О православных священнослужителях

Форум » Вопрос священнику » О православных священнослужителях » Ответить

О православных священнослужителях

Георгий: Такое ощущение,что православным священнослужителям если дать власть,то они как голодные псы (извиняюсь за сравнение) готовы разорвать в клочья протестантов,а особенно адвентистов. Невольно напрашивается вопрос,могут ли такие люди называться христианами? Ведь христиане-это последователи Христа,а Христос не учил своих последователей пользоваться такими методами.И вобще уважаемые,если вы считаете себя правыми,то в кротости и смирении на основе Священного Писания докажите это !

Ответов - 105, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Вольный стрелок: Георгий пишет: готовы разорвать в клочья протестантов,а особенно адвентистов Клочки - в студию! Хотя бы один клочок, оторванный от сектанта православным. Даже не священнослужителем, а хотя бы, мирянином. А иначе, поздравляю, гражданин. Соврамши. (с)

Архиепископ Зосима.: Дорогой Георгий! Вы зря нас боитесь,- Вы боитесь страха там, где его нет (Пс.12.4-5), на что вы все сектанты Богом, и оставлены! (2.Фесс.2.11-12). Псы,-не мы,- православные священнослужители, да мы и не голодны так, чтобы соблазняться на всякую падаль! А вот псы те, кто отступил и извратил "здравое учение Господа нашего Иисуса Христа и Его УЧЕНИЕ О БЛАГОЧЕСТИИ-СВЯТОМ ПРАВОСЛАВИИ! БЛАГОЧЕСТИЕ-ЭТО И ЕСТЬ СВ.ПРАВОСЛАВИЕ (1.Тим.6.3-6). Георгий, кто в кротости, а кто в смирении,-это доказывается Богу через Его Православную Церковь,(Еф.3.10;Кол.1.24-29)- каждый сам, своей жизнью, делами и поступками, показывает чей он Божий или нет. Так что кто в смирении, а кто во лжи или ещё в чём-то, то Сященным Писанием это просто не доказывается, а жизнью во Христе...или в секте! Для чего же дано нам Священное Писание? (Ин.30-31)-вот и всё! А как надо веровать? Так как учил Свою Церковь Сам Господь наш Иисус Христос. (Мф.16.18-19:) Где Эта Церковь? Это Церковь Православная, Она существовала и в 1-ом веке, Она существует и сегодня в 21-ом веке, о Этой Церкви писали в первом веке Св.Поликрп Епископ Смирнский-Ученик Св.Апостола Иоанна Богослова, Св.Игнатий Богоносец-мальчик, которого Христос Сам держал на руках (Мф.18.2), о Церкви Христовой Православной писали во втором веке Квинт Септимий Флорент Тертуллиан, блаженный Августин и многие другие и в 20-ом кровавом веке о Церкви Православной писали не только чернилами, но и Своей Кровью-Святые Исповедники и Новомученики Российские Отец Сергий Булгаков, отец Павел Флоренский-столпы учённейшие и многие другие, о Православной Церкви пишут и современные замечательные богословы, а вот когда "явился" на свет "спасать" людей адвентизм, который как и все ереси так ненавидит Сам Господь и Св.Иоанн Богослов? (Откр.2.6,15-это первые отступники от Святой Православной Церкви!). Так посмотрим когда появился адвентизм и где, в Иерусалиме или Палестине быть может? Увы....в Америке, Метерике, на который не ступала нога ни одного из Св.Апостолов и Господь по нему тоже не ходил! Когда же адвентизм "явился спасать мир"?... Только аж в 1833 году, а Церкви Православной тогда уже было 1833 года! Итак, читаем просто справочник и узнаём: АДВЕНТИСТЫ-СЕКТА, ОСНОВАННАЯ В 1833 ГОДУ УИЛЬЯМОМ МИЛЛЕРОМ,(1772-1849),-НО ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ХРИСТОС И ЕГО СВ.АПОСТОЛЫ?) УИЛЬЯМ МИЛЛЕР ПРОПОВЕДЫВАЛ В НЬЮ-ЙОРКЕ БЛИЗОСТЬ КОНЧИНЫ МИРА. ПО ЕГО ВЫЧИСЛЕНИЯМ, ОСНОВАННЫМ НА 8 ГЛАВЕ КНИГИ ПРОРОКА ДАНИИЛА, СВЕТОПРЕСТАВЛЕНИЕ ДОЛЖНО БЫЛО ПРОИЗОЙТИ В 1843 году...но увы, Бог грешников не слушает. (Ин.9.31), так же вопреки Миллеру и Е.Уайт-больным шизоидной паранойей, Христос-то и субботы ветхозаветной не хранил! (Ин.9.гл. особенно ст.14-16). СУББОТА-ЭТО ВРЕМЯ НАШЕЙ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ И ВРЕМЯ НАШЕГО ДЕЛАНИЯ ДОБРЫХ ДЕЛ,(Мф.12.12:Ин.9.4-7)- ВРЕМЯ НАМ СПАСАТЬСЯ, ПРЕОБРАЖАЯ С БОГОМ ЭТОТ МИР. Поэтому это непросто календарный день, ну, а если вы празднуете ветхозаветную субботу,ПО ЗАКОНУ МОИСЕЯ,- то почему, Георгий, вы ещё не обрезаны? (Гал.5.3-4). Потому что храня ветхую субботу, надо, по слову Св.Апостола Павла хранить весь Закон, правда...ветхий! Так, что, дорогой мой Георгий, не нас, православных священнослужителей вы бойтесь...мы любим вас во Христе Иисусе, молимся о вас, трудимся, чтобы вас спасти, и вы спаслись, но вот кого вам следует бояться (Мф.10.26-28) и его клевретов Миллера, Е.Уайт и прочих ибо (Мф.7.15-23;Мф.24.4-6,23-28;2.Кор.11.12-15;1.Тим.4.7;2.Тим.2.16-17;2.Тим.3.1-9;Тит.4.10-11). Ибо читаем (Мф.16.18-19; КТО ЦЕРКОВЬ ОСЛУШАЛСЯ (Мф.18.17:Ин.20.22-23-ТОТ В ГРЕХАХ И ОСТАНЕТСЯ НАВЕКИ!-ВОТ ЧЕГО НАДО ВАМ,ГЕОРГИЙ СТРАШИТЬСЯ, НО НЕ НАС, ВАС ЛЮБЯЩИХ И ВСЕГДА О ВАС СКОРБЯЩИХ,- ВАС ЖАЛЕЮЩИХ И МОЛЯЩИХСЯ О ТАКИХ КАК ВЫ! БЕРЕГИТЕСЬ МИЛЛЕРОВ, БЕРЕГИТЕСЬ Е.УАЙТ,-БЕРЕГИТЕСЬ ПСОВ,БЕРЕГИТЕСЬ ЗЛЫХ ДЕЛАТЕЛЕЙ,БЕРЕГИТЕСЬ ОБРЕЗАНИЯ (ФЛП.3.2)-берегитесть ветхого закона и ветхой субботы тоже! Сам Христос Спаситель не в субботу, а в День Священный, Воскресный всем христианам сказал:"РАДУЙТЕСЬ!...(Мф.28.9). БОЙТЕСЬ, УСТРАШИТЕСЬ НАКОНЕЦ И ОТСТУПИТЕ ЖЕ ОТ УБИЙЦ ВАШЕЙ ДУШИ-МИЛЛЕРА Е.УАЙТ, адвентистов;- И РАДУЙТЕСЬ ЖЕ С НАМИ И НАС НЕ БОЙТЕСЬ!

Георгий: В начале Вы советуете Вас не бояться,а в конце говорите нас бойтесь,как это понимать? А по поводу субботы,пожалуйста приведите хотя-бы один текст,который указывает на ее изменение и тогда поверю Вам. И еще, в городе в котором я живу есть адвентисты и я многих из них знаю,Вы знаете вполне нормальные,благочестивые и ненавязчивые люди и вполне терпимые,в отличии от ВАС к другим! Поэтому зря конечно Вы так.

p_dmtr: Георгий, Вы совершенно правы, что христиане - это последователи Христа. Но эти слова не должны оставаться просто словами, за ними должна быть некая реальность и такой реальностью является Церковь Христова, которую, по слову Спасителя "врата ада не одолеют" (Мф. 16:18). Что это значит, Георгий? Это значит, что нельзя быть "просто христианином" не являясь членом Церкви. Церковь существует с момента сошествия Святого Духа на апостолов до сего дня неизменно сохраняя ту веру, которую Христос передал своим апостолам. Вера в Церкви неизменна, она такая же как в I, III, XVIII или XXI веках. Меняются только люди, которые по гордыне отпадают от церковного единства, пытаюсь свои заблуждения выдать за Истину. Вы говорите Владыке, чтобы он привел Вам какую-нибудь цитату, текст и Вы поверите ему. Дай Бог. чтобы это было так. А я Вам задам следующий вопрос, если Вы верите словам Христа о Церкви, которая есть "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3:15), скажите пожалуйста где была Церковь Христова с V по X века, хотя бы. Назовите хотя бы одного человека, из этого исторического периода, который, по Вашему, является членом Церкви. А то, что представители других религий и вообще неверующие люди могут быть просто хорошими людьми, то с этим никто не спорит. Но хороший человек не профессия, а христиане тем и отличаются от нехристиан, что они понимают насколько они плохи, но не мирятся с этим, а идут к Богу, идут всю жизнь борясь со своими грехами.

Георгий: Насколько мне известно вэтот период происходило бурное развитие католической церкви. Так-же этот период знаменателен тем что в начале IV столетия император Константин установил своим указом всеобщее соблюдение воскресного дня во всей Римской империи. День солнца, почитавшийся язычниками, в то же время стал праздноваться и христианами. Политика императора была направлена на то, чтобы соединить противоречивые интересы христианства и язычества. К этому его побуждало духовенство, которое, стремясь к славе и власти, понимало, что почитание одного и того же дня язычниками и христианами поможет язычникам формально принять христианство, что в свою очередь будет способствовать усилению могущества церкви. Но хотя богобоязненные христиане со временем стали считать воскресенье, в известной степени, святым днем, они по-прежнему продолжали соблюдать истинную субботу как святой день Господень и чтили ее согласно четвертой заповеди. p_dmtr пишет: А то, что представители других религий и вообще неверующие люди могут быть просто хорошими людьми, то с этим никто не спорит. Но хороший человек не профессия, а христиане тем и отличаются от нехристиан, что они понимают насколько они плохи, но не мирятся с этим, а идут к Богу, идут всю жизнь борясь со своими грехами. Тут я с вами согласен на все 100 А то, что представители других религий и вообще неверующие люди могут быть просто хорошими людьми, то с этим никто не спорит. Но хороший человек не профессия, а христиане тем и отличаются от нехристиан, что они понимают насколько они плохи, но не мирятся с этим, а идут к Богу, идут всю жизнь борясь со своими грехами.

Георгий: Насколько мне известно вэтот период происходило бурное развитие католической церкви. Так-же этот период знаменателен тем что в начале IV столетия император Константин установил своим указом всеобщее соблюдение воскресного дня во всей Римской империи. День солнца, почитавшийся язычниками, в то же время стал праздноваться и христианами. Политика императора была направлена на то, чтобы соединить противоречивые интересы христианства и язычества. К этому его побуждало духовенство, которое, стремясь к славе и власти, понимало, что почитание одного и того же дня язычниками и христианами поможет язычникам формально принять христианство, что в свою очередь будет способствовать усилению могущества церкви. Но хотя богобоязненные христиане со временем стали считать воскресенье, в известной степени, святым днем, они по-прежнему продолжали соблюдать истинную субботу как святой день Господень и чтили ее согласно четвертой заповеди. p_dmtr пишет: А то, что представители других религий и вообще неверующие люди могут быть просто хорошими людьми, то с этим никто не спорит. Но хороший человек не профессия, а христиане тем и отличаются от нехристиан, что они понимают насколько они плохи, но не мирятся с этим, а идут к Богу, идут всю жизнь борясь со своими грехами. Тут я с вами согласен на все 100. Не знаю удалось ли мне ответить на ваш вопрос!?

admin: Георгий пишет: Насколько мне известно вэтот период происходило бурное развитие католической церкви. Так-же этот период знаменателен тем что в начале IV столетия император Константин установил своим указом всеобщее соблюдение воскресного дня во всей Римской империи. День солнца, почитавшийся язычниками, в то же время стал праздноваться и христианами. Политика императора была направлена на то, чтобы соединить противоречивые интересы христианства и язычества. К этому его побуждало духовенство, которое, стремясь к славе и власти, понимало, что почитание одного и того же дня язычниками и христианами поможет язычникам формально принять христианство, что в свою очередь будет способствовать усилению могущества церкви. Но хотя богобоязненные христиане со временем стали считать воскресенье, в известной степени, святым днем, они по-прежнему продолжали соблюдать истинную субботу как святой день Господень и чтили ее согласно четвертой заповеди. Укажите пожалуйста источник, из которого Вы почерпнули эти сведения.

AHTOXA: Весьма вероятно, что это из творений Опарина - самого популярного (псевдо)историка у АСД.

Olga: p_dmtr пишет: А я Вам задам следующий вопрос, если Вы верите словам Христа о Церкви, которая есть "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3:15), скажите пожалуйста где была Церковь Христова с V по X века, хотя бы. Назовите хотя бы одного человека, из этого исторического периода, который, по Вашему, является членом Церкви. А я Вам иерей Димитрий задам вопросы: - скажите ведь известно, что:“Пс 50:15 Научу беззаконных путям Твоим, и нечестивые к Тебе обратятся.” Ведь известно что и Иудеи получат крещение в одно тело - обратились ли тогда или сейчас иудеи ко Христу? Тогда о какой церкви в те времена и сейчас Вы говорите? Церковь Христова по-другому это тело: 1.Кор 12:12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. 13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. 14 Тело же НЕ ИЗ ОДНОГО члена, но МНОГИХ. 27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. Так получается что без крещения Иудеев, члены – порознь и не являются телом Христовым. Ин 11:8 Ученики сказали Ему: Равви! давно ли Иудеи искали побить Тебя камнями, и Ты опять идешь туда? 9 Иисус отвечал: не двенадцать ли часов во дне? кто ходит днем, тот не спотыкается, потому что видит свет мира сего; 10 а кто ходит ночью, спотыкается, потому что нет света с ним. Ведь сейчас в обществе духовная ночь и получается, православные священнослужители спотыкаются, говоря сейчас о уже существующей Церкви Христовой и духовном возрождении с 1991г, ведь о втором пришествии сказано, что оно будет ночью, что сейчас и происходит в обществе - духовная ночь. -Ведь известно с Рождением Христа появляется Вифлеемская звезда. В православии нет изображения звезды Христа. Так как может быть Церковь Христова без звезды Христа? Ведь о Церкви – жене сказано: Отк 12:1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд. p_dmtr пишет: идут всю жизнь борясь со своими грехами. Вот когда люди избавятся от лукавого и очистятся от греха и есть начало Церкви Христовой, куда ничто нечистое не войдет. Утверждение Ваше, что люди сейчас еще с грехами говорит только о том, что нет еще Церкви Христовой: Отк 21: 27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. -иерей Димитрий поскольку Вы рядом с Харьковом в Белгороде касаясь темы священнослужителей, объясните мне ситуацию: - на Пасху в Благовещенском соборе Владыко Никодим в лице Авакова так как ему дали слово в соборе с Амвона произнесли что: “Христос на земле был давно, а сейчас они делают дела Христа на земле” 13 июля я обратилась к секретарю Епархии о. Михаилу с просьбой помочь в решении моих вопросов с людьми стоящими у власти: 1. по долгам с 1999г, которые принуждают выплатить за свет, воду и тд, не обращая внимания о трехлетнем сроке взыскания, когда текущие платежи с 2003 платятся. 2. Помочь в получении санаторной путевки в собесе или оплатить мне санаторную путевку, так как с 2003г невозможно ее получить в собесе. В четверг после обеда ко мне пришли электрики и вырезали провода, так что сама я уже не в состоянии была подключить. Надеюсь, Вы понимаете, что это покушение на жизнь, так как просроченный инсулин хранится только в холодильнике, а 6 разовое питание при диабете не обеспечишь без холодильника. В Епархии о. Михаил на мою просьбу ответил обещанием помочь только неизвестно когда так как у них начался ремонт архиерейского дома, а Владыка занят приемом делегации из Московского университета, да и на прием, наверное, тоже расходы большие. Правда, мне забыли сказать о том, что еще ставят новый высокий забор в Благовещенском соборе – в общем, заняты делами Христа… P.S.Больше всего в этот приход мой в Епархию меня поразило новое объявление на дверях приемной секретаря: «О Церковном разводе - прием с 10 до 12 по вторникам и пятницам, оплата 50 гр.» И количество женщин его оформляющих – как конвейер. Перед моими глазами как картина Церковь Христова разводится со Христом… Еф 5:31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. 32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. 33 Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа.

