и пять месяцев правления Смерда; Дарий Гистасп начал править весной 4193 г. по юлианскому календарю (520 г. до Р. X.) и правил в течение тридцати шести лет, о чем свидетельствует абсолютное большинство всех хронологов. Правление этих двух царей отмечено тремя лунными затмениями над Вавилоном, о чем пишет Птолемей, — и с этим невозможно спорить. Первое произошло в седьмом году правления Камбиза, в 4191 г. (522 г. до Р. X.), 16 июля в 11 часов вечера; второе произошло в двадцатый год правления Дария, в 4212 г. (501 г. до Р. X.), 19 ноября в 11 часов 45 минут вечера; третье произошло в тридцать пятый год правления Дария, в 4223 г. (490 г. до Р. X.), 25 апреля в 11 часов 30 минут вечера» (Исследование пророчеств Даниила и Апокалипсиса святого Иоанна; с. 233). Чем больше размышляешь, тем больше становится очевидным, что просчитаться даже на один день невозможно. Единственный способ, которым мир мог бы утратить день, — это если бы все люди на земле, оставив работу, заснули и проспали всю ночь, и весь следующий день, и следующую ночь тоже; а затем они должны были бы все вместе проснуться и не заметить, что они проспали две ночи и один день. Изменения календаря Прежде чем покончить с этой частью исследования, мне кажется, было бы полезно уделить некоторое внимание вопросу изменения календаря с юлианского на григорианский. Но изменение календаря никоим образом не изменило порядка дней в неделе. В «Новой международной энциклопедии» сказано: «Постановили, что из 1582 года следует убрать десять дней, в результате чего в новом календаре день, который должен был быть 5 октября, стал 15 октября 1582 года». Вот и все, что было сделано. Пятое октября было названо пятнадцатым. Оба дня были четвергами. И следующий день остался пятницей. Единственное отличие заключалось в том, что вместо шестого числа настало шестнадцатое. Греко-католическая Церковь не принимала этого изменения вплоть до 1923 года, но все равно, когда в Греции была суббота, то и по всей Европе тоже была суббота, хотя число месяца и было иным. Еще одно доказательство того, что счет дням не был утрачен и что тот день, который мы привыкли называть субботой, есть седьмой день недели, состоит в том, что античные народы, давая название дням недели, дню Сатурна (Saturday, — англ.) дали священное имя «суббота». Был сделан запрос в Институт международной информации, который связан с журналом «Our World», соответствует ли день, который в англоязычной культуре носит название «день Сатурна», дню «шаббат» — субботе? А также, какие народы день Сатурна (седьмой день недели) называют субботой. Был получен следующий ответ: «Греческое слово sabbaton произошло от древнееврейского shabbath, от которого и происходит слово «суббота». От этого же корня произошли названия этого дня во французском, итальянском, испанском, португальском и немецком языках». Перед лицом всех этих свидетельств как можно без всякого на то основания браться утверждать, что суббота вовсе не седьмой день недели, который Создатель освятил в конце недели творения? На свете вряд ли найдется человек, настолько глупый, чтобы даже просто попытаться опровергнуть приведенные здесь факты.
Грифон: Николай пишет: Читая книгу Иова мы можем заметить что на небесное собрание пришли представители разных планет Знаете, Николай. После этих ваших слов сообщения ваши читать не хочется. Это попахивает "инопланетянами" и их "летающими тарелками". Помню, в начале 90-х к нам в город приезжал адвентистский миссионер Джон Картер. Так вот, одна из его проповедей носила название "Второе пришествие: спасение с планет", и на красочных рекламных буклетах были изображены... летающие тарелки. А по учению Церкви, "летающие тарелки" (НЛО) - это бесы. Вот так. Делайте выводы.
Архиепископ Зосима.: Дорогой Николай! А что это у вас за "ПРЕДСТАВИТЕЛИ РАЗНЫХ ПЛАНЕТ"-такого в Библии не наблюдается, это что-то у вас уже из области оккультизма, опомнитесь! Те измышления, которые вы здесь насочиняли, это одна из разновидностей "БАБЬИХ БАСЕН НЕГОДНЫХ ЛЮДЕЙ",(1.Тим.4.7), которые измышляют недалёкие люди, стыдно такое и писать и читать, тратить на это безобразие драгоценное время. Вот скажите же лучше нам, сколько же раз и сам В.Миллер (1772-1849) "основываясь негодно" на 8 главе Книги Пророка Даниила ещё в 1843 году "вычислил" Конец Света, почему же он не наступил? Сколько ещё раз совершали эти "гадания" его последователи, Конца Света так и нет, Николай может вы, так много написавший нам здесь лучше "изочтёте", так когда? С вами, друг мой, и с вашими "перлами мудрости"-всё ясно, разве об этом надо "мечтать" (Иуд.8,10-11)? Нам сказано Господом в Его Новом Завете-Святом Евангелии (Мф.12.10-16)-всё ясно. Господь Иисус Христос есть Бог Ветхого Завета и субботы, которую он отменил как всё ветхое, отжившее. (Евр.10.1-39:)- о ветхозаветной субботе ни слова, заметьте. Имено ветхая суббота и стала причиной убийства Господа! Далее (Лк.23.56), а что здесь непонятного? Христос ещё не воскрес, а посему как могло быть иначе? Это сродни притчи О БОГАЧЕ И ЛАЗАРЕ,(Лк.16.19-31), где сказано, что нет перехода из ада в Рай, но кому это Христос говорил, христианам? Увы, иудеям, согласно их талмудическим представлениям о "геене огненной". Так и здесь, да Жёны-Мироносицы "покоились по заповеди", но когда Христос Воскрес и они от Него Самого услышали в ДЕНЬ ВОСКРЕСНЫЙ:"РАДУЙТЕСЬ! (Мф.28.9), то больше ни о какой субботе они и слышать не хотели, неужели и это не ясно? Но вопрос вам, господин Николай, вы тоже точно ткже исполняете ветхий закон, как тогда Жёны-Мироносицы? Нет, значит и примерчик просто неудачен. Да в Ветхом Звете, суббота была ДНЁМ СЕДЬМЫМ, а в НОВОМ ЗАВЕТЕ УВЫ, СЕДЬМОЙ ДЕНЬ ПРАЗДНИЧНЫЙ,ЦЕРКОВНО- СЛУЖЕБНЫЙ. (Ин.20.19:1.Кор.16.2-ибо в ДЕНЬ ВОСКРЕСНЫЙ БЫЛО СОБРАНИЕ ХРИСТИАН)- ВОСКРЕСШИЙ Христос Спаситель стал являться Своим Ученикам по ВОСКРЕСНЫМ ДНЯМ,(Деян.20.7: но не по субботам! Но тогда ещё суббота считалась СЕДЬМЫМ ДНЁМ, поэтому и сказано. (Ин.20.26:Ин.21.1.). Наконец, (Откр.1.10), что тут не говори, а читай как написано! (Евр.8.13). Итак (Евр.4.3) "ВХОДИМ...настоящее вместо будущего, ещё ожидаемого-выражение сильнейшей уверенности в его наступлении. Как ветхозаветного покоя не удостоились НЕВЕРОВАВШИЕ, так и мы входим в свой покой только УВЕРОВАВШИЕ.-ПОКОЙ МОЙ...Об этом покое Божьем и об участии в нём людей Апостол повествует в девяти следующих стихах (3-11) смысл которых можно передать яснее так: Бог завершил дела Свои и успокоился задолго до произнесения приведённых слов, однако-говорит об этом Своём покое как БУДУЩЕМ для некоторых людей (6.ст) коим обещал в нём участие. Если бы званные оказались достойны обещания Божия, покой был бы достигнут ими. Но эти званные оказались недостойными. И мысль о покое Божием для них осталась как бы невыполненной. Посему назначено было для осуществления мысли Божьей и достижения желающими покоя Божия, новый срок (ЕЩЁ СУББОТСТВО", (9.ст) который и должен быть использован, иначе участь нерадивых повторится в прежней грозности". (Прфессор П.А.Лопухин). Как видим и здесь профессор П.А. Лопухин подтверждает мысль Блаженного Августина и Митрополита Антония Сурожского. Разве тем, что вы написали, Николай нужно нам заниматься сегодня? Нет, "НЕ ПОКОИТЬСЯ МЕРТВЕЦАМИ НАМ НАДО (Мф.8.21-22), А ВОСКРЕСНУТЬ ЧЕРЕЗ ВОСКРЕСЕНИЕ ХРИСТОВО В ЖИЗБЬ ВЕЧНУЮ! (1.Кор.15.11-58). Так что будем праздновать "мёртвое"? Кому приятно сие ради Бога, а мы православные вечно живые христиане (Мф.22.29-33:Лк.20.38) посему и жаждем ЖИЗНИ С БОГОМ ЖИВЫМ! (Евр.8.6-13)
Николай: Грифон пишет: Знаете, Николай. После этих ваших слов сообщения ваши читать не хочется. Это попахивает "инопланетянами" и их "летающими тарелками". Разве я написал про НЛО? Не фантазируйте! Тогда объясните мне вместо того чтобы высмеевать. Если я заблуждаюсь то не лучшели вместо глупых насмешек (Иисус не высмеявал тех кто заблуждался, а вы называющие себя христианами только этим и занимаетесь. Противно!) объяснить ? Лучше объясните как вы понимаете стих: " И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана."(Иов.1:6)
Грифон: Николай пишет: Тогда объясните мне вместо того чтобы высмеевать. Николай, никто вас не высмеивает. Кажется, в моем сообщении ясно изложено, что к чему. Не торопитесь, прочитайте внимательнее. Тем более, судя по общению на форумах, как вы - думают большинство адвентистов, а это заставляет предположить, что "жизнь на других планетах" - официальное токование АСД текста Иова. Николай пишет: Лучше объясните как вы понимаете стих: " И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана." А что вам тут непонятно? Люди собрались на богослужение, а вместе с ними пришёл и враг. В данном месте слово "сатана" следует признать неверным переводом, поскольку перед этим словом не стоит определённый артикль. Иными словами, "сатана" не персонализирован как падший ангел, а обозначает просто общее выражение "враг". У Иова разве не было врагов? Кроме того, рассказ имеет явно выраженный притчевый оттенок.
Петр: Николай пишет: Говорите суббота это не последний календарный день? Этот вопрос по сути своей является признанием, что все остальные возражения против субботы безосновательны и что если можно со всей определенностью доказать, что тот день, который мы привыкли называть субботой, и есть седьмой день, в который отдыхал Творец, то наша христианская обязанность соблюдать именно его, а не какой-либо иной день. Чтобы смутить несведущие умы, защитники воскресенья говорят так: « Чудик. Ты хоть тему то прочитал с начала? Бывают же такие люди. Ну точно определии - "армянское радио".