Георгий: Из истории уважаемый о.Андрей!

Vladimir: Георгий пишет: Из истории уважаемый о.Андрей! Вы были свидетелем - этих чудных событий???

Vladimir: Георгий пишет: Насколько мне известно вэтот период происходило бурное развитие католической церкви. А насколько мне известно, то католической церкви, как таковой, в тот самый период не существовало. Георгий пишет: Так-же этот период знаменателен тем что в начале IV столетия император Константин установил своим указом всеобщее соблюдение воскресного дня во всей Римской империи. День солнца, почитавшийся язычниками, в то же время стал праздноваться и христианами. Далее из книги епископа Иннокентия "Почему христиане празднуют воскресение, а не субботу": — Позвольте мне разочаровать вас во всем, сказанном вами, — начал адвентист. — Вы празднуете воскресный день вовсе не по тем причинам, какие вы указали. Праздновать первый день недели установил римский император Константин Великий, издавший указ, который повелевал праздновать этот день: «достопочтенный день солнца», как сказано в нем... вот этот указ: «Все судьи и ремесленники не должны работать в достопочтимый день солнца. Земледельцы, однако, свободно могут заниматься полевыми работами в этот день, потому что часто бывает, что работу в поле или в винограднике нельзя откладывать. Не следует допускать, чтобы урожай, данный небесным Провидением, пропадал ради этого» (См. Ист. суб. Андреева, стр. 325; Ист. церкви Шрекка, т. 5, стр. 96; Библ. чтен. о наст. истине, стр. 128, изд. 1909г. Рига). — Разве до Константина Великого христиане праздновали не воскресение, а другой какой день? — спросил я адвентиста. — Да, — ответил он. До него все христиане праздновали не воскресение, а субботу. А этот император, полухристианин-полуязычник, установил праздновать первый день надели. С того времени и стали праздновать воскресение, а празднование седьмого дня, субботы, оставили. — У вас, конечно, имеются прямые доказательства, что от времен апостольских до Константина Великого все христиане праздновали не воскресение, а субботу? — спросил я адвентиста. — Да, — ответил он, — имеются такие свидетельства. Четвертая заповедь закона Божия прямо повелевает праздновать седьмой день недели субботу. Я возразил: «Это не есть прямое доказательство того, какой день праздновали все христиане до царя Константина. Ведь в этом и весь вопрос, как тогда христиане исполняли четвертую заповедь: празднованием субботы или празднованием воскресения. Прямое доказательство будет если вы приведете свидетельство из какого- либо писателя церковного или нецерковного, жившего до Константина, что тогда христиане действительно праздновали субботу». Адвентист сказал: «Но тогда были истинные христиане, и потому не могли праздновать никакой другой день, а только субботу согласно четвертой заповеди». — А свидетельства из тогдашних писателей есть у вас или нет, что христиане тогда праздновали субботу? — потребовал я. — Нет, — ответил адвентист, — Но это само собой разумеется, что христиане тогда праздновали субботу. Я заметил: «Сказать прямо, вы хотите, чтобы мы, все ваши противники. Все современные христиане, положились на одно только ваше честное слово, и без всяких доказательств с вашей стороны, без всяких рассуждений с нашей, что в истории, или прошедшей жизни церкви было именно так. А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших, как вам желательно. Но в таких делах положиться на одно только честное слово никто не согласится, в здравом уме и твердой памяти. Представьте доказательства, тогда только поверим. А не можете представить, значит говорите явную неправду, утверждаете заведомую ложь. Но доверимся вам на честное слово, согласимся, что все христиане до Константина Великого праздновали не воскресенье, а субботу. Что из этого получается? А вот что. Вот этот император издает указ праздновать первый день недели — « достопочтенный день солнца», и все христиане до одного бросили праздновать субботу и стали праздновать воскресение. И удивительно, что это сделали не только подчиненные Константину христиане, но и неподчиненные ему: жившие в Персии, Абиссинии, Германии и прочие и не только православные, но и раскольники и еретики: донатисты, наватиане, маркиониты и прочие. Ниоткуда и ни от кого не последовало ни малейшего протеста. Я об этом вас и не спрашиваю, ибо знаю, что вы не можете представить ни одного свидетельства, чтобы кто-либо написал протест, или возражение против Константинова указа о праздновании первого дня недели. И удивительнее всего то, что этим указом не отменялась суббота, не воспрещалось праздновать ее. Даже самое слово «суббота» в нем не упоминается. Так что и по букве и по смыслу его христиане имели право праздновать субботу и должны были праздновать воскресение. Субботу праздновать по религиозным убеждениям, а первый день — в силу царского указа. Так в настоящее время и поступают евреи во многих странах, празднуя субботу по религиозным убеждениям, а воскресение потому, что оно считается государственным выходным праздником. Так и мы христиане празднуем праздники гражданские, не бросая религиозных. Но древние христиане сами вдруг бросили праздновать субботу и стали праздновать воскресение, в силу царского указа, хотя от них вовсе не требовалось оставлять празднование субботы. Что же это значит? А значит то, что древние христиане считали субботу какой-то лишней, ненужной, безполезной вещью, противной для них тяжестью. И рады были избавиться от нее при первом чуть-чуть подходящем случае. Если древние христиане бросили праздновать субботу без всякого принуждения, прямо-таки добровольно, то и мы должны также относиться к ней. Мы должны подражать древним христианам, которых и вы считаете истинными христианами». Адвентист: «Вы, я вижу, просто смеетесь надо мной». — Не я смеюсь над вами, — возразил я, — а вы сами смеетесь над собой. Вы ставите себя в самое смешное положение, утверждая, что все древние христиане праздновали субботу, согласно четвертой заповеди, и бросили праздновать ее в силу царского указа, который совсем не требовал от них этого. Если же правильно понимать указ Константина, то не будет ничего ни смешного, ни нелепого. — А как же правильно понимать его? — спросил адвентист. — А так, — ответил я, — что все христиане и до царя Константина праздновали не субботу, а воскресение. — Чем же вы докажете это? — спросил собеседник. Я ответил: «Святые отцы и учители церкви, жившие задолго до Константина Великого, прямо говорят, что христиане празднуют воскресение и совершают в этот день богослужение. Так пишет святой мученик Иустин Философ, в своей апологии, или защите христиан, поданных тогдашнему римскому императору. Так пишет учитель церковный Тертуллиан в подобной же апологии христиан.[3] Имеются еще и другие доказательства, что христиане до царя Константина праздновали воскресение. А «дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово» (Мтф., 18:16), — сказал сам Спаситель». — Почему же и для кого, в таком случае, император Константин издал свой указ о праздновании первого дня недели воскресения? — спросил адвентист. Я ответил: «Он издал его не для христиан, не для церкви, он на это и права не имел. Царь Константин не позволял себе вмешиваться в религиозные дела христиан, даже в менее важных вопросах, чем празднование дня недели. Тогда, например, христиане праздновали святую Пасху не в одно время. Восточные христиане праздновали ее одновременно с евреями, а западные — в воскресение после еврейской пасхи, или после весеннего полнолуния. Кстати замечу, что это уже доказывает, что христиане праздновали воскресение и до Константина Великого. И что же? Этот царь не позволил себе издать указ, чтобы христиане праздновали Пасху вот в такое-то время, одновременно. А предложил сделать это первому Вселенскому собору (325 г.), который уже и решил праздновать Пасху в воскресение. Издал же он указ о праздновании воскресения для государственных учреждений и вообще для всех своих подданных, в том числе и для язычников и для евреев. А если хотите знать, почему издал? — то извольте. В римской империи господствующей религией было язычество, как до царя Константина, так и при нем и еще долго после него. Понятно, что и все государственные праздники были также языческие. Это потому, что подавляющее большинство населения римской империи содержало языческую религию. Объявив христианство признанной религией (в 313 г.), и всячески покровительствуя ему, император Константин счел необходимым внести и праздники христианские, в число государственных праздников. И в первую очередь, конечно, тот праздник который христиане праздновали еженедельно. А так как они еженедельно праздновали первый день недели, или воскресение, то он вышеозначенным указом и ввел его в число государственных праздников. Если бы тогда христиане праздновали не воскресение, а субботу или какой другой день, то он этот бы день и ввел в число этих праздников. Царю Константину не было никакой надобности, никакого смысла, вносить в число государственных праздников не тот день, который праздновали христиане, а другой. Навязывать же им не тот день, который они дотоле праздновали, а другой (вместо субботы воскресение, как голословно, без всяких доказательств, уверяют адвентисты), было бы безумием со стороны государя. Это значило возмутить, восстановить против себя всех христиан, и притом без всякой необходимости, неизвестно для чего. Как мудрый государственных муж и тонких политик, царь Константин дорожил преданностью и любовью своих подданных христиан и знал, как заслужить ее. И потому внес в число государственных праздников именно тот день недели, который они праздновали тогда. И этим он легко заслужил расположение, любовь и преданность христиан[4]. Из всего этого ясно, что указ царя Константина о праздновании воскресного дня свидетельствует о том, что христиане и до него праздновали этот день. Самый указ этот вызван празднованием христианами воскресенья, а не наоборот». Адвентист спросил: «А почему в своем указе праздновать первый день недели Константин назвал его не воскресением, а достопочтенным днем солнца? Солнце язычники считали богом. И вы, празднуя день солнца, празднуете языческому богу. А потому вы не христиане, а язычники». Я сказал: «Стыдно вам, господа адвентисты, если вы даже и этого не знает, или притворяетесь незнающими, почему в рассматриваемом указе первый день недели назван днем солнца. Но по простой причине, что именно так он назывался на тогдашнем официальном латинском языке[5]. Если бы царь Константин назвал его как нибудь иначе; например, воскресением, то его никто не понял бы. Мы празднуем воскресение не в честь языческого бога солнца, а в славу воскресения Христова, во славу Божию. А потому и называем его воскресным днем, а не днем солнца. Но дело не в названии. Вот например, на румынском языке, да и в некоторых других языках дни недели доселе называются по именам языческих богов: понедельник — днем луны, вторник — Марса, среда — Меркурия, пятница — Венеры. Но можно ли обвинять их в том, что они празднуют языческим богам? Да и мы (и не одни мы), русские, называем месяцы по именам языческих богов: январь — по имени бога Януса, февраль по имени бога Фебруо, март — бога Марса, май по имени богини Маии и прочие смеяться над каким бы то ни было названием какого-либо предмета, значит только показывать свою глупость и грубость. Ведь название, каково бы оно ни было не есть добро или зло, а предмет совершенно безразличный. Я уже говорил вам, что мы празднуем воскресение не в силу указа Константина. А потому, что в этот день воскрес Господь наш Исус Христос, и потому, все христиане празднуют его от дней апостольских до нашего времени. 2. Адвентист сказал на это с насмешкой: «Действительно, вы празднуете воскресение, а не субботу, не в силу указа Константина, а потому, что так установил папа римский этот зверь, последний антихрист, отменивший празднование субботы. Вы и следуете ему, приняли его образ и начертание, или печать. Кто на чело, кто на правую руку. Этот образ и печать есть празднование воскресного дня. — Да вы уже хотя говорите в одно слово, — заметил я.— А то вас и понять нельзя. То вы утверждаете, что царь Константин отменил субботу и установил празднование воскресения. То уверяете, что это сделал не он, а папа римский. Когда же вы говорите правду, и когда — неправду? А если разобраться хорошенько, то окажется, что в обоих случаях вы утверждаете заведомую ложь. Относительно указа Константина мы уже разобрались, что им не отменялось празднование субботы и не вводилось празднование воскресения. теперь посмотрим, сделал ли это папа римский. Прежде всего, я спрашиваю вас: какой именно папа отменил празднование субботы и установил праздновать воскресный день? — Да папа вообще, — с неудовольствием ответил адвентист. — Не смешите вы, пожалуйста, людей, — заметил я ему.— От времен апостольских до сего дня не один папа живет, а были целые десятки. Какой же из них сделал то, в чем вы обвиняете папу? Назовите его имя. Затем ответьте: в каком году он это сделал? Каким указом, или распоряжением? - Я не знаю, — ответил адвентист. Я ответил. «И вы не знаете, и в ваших адвентистских сочинениях ничего не сказано об этом, а только голословно уверяете всех, что папа римский отменил празднование субботы и ввел празднование воскресения. Но голословное бездоказательное утверждение называется неправдою, противоречащей истине. Что не папа римский отменил субботу и установил праздновать воскресение, а это ведется от дней апостольских, сие можно видеть из всего изложенного нами, а также будет видно из дальнейшей нашей беседы. А теперь замечу, что если бы все христиане праздновали субботу, а папа римский отменил бы ее и приказал праздновать воскресение, то это вызвало бы страшные смуты и волнения в Церкви, и неминуемо повело бы к расколу Церкви на две части: одни праздновали бы субботу, другие воскресение. Между обеими частями завязалась бы жаркая полемика, были бы написаны тысячи сочинений за и против празднования воскресения. В действительности же, в истории этого не было. Необходимо иметь ввиду еще и то, что папе римскому была подчинена только западная часть церкви. Все же восточные церкви никогда не были подчинены ему: они управлялись своими четырьмя патриархами. И если бы папа римский позволил себе распорядиться, чтобы христиане праздновали не тот день, который они до того праздновали, а другой, то его не послушали бы неподчиненные ему восточные церкви. Да и на западе, сомнительно, чтобы послушали все без всякого прекословия. Это нетрудно доказать историческими примерами. В древности был такой случай. Восточные, малоазийские церкви праздновали св. Пасху (в память воскресения Христа) в мартовское полнолуние, в какой бы день недели оно ни случилось. А западные церкви праздновали ее в воскресение после мартовского полнолуния. И вот папа римский Виктор, бывший вскоре после апостолов, распорядился чтобы и восточные христиане праздновали св. Пасху в воскресение. (Это служить доказательством, что тогда христиане праздновали еженедельно воскресение, а не субботу). Но его не послушали. Тогда он отлучил их от церкви. Но это вызвало такую бурю негодований, такой скандал, что папа должен был аннулировать это свое отлучение. Тем большую бурю, смуты и волнения вызвало бы, если бы какой бы то ни было папа отменил празднование субботы, то есть, по-вашему, четвертую заповедь закона Божия и установил бы праздновать день, который дотоле не праздновали, воскресение. Так что он вынужден был бы отменить такое свое распоряжение. А если бы не отменил, то непременно последовал бы раскол церкви на две части: на празднующих субботу и на празднующих воскресение. В 1054 г., не по такому, а по менее значительному делу, когда папа римский чрез своих легатов наложил отлучение на восточных, и не захотел отменить его, последовал раскол церкви на западную и восточную, продолжающийся до сегодня. Еще не так давно папа римский сделал реформу календаря. И что же? Восточные церкви не только не приняли его, но и признали заблуждением или ересью. Даже в самой римско-католической церкви из-за этого шли смуты и волнения среди подчиненных папе христиан целых полтораста лет. И только когда папа переменил день еженедельного праздника — субботу заменил воскресением, отменил четвертую заповедь, никто пальцем не пошевелил, чтобы восстать против такого беззакония. Так выходит по вашему, по адвентистски. Все христиане во всем мире праздновали субботу, и вот папа римский, неизвестно который и когда, не издавая никакого указа или послания, а только сказал или может быть только подумал, чтобы перестали праздновать субботу и начали бы праздновать воскресение. И все христиане, и подчиненные папе и неподчиненные ему, и православные и еретики, вдруг, без всякого сопротивления, бросают праздновать субботу и начинают праздновать первый день недели воскресение. Вы, признавая папу римского последним антихристом, приписываете ему чисто божеские свойства, даже более, чем божеские. Христос, сколько учил, сколько чудес творил, и то не мог сделать, чтобы одна только маленькая Галилея, один только малочисленный еврейский народец послушал бы Его во всем, принял бы Его учение. А тут извольте радоваться. Папа, без всяких учений, без всяких указов, без всяких чудес, только словесно или даже только мысленно распорядился об отмене четвертой заповеди, чтобы праздновали воскресение вместо субботы, — и весь христианский мир, сотни миллионов верующих послушали его и исполнили и исполняют его, по-вашему богопротивную волю. Что за чудеса в решете? Я не сомневаюсь, что не один папа, а несколько пап писали о том, что следует праздновать воскресение. Да не только папы, но и многие епископы и священники католической церкви, а также и всех восточных церквей тоже писали о праздновании воскресного дня. И я писал об этом. Но неужели же кто написал, или даже предписал праздновать воскресение, тот уже и установил это празднование и значит до него этот день никто и нигде не праздновал? Утверждать это, как делают адвентисты, значит уже слишком явно грешить против логики, против здравого смысла, против исторических фактов. Никто так жестоко не оскорбляет древних христиан, никто так зло не издевается над субботой, как адвентисты, хотя и не сознают этого. По-вашему получается так, что древние христиане рады были бы избавиться от субботы, как от какой-нибудь противной нечисти. И бросают праздновать ее то по Константинову указу, в котором ни слова не говорится о субботе, то по простому желанию папы римского, выраженному даже не письменно, а словесно или мысленно, а может быть и никак не выраженному. Так было, если верить адвентистским сказаниям о Константине, папе и субботе. http://www.samstar.ru/document.xphp?document_id=727