Тит: Петр пишет: Ты хоть тему то прочитал с начала? Ну точно определии - "армянское радио". А радио что читать способно? Только выдавать программу.
Вольный стрелок: Николай пишет: Тогда объясните мне вместо того чтобы высмеевать "Как же нам не веселиться..." (с) Как же не высмеивать-то? Вы пришли нас тут поучать, на авторитет Библии пытаетесь ссылаться, а сами СОЗНАТЕЛЬНО не исполняете библейские законы. А когда вас прямо спрашивают "почему?", молчите, "как рыба об лед" Ну, Николай, скажите мне, вот почему Вы лично не исполняете библейские законы? И тогда я, быть может, перестану насмехаться над Вами. А пока не вижу причин не веселиться.
Архиепископ Зосима.: Дорогой Николай, противно вам или нет, мне и нам это не интересно, но писать надо по делу, по-христиански, и если вы может чего-то не знаете, чего-то не понимаете, то мы готовы вам с кротостью и христианской любовью всё объяснить, но вы тем и смешны, что решили здесь устроить блицкриг-veni, vidi, vici. "Пришёл, увидел, победил"-таким, всезнайкой, с истинной в последней инстанции, вы и явились к нам сюда, нас неразумных научить истине-почитать конечный день ветхозаветной недели. Но здесь от нас, всех православных форумчан, верующих христиан вы, дорогой мой и получили сокрушительный удар, ваше поражение налицо, и выглядит это воистину смешно. Прав брат наш Вольный стрелок, почему бы нам и не повеселиться? А уж как это милейший вам?-Потерпите, заслужили! Дорогой Николай, вы так много писали о времяисчислении прямо-таки чуть ли не от аккадо-шумерийской цивилизации, но разве вы не знаете что Бог вне времени и пространства? Что время для Бога? (Пс.137.1-10;Пс.101.26-28:Евр.13.8:2.Петр.3.9-15: и наконец Пс.89.5). Я думаю Николай вы же не думаете что (Быт.1.5)-это наши 24-ёх часовые земные сутки? Ничего время для Бога не значит, но для нас, людей, понятия время и пространство актуальны и это понятно. Так неужели столько времени надо посвящать разным вот таким времяисчислениям? Пусть этим занимается историческая наука. Дорогой мой Николай, разрешите лично вам объяснить что значат слова (Иов.1.6). Отвечает вам профессор П.А.Лопухин. "При благочестии Иова причина постигших его бедствий заключалась не в нём; она лежала вне его,-в клевете злого духа (ст.9-11), давшей божественному правосудию повод доказать на примере Иова торжество правды и добра над злом. На поэтическом языке автора книги данная мысль выражена образно: им нарисована небесная картина явления пред лице Божие "сынов Божиих", то есть ангелов (Пс.28.1:Пс.88.7:Дан.3.92), названных так по своей богосозданной и богоподобной природе, и вместе с ними сатаны (3.Цар.22.19-22;). Последнее имя выражая идею злого, коварного существа, в смысле нарицательном обозначает вообще противника, клеветника (Числ.22.22;1.Цар.29.4;3.Цар.5.18:11.14,23,25:Пс.108.6), а в смысле собственном-злого духа (1.Пар.21.1;Зах.3.1). "Гассатан" ( с определённым членом)-враг в абсолютном смысле,-враг Божий, божественных планов, и творений-людей, их спасения". Вот и всё. А вот теперь все сектанты должны понять, какого они духа, почему и по чьему коварному, и злому действию они отпали от Церкви (Быт.3.1,4-5), и что творят они даже здесь и зачем, за кого, за злого духа они готовы страдать и умереть, как писал нам приснопамятный Игорь? Чтож вольному-воля, а спасённым православным христианам Рай!
vlad: Уважаемый Архиепископ Зосима! Благодарен Вам за Ваше высказывание. Архиепископ Зосима. пишет: Вы пишете, что соблюдая день конца ветхозаветной недели, Вы ничего не делаеете, ни "грязного ни чистого", а Христос В СУББОТУ ДЕЛАЛ,ТВОРИЛ ДОБРЫЕ И "ГРЯЗНЫЕ И ЧИСТЫЕ" ДЕЛА! (Ин.5.9-10,18;Ин.7.21-24:Ин.9.гл....). Есть учение Церкви, а есть люди, которые иногда склонны – это учение перегибать, то в ту то иную крайность. В СУББОТУ ДЕЛАЛ, ТВОРИЛ ДОБРЫЕ И "ГРЯЗНЫЕ И ЧИСТЫЕ" ДЕЛА! (Ин.5.9-10,18;Ин.7.21-24:Ин.9.гл....). Адвентисты не учат в субботу ничего не делать, наоборот следовать примеру Христа и в субботу творить добрые дела. Это и есть истинное соблюдение субботы. Хотя, к сожалению, среди адвентистов хватает и тех, для кого соблюдение субботы – это день тотального безделия… Архиепископ Зосима. пишет: Вы знаете, я прилашаю Вас ко мне на самую "лёгкую" нашу православную Литургию, дабы придя на Ваше собрание, Вы могли сравнить и понять где же оно, это Богоугождение выхолощено, формально, пустое и богомерзкое, а где вольно или невольно, но Богу приобщаешься. Бог даст, может через месяц, буду в Элисте, и если Ваше приглашение ещё останется в силе, с удовольствием приду! Архиепископ Зосима. пишет: Я могу Вам привести тысячи примеров, как празднуют Св. Пасху, как постятся добрые православные христиане, какие Бог чудеса совершает в эти дни, почему Вы этого не видите? Я ведь говорил о большинстве, для которого религия это только форма, в том числе пост и Пасха! Архиепископ Зосима. пишет: Мне Вас очень жаль! Влад, Вы пытаетесь здесь, на Земле найти Собор" ЧЕЛОВЕКОАНГЕЛОВ", запомните их здесь нет, Согласен, конечно «ЧЕЛОВЕКОАНГЕЛОВ» на Земле нет! Вы говорите о Церкви, о покаянии. Покаяние – может быть и разными словами, но в принципе понимается всеми более менее одинаково. Но ведь вопрос в другом, слова то красивые можно произносить, и поклоны можно делать земные, но согласитесь и покаяние может быть только формой. Ведь об этом легенды ходят – мол бандиты в России самые верующие люди. Вот ведь как, ограбил кого, убил, пришёл в храм помолился совершил поклон, и дальше грабить, убивать… Но разве это и есть покаяние? Оно же ведь не в красоте служения и слов, оно ведь в плодах проявляется. Если человек покаялся в том, что он обокрал кого, то разве это не означает, что во-первых теперь он возместит насколько возможно ущерб пострадавшему от его рук, а во-вторых, больше никогда не вернётся к воровству. Красивых служений я видел не мало, а вот добрых плодов покаяния редко, очень редко… А где каяться, и чьими словами Ефрема Сирина или вообще молча, разве это важно? Разве покаяние в грехах перед Богом, может быть принято, только в Православной Церкви? В Православном храме? Есть у меня и рассуждение По-поводу Храма. Вы говорите, что Христос не отменил всех вещей и служений которые были в иудейском храме! Но не следует ли из этого, что тогда и жертву ещё следует приносить? Понимаю, Вы, верно скажете, что ЖЕРТВА СОВЕРШЕННАЯ уже принесена. Верно, но разве в Храме все лампады, хлебы предложения и всё, всё, не было связанно с жертвенным служением? А если сегодня не нужно приносить в жертву ягнёнка, то тогда зачем нужно всё остальные атрибуты иудейского храма? Разе сегодня, как в Ветхом Завете, образ всего храмового служения не утратил значения? Архиепископ Зосима. пишет: икон, свечей, благочестия ещё в Ветхозаветной Церкви, о ветхозветном благочестии читаем в Святой Библии, что эти иконы, лампады, свечи, фимиам, храм,-что всё это УСТАНОВЛЕНО САМИМ БОГОМ (Исх.25.10:Исх.25.17-21;Исх.26.1;Исх.16.31;Исх.30.1;Исх.30.7-8;Исх.25.31-37;Исх.25.31-37;Исх.30.25-29:3.Цар.6.23-29)- и САМ ГОСПОДЬ ПОВЕЛЕВАЕТ! (Исх.25.40). Этого никто и нигде не отменял И второй вопрос. Если следовать Вашей логике, и храмовое служение сегодня не отменно, тогда почему РПЦ нарушает одно из главных постановлений Господа? Где Он поваливает, что Храм должен быть только один. Почему сегодня так много храмов, где в принципе совершаются одинаковое служение? Предвидя встречный вопрос, скажу, что у адвентистов нет храмов вообще. Мы верим, на основе Писания, что на Небе существует Небесное Святилище, прообразом которого и являлся земной храм. Здесь на земле существуют только дома молитвы, так их принято называть, места где люди собираются для совместного поклонения, для изучения Священного Писания. Но молитвенный дом – это не в коем случаи не храм. Впрочем, не без того, что иногда на некоторых МД адвентисты пишут - храм, но это не верно. Наверное Вы назовёте это мимикрией на православие, мы называем это контекстуализацией. Используем некоторые термины, которые будут боле понятны в данной культуре.
vlad: о.Анатолий пишет: Я Вам Влад, в виде братского совета, порекомендую в качестве очередного знакомства с православиме, хотя бы чисто для интеллектуального знания, прочесть хотя бы пару из восьми томов святителя Игнатия Брянчаниова. Хотя бы один его том « Аскетические опыты», и Вы поймете, что подобных книг, адвентизм еще не сотворил. Да и вряд ли это возможно в среде, где само слово аскетика, связывают с самоистязаниями индийских йогов. Но Вы найдите эту книгу, и прочтите. В данный момент следую Вашему совету, знакомлюсь! Мне удалось найти труд по иконопочитанию и адвентистского богослова. Жаль, нет в электронном варианте. Как удастся набрать, обязательно выложу на форум…
о.Анатолий: Владу В данный момент следую Вашему совету, знакомлюсь! Мне удалось найти труд по иконопочитанию и адвентистского богослова. Жаль, нет в электронном варианте. Как удастся набрать, обязательно выложу на форум Буду рад, обсуждать все это с Вами. Бог да поможет Вам да и мне увидеть в этом разговоре угодное Ему, и полезное нам. Вы, верно скажете, что ЖЕРТВА СОВЕРШЕННАЯ уже принесена. Верно, но разве в Храме все лампады, хлебы предложения и всё, всё, не было связанно с жертвенным служением? А если сегодня не нужно приносить в жертву ягнёнка, то тогда зачем нужно всё остальные атрибуты иудейского храма? Разе сегодня, как в Ветхом Завете, образ всего храмового служения не утратил значения? Если позволите Влад, я немного коснусь поста, обращенного Вами к Владыке Зосиме. Прошу прощения и у Владыки, что отвечаю на не ко мне обращенное. Тема утраты значения храмового богослужения иудеев, вообще едва ли может быть до конца проанализирована. Известная дилемма с какого момента, иудейское богослужение, для христиан стало «сборищем сатанинским». Это можно только предполагать. Но даже не в этом ведь соль вопроса. Вопрос о атрибутах храма, вопрос о том, что в человеческом служении Богу, в религиозном культе, вполне могут иметь место лампады, те же хлебы предложения ( за название здесь бессмысленно цепляться, но евхаристический хлеб, можно считать и хлебом «предложения»), теже (т.е. подобные) священнические одежды, материальные священные символы и знаки, и т.д.. Совсем не обязательно наличие всего этого в христианском богослужении, является языческой изменой Богу, или иудейским наследием. Разве христианство не способно к религиозному творчеству? Разве нечто, чего небыло в первохристианскую эпоху появившись позднее, обязательно должно быть ложным и прельщающим к отступлению от Бога? Конечно нет. Это ведь вполне очевидно. И второй вопрос. Если следовать Вашей логике, и храмовое служение сегодня не отменно, тогда почему РПЦ нарушает одно из главных постановлений Господа? Где Он поваливает, что Храм должен быть только один……Но молитвенный дом – это не в коем случаи не храм….. Я понимаю, чем отличается иудейская синагога, от иудейского храма, но чем отличается молитвенный дом христиан, от храма христиан? И почему молитвенный дом христиан, не может называться храмом? Терминологически это вполне приемлемо. Христос иудейский храм, назвал «Домом молитвы», ( т.е. молитвенным домом), соответственно и молитвенный дом, вполне может называться храмом? Может я что то тут недопонимаю? Мне думается это просто игра слов. Или смыслов.