Vladimir: А вот отношение первых христиан к субботе и Воскресению: Игнатий Антиохийский († 117) «Итак, если жившие в древнем порядке дел приближались к новому упованию и уже не субботствовали, но жили жизнью Воскресения, в котором и наша жизнь воссияла чрез Него и чрез смерть Его, некоторые и отвергают ее, но чрез ее тайну получили мы начало веры, и ради ее терпим, дабы быть учениками Иисуса Христа, единого Учителя нашего, то как можем мы жить без Него когда и пророки, будучи учениками Его по духу, ожидали Его, как учителя своего? Посемуто Он, Которого праведно они ожидали, когда пришел на землю, воскресил их из мертвых» Варнава в одном письме, относящемся к апостольским временам говорит: "Мы соблюдаем восьмой день с радостью, в какой день Иисус также восстал из мертвых, и являлся и восшел на небо" Иустин Мученик († 167) «Можно было бы, друзья мои, продолжал я, доказать, вам что восьмой день более, нежели седьмой, заключал в себе таинство, которое возвещалось таким образом Богом.» "В день, называемый Воскресеньем, бывает в одном месте собрание всех, кто живет в городах и местечках, причем читаются воспоминания апостолов и Писания пророков… Мы все собираемся вместе, потому что это первый день, и потому что в этот самый день Иисус Христос, наш Спаситель воскрес из мертвых. Мы обрезаны для греха и заблуждения чрез нашего Господа Иисуса Христа, который воскрес из мертвых в первый день недели, следовательно, этот день остается главным и первым из всех дней" А вот альтернативный перевод этого места: "В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам и селам; и читаются, сколько позволяет время, сказания апостолов или писания пророков. Потом, когда чтец перестанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать тем прекрасным вещам. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончим молитву, тогда, как я выше сказал, приносится хлеб и вино и вода; и предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может. Народ выражает свое согласие словом - аминь, и бывает раздаяние каждому и приобщение даров, над которыми совершено благодарение, а к небывшим они посылаются через диаконов" (Иустин Мученик, 1-ая Апология, гл. 67. Русский перевод, стр. 107-108.) Как видим, литургия была именно по Воскресениям! Тертуллиан (145 – 220 гг.) «И в отношении коленопреклонения молитва претерпевает разнообразие в виду тех немногих, которые в субботу воздерживаются от согбения своих колен. Так как это отступление упорно защищается в церквах, то да подаст Господь свою благодать, чтобы или отстали от него, или следовали своему мнению, не вводя в соблазн других. Мы же - как получили по преданию - в один только день Господня воскресения должны воздерживаться не только от этого, но и от всякого рода беспокойства и службы, отлагая свои будничные дела, чтобы не дать места диаволу.» «Ибо иудеи почитают праздниками субботу и священную трапезу, в их обряды входит зажжение свечей и посты с опресноками, а также произнесение молитв на берегу, - что, уж конечно, чуждо вашим богам. По этой причине, возвращаясь к тому, с чего я начал, вы, обвиняющие нас в солнцепоклонстве и почитании дня солнца…» «Правду сказать, язычники гораздо нас основательнее. Они никогда никаких торжеств наших не отправляют, не празднуют ни воскресенья нашего, ни святой недели до четыредесятницы.» Климент Александрийский (194 г.) "Старый седьмой стал не более, как рабочий день" Ириней Лионский († ок. 200 г.) «Нельзя требовать десятины от того, кто все свое имение приносит Богу и оставляет отца, мать и все свое родство и последует Слову Божию. И не заповедано проводить день в покое и досуге тому, кто каждый день соблюдает субботу, т. е. в храме Божием, который есть тело человека, совершает достойное служение Богу и всякий час творит правду. Ибо Я "Милости хочу, а не жертвы, - говорит Он, - и боговедения, а не всесожжения" (Ос. VІ, 6)» Иполлит Римский († 285): "Что же касается до чрезмерной разборчивости иудеев в пище, их суеверия в соблюдении субботы, тщеславия своим обрезанием, лицемерия в постах и новомесячиях, - все это так смешно и не стоит слова, что, думаю я, нет нужды тебе узнавать об этом от меня. Ибо из всего того, что Бог сотворил для пользы человека, прилично ли одно принимать как сотворенное хорошо, а другое отвергать, как бесполезное и излишнее? Не нечестиво ли клеветать на Бога, будто он запрещает в день субботний делать что-либо доброе? Также не достойно ли осмеяния тщеславиться уменьшением плоти, как свидетельством особенного избрания, как будто за это они преимущественно возлюблены Богом? Равным образом и то, что они наблюдают течение звезд и луны, замечают месяцы и дни, и распоряжения Божия, смены времен распределяют по своим собственным желаниям, иное обращая в праздники, другое в дни плача, кто почтет это признаком Богопочтения, а не гораздо более-безумия? Итак думаю, ты довольно понимаешь теперь, что христиане справедливо поступают удаляясь как от всеобщего суеверия и обольщения, так и от иудейской суетной заботливости и тщеславия." Евсевий Кесарийский (263-339) «Церковная История» «Есть народ не новый, почитаемый всеми за свою древность и всем известный, - это евреи Их рассказы и книги сообщают о мужах, правда, редких и малочисленных, но отличающихся благочестием, справедливостью и всеми прочими добродетелями; одни из них жили до потопа, другие после, например дети и потомки Ноя, а также Авраам, которого сыны еврейские провозглашают своим вождем и прародителем. (6) Тот, кто назвал бы всех этих людей праведности, засвидетельствованной от самого Авраама и до первого человека, христианами, если не по имени, то по делам их, не погрешил бы против истины. (7) Это имя обозначает следующее: христианин, познав Христа и Его учение, отличается благоразумием, справедливостью, терпением в жизни, добродетелью, мужеством в благочестии и исповедании единого Бога Вседержителя. Во всем этом они упражнялись не меньше нас. ( Они, как и мы, не придавали значения обрезанию; как и мы - соблюдению субботы, также и воздержанию от такой-то и такой-то пищи и прочим запретам. Это впоследствии предписал соблюдать, как некие символы, Моисей. Для христиан все это не имеет значения» «Лукавый демон, бессильный уничтожить любовь ко Христу, Сыну Божию, нашел слабую сторону у людей и забрал их в свое владение. Первые христиане метко прозвали их эвионитами. Представление их о Христе было убого и низменно. (2) Они считали Его простым человеком, как все, который за одну свою нравственную высоту признан праведником. Родился он от брачного общения Марии и ее мужа. Нужно полностью соблюдать обряды, требуемые Законом; по их мнению, одной верой во Христа и жизнью по вере они не спасутся (3) Другие, наряду с ними носящие то же имя, упомянутых нелепостей избежали. Они не отрицают, что Христос родился от Девы и Духа Святого, но заодно с первыми не признают предвечного существования Христа, Слова и Премудрости Божией, эти тоже свернули в нечестие первых, тем более что они так же старательно выполняли все требования обрядового Закона. (4) Они считали, что Послания апостола Павла должны быть вовсе отвергнуты, и обзывали его отступником, читали только так называемое "Евангелие от Евреев", а остальными книгами пренебрегали. (5) Хранили, подобно иудеям, субботу и другие иудейские обычаи, но чтили, почти как мы, Господние дни и память спасшего нас Воскресения. (6) Потому и получили они прозвание "эвиониты", указывающее на нищету их разума: ведь у евреев так зовут нищих» Кирилл Иерусалимский (348 г.) «Совершенно отвращайся непотребства корчемников; не уклоняйся ни к самаритянству, ни к жидовству, ибо Иисус Христос искупил уже тебя. Оставь всякое наблюдение суббот, а особенно гнушайся всяким собранием законопреступных еретиков; всемерно укрепляй душу твою, храня посты, подавая милостыни и читая Божественные Писания, чтобы после того, как ты в целомудрии при благочестивых догматах веры проживешь во плоти остальное время, насладиться единым спасительным даром Крещения, и таким образом быть сопричисленным Отцом и Богом к небесным воинствам, и удостоиться небесных венцов во Христе Иисусе, Господе нашем. Слава Ему во веки веков. Аминь» «Сей Дух Святый вместе со Отцем и Сыном, постановив во вселенской Церкви Новый Завет, освободил нас от тяжкого законного бремени: я разумею здесь постановления о чистой и нечистой пище, о субботе и новомесячии, о обрезании, о кроплениях и жертвах; ибо вcе оные, будучи даны на время, имели сень грядущих благ (Евр. 10, 1); при явлении самой вещи по справедливости, оставлены. Ибо когда по причине спора происшедшего от тех, которые утверждали, что должно обрезываться и соблюдать обряды Моисеевы, посланы были в Иерусалим Павел и Варнава; то находившиеся здесь Апостолы написанным посланием освободили всю вселенную от всего законного и прообразовательного. Впрочем они не присвояли себе право располагать столь важным делом, но в написанном Послании исповедуют: изволися Духу Святому и нам, ничтоже множае возложити вам тяготы, разве нужных сих: огребатися от идоложертвенных, и крове, и удавленины и блуда (Деян. 15, 28, 29)» Василий Великий (4-й век) «Ибо не токмо яко совоскресшие Христу и долженствующие искати горнего, стоянием во время молитв в день воскресения напоминаем себе о благодати, нам дарованной, но и потому сие творим, яко сей день мнится быти неким образом чаемого века. Почему, яко начало дней, у Моисея наречен он не первым, но единым. И бысть, глаголет, вечер, и бысть утро, день един; аки бы един и тот е день многократно круговращался. Итак, единый, который есть купно и осьмый, означает оный существенно единый и и истинный осьмый день, о котором и Псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий невечерний, беспреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век.» http://www.apologiya.orthodoxy.ru/asd/subbota/roc.htm

Странник: Vladimir

Странник: Георгий

Архиепископ Зосима.: Здравствуйте дорогой Георгий! Дорогие братья и сестры, я прошу прощения за досадную опечатку. Я ХОТЕЛ НАПИСАТЬ ТАК:" С НАМИ РАДУЙТЕСЬ И НАС НЕ БОЙТЕСЬ,-так я хотел сказать. Простите меня! Ну, а бояться всем надо, как известно, только одного. (Мф.10.28). Эти Ваши, Георгий, адвентисткие россказни о Папе Рима, о Дне солнца, Св. Равноапостольном Константине, Священном Воскресном Дне...и т.п.-это я слышал давно, но история христианской Церкви, эти россказни отметает как раз, как "бабьи басни", но это и есть, безусловно, те самые "бабьи басни негодных людей" (1.Тим.4.7). С чего это Вы взяли, что мы здесь к адвентистам или другим сектантам, как Вы выразились,- нетерпимы? Нет, я повторю Вам, прада, уже "стотысячный раз"-мы любим Вас, мы молимся о Вас, мы жалеем Вас....а вот ересь Вашу ненавидим, и её нетерпим, как и должно быть по слову Великого Апостола Любви-Святого Иоанна Богослова. (Откр.2.6,15). Но, ради Бога, делайте различие, если ещё можете, между человеком сектантом заблудшим и ересью-сектой. Вы научились различать идолов от Священных Изображений, как это делает Библия или нет? Это раз. Второе, Вы мы ещё не забыли, когда в 1992 году, если я не ошибаюсь, с Джимми Браккетом во главе, на весь зал и всю улицу, адвентисты кричали:"ЧЕЙ ДЕНЬ БОЖИЙ-СУББОТА! ЧЕЙ ДЕНЬ САТАНЫ-ВОСКРЕСЕНЬЕ! КТО САТАНА-ПАПА РИМСКИЙ, ВСЕ СВЯЩЕННИКИ, ПРАВОСЛАВНЫЕ ТОЖЕ!-Это как назвать? "Порядочностю? Терпимостью? Нормально ли это?". Мы этого никогда не делаем и никогда не сделаем, но будем твёрдо настаивать, проповедывать, разоблачать сектантскую ересь везде и всегда, вести православную проповедь будем, но единственным оружием у нас были и есть, и будут Слово Божье, и Божья Любовь. Спаси Господи всех православных христиан, активно участвующих в нашем форуме, спаси Господи за Ваш труд! Божье Вам благословение!

Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: но единственным оружием у нас были и есть, и будут Слово Божье, и Божья Любовь. Уважаемый Зосима,ведь со Словом Божьим у вас и есть разногласия. Вы ведь больше опираитесь на труды отцов православной церкви и меньше на Слово Божье. Я просил Вас привести хотя-бы один текст из библии в пользу воскресенья Вы видимо забыли ,а я хотел-бы услышать. Поймите меня правильно я не пытаюсь Вас упрекать,просто изучая библию вижу много разногласий,вот и пытаюсь выяснить почему?????

p_dmtr: Георгий, я Вас просил назвать конкректных личностей которые в этот период находились в Церкви Христовой. Судя по всему они Вам просто неизвестны. Ну чтож, если что-то неизвестно Вам не означает, что это неизвестно другим. Дерзайте! Olga, а Вас что-то переполняют эмоции. Растекаясь мыслию по древу Вы перескакиваете с пятого на десятое. Давайте потихонечку и не торопясь. Задайте конкретный вопрос и не сваливайте все в кучу. Потому что первое желание после Вашего постинга - хотелось сказать "ниасилил многобукофф" Поэтому давайте лаконично, небольшой вопрос - ответ, вопрос - ответ. и т.д. А то так толку никакого не будет

Olga: p_dmtr пишет: Olga, а Вас что-то переполняют эмоции. Растекаясь мыслию по древу Вы перескакиваете с пятого на десятое. Давайте потихонечку и не торопясь. "Верно определяйте слова, и вы освободите мир от половины недоразумений." Рене Декарт Иерей Димитрий - Церковь Христова уже создана на земле, и состоит только из православных? На каком основании Вы утверждаете, что исполнилось это место писания? - Мф 16: 18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

sepfora: p_dmtr пишет: христиане - это последователи Христа. Но эти слова не должны оставаться просто словами, за ними должна быть некая реальность и такой реальностью является Церковь Христова, которую, по слову Спасителя "врата ада не одолеют" (Мф. 16:18)... Это значит, что нельзя быть "просто христианином" не являясь членом Церкви. Церковь существует с момента сошествия Святого Духа на апостолов до сего дня неизменно сохраняя ту веру, которую Христос передал своим апостолам. Вера в Церкви неизменна, она такая же как в I, III, XVIII или XXI веках. Меняются только люди, которые по гордыне отпадают от церковного единства, пытаюсь свои заблуждения выдать за Истину. Простите, разве на форуме присутствует кто-то, кто доказывает обратное? Наоборот, абсолютно ВСЕ утверждают, что ХРИСТИАНЕ и, естественно, являются членами тела Христова, т.е. Церкви "Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею", и которую "врата ада не одолеют" никогда, и которая была, есть и будет "столп и утверждение истины", и над которою "Господь будет царствовать ... отныне и до века". И, заметьте, ВСЕ мы (это значит ВСЕ, считающие себя христианами - я, Вы, другие участники форума, и не участники тоже) ходим в поместные церкви, совершаем таинства, молимся, читаем Слово, и УЧИМСЯ жить так, как заповедует нам Иисус Христос. Евр.13:21 да усовершит вас во всяком добром деле, к исполнению воли Его, производя в вас благоугодное Ему через Иисуса Христа. Ему слава во веки веков! Аминь. И я считаю, что это замечательно. Смущает другое: то, что ПЦ уж очень часто берет на себя права, принадлежащие только Иисусу Христу. Например: Церковь Свою создает Он, и нашу принадлежность к Ней определять Ему же - не человекам. Матф.25:31-34 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира. А нам же ВСЕМ просто необходимо утверждаться в ИСТИНЕ, которая есть Иисус Христос. Аминь!