vlad: о.Анатолий пишет: Но даже не в этом ведь соль вопроса. Вопрос о атрибутах храма, вопрос о том, что в человеческом служении Богу, в религиозном культе, вполне могут иметь место лампады, те же хлебы предложения ( за название здесь бессмысленно цепляться, но евхаристический хлеб, можно считать и хлебом «предложения»), теже (т.е. подобные) священнические одежды, материальные священные символы и знаки, и т.д.. Совсем не обязательно наличие всего этого в христианском богослужении, является языческой изменой Богу, или иудейским наследием. Разве христианство не способно к религиозному творчеству? Разве нечто, чего небыло в первохристианскую эпоху появившись позднее, обязательно должно быть ложным и прельщающим к отступлению от Бога? Поясните! Дело в том, я понял, что Архиепископ всё же сказал, что лампады, хлебы, одежда и прочая атрибутика это повеление Божье, которое Он не отменял. Именно этими словами и вызван был мой последний вопрос. Вы говорите, если я правильно понял, что «христианское творчество» которое по сути не имеет принципиального значения. То есть можно и без всего этого… Так всё же что это обязательное правило оставленное Богом, данное ещё сыновьям Аарона? Или всё же христианская традиция, которой не обязательно, но всё же принято следовать? о.Анатолий пишет: почему молитвенный дом христиан, не может называться храмом? Терминологически это вполне приемлемо. Христос иудейский храм, назвал «Домом молитвы», ( т.е. молитвенным домом), соответственно и молитвенный дом, вполне может называться храмом? Может я что то тут недопонимаю? Мне думается это просто игра слов. Или смыслов. Что касается вопроса о храме. То мне кажется, разница есть. Молитвенный дом, так называется, да его название, наверное, взяли от слов Христа. Но значению больше, наверное подходит синагога. Храм, место, где шло определённое служение, связанное с жертвоприношениями. Проходили обряды, которые были прообразом как искупительной жертвы Христа, так и последующего служения Его. То есть не только агнцы были прообразом Христа, но и священники и Первосвященник. А синагога место, где исследовались Писания… Так и сегодня мы верим, что существует Храм на Небе, где Христос наш Первосвященник продолжает служение и Храм может быть только один, ну а мест собраний, столько сколько нужно…
о.Анатолий: vlad пишет: Поясните! Дело в том, я понял, что Архиепископ всё же сказал, что лампады, хлебы, одежда и прочая атрибутика это повеление Божье, которое Он не отменял. Именно этими словами и вызван был мой последний вопрос. Вы говорите, если я правильно понял, что «христианское творчество» которое по сути не имеет принципиального значения. То есть можно и без всего этого… Так всё же что это обязательное правило оставленное Богом, данное ещё сыновьям Аарона? Или всё же христианская традиция, которой не обязательно, но всё же принято следовать? И Архиепископ прав, оправдывая наличие лампад и прочего в православии ссылкой на наличие этого в ветхозаветном храме. И я вроде свою мысль старался сделать понятной. О чем мы. Мы о том, что все вышеперечисленное – не обязательно атрибут языческих практик. Какое у нас отношение ко всему этому? Как средству религиозного становления человека. Как форме, помогающей человеку носящему плоть, увидеть отраженный в них духовный смысл. Как тем внешним воздействиям на человека, помогающим ему в его движении к Богу. Грех же пролегает там, где человеческая мысль в обращении к материальным святыням, замыкается на этих предметах, облекая их в личностные божественный свойства. Поверьте, слова Премудрого мы тоже читаем: «Подлинно суетны по природе все люди, у которых не было ведения о Боге, которые из видимых совершенств не могли познать Сущего и, взирая на дела, не познали Виновника,» Что касается вопроса о храме. То мне кажется, разница есть. Молитвенный дом, так называется, да его название, наверное, взяли от слов Христа. Но значению больше, наверное подходит синагога. Храм, место, где шло определённое служение, связанное с жертвоприношениями. Проходили обряды, которые были прообразом как искупительной жертвы Христа, так и последующего служения Его. То есть не только агнцы были прообразом Христа, но и священники и Первосвященник. А синагога место, где исследовались Писания… Так и сегодня мы верим, что существует Храм на Небе, где Христос наш Первосвященник продолжает служение и Храм может быть только один, ну а мест собраний, столько сколько нужно… Мне кажется Влад, это лишь вольное трактование.