Катя: sepfora пишет: Смущает другое: то, что ПЦ уж очень часто берет на себя права, принадлежащие только Иисусу Христу. ПЦ не берет на себя указанные Вами права, она просто пользуется ими. Вот уже две тысячи лет. Законное дело. Кому Христос дал, тот ими и пользуется. Христос создал Церковь Свою, врата ада по слову Его не одолевают ее, хотя и рядятся в одежды "овчие", приводя не принадлежащие им цитаты Священных книг. РОСХВЕ же в этом отношении просто пытается симмитировать , живое яблоко, хотя по сути является пласмассовым. Только и всего. ТАк что здесь нечему смущаться.

Катя: Георгий пишет: Я просил Вас привести хотя-бы один текст из библии в пользу воскресенья Вы видимо забыли ,а я хотел-бы услышать. Какой наивный подход к Писанию. Неужели на все, что касается христианской жизни Вы думаете найти соответствующую цитату из Писания? Найдите хотя бы самую нужную цитату. Где Христос указал прямо, что апостолам нужно написать Новый завет, а христианам его нужно читать? Где сказано Христом, что мол ты Матфей пиши Евангелие, а ты Фома вообще ничего не пиши. Только совсем уж не умеющий думать, нуждается в прямой цитате. Новозаветный канон - творческое дело церкви. Творческим же делом церкви, является и то, что для христиан не нужны какие либо определенные дни, чтобы молиться Христу. Ему всегда можно молиться. И не только в субботу, и не только в воскресенье, но и понедельник и в среду. Глупо цепляться за празднование дня, когда для Христиан дорог Христос, а не день. Толку от того что адвентисты вцепились в празднование субботы, а на основе этого разорвали единство верующих, о котором Сам Христос молился. Но о таких отделяющихся от "единства веры", есть вполне определенные слова апостола Иуды - "облака безводные" ( то есть вид благочестия имеющие, но силы отрекшиеся, точно так же как и облака по виду могущие дать живительную влагу, но по сути безводны). Вот это к адвентизму походит вполне.

p_dmtr: Вот это уже конструктивней Olga пишет: Церковь Христова уже создана на земле, и состоит только из православных? На каком основании Вы утверждаете, что исполнилось это место писания? - Мф 16: 18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; Церковь Христова, созданная Христом Спасителем существует с момента сошествия Святого Духа на апостолов до сего дня. Естественно возникает вопрос, кто является членами Церкви. Для того, чтобы быть в Церкви необходимо иметь веру и креститься, по слову Писания: "Кто веру имеет и крестится, спасен будет" (Мк. 16:16). Т.е. Крещение - необходимое условие для того, чтобы быть в Церкви, недостаточно просто думать, что "Бог у меня в душе". Это первое. Второе. Крещение само по себе тоже не спасает. Необходимо участие в таинствах. Прежде всего в Таинстве Тела и Крови Христовых, по слову Спасителя: "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Кровь Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин. 6:53). Т.е. участие в Таинстве Евхаристии, которое Христос установил на Тайной Вечере, является свидетельством о том, что человек живет в Церкви благодатной таинственной жизнью, без этого разговоры о том, что мы в Церкви лишь разговоры. Беседами о хлебе сыт не будешь. Третье. Церковь едина, как "Иисус Христос вчера, сегодня и во веки тотже" (Евр.13:8 ). Поэтому вера меняться не может, как не может меняться Христос, а Церковь есть Его мистическое Тело, которое едино и до сего дня. "Разве разделился Христос?" (1 Кор. 1:13). Поэтому тут либо признать слова Писания верными, либо пытаться все оправдывать собственным своемудрием. Четвертое. Единство Церкви заключается в единстве веры и единстве в общении в таинствах, прежде всего в таинстве Евхаристии (Причащении). Пятое. Православная Церковь сохраняет веру неизменной свято храня апостольское предание и вероучение пребывая в братском евхаристическом общении со всеми Поместными Православными Церквами. Выводы делайте сами.

Вольный стрелок: Катя пишет: Глупо цепляться за празднование дня, когда для Христиан дорог Христос, а не день. Интересно, а как цепляться за день на линии смены дат? Что будет делать адвентист, окажись он на 180-м меридиане? Вот там, только руку протяни - еще вчера. Сделал туда шаг, оглянулся назад - а там уже завтра.

Катя: Вольный стрелок пишет: Интересно, а как цепляться за день на линии смены дат? Придется Воскресение праздновать.

Вольный стрелок: Катя пишет: Придется Воскресение праздновать Воскресенье может совсем пропасть. Адвентист может, отпраздновав две субботы подряд, сразу из субботы перескочить в понедельник. Это если повезет. А то может и две пятницы случиться подряд.

Грифон: Вольный стрелок пишет: Интересно, а как цепляться за день на линии смены дат? Что будет делать адвентист, окажись он на 180-м меридиане? Не это смешно, Вольный стрелок. Будет смешнее, когда адвентист окажется на северном полюсе, где полгода - день, полгода - ночь. Как он будет отслеживать дни?

Olga: p_dmtr пишет: Церковь Христова, созданная Христом Спасителем существует с момента сошествия Святого Духа на апостолов до сего дня. Известно ли об отвержении Христа православными с того времени как Вы говорите, создана Церковь Христова? Ведь в Библии сказано что Христос созиждет Церковь Свою на камне, который отвергли строители. А ведь строителями сейчас являются православные. Лк 20: 17 Но Он, взглянув на них, сказал: что значит сие написанное: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Мр 4: 29 Петр сказал Ему: если и все соблазнятся, но не я. 30 И говорит ему Иисус: истинно говорю тебе, что ты ныне, в эту ночь, прежде нежели дважды пропоет петух, трижды отречешься от Меня. Я не слышала, что в то время было признано православными отступление от Христа, те отвергли слово и покаяние в отступлении, а Церковь Христова будет созиждена именно на отверженном камне. Иудеи не принявшие Христа камнем не являются и не являлись, они являются корнем. Значит, когда говорится об отверженном камне, говорится, о православных. p_dmtr пишет: Естественно возникает вопрос, кто является членами Церкви. Для того, чтобы быть в Церкви необходимо иметь веру и креститься, по слову Писания: "Кто веру имеет и крестится, спасен будет" (Мк. 16:16). Иудеи крестились? Второе. Крещение само по себе тоже не спасает. Необходимо участие в таинствах. Прежде всего в Таинстве Тела и Крови Христовых, по слову Спасителя: "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Кровь Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин. 6:53). Ведь выше писала что «тело не из одного члена, но многих» Церковь Христова – тело может быть без корня? Третье. Церковь едина, как "Иисус Христос вчера, сегодня и во веки тотже" (Евр.13:8 ). Поэтому вера меняться не может, как не может меняться Христос, а Церковь есть Его мистическое Тело, которое едино и до сего дня. "Разве разделился Христос?" (1 Кор. 1:13). Вот именно едина, станет - Рим 11: 26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. Четвертое. Единство Церкви заключается в единстве веры и единстве в общении в таинствах, прежде всего в таинстве Евхаристии (Причащении). Иудеи и Христиане пришли к единству в вере? Катя пишет: ПЦ не берет на себя указанные Вами права, она просто пользуется ими. Вот уже две тысячи лет. Законное дело. Кому Христос дал, тот ими и пользуется. Христос создал Церковь Свою, врата ада по слову Его не одолевают ее, Лк 7:30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него. Вот-вот две тысячи лет те два дня у Бога распят Христос. Простите, но грех на земле еще не побежден, а, следовательно, и преждевременно говорите, что врата ада не одолевают уже. 1 Кор 15: 55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? 56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон. В предыдущих постах ведь говорилось, что православные считают себя грешными, а, следовательно, до сих пор не приняли благовестие Христа, те не избавились от лукавого, а следовательно не могут сказать "Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" 2Тим 1:10 открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие, p_dmtr пишет: Выводы делайте сами.

sepfora: p_dmtr пишет: Пятое. Православная Церковь сохраняет веру неизменной свято храня апостольское предание и вероучение пребывая в братском евхаристическом общении со всеми Поместными Православными Церквами. Выводы делайте сами. Намек понят - "спасение возможно только в ПЦ"! Это знакомо - ПЦ, как всегда считает себя ЕДИНСТВЕННОЙ и НЕПОВТОРИМОЙ ... Но, в сущности, тоже самое могут сказать и КЦ, и протестанты. А вопрос о спасении ОЧЕНЬ интересный...

Катя: sepfora пишет: Намек понят - "спасение возможно только в ПЦ Да это и не намек совсем. Это утверждение

Сергий 3: Как трудно выбрать среди множества советов У два на два (и 2+2) так много разных есть ответов А если глаз скосить иль что-то затемнить? А ежли что ни будь отсель затихарить? Прикрыть, подсунуть или не заметить? Кто может на всё сразу тут ответить? Вот тут-то то-то и оно! И уж вольготней чешется И пусть итогом не кино... И множатся кто бесится.

Olga: Катя пишет: sepfora пишет: цитата: Намек понят - "спасение возможно только в ПЦ Да это и не намек совсем. Это утверждение С грехами и неизбавившись от лукавого?

Катя: Olga пишет: С грехами и неизбавившись от лукавого? Лично Вам Ольга, было бы полезней озаботиться о бревне в собственном глазу. Оно кроме сучков в чужих ничего к сожалению не видит.

Сергий 3: Olga пишет: С грехами и неизбавившись от лукавого? Во всяком случае, определенно вопреки его ( ) советам... И егопостоянного, целенаправленно-всехгоношащего... беспокойства...

Olga: Катя пишет: Лично Вам Ольга, было бы полезней озаботиться о бревне в собственном глазу. Оно кроме сучков в чужих ничего к сожалению не видит. Конечно если мерять маштабами существования православия и меня то у православных действительно Катя пишет: sepfora пишет: цитата: Смущает другое: то, что ПЦ уж очень часто берет на себя права, принадлежащие только Иисусу Христу. ПЦ не берет на себя указанные Вами права, она просто пользуется ими. Вот уже две тысячи лет. за две тысячи лет и бревно будет выглядеть как сучек по сравнению с моими 38 годами.

Катя: Olga пишет: за две тысячи лет и бревно будет выглядеть как сучек по сравнению с моими 38 годами. Вот и я ж о том же. Если в пропорциональном отношении взять Ваши 38 и православных 2000, и провести процетное соотношение, то уверена, Вы в отношении тех кого осуждаете выглядеть лучше далеко не будете. Поэтому примите сестрический совет.

Георгий: p_dmtr пишет: я Вас просил назвать конкректных личностей которые в этот период находились в Церкви Христовой Пожалуйста назовите их, я хотя-бы буду знать кого Вы имеете ввиду!?

Георгий: p_dmtr пишет: я Вас просил назвать конкректных личностей которые в этот период находились в Церкви Христовой Назовите кого имете ввиду, буду знать?!

Георгий: Катя пишет: Неужели на все, что касается христианской жизни Вы думаете найти соответствующую цитату из Писания? Катя не только думаю, но так это и есть. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. (2Тим.3:16,17) А вот если послушать вас, так вы (православные христиане) претендуете ну просто на полную непогрешимость. Вот от этого Катя такая нетерпимость к инакомыслящим. И все это потому, что РПЦ является государственной религией.

Olga: Георгий пишет: Катя пишет: "Неужели на все, что касается христианской жизни Вы думаете найти соответствующую цитату из Писания?" Катя не только думаю, но так это и есть. Георгий по поводу дня воскресения это как в музыке нот семь, а октава восемь. Ин 11:24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день. 25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. Георгий ведь Вы знаете, что Христос есть первый и последний, вот и воскресение одновременно является первое и последнее. Иерей Димитрий а о православных сказано: 2 Тим 2: 18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру. 19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: 'познал Господь Своих'; и: 'да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа'. А еще о первом воскресении сказано, что произойдет после создания Церкви Христовой и тысячелетнего Царства на земле. Отк 20:5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. А это говорится о Церкви Христовой, которую Христос созиждет с разных сосудов, а не только из православных. 2 Тим 2: 20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении. 21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.

Катя: Георгий пишет: Катя пишет: цитата: Неужели на все, что касается христианской жизни Вы думаете найти соответствующую цитату из Писания? Георгий отвечает Катя не только думаю, но так это и есть Ну так и дайте просимую мной цитату где это Христос повелел христианам Новый Завет читать. А то так и придется думать, что делаете то, на что нет указания Христа.

Игорь: Георгий пишет: Такое ощущение,что православным священнослужителям если дать власть,то они как голодные псы (извиняюсь за сравнение) готовы разорвать в клочья протестантов,а особенно адвентистов. Невольно напрашивается вопрос,могут ли такие люди называться христианами? Вот точно подмечено. Голодные псы. Причем они всегда голодные. Уже такие брюха себе поотрастили, а все им есть хочется. А если кто поперек дороги встает, то разрывают в клочья, проходу не дают.

Георгий: Катя пишет: Ну так и дайте просимую мной цитату где это Христос повелел христианам Новый Завет читать 16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1Тим.4:16). А учение христианское это оба завета Катя. Хотелось-бы вам пожелать научиться, хотябы немного мыслить логически. Ибо с таким настроем вы далеко не уйдете в познании Божьей воли,а это не есть хорошо. Да и трудно с вами вести диалог, если вы писания отвергаете. Желаю успеха в изучении!!!

Георгий: Vladimir пишет: Но древние христиане сами вдруг бросили праздновать субботу и стали праздновать воскресение, в силу царского указа, хотя от них вовсе не требовалось оставлять празднование субботы. Что же это значит? А значит то, что древние христиане считали субботу какой-то лишней, ненужной, безполезной вещью, противной для них тяжестью. И рады были избавиться от нее при первом чуть-чуть подходящем случае. Если древние христиане бросили праздновать субботу без всякого принуждения, прямо-таки добровольно, то и мы должны также относиться к ней. Мы должны подражать древним христианам, которых и вы считаете истинными христианами». Уважаемый Владимир! Хочу сказать Вам, что черпаете информацию откуда угодно,но только не из библии,а это есть первоисточник. Ибо только слепой,не желающий видеть прочитав послания апостолов, может сказать подобное,а послания эти писались после воскресения и вознесения Христа. Не на том основании Владимир свою веру строите! И еще пожалуйста ответьте мне: считаете ли Вы как православный христианин, себя частью народа Божьего!?

Георгий: Вот видите уважаемые!Игорь пишет: Вот точно подмечено. Голодные псы. Причем они всегда голодные. Уже такие брюха себе поотрастили, а все им есть хочется. А если кто поперек дороги встает, то разрывают в клочья, проходу не дают Не только я так думаю,спасибо Игорь за поддержку, и приготовьтесь принять удар!!!

Катя: Игорь пишет: Вот точно подмечено. Голодные псы. Причем они всегда голодные. Уже такие брюха себе поотрастили, а все им есть хочется. Очередной приятный собеседник. Всем мнят себя врачами, а как почитаешь посты, так и думаешь, можно ли от таких то врачевание получить? Исцелиться самому только можно пожелать. Вы наверно тоже адвентист? Или признаться кто постесняетесь? Уверена что да.

Катя: Георгий пишет: 16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1Тим.4:16). А учение христианское это оба завета Катя. Извините меня Георгий, если мы уж ригористично заговорили о прямых цитатах, то замечу что Ваша ссылка не подходит. Во первых я просила именно слова Христа, и его повеление христианам читать книги Нового завета (что так и жду, так как вы не дали ее) , а во вторых, Вам как Вы мне намекаете знающим Писание должно бы знать, что во время когда писалась Апостолом Павлом указанная Вами цитата, не только Нового Завета небыло, но и некоторых Евангелий еще небыло написано. Поэтому слова Павла о вникании в учение не относятся к Новозаветным книгам, Плюс ко всему, Священное Писание на зря называется Книги, а не Книга, так как в нее входях книги написанные в разное время, к разным людям и общинам. А то что ее собрали в общий канон - так это дело "идолопоклонников", и можно ли ему верить именно адвентистам. ТАк дайте же цитату хотя бы на это одно из САМЫХ важных, если по Вашему мнению на все можно найти прямые цитаты.