Николай: Архиепископ Зосима. пишет: Я думаю Николай вы же не думаете что (Быт.1.5)-это наши 24-ёх часовые земные сутки? Я не знал что у православных период от захода до захода солнца равен 1000 лет!!! Значит я Дунклад Маклауд по вашему. Ведь если взять мой 31 и умножить на 390 дней и умножить на 1000 лет то я уже живу 12 млн. лет! Круто! Интересно какже празднывать дни рождения? Ведь в день выливаеться 1000 дней рождений! Чудаки!!!!
Николай: Архиепископ Зосима. пишет: Чтож вольному-воля, а спасённым православным христианам Рай! Быстро однако за Бога вы решения принимаете! Не страшно судить за Бога?
vlad: о.Анатолий пишет: Мне кажется Влад, это лишь вольное трактование. Анатолий - это не вольное толкование. Это самый главный принцип на чём стоит адвентизм! Не суббота и всё остальное, а именно служение Христа в Небесном Святилище сегодня. Разобьёте веру адвентистов именно в этом вопросе, выбьете у нас полностью почву из под ног. Тогда всё остольное учение просто не будет иметь смысла. Нет! Тогда православные верующие будут всегда адвентисту казатся, в лучшем случаи грамотными, обладающими богатой культурой и традициями, ищущими, но заблудшими овцами. Не унизить хочу, просто именно наше понимание Сулжения Христа в Небесном Святилище и есть основа нашей веры! о.Анатолий пишет: Грех же пролегает там, где человеческая мысль в обращении к материальным святыням, замыкается на этих предметах, облекая их в личностные божественный свойства. В общем, это вопрос икон! Вся отрибутика служит для лучшего понимания верующим Божественных истин! Но как и иконы всё это можно восприятнять иначе и сделать из этого идола. Верно?
Николай: Архиепископ Зосима. пишет: Да в Ветхом Звете, суббота была ДНЁМ СЕДЬМЫМ, а в НОВОМ ЗАВЕТЕ УВЫ, СЕДЬМОЙ ДЕНЬ ПРАЗДНИЧНЫЙ,ЦЕРКОВНО- СЛУЖЕБНЫЙ. (Ин.20.19:1.Кор.16.2-ибо в ДЕНЬ ВОСКРЕСНЫЙ БЫЛО СОБРАНИЕ ХРИСТИАН) По поводу Ин 20:19-28 Иоанн о первом дне недели упоминает дважды...... НЕ надо забрасывать чужие тексты. Что будет за разговор, если в ответ Вам, мы будем загонять ответные чужие тексты, без оглядки на суть разговора? Модератор.
Николай: Архиепископ Зосима. пишет: Наконец, (Откр.1.10), что тут не говори, а читай как написано! Некоторые настаивают, что день Господень, о котором говорится в Откр. 1:10, есть первый день недели. .... Простые перепечатки буду удалять Модератор
Вольный стрелок: Николай , а на мой вопрос отвечать не собираетесь? Ну-ууу, это невежливо. Или сказать нечего?
Архиепископ Зосима.: Дорогой мой Николай! Заметили ли вы, как красиво, поэтично вы нарисовали нам мёртвого Христа, прямо-таки как в нашу православную Страстную Седмицу в Великий Пяток (Пятницу)? Но Христос Воскрес! Светом Его Воскресения освещено и освящено всё, Воскресение Христово-это краеугольный камень веры Христианскоой и Его Церкви: нет Воскресения, тщетна апостольская проповедь, тщетна вера христианская! (1.Кор.15.13-22), прочтите только вот это у Святого Апостола Павла! (1.Кор.15. особенно ст.15-22,51-55). Скажите мне, Николай, вы можете Христа именовать субботой? Я нет, и никогда нет, ибо я со Святой Церковью взываю ко Христу Богу нашему:"ЯКО ТЫ ЕСИ ВОСКРЕЕНИЕ...", о какой субботе может идти речь? Древняя Галатийская Церковь, как вам известно, пошла по пути Закона Моисеева, стали людей обрезывать, но вот о субботе, если это День Господень, почему-то ни слова? Но здесь Святой Апостол Павел требует от галатийских христиан того, что если они верны обрезанию, то они должны БЫТЬ ВЕРНЫ ВСЕМУ ВЕТХОМУ ЗАКОНУ, так что если вы, субботники, соблюдаете субботу, последний календарный день ветхозаветной недели, ПОЧЕМУ НЕ СОБЛЮДАЕТЕ ВЕСЬ ЗАКОН почему тогда не обрезываетесь, по слову Святого Апостола Павла? Здесь нас, православных христиан, Святой Апостол Павел быть свободными во Христе, Который и есть Воскресение наше, Христос освободил нас от всего ветхого и от ветхого закона, субботы и обрезания, ибо суббота и обрезание, это главнейшие составляющие ветхого закона. (Гал.5.3 Читаем Слово Божье:"Итак стойте в СВОБОДЕ, которую даровал нам Христос, и не ПОДВЕРГАЙТЕСЬ ОПЯТЬ ИГУ РАБСТВА..... Такое убеждение не от Призывающего вас." (Гал.5.1-8). Далее мы живём сегодня не Ветхим Заветом, а Новым. (Евр.8.13). Да, Николай, давайте просто заглянем в Историю Христианской Церкви, мы никогда и нигде не увидим, ни в каком веке, чтобы Древние христиане праздновали "ветхую субботу", в истории Христианства этого нет. Это появится вместе с В.Миллером, только в 1831 году от .Р.Х. То, что Древние христиане собирались в "день солнца"-День Воскресный, для молитвы и Божественной Литургии-Тайной Христовой Вечери, есть у Квинта Септимия Флорента Тертуллиана (2-ой) век от Р.