Георгий: Не считайте себя умнее других. А насчет цытат, так любая из них не будет принята вами, ибо сердце ваша не готово к этому! Всего вам доброго Катя !!!

Катя: Георгий пишет: Не считайте себя умнее других. Вам это помнить тоже будет не лишним. Георгий пишет: А насчет цытат, так любая из них не будет принята вами, ибо сердце ваша не готово к этому! Да потому что нет в Новом завете той, которую прошу от Вас, и которую Вы так поспешно посчитали существующей. Вывод здесь Георгий тот, что не стоит негативно относиться к тем явлениям в христианстве, на которые не найти прямые цитаты из Библии. Не торопитесь с обобщениями, и диалог будет ровнее. Всего доброго и Вам

Архиепископ Зосима.: Георгий и Игорь, "наинесчастнейшие из всех человеков" (1.Кор.15.18-19), Катя-то на "три головы" умнее Вас, неужели Вам этого не видно? Далее, Георгий и Игорь зачем от других чего-то требовать? Вот Вы, хотя бы оба, и докажите, что именно Вы и есть "истинные", флаг Вам в руки и вперёд...с гимном..."Вставай ПРОКЛЯТЬЕМ заклеймённый"...Вам ведь так неймётся...ну пусть же наконец "загорится" у Вас всё, да вот...нет...не горит у Вас самих-то ничего,а других зачем судите? (Мф.7.1-6)-забыли?...А не знали и не знаете? Мне Вас жаль! Но ведь у Вас и от Вас только одни головешки смердящие и всё чернящие летят, а больше ничего доброго и хорошего! Правда, итак с вами всё ясно, просто далеко вам обоим до "ВОЗРАСТА МУЖСКОГО, СОВЕРШЕННОГО!" (Еф.4.10-15).

Георгий: Архиепископ Зосима. пишет: просто далеко вам обоим до "ВОЗРАСТА МУЖСКОГО, СОВЕРШЕННОГО Судя по Вашему " диалогу" и Вы не далеки от нас. А если еще один человек заметил то-же ,что и я , так приймите это на свой счет. Почти не один из Ваших постов не обходится без издевок типа: секты- секточки, адвентист- юморист, уайтоголовые, что еще Вам продолжить или достаточно.24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, (2Тим.2:24) Вот из за таких как Вы , люди и судят обо всем православии. И если Вам , как вы пишете протестанты в детстве испортили психику,то всеравно это не причина вести себя так. Игорю: насчет пузатых попов, вы конечно-же зря, так нельзя Игорь!!!

о.Анатолий: Георгию Здравствуйте Георгий. Во многих храмах АСД, я видел изображения Христа в виде плакатов развешенных по храму. Религиозное изображение, помещенное в культовом здании, не может не нести нейтральной нагрузки, и имеет вполне выраженный религиозный смысл. Вы не могли бы указать на основании каких мест Писания данная практика основывается?

Георгий: о.Анатолий пишет: Вы не могли бы указать на основании каких мест Писания данная практика основывается? Анатолиий! Зачем задаете такой вопрос, Вы же знаете, что нет таких мест в писании. А развешены они, как элюстрации библейских текстов, и не более! А в данное время , затрудняюсь сказать точно, по моему их нет совсем!

Катя: Георгий пишет: Вы же знаете, что нет таких мест в писании. А развешены они, как элюстрации библейских текстов, Ну вот, а нам тут доказывали что на все у Вас есть прямые цитаты. Георгий, зачем же все таки вести себя двусмысленно? От нас требуете прямоты, а сами в том же "грешны". Во первых совсем не иллюстрации к библейским текстам висят в адвентистском храме Петербурга, а почти точные подобии православных икон только в виде плакатов и с небольшими изменениями. Во вторых даже если были бы и просто иллюстрации, для того чтобы повесить их в храме, нужно найти прямое указание Христа или апостолов для этого. Ведь это только язычкники подобное делали, а христиане когда? Христос и апостолы когда это делали? Ладно там православные идолопоклонники, но адвентисты то во всем Писанию следуют. Мы иконопочитатели, а адвентисты оказывается плакатопочитатели. Так чем Вы лучше?

протест: о.Анатолий пишет: Во многих храмах АСД, я видел изображения Христа в виде плакатов развешенных по храму. ВО ПЕРВЫХ. Во скольких МОЛИТВЕННЫХ ДОМАХ вы были? ВО ВТОРЫХ. Что означает фраза "развешенных по храму" В ТРЕТЬИХ. "Не может не нести", Вы ищете тайную доктрину? У вас же есть книга " Начале было Слово..." посмотрите там и почитайте(удостовертесь), что там об этом ничего нет, а значит религиозного смысла в этих изображениях нет. Уверяю вас, что если бы в этом был какой-то религиозный смысл мы бы от вас, и всех остальных, этого не скрывали. Поэтому это просто плакаты, и не более, а у вас, религиозные(культовые) изображения, предназначения которых, отражены в вашем догмате. Не ужели, не видно отдличия?

протест: о.Анатолий пишет: Во многих храмах АСД, я видел изображения Христа в виде плакатов развешенных по храму. ВО ПЕРВЫХ. Во скольких МОЛИТВЕННЫХ ДОМАХ вы были? ВО ВТОРЫХ. Что означает фраза "развешенных по храму" В ТРЕТЬИХ. "Не может не нести", Вы ищете тайную доктрину? У вас же есть книга " Начале было Слово..." посмотрите там и почитайте(удостовертесь), что там об этом ничего нет, а значит религиозного смысла в этих изображениях нет. Уверяю вас, что если бы в этом был какой-то религиозный смысл мы бы от вас, и всех остальных, этого не скрывали. Поэтому это просто плакаты, и не более, а у вас, религиозные(культовые) изображения, предназначения которых, отражены в вашем догмате. Не ужели, не видно отдличия?

о.Анатолий: протест пишет: ВО ПЕРВЫХ. Во скольких МОЛИТВЕННЫХ ДОМАХ вы были? Даже если бы я был всего лишь только в одном, и там это было, считать во скольких остальных это есть или нет, смысл теряется. Где я это видел. Ну во первых уже упоминаемый мной случай с Валерием Ивановичем Бурак. Мы сидели в классе субботней школы, и вели диалог по « греховности» самого рисования изображения Христа ( зашоренные аргуменые типа « божество нельзя изобразить» « невозможна точность в изображении» « повод к идолопоклонству» и т.д.и.т.п.), в то время как за его спиной висел плакат с Христовым изображением. Долго я слушал его отрицание возможности религиозного творчества в виде изображений Бога, а потому указал на этот плакат, что вызвало у него вполне заметное замешательство и густую краску на лице. Субботняя школа находится в зданиии храма, значит можно говорить о это плакате, как о храмовом изображении Во вторых Благословением Владыки Зосимы я опекая церковь в Ики Буруле. Восемь лет назад, там служительствовал адвентист Вячеслав. Один раз он зашел к нам на богослужение, и я пригласил его после службы придти поговорить на любую выбранную ими тему. Они сказали что мол мы предпочитаем поговорить о иконах. К обеду они пришли снова и я около двух часов перекапывая все приводимые ими аргументы доказывал им, что христианам не грех делать изображения Христа, и размещать их в местах молитвенных собраний, с чем он упорно и рьяно не соглашался и спорил. Пришли к тому, что я всетаки привел его к той точке с которой нельзя уже не согласиться. Он всетаки не стал соглашаться с этим и расстались. Примерно через месяц, будучи в Ики Буруле, дай думаю нанесу визит Вячеславу. Захожу в молитвенный дом, и что? Все помещение увешано плакатами Христа. Моему удивлению не было предела. Я дождался когда можно было задать вопрос, и спрашиваю, в чем причина того, что православным нельзя изображать Христа и его изображения размещать в храме – грех, а адвентистам можно, и развешивать по храму грехом не является? Реакция вполне ожидаемая – таже что и у Валерия Ивановича. Это последствия зобмированности предвзятости, глупости или двойных стандартов? протест пишет: ВО ВТОРЫХ. Что означает фраза "развешенных по храму" То и означает – что они развешаны по храму, т.е. месту где люди молятся. протест пишет: В ТРЕТЬИХ. "Не может не нести", Вы ищете тайную доктрину? У вас же есть книга " Начале было Слово..." посмотрите там и почитайте(удостовертесь), что там об этом ничего нет, а значит религиозного смысла в этих изображениях нет. Уверяю вас, что если бы в этом был какой-то религиозный смысл мы бы от вас, и всех остальных, этого не скрывали. Поэтому это просто плакаты, и не более, а у вас, религиозные(культовые) изображения, предназначения которых, отражены в вашем догмате. Не ужели, не видно отдличия? НЕ несут религиозного смысла в храме только гвозди обои цемент и кирпичи. О смысле наличия их в храме спрашивать и правда было бы смешно. Но изображения религиозной реальности, как то Христа, апостолов, ангелов, не могут не нести смыслово- религиозной нагрузки, и имеют вполне определенное назначение, что отрицать было бы слишком уж глупо. Так вот мне и интересно, для чего адвентисты это делают?. Если это имеет прямое указание в Библии, буду рад если укажете цитаты, но пока что думаю что это мимикрия под православие.

о.Анатолий: Георгий пишет: Анатолиий! Зачем задаете такой вопрос, Вы же знаете, что нет таких мест в писании. А развешены они, как элюстрации библейских текстов, и не более! Вот я и прошу пояснить мне для чего адвентисты в храме вешают иллюстрации библейских текстов. Смысл какой? И назначение.

Георгий: Катя пишет: Во первых совсем не иллюстрации к библейским текстам висят в адвентистском храме Петербурга, а почти точные подобии православных икон только в виде плакатов и с небольшими изменениями. . Анатолий и Катя, хочу сказать Вам , что это есть в АСД, да только не в той мере , не в тех масштабах, и не для тех целей , какие Вы тут представили. И есть разница, висит на стене плакат с календарем или библейским текстом, да и которые можно по пальцам одной руки пересчитать, и которые ни кто не считает святыней. А вот когда вокруг висят лампады да свечи и когда пришедший кланяется перед изображением, да еще и целует, признаюсь и сам когда-то так делал, то это уже перестает называться плакатом.( извиняюсь, если затронул Ваши чувства ). А еще у меня есть предложение, давайте перестанем кусать друг друга,ведь это не приведет не к чему хорошему, мы ведь взрослые люди, а ведем себя как дети. Хотелось-бы прийти на самом деле к конструктивному диалогу. Обещаю,что с моей стороны этого не повторится!!!

о.Анатолий: Георгий пишет: Анатолий и Катя, хочу сказать Вам , что это есть в АСД, да только не в той мере , не в тех масштабах, и не для тех целей , какие Вы тут представили Я знаю Георгий, что это есть в АСД, и хорошо что Вы не стали отвергать очевидное, как делали до Вас все адвентисты, с кем мне приходилось вести полемику. Масштабы и мера, здесь не причем, так как если бы даже только одна маленькая иконочка- плакат весел на задворках адвентисткого храма, это уже повод для законного вопроса для чего? Вы говорите что мол не для тех целей, так вот я и хочу у Вас всетаки узнать цель, с которой эти плакаты развешивают. Пояснить можете? Не надо вокруг да около. Я понимаю для чего, но мне хочется узнать именно адвентистский взгляд. …….И есть разница, висит на стене плакат с календарем или библейским текстом….. и которые ни кто не считает святыней…. К этому я еще подведу, чем Вы это считаете. А вот когда вокруг висят лампады да свечи и когда пришедший кланяется перед изображением, да еще и целует, признаюсь и сам когда-то так делал, то это уже перестает называться плакатом.( извиняюсь, если затронул Ваши чувства ). Не надо Георгий извиняться. Я ведь отдаю себе отчет, что общаюсь с несогласным. Оскорблять не надо, а критиковать вполне можно. Это нормально. К этому мы тоже еще я обещаю подойдем. Хотелось-бы прийти на самом деле к конструктивному диалогу. Ну так я и прошу его от Вас. Поясните цель наличия в храмах адвентистов плакатов религиозного содержания. А я опираясь на Ваше объяснение, сделаю Вам понятным наличие икон и своеобразное отношение к ним у нас, и Вы увидите что за этим всем видит именно православие, а не то что нарисовали себе протестанты. В диалоге, а тем более как Вы сами говорите конструктивном диалоге, это сделать легче. Но конструктивный диалог предполагает не только вопросозадавание, но и вопросоотвечание.

Георгий: о.Анатолий пишет: цель наличия в храмах адвентистов плакатов религиозного содержания Я ничего нового сказать по этому поводу не могу, кроме того, что уже сказал: элюстрации библейских текстов и не более. Я знаю, что мой ответ Вас неудовлетворил, но тем немение, он такой и другого я ничего сказать не могу!о.Анатолий пишет: . А я опираясь на Ваше объяснение, сделаю Вам понятным наличие икон и своеобразное отношение к ним у нас, Ваша очередь!

о.Анатолий: Георгий пишет: Я ничего нового сказать по этому поводу не могу, кроме того, что уже сказал: элюстрации библейских текстов и не более. Я знаю, что мой ответ Вас неудовлетворил, но тем немение, он такой и другого я ничего сказать не могу! Да знаю я Георгий, что Вы сказать здесь ничего не сможете. Слишком уж православно мыслить надо, чтобы причину этого не только понять, но честно сказать. Хотя отдать Вам должное, что не каждый может признаться так прямо. Обычно начинают пыль в глаза пускать, лишь бы не сказать как есть. В своем посте Протесту, я обозначил кое какие мысли по данному поводу. Прочитайте пожалуйста их, и дайте свой ответ. Спрошу еще один вопрос, ответ на который очень бы хотел от Вас услышать. Вы понимаете разницу между терминами « поклонение и почитание»? Дайте свое толкование этих слов ( чем они отличаются в смысловом отношении, какие внешние действия человека поклоняющегося предмету и относящегося к нему просто с почтением отличают эти формы религиозности), и я поведу разговор дальше. Поверьте это не праздный вопрос.

Игорь: Архиепископ Зосима. пишет: Георгий и Игорь, "наинесчастнейшие из всех человеков" (1.Кор.15.18-19), Катя-то на "три головы" умнее Вас, неужели Вам этого не видно? Далее, Георгий и Игорь зачем от других чего-то требовать? Наинесчастнейшие вы, потому что погрязли в страшных грехах и еще других этому учите

Игорь: Георгий пишет: Игорю: насчет пузатых попов, вы конечно-же зря, так нельзя Игорь!!! Дорогой брат! Это же в шутку было сказано, так сказать добрая ирония. Удалено Модератором. За подобные шутки Игорь, в следующий раз удалю с форума. Надеюсь не скажете за что? о.Анатолий

Игорь: За подобные шутки Игорь, в следующий раз удалю с форума. Надеюсь не скажете за что? о.Анатолий Да удаляйте, мне то что. Я правду все равно буду говорить, рот мне не закроете. Удаляйте, тем хуже для вас. Так и будете в неправде и грехах жить. Правду не любите вы, только свои привилегии. Очень уж вы любите начальствовать и повелевать другими. Даже здесь на форуме это сильно заметно.

Вольный стрелок: Игорь пишет: А если кто поперек дороги встает, то разрывают в клочья, проходу не дают Ну хоть один клочок в студию, а? Чего-то Вы, господин нехороший, разбрехались. К дождю? Общаться с Вами просто противно. Предлагаю аватарчик Ваш поменять на этот -

Сергий 3: Вольный стрелок пишет: Чего-то Вы, господин нехороший, разбрехались. К дождю? Общаться с Вами просто противно. Думаю, на господина шибко физиология давит, с соответствующей точкой зрения (тюалэтной). Хоть и привычно, и комфортно, но еще и признания почетного охота. А от православных только досада непонятно-беспокойная. Вот и брызгает, хорошист, типа шутейно, субстанциями своими. штоб и от других так же пахло, и тем же цветом... и ништо не выделялось раздражающе.

Георгий: о.Анатолий пишет: Вы понимаете разницу между терминами « поклонение и почитание»? Я понимаю Анатолий, что Вы хотите сказать, что в РПЦ не поклоняются, но простото почитают святые образы, хотя побывав в РПЦ,я увидел совершенно обратное. И ради интереса, открыв словарь русского языка С.И.Ожегова, я то и разницы существенной не заметил. И пожалуйста объясните мне непонятливому, ну для чего рисовать образы Божьи и почитать их, когда можно напрямую, без посредничества икон, поклоняться Богу и почитать Его, что собственно Он от нас и хочет. 1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (Евр.11:1) 12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас; 13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях; 14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею. 15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом. (Втор.4:12-20) о.Анатолий пишет: Слишком уж православно мыслить надо Немогу я мыслить православно,потому, что РПЦ своим авторитетом изменило Закон Божий, не имея на это никаких прав и оснований.

Странник: Георгий пишет: Немогу я мыслить православно,потому, что РПЦ своим авторитетом изменило Закон Божий, не имея на это никаких прав и оснований. А потрудитесь пожалуйста хоть как-то обосновать сие высказывание. Уж больно оно претензионно выглядит. Весьма похоже на простой выкрик из толпы. Крикнуть то крикнул, а вот доказать не может, и потому и кричал из толпы, чтобы не сразу разобрали, кто и откуда. Вы ведь тут вроде не скрываетесь, даже имя свое указали, так пожалуйста раскройте поподробнее свое утверждение, приведите цитаты, исторические факты, чтобы всем сразу стало видно, какая нехорошая Русская Православная Церковь, отменила собою Бога, изменила Закон Божий. А то вы тут с Игорем все поливаете грязью Православие с разных сторон, не знаю, сговорились вы или нет, а никаких достойных аргументов с вашей стороны мы еще не видели. Так что, плизз, предоставьте аргументы, доказательства.

о.Анатолий: Георгий пишет: Я понимаю Анатолий, что Вы хотите сказать, что в РПЦ не поклоняются, но простото почитают святые образы, хотя побывав в РПЦ,я увидел совершенно обратное. И ради интереса, открыв словарь русского языка С.И.Ожегова, я то и разницы существенной не заметил. И пожалуйста объясните мне непонятливому, ну для чего рисовать образы Божьи и почитать их, когда можно напрямую, без посредничества икон, поклоняться Богу и почитать Его, что собственно Он от нас и хочет. 1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (Евр.11:1) 12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас; 13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях; 14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею. 15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом. (Втор.4:12-20) о.Анатолий пишет: Не надо спешить делать выводы за меня Георгий, я ведь еще не подошел к моменту разговора что делают в РПЦ « поклоняются или нет». Я просил Вас прочитать мой пост Протесту, и так же ответить на мой вопрос. Ведь я вправе попросить Вас ответить? Обычно в интернет дискуссии, если собеседник не ответил на вопрос, это воспринимается как то, что он не знает что отвечать, а если не высказал своего не согласия по посту собеседника, значит согласился с ним. Я вправе именно так воспринимать сложившуюся ситуацию, и исходя из нее продолжать излагать свою точку зрения дальше. Вы приводите давно мне известную цитату из Второзакония. Меня всегда умиляла эта наивность протестантов, думающих что мы ее не знаем. Знаем Георгий, знаем. Конструктивный диалог предполагает не выкладывание друг перед другом голых цитат как карты картежники, но внимательно обдумывать то , что ты хочешь собеседнику этим сказать. Я вот опираясь на приведенную Вами цитату например обращу к Вам же Ваш вопрос «пожалуйста объясните мне непонятливому, ну для чего рисовать образы Божьи ....» На каком Георгий основании адвентисты рисуют изображения Христа, ангелов, апостолов, Девы Марии? На каком основании они почтительно к ним относятся? А что адвентисты именно почтительно к ним относятся, я изложил в посте Протесту. Ведь к примеру в газету адвентист сможет пирожок завернуть, а в плакат с изображением Христа нет. В чем причина такого почтительного отношения к бумаге и краске? Объяснить можете? Где написано, что вот рисовать можно, а почтительно относиться нельзя? Вот именно непонимание протестантами терминов « поклонение и почитание» одна из причин того, что они теряются среди трех сосен. К этому еще вернуть. Также скажите пожалуйста, чем религии озный культ иудеев отличался от религиозного культа язычников, не по внешним характеристикам конечно, но по сути? У тех и у тех были свои храмы, и у тех и у тех были свои специфические священнические одежды, и у тех и у тех был свой довольно сложный богослужебный уклад, и у тех и у тех были свои кадила и каждения, материальные святыни. Внешне отождествляющих аналогий можно было найти не просто много, а почти все. А почему иудеи имевшие все это были не изменники Богу, а язычники имевшие подобное изменниками всетаки были? Ведь не в устройстве кадил и облачений была существенная разница? Тогда в чем?.

Архиепископ Зосима.: Дорогие мои сектанты, чтоб вам вем пусто было! Ведь не я сказал вам, что вы "НАИНЕСЧАСНЕЙШИЕ ИЗ ЧЕЛОВЕКОВ", а Святой Апостол Павел! (1.Кор.15.17-19). Вы,же сектанты, не имея истинной нелицемерной любви, не почитаете Святых, наших братьев и сестёр, достигших совершенства. (Лк.10.3,16:Евр.12.22-23). Не имеете вы нелицемерной любви, потому что вы закоснели в НЕПОСЛУШАНИИ ИСТИНЕ! (1.Петр.1.22 и 2.Петр.1.5-8)-вот почему вы, родной, и не способны мыслить "по-православному", а мыслите по бесовски, ибо не имея ПОСЛУШАНИЯ ИСТИНЕ, вы НЕ ИМЕЕТЕ НЕЛИЦЕМЕРНОЙ ЛЮБВИ и посему навсегда остаётесь БЕЗ ПЛОДА В ПОЗНАНИИ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА! Вот и вся причина! (2.Петр.1.8-9). Ну а насчёт Заповедей, сказано хорошо и ясно! (Лк.10.26-28). (Евр.11.1...)-читаем дальше о Святых, вот образец и правило веры БЛАГОЧЕСТИВОЙ-ПРАВОСЛАВНОЙ! Читаем (Евр.12.1-2:Евр.12.22-23). Преподобный Иоанн Дамаскин. Третье защитительное слово. Против порицающих святые иконы. Параграф.1." У лукавого и виновника всех зол-змия,-я разумею диавола,-есть обычай многими способами воевать с человеком, созданным по образу и подобию Божию, и причинять ему смерть при посредстве противоположных уловок. Ибо тотчас в начале всеял в него надежду и желание сделаться Богом и через них низвёл его до смерти бессловесных. Однако много раз прельстил его и постыдными, и неразумными удовольствиями. А сколь велика противоположность между божеским состоянием, которое он обещал человеку и неразумною похотью? То приводил к безбожию, как говорит Богоотец Давид (Пс.52.2); то-ко многобожию; и то убеждал не поклоняться даже Тому, кто по природе-Бог; а то убеждал поклоняться демонам; а ещё приучил поклоняться и небу, и земле, и солнцу, и луне, и звёздам, и остальной твари даже до животных и пресмыкающихся. Ибо одинаково худо как не воздавать должной чести достойным уважения, так и уделять неприличествующую славу недостойным чести. Истина же, идя средним путём, все эти нелепости отвергает и учит исповедывать Единого Бога, одно естество в трёх Лицах, Отце, и Сыне, и Святом Духе; зло же, говорит она, не есть сущность, но нечто случайное, некоторая мысль, и слово, и действие вопреки закону Божию; своё существование оно имеет в том, что мыслится, и говорится, и делается, и вместе с прекращением этого исчезает и оно. Ещё же она возвещает и то, что Христос-один из Святой Троицы, что Он состоит из двух естеств и что Он-одно Лицо. Но враг истины и неприязненно относящийся ко спасению людей, некогда много раз прельстивший не только язычников, но и сынов Израиля делать изображения демонов, и нечестивых людей, и птиц, и зверей, и пресмыкающихся и поклоняться им как богам, теперь старается привести в смятение живущую в мире Церковь Христову: посредством беззаконных уст и лукавого языка примешивая к божественным словам порок и пытаясь прикрывать отвратительный и мрачный его образ и отклонять сердца неукрепившихся от истинного и Отцами переданного обычая."

Георгий: Анатолий пишет: И когда я посмотрев на изображение Иисуса Христа, в сердце всплакнув о своих грехопадениях сделал поклон перед изображением, всем понятно, что я не бумаге кланяюсь, а Христу. Глупы те, кто начинает разглагольствовать здесь о том, что я Богу изменяю. Даже если я и поцелую изображение Христа, всем понятно что не от любви к доске и краске. А это по Вашему не поклонение? Адвентисты этого по отношению к плакатам не делают , до и не будут никогда. Господь хочет что-бы мы не по чувствам жили , а по разуму. о.Анатолий пишет: Также скажите пожалуйста, чем религии озный культ иудеев отличался от религиозного культа язычников, не по внешним характеристикам конечно, но по сути? У тех и у тех были свои храмы, и у тех и у тех были свои специфические священнические одежды, и у тех и у тех был свой довольно сложный богослужебный уклад, и у тех и у тех были свои кадила и каждения, материальные святыни. Внешне отождествляющих аналогий можно было найти не просто много, а почти все. А почему иудеи имевшие все это были не изменники Богу, а язычники имевшие подобное изменниками всетаки были? Ведь не в устройстве кадил и облачений была существенная разница? Тогда в чем?. Да в том Анатолий, что все это было ложью!

о.Анатолий: Георгий пишет: А это по Вашему не поклонение? Адвентисты этого по отношению к плакатам не делают , до и не будут никогда. Господь хочет что-бы мы не по чувствам жили , а по разуму. Видимо Георгий Вы не до конца понимаете сложность данного момента. ( но скорее просто не хотите. Мне это знакомо) Жаль. Придется разжевывать как в первом классе наводящими вопросами, и сужением смыслов. Если какой нибудь хулиган, возьмет и на плакате с изображением Христа в храме АСД дорисует Спасителю рожки и синяки, все ( даже упорные адвентисты иконоборцы) воспримут это как оскорбление Христа. Надеюсь Вы не будете меня уверять, что воспримите это лишь порчей бумаги и красок? Понятно, что в данном случае у человека сделавшего это, проявилась ненависть ко Христу, а не к бумаге. Но почему столь странно и нелогично Вы воспринимаете почтительное отношение к изображению Христа? Вас смущает поклон перед изображением? А что, всякий поклон перед тем, что Богом не является уже измена Богу? Обоснуйте. Ибо думать так, слишком уж …. В принципе разбирать очевидные вещи смысла нет. Надеюсь Писание знаете. Вы все время упираете на идолопоклонство православных. Опишите пожалуйста, какие конкретно действия православных в отношении икон Вы воспринимаете как идолопоклонство? ( только не надо говорить о ошибках тех или иных людей отождествляющих себя с православием. Давайте говорить о учениях наших церквей, а не о том как ошиблись те или иные люди. Существование ошибок – повод для разъяснений, а не для того, чтобы на основании этого изымать из христианства то или иное явление. Многие и Библию искажают, но это не повод говорить о ней как о источнике соблазна. Давайте говорить о том, что в действиях священников в отношении икон является идолопоклонством) Опишите мне конкретные действия священников , по которым Вы делаете подобное заключение. ( Только не надо давать развернутые цитаты. Вы своими словами их излагайте, и как можно сжато. Я пойму что Вы хотите сказать)

Архиепископ Зосима.: Дорогие мои сектанты! Ну кланяйтесь голым стенам, "дома с плюсом", или стенам белым, мухами, правда, уже обсиженным, другого вашего капища, или просто задней части тела, впереди седящего сектанта! Дело ваше, дело вкуса! А нам, от Отцов Древней Церкви переданные Святые Лики, мы будем почитать. Потому что на них низображённые-живые вечно,- в вечной Любви Божьей- (1.Кор.13.гл.). Наши Святые Угодники Божьи, как и Сам наш Господь- не "мёртвые", но так думают "наинесчастнейшие из человеков"-(Лк.20.38;1.Кор.15.16-20:Евр.12.22-23)- в погибели сущие сектанты!

о.Анатолий: Хотелось бы сказать моим собеседникам , что если по какой либо причине уклонитесь от разговора о иконопочитании, это отъимет у вас моральное право считать нас идолопоклонниками. Ибо еще апостол Иуда писал, что опасно злословить то, что отказываешься понять. Надеюсь "Протест" не пропал навсегда?

Катя: о.Анатолий пишет Георгию: Ведь к примеру в газету адвентист сможет пирожок завернуть, а в плакат с изображением Христа нет. В чем причина такого почтительного отношения к бумаге и краске? Объяснить можете? Георгий, а Вы не могли бы и правда пояснить, почему в газету пирожок завернуть это ничего страшного, а в плакатное изображение Христа адвентист не решится? Или всетаки ничего страшного? А ведь если не решится, то значит для него эта бумага не пустое место, а это тоже одна из форм почитания. Почитание ведь отличает не какие то внешние действия, а привязанность сердца. А здесь она налицо. Толку что адвентисты не кланяются перед плакатом Иисуса, когда у них сердце к этой бумаге и краске не равнодушно. Бог ведь на сердце смотрит не на внешнее действие. Улыбаясь можно и душить. Пожалуйста разъясните.

Игорь: Вольный стрелок пишет: Ну хоть один клочок в студию, а? Чего-то Вы, господин нехороший, разбрехались. К дождю? Общаться с Вами просто противно. А что не видите, как вся свора православных на меня ополчилась? Я понимаю, что вам противно. Князьям иудейским тоже противно было слушать слова Иисуса. Его даже распяли. Так что я понимаю и молюсь за вас, чтобы пришли к покаянию. Насчет аватара скажу честно, не понял

AHTOXA: Игорь пишет: А что не видите, как вся свора православных на меня ополчилась? Я понимаю, что вам противно. Князьям иудейским тоже противно было слушать слова Иисуса. Его даже распяли. Дык чаво не терпите тогда?

Георгий: о.Анатолий пишет: А что, всякий поклон перед тем, что Богом не является уже измена Богу? Именно так это и есть, вы сами вдумайтесь в Ваши слова , Вы тут говорите не о поклоне , как раньше на Руси кланялись друг другу при встрече в знак уважения, а именно о поклоне как божеству, предмету не являющемуся божеством, да еще и сами-же это признаете. Наверное поэтому и сказано " Я Бог ревнитель ", вдумайтесь сами. о.Анатолий пишет: Опишите пожалуйста, какие конкретно действия православных в отношении икон Вы воспринимаете как идолопоклонство? Я Вам это писал в одном из постов , но могу повторить, это поклоны , целования, зажигание лампады, даже сам лично видел и слышал как священник молился иконе , говоря : спаси и сохрани, извините Анатолий , но мне это кажется не правильным. Катя пишет: Георгий, а Вы не могли бы и правда пояснить, почему в газету пирожок завернуть это ничего страшного, а в плакатное изображение Христа адвентист не решится? Катя, что-бы для Вас это не было камнем преткновения , уверяю Вас , что в таких случаях я пользуюсь пакетами!!! Архиепископ Зосима. пишет: Дорогие мои сектанты! Ну кланяйтесь голым стенам, "дома с плюсом", или стенам белым, мухами, правда, уже обсиженным, другого вашего капища, или просто задней части тела, впереди седящего сектанта! Дело ваше, дело вкуса! Уважаемый Архиепископ Зосима! Смею Вас заверить , что поклонение Богу , это не всегда наличие каких-либо внешних форм , созерцание которых , дает представление о божестве, а скорее это то , что исходит из сердца человека и управляет им ( человеком) в период всего этого процеса !!! Я имею ввиду поклонение ЖИВОМУ , НЕВИДИМОМУ БОГУ !

Странник: Георгий, вы извините, конечно, что я так настойчив, но все же вы здесь высказали утверждение: РПЦ своим авторитетом изменило Закон Божий, не имея на это никаких прав и оснований. А за свои слова надо как-то отвечать. Вы сказали и все, а никаких аргументов не привели. Потому прошу вас, приведите доказательства этого утверждения. Что именно в Законе Божьем изменила Русская Православная Церковь? Пожалуйста, дайте ответ. Я все же надеюсь, что вы более серьезный собеседник, чем Игорь. С ним говорить на серьезные темы, по-моему бесполезно, тем более, что он не признает себя адвентистом.