Х., я вам писал об этом. Далее, что День Господень есть "суббота" (Откр.1.10)-не знаю, но то что Днём Христа, Днём Господним именовался в Христианстве всегда Воскресный День, это совершенно правильно ото бражено в синодальном нашем переводе Священного Писания. Далее, дорогой мой, с какого перепугу вы взяли то, что Святая Тайная Вечеря-Первая Православная Божественная Литургия, совершённая нашим Первосвященником-Господом нашим Иисусом Христом совершалась в субботу? Мы все знаем, что Христос Бог наш был распят и умер накануне субботы, в пятницу, что же Он совершал её мёртвым? Странная однако логика, странное считание?! Нет, Христос Бог наш совершил Свою Божественную православную Литургию в Великий Четверг Своей Последней Земной, Страстной седмицы! Эту Литургию, так же точно стали совершать и Святые Апстолы, так же она, как и тогда совершается в Святой Апостольской Православной Церкви! (1.Тим.3.гл.). При Свете Светлого Христова Воскресения-ЕДИНСТВЕННОГО ДНЯ ГОСПОДНЯ МЕРКНЕТ ВСЯКАЯ ТЬМА, ВСЯКАЯ ВЕТХАЯ СУББОТА! Ибо Слово Божье гласит! (Иез.30.13;Пс.117.21-25)-никакая это не суббота, милейший мой друг.
Архиепископ Зосима.: Дорогой мой Николай! прочитав ваши очередные фантазии, что и как было в (1.Кор.16.1-3). Теперь послушайте как это было во времена Святого Апостола Павла. Итак вот как об этом пишет учёный профессор А.П.Лопухин. (1.Кор.16.1-4). "Святой Апостол Павел даёт распоряжение о собирании пожертвований в пользу иерусалимских христиан......-В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ НЕДЕЛИ, т.е. в каждый первый день по истечении недели или ПОСЛЕ СУББОТЫ. Это был ДЕНЬ ВОСКРЕСНЫЙ ИЛИ ДЕНЬ ГОСПОДЕНЬ. Отсюда видно, что этот день праздновался ещё при Святых Апостолах (Деян.20.7).- С ПИСЬМАМИ, т.е. с рекомендательным письмом в Иерусалим (множ.число ЕПИСТОЛЕ имеет значение латинского litterae=письмо). -ЕСЛИ ПРИЛИЧНО БУДЕТ. Апостол имеет ввиду, вероятно, СУММУ пожертвований. Если пожертвований будет чень много, то, может быть, понадобится его личное участие в их распределении". Вот и всё, здесь без вяких ваших запутанных "перлов мудрости" всё чётко ясно и понятно. ДЕНЬ ГОСПОДЕНЬ-ДЕНЬ ВОСКРЕСНЫЙ И БОЛЬШЕ НИКАКИХ МУДРОВАНИЙ ЗДЕСЬ НЕ ТРЕБУЕТСЯ!
Николай: Архиепископ Зосима. пишет: Но здесь Святой Апостол Павел требует от галатийских христиан того, что если они верны обрезанию, то они должны БЫТЬ ВЕРНЫ ВСЕМУ ВЕТХОМУ ЗАКОНУ, так что если вы, субботники, соблюдаете субботу, последний календарный день ветхозаветной недели, ПОЧЕМУ НЕ СОБЛЮДАЕТЕ ВЕСЬ ЗАКОН почему тогда не обрезываетесь, по слову Святого Апостола Павла? Да!В Галатийской церкви возникло разногласие по вопросу об обрезании. Павел сказал: «А вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас» (Гал. 2:4). Что же это за порабощение? Заключалось ли оно в том противоречии (как о том учат антиномисты), что Евангелие, проповеданное Павлом, дало им «свободу во Христе Иисусе» поклоняться идолам, поносить имя Господне или осквернять субботу, совершать убийства, лгать, красть, прелюбодействовать? Разве это имел в виду Павел? Разве это возможно, чтобы те, кто называет себя христианином и служителем Бога, могли придерживаться подобной точки зрения? Так в чем же заключается порабощение? Давайте обратимся к Гал.5:1, 2 и прочтем об этом: «Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. Вот я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа». Есть ли в законе Десяти Заповедей хоть что-нибудь об обрезании? Совершенно очевидно, что Павел говорил не о Десятисловном Законе. В Гал. 4:9, 10 мы находим дальнейшее развитие этой мысли: «Для чего возвращаетесь к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы». Есть ли в Десяти Заповедях хоть что-нибудь про дни (множественное число), месяцы, времена и годы? Ни единого слова. Обо всем этом говорится в том законе, который дал народу Моисей. Эти разногласия в общинах произошли не из-за того, что апостолы учили христиан участвовать в аморальных действиях, осужденных заповедями Десятисловия, а потом приходили лжеучителя и пытались прекратить эту практику отрицания закона. Эти разногласия возникли потому, что лжеучителя пытались убедить христиан вернуться обратно к соблюдению «заповедей, состоящих из постановлений», которым на кресте пришел конец (Еф. 2:15). Многие из этих постановлений указывали на будущую смерть Христа, а потому соблюдать их после креста было равносильно отказу признать, сам факт Его смерти. Вот несколько стихов из Послания к Евреям, в которых речь идет вовсе не о Десятисловии, как это часто ошибочно полагают: «Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику; ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства» (Евр. 7:12—14). Павел говорит не о законе Десяти Заповедей, но о законе священства. В соответствии с этим законом, никто, кроме левита, священником быть не мог (Чис. 3:9, 10). Но после смерти Иисуса священство изменилось. Оно от земли перешло в небесные чертоги (Евр. 8:1—3) и от колена Левиина к колену Иудину. Поэтому закон, который определял порядок священства, должен был быть изменен, чтобы Христос, Который родился от колена Иудина, мог стать священником. Почему же тогда люди, читая эти стихи, заявляют, что речь здесь идет о Десяти Заповедях? Разве подобное заблуждение не ужасно? Ведь обычные люди столь малосведущи в Писании, что принимают это извращение Слова Божьего за истину.
Николай: Архиепископ Зосима. пишет: -В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ НЕДЕЛИ, т.е. в каждый первый день по истечении недели или ПОСЛЕ СУББОТЫ. Это был ДЕНЬ ВОСКРЕСНЫЙ ИЛИ ДЕНЬ ГОСПОДЕНЬ. Где вы прочитали что первый день недели в Библии назван днем Господнем??? Что за бред???? А.П. Лопухин уже за Бога распределил какой день недели будет называться Господним??? То, что именно Господь Иисус Христос, Сын Божий проделал работу сотворения, подтверждается также словами апостола Павла о Нем: «Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли — все Им и для Него создано» (Кол. 1:16). Отсюда очевидно, что именно возлюбленный Сын Божий в шесть дней сотворил мир и все, что в нем, а на седьмой — «почил». Сам Господь возвестил: «Суббота [создана, — англ. пер.) для человека» (Мк. 2:27). Вот уж точно: суббота была создана. Но кто ее создал? Иоанн сказал о Сыне Божьем: «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть» (Ин. 1:3). Следовательно, была создана и суббота, ведь «без Него ничто не начало быть, что начало быть». И вновь: «Им создано все... Им все и для Него создано» (Кол. 1:16). Следовательно, суббота есть день Господень, потому что Он создал ее. Количество свидетельств того, что суббота есть день Господень, неисчислимо. Сам Иисус указывал на это, когда сказал: «ибо Сын Человеческий есть господин и субботы» (Мф. 12:8). Господином какого дня Он провозгласил Себя? Субботы. В таком случае, если Он Господь субботнего дня, то разве не очевидно, что суббота есть день Господень? День Господень — это тот день, над которым Христос Господь, и Он Сам об этом возвестил, сказав, что Он — Господин субботнего дня. Обратите внимание, с какой утверждающей интонацией сказано об этом в Ис. 58:13: «Ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во снятый день Мой». Здесь Господь прямо называет субботний день Своим.
Николай: Архиепископ Зосима. пишет: При Свете Светлого Христова Воскресения-ЕДИНСТВЕННОГО ДНЯ ГОСПОДНЯ МЕРКНЕТ ВСЯКАЯ ТЬМА, ВСЯКАЯ ВЕТХАЯ СУББОТА! Ибо Слово Божье гласит! (Иез.30.13;Пс.117.21-25)-никакая это не суббота, милейший мой друг. Прошу прощения но ваше филосовствование может далеко зайти. Вы привели стих Пс.117:21-25. Но давайте прочитаем с 21 по 29 стих: "21 Славлю Тебя, что Ты услышал меня и соделался моим спасением. 22 Камень, который отвергли строители, соделался главою угла: 23 это - от Господа, и есть дивно в очах наших. 24 Сей день сотворил Господь: возрадуемся и возвеселимся в оный! 25 О, Господи, спаси же! О, Господи, споспешествуй же! 26 Благословен грядущий во имя Господне! Благословляем вас из дома Господня. 27 Бог - Господь, и осиял нас; вяжите вервями жертву, [ведите] к рогам жертвенника. 28 Ты Бог мой: буду славить Тебя; Ты Бог мой: буду превозносить Тебя. 29 Славьте Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его." (Пс.117:21-29) Где вы здесь увидели воскресение????? Помните стих:" ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;"(Лук.2:11) Пс 117:21 гласит: "Славлю Тебя, что Ты услышал меня и соделался моим СПАСЕНИЕМ." Что нас спасает от смерти за грех??? Смерть иисуса Христа который взял наши грехи на себя. Который умер за нас, за наши грехи!!! В какой день произошло это спасение??? Разве в воскресение??? Так какой день Господень по вашему мудровствованию???
Николай: Архиепископ Зосима. пишет: ПОЧЕМУ НЕ СОБЛЮДАЕТЕ ВЕСЬ ЗАКОН То, что смерть Иисуса не умалила ни единой заповеди из Десятисловия, а также то, что всякий, кто нарушает одну из заповедей, ..... Николай. Вам предупреждение за флуд. Не надо загонять на страницы форума огромные перепечатки из трудов других людей. Излагайте мысль своими словами. Прочитать это у Бакиоки или у Опарина, мы можем и сами, если это будем кому то нужно. Модератор о.Анатолий
полная версия страницы