о.Анатолий: Георгий пишет: о.Анатолий пишет: цитата: А что, всякий поклон перед тем, что Богом не является уже измена Богу? Георгий отвечает Именно так это и есть, вы сами вдумайтесь в Ваши слова Я то в них Георгий вдумывался задолго до Вашего совета. Хотелось чтобы и Вы в них внимательно вдумались. Если физический поклон перед тем что не является Богом является изменой Богу, то прошу с Вашей позиции оценить поведение пророка Давида, писавшего в пятом псалме "Войду в дом Твой поклонюсь святому храму Твоему..." Храм хоть и храм Божий, но Богом он всетаки не является. Это всего лишь камни доски и краски. Так Давид здесь Богу изменил, или все таки его поклон храму не измена Богу? Если согрешил, то обоснуйте в чем его грех, и почему Бог его не обличил, а если нет, то почему тогда поклон перед изображением Христа является грехом. Георгий пишет: поклоны , целования, зажигание лампады, даже сам лично видел и слышал как священник молился иконе , говоря : спаси и сохрани, извините Анатолий , но мне это кажется не правильным. В других ( 131) псалмах, пророк Давид призывает на пойти и поклониться подножию ног Его. Подножие ног, как Вы сами понимаете не ноги, а что то материальное, на что ноги опираются. Но поклон этому для Давида – тоже поклон Богу, так как Его ноги ( метафора конечно но это не меняет сути вопроса) стоят на этом подножии. В другом псалме (137), он говорит что поклоняется перед святым Храмом Твоим. В этих и других случаях поклон, и поклонение как физические проявления смирения Давида перед Богом, хотя и проявляемые перед тем, что Богом не является, но связано так или иначе с Богом ( хотя Бог не рукотворенных храмах живет, и даже Давид знал, что Он вездесущь), грехом явно не являются. Очевидно и понятно, что внешние действия человека – проявления внутреннего состояния. Не может смирение не проявлять себя в соответствующих действиях, а это и поклон, а это и поцелуй, это и взгляд с надеждой и верой, и прочее и прочее. Понятно, что эти внешние действия могут быть и лицемерными, так как можно внешне кланяться, а внутренно не любить того кому кланяешься. Поэтому Бог на сердце человека смотрит. Там что. Если любовь к Нему, то все внешние действия человека проявляемые при этом естественно к Нему и относятся. Это же очевидно Георгий. А если человек Бога не любит, то толку от его поклонов. Не забыли известную песню « я готов целовать песок по которому ты ходила». Видимо для адвентистов она никогда не станет понятной. Да, язычники кланялись своим материальным божествам, но и иудеи кланялись материальному храму. Да язычники зажигали лампады, но и у иудеев зажигались лампады в храме, да у язычников совершались своеобразные каждения, но и у иудеев они были с кадилами и трубами. Но грех пролегал Георгий не внешним характеристикам ( устройствам кадил, свойствам ладана, или качества камней храма) но по внутренним. Кто кому кланяется. Язычники кадив, зажигая светильники, одеваясь в священнические одежды, строя храмы, все это делали не во славу Бога истинного, а иудеи совершая все внешне тоже самое, делали это во славу истинного Бога. Значит именно то, что кто кому служил, и определяло поклон, каждение, и все прочее как греховное или нет. Так почему Вы определили, что наличие каждения и лампад у православных – это все не для Бога истинного? У Вас что сердцемометр есть, точно определивший что мы это делаем не для Христа? (Только не говорите, мол где написано что это нужно делать. Это вопрос уже прожевали) А то, что Вы пишет что видели как священник молился перед иконой, так неужели даже это придется Вам разжевывать? Нельзя же быть уж столь узковидящим, чтобы думать что мы молимся иконе как предмету? Будет ли грехом, если зайдя в храм адвентист посмотрев на красиво исполненный плакат Христа, где он обнимает землю, а люди идут к Нему с покаянием, вдруг умилится сердцем, и помолится Богу сказав « Не лиши и меня Господи этого дара покаяния. Спаси меня. Введи в Царство Твое вечное». И ребенку будет понятно, что эти слова не к плакату направлены. И дураку понятно, что Богу можно молиться и без икон и изображений, но грех ли если молитва состоится как я описал? Конечно нет. Бог источник радости сердца. Бог источник умиления. И бывает так, и часто бывает, что это чувство приходит когда человек увидит изображение Спасителя. И самая необразованная бабушка православия не скажет, что источник чуда икона а не Бог. А Бог дышет там, и через то, что Он Сам выберет для этого. Вы запрещаете Ему дышать через Его образы? Это довольно забавно. Вообщем думаю с поклонами и молитвой перед иконой все понятно. Если нет, приведите свои возражения( только не надо односложно, и уж столь легковесно. Я ведь Вам стараюсь дать всю раскладку, а Вы ведете себя так, будто Вам нечего сказать. Если это так, Вам будет лучше и сказать, что данный вопрос для вас слишком сложен, чем вести дискуссию пренебрегая очевидными вещами) У меня вопрос. По каким признакам Вы вынесли решение, что поклоны, каждение, молитва в православии это не для Бога?

Вольный стрелок: о.Анатолий пишет: По каким признакам Вы вынесли решение, что поклоны, каждение, молитва в православии это не для Бога? А он как тот робот в известном рассказе С.Лема. Был обычный робот. И вдруг перстал работать и воспринимать команды, стал проповедовать какую-то ахинею, других роботов с толку сбивать, те работать стали плохо. Как он сам заявлял, ему было "озарение свыше". Озарение, как потом оказалось, было обычным молотком, свалившимся бедняге прямо на "голову". Так и этот "проповедник"... Тараканы расшалились.

Катя: Георгий пишет: Катя пишет: цитата: Георгий, а Вы не могли бы и правда пояснить, почему в газету пирожок завернуть это ничего страшного, а в плакатное изображение Христа адвентист не решится? ГЕоргий отвечает Катя, что-бы для Вас это не было камнем преткновения , уверяю Вас , что в таких случаях я пользуюсь пакетами!!! Ну вот тебе и объяснил. Я так понимаю, Вы в этой тематике просто вообще ничего не мыслите. о.Анатолий сам все Вам разжевывает, а Вы ни о чем. Так себе общие фразы, да отписки. Похоже весь Ваш иконоборческий запал, не более чем плод невежества. Вам стоит читать побольше Георгий. Не только Уайт. Протест вон правильно поступил. Если ничего не понимаешь, чего спорить то? Взял и покинул диалог. Это правильнее, чем писать абы что. Хотя как здесь упоминалось, моральное право обвинять нас в идолопоклонстве Вы теряете. Ни доказать ничего не можете, ни достойно дискуссию по этому вопросу вести. Отныне Ваши слова о идолопоклонстве православных будут лжесвидетельством, и вопиять Богу о Вашей лжи.

Тит: о.Анатолий пишет: Так почему Вы определили, что наличие каждения и лампад у православных – это все не для Бога истинного? У Вас что сердцемометр есть, точно определивший что мы это делаем не для Христа? Вольный стрелок пишет: А он как тот робот в известном рассказе С.Лема. Катя пишет: Отныне Ваши слова о идолопоклонстве православных будут лжесвидетельством, и вопиять Богу о Вашей лжи Здесь похоже даже не драка. Избиение. Георгию явно надо покачать образовательные бицепсы. Знакомым адвентистам дам адрес этого форума. Пусть читают. Может они что скажут дельного против икон. Хотя как вижу шансов у них не будет. Это перед мало знающими они знатоки кричать о ложности православия , здесь им сделать это будет туго.

Вольный стрелок: Тит пишет: Знакомым адвентистам дам адрес этого форума Они мазохисты?

vlad: Не хотел я ввязываться в догматические споры, но не могу… Анатолий, согласен, что протестанты часто обвиняют православных, что вы не Богу молитесь, а иконам. Согласен, что мы много на себя берем делая подобные заявления. Но согласитесь и вы, что в этом есть и вина православных… Последнее время я много читал об иконах в Интернете, надо сказать много для себя открыл. Часто сравнивается икона с фотографией, то есть если человек носит на груди чье-то фото, то это означает, что дорого ему не само фото, а тот, кто на нем. Так и с иконами молясь перед ними, вы молитесь тому, Кто на них. Верно? Но скажите, давно ли РПЦ использует подобную концепцию иконопочитания? Я понимаю, что Вы скажете, от времен основания Церкви, но тогда, почему об это раньше так мало говорилось? Ведь православная церковь сама во многом виновата. Когда по телевидению сообщают о приезде той или иной иконы, всегда говорят о ней как о живой, икона исцеляет, животворит, слезы льет… И через это же нужно догадаться, что исцеляет на самом деле Бог… И еще несколько вопросов. Первый. Анатолий, если я приду в православный храм, посмотрю на Христа изображенного на иконе, а после отвернусь и буду молиться Ему же. Это допустимо? Второй. Немного понятно на счет икон, где изображен Христос, но как быть с иконами, где изображены люди, святые? Когда православный человек молится им, то в реалии кому он молится на самом деле? Следуя Вашей логике, получается человеку, возможно очень хорошему, но человеку. И последнее. Но больше всего непонятно поклонение святым останкам, вообще не имеющим никакого отношения к образам. Например, части тела, если не ошибаюсь, евангелиста Луки. Тут уж вообще не понятно. Кому ж православный христианин поклоняется целуя останки, простите, трупа? Если возможно ответьте на эти вопросы. Буду благодарен!

Странник: Вольный стрелок пишет: Они мазохисты? Ага, с поля чудес. Там много таких

протест: Мир вам, участники этого уникальнейшего диспута! Хочу поблагодарить вас за то что не позабыли обо мне, но в смирении хочу сказать вам, что это излишне прявлять столько внимания к моей немощи, я не достоин этого. Катя пишет: Отныне Ваши слова о идолопоклонстве православных будут лжесвидетельством, и вопиять Богу о Вашей лжи. Катя, кажется вы опять забыли о моей просьбе. Я конечно не пекусь о своей репутации, но мне искренне жаль вашего духовного наставника, которого я очень уважаю за благородство души и честность, я имею ввиду Анатолия. На его фоне вы просто разбойники, а между тем все понимают что он здесь среди вас главное лицо, он мыслит, и благодаря ему вы можете что-то говорить, а без него, я так понимаю вы мало что сможете. Поддержите его лучше молитвами, а не словами ранящими ближнего. Помните, о том, что здесь вы можете выиграть спор, но погубить человека, не сражайтесь против людей, вспомните апостола Павла который сказал что "...наша брань не против плоти и крови..." Катя пишет: Взял и покинул диалог. Извините что отсутствовал, были на то опредилённые причины. о.Анатолий пишет: А Бог дышет там, и через то, что Он Сам выберет для этого. Из всего написанного Анатолием, выбрал именно эту фразу, потому как именно она очень пртиворечива, по отношению ко всему сказанному. Если хотите, эта фраза подобна предателю испортившему всё ваше красноречие. Если я вас правильно понял, то во всём нашем поклонении огромную, и даже ведущую роль играют чувства, которые нельзя удерживать, по отношению к Богу. На удивление вам скажу, что образам поклонятся не грех, и Давида поклонившемуся храму не имею права судить, впрочем как и других поступавших подобным образом. В лице Давида мы видим истинный образ смирения, перед Богом, который дал ему образы, и Бог не осуждает поклонение образам. Но что же тогда запрещает вторая заповедь гласящая:"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель..." Чтоже получается? С одной стороны, Господь ясно говорит, что поклонятся изображению грех. С другой, Он Сам даёт образы, и при этом не судит, тех кто им кланяется. Например Голубь, как символ Св.Духа. С одной стороны, подпадает под запрет, с другой стороны, этот образ пришёл от Бога. Где же истина? Истина в словах Исх 25:40- прочитайте их внимательно и вдумайтесь."Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе". Ответьте на вопрос. От кого должна исходить иннициатива делать образ или нет? Именно это на мой взгляд не учли вы в своих рассуждениях, уважаемый Анатолий. Именно ЭТО осуждает вторая заповедь закона, не поклонение образам, как вам показалось, а проявление произвольной иннициативы в их создании. Вот чем и отличались ЯЗЫЧЕСКИЕ ХРАМЫ, ОТ ИЗРАИЛЬСКОГО, и примеров подтверждающих это сколько хотите. Змей(Нехуштан) создан по повелению Бога и смотреть на него когда-то было не грех, а наоборот исцеление от него, но прошло время, и этот образ лишонный закона стал образом вводящим в грех. Почему поклонятся жертвеннику в Силоме было не грех, тогда как точному его подобию но находящемуся за рекою, расценивалось грехом?( Иисус Нав.22:10-12) Потому-что даже Иоан когда-то подметил что беззаконие, это грех (Ин3:4), и не важно где оно проявляется, в обыденной жизни, или духовной. Поклонение или выражение своих чувств к Богу не по закону или уставу, есть грех. И верно вы подметили в примере на словах известной песни:"...я готов целовать песок, по которому ты ходила". Т.е. если вы целуете песок по которому прошла ваша жена, то это нормальное прявление чувств, за которое вас никто не имеет право осудить, но если вы целуете песок, по которому прошла другая женщина, то это выражение чувств очень даже осудительное, вызовет ревность вашей жены. Ответьте мне на вопрос, иконы, имеют устав и чёткое повеление от Бога? Если да, то это нормальное прявление чувств к Богу, опредилённое ясными указаниями, а значит законное. Если нет, то это деяние ничто иное как дерзость, вызывающее ревность, и гнев Божий на делающих это, и я не завидую тому человеку. Видите ли, Анатолий, наши чувства это река, для которой нужно русло, и образы и устав помогают правильно их выражать как бы создавая это русло. С одной стороны, прявление чувств в рамках закона это любовь, с другой стороны прявление чувств по своему виденью, это произвол который может окончится прелюбодеянием. Вот и получается, что языческий храм от еврейского отличался тем, что первый был иннициативой от людей, и их представления того что казалось правильным, а второй это иннициатива от Бога и Его святая воля, вот почему Давид не грешил поклоняясь храму, так как храм созданный по уставу был образом Христа, но языческий храм, это греховная дерзость людей. Итак, найдите мне в Библии устав рисовать Христа, Его мать, ангелов, апостолов,других людей кажущихся нам святыми. Есть ли там ясное повеление, тому чтобы храмов на земле было много, тогда как в Израиле был всего один? Я лично нахожу нечто другое, храм у нас так и остаётся, один и он точная копия земного, правда находится на небе, согластно послания к Евреям. А образы Самого Себя Христос не велел рисовать, и прявлять через них свои чувства к нему, это дерзость ни основанная ни на чём. "Блаженны не видевшие, но уверовавшие". Если для образов Ветхого Завета было чёткое и ясное "...сделай всё по образу...", то для для нынешних тоже должно быть такое повеление, вот и найдите мне его в Писании, а раз ваши иконы это образы Нового Завета, то и повеление, должно быть написанно на страницах оного.

о.Анатолий: vlad пишет: Но согласитесь и вы, что в этом есть и вина православных… Я думаю Влад, здесь обоюдная вина. И православных и протестантов. Мы часто смещаем полемику в русло ошибок тех или иных людей принадлежащих к тои или иной конфессии, между тем, как на становление человека в вере влияет именно богослужебный уклад церкви. С ее богословием, богослужением, песнопениями, укладом проповеди, постами и религиозной литературой. Мы ведь призваны к внутреннему изменению. И это изменение происходит именно под влиянием этих факторов. Мы ходим на богослужение, мы читаем религиозную литературу, мы молимся Богу, мы слушаем проповедь, постимся, и это влияет на наш внутренний мир. Общеизвестно, что богословие влияет на религиозную практику. Религиозная практика формирует в душе человека вполне определенную внутреннюю атмосферу, которая выливается в определенную мораль с ее поведенческими установками. ( помните как метко сказано в писании от избытка сердца говорят уста? Именно этот избыток сердца – источник поведения и поступков) Формируется определенный тип людей с разными по характеру, но с единым духовным устроением. Отсюда разность между нами, т.е. протестантством и православием – разность не различных пониманий Библии, но разность в формировании духовного лика человека. И это глубокая пропасть. Именно это надо обсуждать, а не то, как отнестлась к иконе та или иная бабушка. Жаль, что не все православные знают глубоко свою веру, но еще более жаль, что протестанты выносят о нас вердикт не по учению нашей веры, а по поведенческим ошибкам пусть даже и священников. Хотя здесь можно понять и тех и других. Но скажите, давно ли РПЦ использует подобную концепцию иконопочитания? Я понимаю, что Вы скажете, от времен основания Церкви, но тогда, почему об это раньше так мало говорилось? Ведь православная церковь сама во многом виновата. Когда по телевидению сообщают о приезде той или иной иконы, всегда говорят о ней как о живой, икона исцеляет, животворит, слезы льет… И через это же нужно догадаться, что исцеляет на самом деле Бог… Видите ли Влад, в языковом общении людей существует своя система донесения информации, принимающая те или иные формы в зависимости от того, кому ты хочешь ее донести. Если я говорю своим прихожанам, что та или иная икона чудотворна, я не буду углубляться в область богословских раскладок и обоснований, что это возможно. Не всем это интересно. У меня есть знакомый, бывший протестант ( сейчас православный), и когда мы с ним шли путь от его протестантства к православию, мы много спорили о всем что касается нашего разделения. Одно из того, что он мне говорил, что мол почему не разъясняете что это Бог чудотворит через иконы, а не икона? Я ему предложил сделать «социологический» опрос прихожан по этому поводу, но с вопросом, который я ему сам дам. Ведь понятно, что от правильно поставленного вопроса, зависит правильность и ответа. Я ему предложил спросить у любого прихожанина нашей церкви « Как вы думаете кто источник чуда Бог или икона?» Этот вопрос снимает все недоразумения по этому поводу. Он даже не пошел спрашивать, ведь только чудак скажет что икона. Так что проблема здесь не в том, что протестанты ревнуют о истине. Проблема в том, что протестанты по большей части хотят видеть в нас то, что хотят видеть. Скажу больше, что я имею опыт встреч и чтения книг серьезных протестантов, то убеждаюсь, что чем больше читает протестант, тем менее он ригористичен в отношении православия. Жаль, что протестанты гнушаются читать наследие древней церкви. Если же человеку говорящему о иконе предстоит другая аудитория ( протестанты например, или даже атеисты), то здесь общими фразами не отделаешься. Нужно давать раскладку нашей веры. Но думаю Вы видите, что мы знаем и понимаем во что верим, и что за этим видим, и что двумя цитатами из Библии это не опровергнуть? И еще несколько вопросов. Первый. Анатолий, если я приду в православный храм, посмотрю на Христа изображенного на иконе, а после отвернусь и буду молиться Ему же. Это допустимо? Никаких проблем. Я писал, что можно молится и без икон. Как в этом не будет греха, так и в том, что если Вы глядя на Его изображение будете молиться Ему же. Только уж определенно настроенный фанатик, скажет что Вы молитесь доске. Второй. Немного понятно на счет икон, где изображен Христос, но как быть с иконами, где изображены люди, святые? Когда православный человек молится им, то в реалии кому он молится на самом деле? Следуя Вашей логике, получается человеку, возможно очень хорошему, но человеку. Надеюсь что Вы не адвентист и не Свидетель Иеговы, так как с ними разговор об этом должен предваряться разговором на тем что есть смерть, и посмертная участь человека. Но если оставя этот вопрос в стороне, и обратившись именно к Вами спрашиваемому вопросу, то кратко можно сказать следующее. У Бога Влад, как говорит Писание «нет мертвых, у Него живы все», и Он, как пишет ап. Павел ко Ефессянам "положил все небесное и земное соединить под главою Христом" (1.10) «Собор первенцев», о котором пишет тот же ап.Павел ко Евреям(12.23, представляет из себя «Церковь первенцев, написанных на небесах, и духов праведников достигших совершенства». О них, т.е. святых, там же говорится как о тех, кого нужно «поминать, и взирая на кончину» которых «подражать вере их» (13.7) О святых же Господь говорил в книге Царств «Я прославлю прославляющих Меня» (1 Ц. 2.30) Христос перед Своими страданиями о учениках своих, говорил, как о тех, кому он «даст Славу Свою»( Иоанн 17.22) . «Кто мне служит, того почтит Отец Мой» (Иоанн. 12.26). «Почитайте таковых», говорит ап.Павел восхваляя Стефана, Фортунате и Ахаика в послании к Коринфянам (1Кор.16.18). Что касается молитв святым, то в строгом смысле молятся только Богу. Ко святым обращаются как к молитвенникам о нас перед Единым как для нас еще живущих в «храминах из брения», Богом, так и тех , кто хотел «от тела разрешиться и со Христом быть». Не «посредники» они, как считают протестанты. Истинный Посредник Христос. Никому из православных и в голову не приходило приложить это слово в его истинном значении к святым, но они те, чья любовь к братьям по вере «никогда не престает»( 1Кор. 13.8) Смерть не разлучает человека ни от Бога, ни от Его церкви. И заповедь «молитесь друг за друга», обращена не к отдельным людям, но ко всей Христовой церкви, состоящей из созданных творений, объединенных под единым Главой Христом. Ведь «много может молитва праведного» как пишет ап.Иаков (16.18), и «очи Господни обращены к праведным, и уши Его к молитвам их», как пишет ап.Петр. Поэтому сказать в молитве святый апостоле Павле моли Бога о нас, какой грех? Разве ап. Павел не угодил в жизни Богу? Или приняв смерть он, как от нас, так и от Бога удалился? Или ему, который при жизни хотел быть вычеркнутым из книги жизни лишь бы братья спаслись, сейчас все равно что с братьями, и он не просит Бога о христианах? Это можно сказать и о всех святых. Вот так, немного кратко Влад, дам Вам православное понимание этого вопроса. Для более полного разбора, предлагаю в любом православном книжном магазине приобрести антисектантский сборник Варжанского «Оружие правды», рекомендую книгу о.Андрея Кураева «Протестантам о православии», и «Почему я стал православным» бывшего баптиста о.Сергия Кобзарь. И последнее. Но больше всего непонятно поклонение святым останкам, вообще не имеющим никакого отношения к образам. Например, части тела, если не ошибаюсь, евангелиста Луки. Тут уж вообще не понятно. Кому ж православный христианин поклоняется целуя останки, простите, трупа Человек ведь храм. Дух Божий может жить в человеке в той мере, в которой человека сам допускает Ему жить. Кто то живет теплохладно, кто то пылает жаром веры, до желания принять смерть хоть сейчас, лишь бы быть с Ним. Таких не много к сожалению. Если тень апостола Павла исцеляла людей, если опоясания апостола Павла несли чудодейственную силу Божию, что тогда можно сказать о нем самом и его теле? При прикосновении к костям пророка ожил мертвец. Естественно не кости источник чуда, но кости то пророка. Господь через них совершил чудо. Благодать Божия излилась посредством их? Бог избрал из источником Своего воскрешающего действия. Можно ли о них сказать что они для нас ничто? Целование их – измена Богу? Здесь тоже что и с иконой. Не труп нас интересует. Если я поцелую от умиления Библию, то неужто от любви к бумаге?

Странник: протест Вы были почти на правильном пути в своих рассуждениях. Но к концу своего сообщения уклонились от правды. И неправда вкралась к вам почти незаметно, только так ли уж незаметно? Внимательно посмотрите. Я думаю, что отец Анатолий вам раскроет место, где у вас ошибка.

о.Анатолий: Протесту На удивление вам скажу, что образам поклонятся не грех Видите ли Протест, при этом сколь сложном столь и важном разговоре, необходимо правильно взвешивать слова и определять смыслы. Мне бы очень хотелось, что бы как можно подробнее описали, что Вы понимаете под словом «поклоняться». Ответьте на вопрос. От кого должна исходить иннициатива делать образ или нет? Именно это на мой взгляд не учли вы в своих рассуждениях, уважаемый Анатолий. Уважаемый протест. Я не новичок в разговоре о иконопочитании. Вопрос, касающийся инициатив, и того, что на все ли в Священном Писании можно найти прямые ссылки, мы коснулись. Жаль что Вы это не заметили. Я никогда не обхожу эту тему стороной, понимая ее важность для этого разговора. Жаль что протестанты в этом вопросе не смотрят по сторонам. В частности на себя. Георгий ( а он адвентист), признал, что не на все что касается богатства и многообразия христианской жизни можно найти прямое указание в Писании. В частности онне смог мне пояснить, почему можно в храме вешать изображения Библейской истории, которые представляют из себя все те запреты, которые описаны в приводимых Вами заповедях. Я могу обосновать православный взгляд почему делать изображения можно, и почему можно их размещать в храмах. Адвентисты не могут. И это говорит о том, что в данном случае нелогичность в поведении именно у моих адвентистских собеседников. Так что «произвольной» как Вы пишите является не православное иконопочитание, а развешивание «образов» в храмах АСД. Здесь получается что я сам занимаюсь апологией адвентистской практики храмовых изображений. Они вешают, обосновать почему вешают не могут, указать необходимые для этого указания Писания ( как Вы пишите устава) Поклонение или выражение своих чувств к Богу не по закону или уставу, есть грех. не могут, и у них это не грех, А у нас это почему то грех. Весело. Да и вообще, Протест, истинная любовь не знает устава, и не нуждается в предписаниях. Мамины празники празднуете если устав предписывает, или потому что маму любите. Жену поздравляете потому что деваться некуда, устав требует? Почему ж к Богу так законнически? Именно ЭТО осуждает вторая заповедь закона, не поклонение образам, как вам показалось, а проявление произвольной иннициативы в их создании. Извините Протест, но где это написано? Приводимый пример Медного Змия, здесь явно не подходит. Нехуштаном и вводящим в грех он стал не потому, что его «лишили закона», а потому что его просто обожествили, и дали соответствующее имя. Это и было причиной уничтожения его Езекией. Так значит вопрос не в том что нельзя иметь материальный священный символ, нельзя считать его за Бога. Но кто считаете икону Богом? Я таких людей отродясь не встречал? Покажите, я занесу в красную книгу. Не в произвольности изготовления вопрос, а в объекте (субъекте) чествования. И верно вы подметили в примере на словах известной песни:"...я готов целовать песок, по которому ты ходила". Т.е. если вы целуете песок по которому прошла ваша жена, то это нормальное прявление чувств, за которое вас никто не имеет право осудить, но если вы целуете песок, по которому прошла другая женщина, то это выражение чувств очень даже осудительное, вызовет ревность вашей жены. Об этом и речь. Если по песку прошла та, которую я люблю, то целуя песок я не собираюсь экстравагантным способом ей изменять. Это ради нее. И глупцами будут те, кто будет говорить « а она тебя просила об этом» или " но ведь здесь и другие ходили"? Вот и изображение Христа я целую не потому что это просто « песок» ( бумага краски), а по тому что здесь Он прошел ( изображен). Только и всего. А Вы мне «Ответьте мне на вопрос, иконы, имеют устав и чёткое повеление от Бога?» Очевидные вещи перекапываем. Вот и получается, что языческий храм от еврейского отличался тем, что первый был иннициативой от людей, и их представления того что казалось правильным, а второй это иннициатива от Бога и Его святая воля, вот почему Давид не грешил поклоняясь храму, так как храм созданный по уставу был образом Христа, но языческий храм, это греховная дерзость людей. Это еще говорит о том, что для человека возможно имение материальных святынь, обращение религиозных чувств на которые не будет грехом и изменой Богу. Есть ли там ясное повеление, тому чтобы храмов на земле было много, тогда как в Израиле был всего один? Хоть и один, но образу показанному с неба. Значит образы, каждения, облачения, поклоны есть там, и возможны здесь. А у Вас почему храмов много? И почему без каждений и светильников? ….А образы Самого Себя Христос не велел рисовать,…. …..Итак, найдите мне в Библии устав рисовать Христа, Его мать, ангелов, апостолов,других людей кажущихся нам святыми… Чего ж рисуете то? В храмах то чего развешиваете? Вы сами себе противоречите. ….Из пустого в порожнее….

Катя: протест пишет: Катя пишет: цитата: Отныне Ваши слова о идолопоклонстве православных будут лжесвидетельством, и вопиять Богу о Вашей лжи. Протест Катя, кажется вы опять забыли о моей просьбе. Я конечно не пекусь о своей репутации, А причем здесь Ваша ко мне просьба. Разве я Вас здесь оскорбила? Дело то ведь вполне законное, если не можете, или не хотите доказать почему мы всетаки для адвентистов идолопоклонники, то и называть нас таковыми является ложью. Пока что Вы сделать этого не можете, а следовательно все что Вы ранее говорили о православных в отношении икон - все таки ложь.

Архиепископ Зосима.: Дорогой протест.! Разве вам мало того, что сказал Преподобный Иоанн Дамаскин по вопросу о иконопочитании? Зачем же вы, просто занялись элеметарной казуистикой?

Катя: Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой протест.!......Зачем же вы, просто занялись элеметарной казуистикой? А что Владыка им делать то остается ? . Думали щас одну две цитаты и православные идолопоклонники в углу, а тема оказалась не по зубам . Наивные люди.

Vladimir: Георгий пишет: Уважаемый Владимир! Хочу сказать Вам, что черпаете информацию откуда угодно,но только не из библии,а это есть первоисточник. Делая подобное утверждение в мой адрес, я так понимаю, что вы тоже черпаете информацию не из Библии (у вас почему всегда Она пишется с маленькой буквы), а из моих постов. Безобразие. А еще, я надеюсь на то, что вы знакомы с Библией не понаслышке, и поэтому должны знать цель ее написание, и то что она не является Большой Советской Энциклопедией, где есть ответы на ВСЕ вопросы. Можете не сомневаться, если и черпаю информацию и не из Библии, то она (информация) ни чуть не противоречит Духу Библии. Георгий пишет: Ибо только слепой,не желающий видеть прочитав послания апостолов, может сказать подобное,а послания эти писались после воскресения и вознесения Христа. Как же все-таки прогнозируемы ваши ответы. А можно что-либо посерьезней и посущественней, в опровержение той статьи, которую я выложил. А иначе....будут считать все ваши утверждение пустым голословием. Георгий пишет: Не на том основании Владимир свою веру строите! Вообще-то я ее (веру) строю на Христе, на том самом камне который отвергли строители, а не на субботе, не на лже- пророчествах 1843-44 гг. и не на налимах. Георгий пишет: И еще пожалуйста ответьте мне: считаете ли Вы как православный христианин, себя частью народа Божьего!? Да.

Гиоргий: цитата: И еще пожалуйста ответьте мне: считаете ли Вы как православный христианин, себя частью народа Божьего!? Да. 1. Евр.4:9 Посему для народа Божия еще остается субботство.

Грифон: Гиоргий Вот именно: субботство как состояние непрерывного покоя во Христе (Матф.11:28).

Vladimir: Грифон пишет: Вот именно: субботство как состояние непрерывного покоя во Христе (Матф.11:28).

Гиоргий: Грифон пишет: Вот именно: субботство как состояние непрерывного покоя во Христе (Матф.11:28). Матф. 11:28 , ну не как не относится к тому, к чему вы пытаетесь это отнести, а скорее к будущности и надежде человека на будующее и полное искупление от власти греха. Ибо человек принимающий Жертву Христа, получает надежду и как следствие этого покой и уверенность, что является не маловажным, о чем в этом стихе и говорится. А вот суббота является именно днем, а не неким состоянием человека. Ведь и Христос и апостолы по " обыкновению " соблюдали субботу

Странник: Гиоргий пишет: Посему для народа Божия еще остается субботство Ну и к чему это сказано? Поясните. Хотите сказать, что православные не почитают субботу?

Гиоргий: Странник пишет: Ну и к чему это сказано? Поясните. Хотите сказать, что православные не почитают субботу? Те аргументы, которые вы приводите в пользу субботы и воскресенья должны, как я уже писал выше, приводиться и в пользу 6-го дня. Почему вы не празднуете и его ??? Я не пытаюсь вам доказать это, чтобы вы праздновали субботний день,но объясняю свою точку зрения, которую, основываясь на Библии считаю правильной.

Грифон: Гиоргий пишет: Ведь и Христос и апостолы по " обыкновению " соблюдали субботу Верно, они соблюдали "по обыкновению" не только субботу, но и остальные праздники. Но вы всё это не соблюдаете "по обыкновению"? Почему вы так сконцентрировались на субботе?

Странник: Гиоргий пишет: Те аргументы, которые вы приводите в пользу субботы и воскресенья должны, как я уже писал выше, приводиться и в пользу 6-го дня. Почему вы не празднуете и его ??? Я не пытаюсь вам доказать это, чтобы вы праздновали субботний день,но объясняю свою точку зрения, которую, основываясь на Библии считаю правильной. Простите, но я вам не приводил пока еще никаких аргументов в пользу субботы и воскресенья. Я хотел сказать, что православные празднуют субботу, как седьмой день недели. Православие не забыло субботу, как кажется некоторым протестантам. Суббота особо стоит в Богослужебном календаре, как день праздничный. Хотя и все остальные дни недели имеют свое осмысление в православном Богослужении.

Сергий 3: Грифон пишет: Почему вы так сконцентрировались на субботе? А че хлопотать-то особо? Их и так неплохо кормют... Тем более, что на большее и ...духу не хватает

Валентина: Пара цитат: "И да будет сие для вас вечным постановлением: в седьмой месяц, в десятый [день] месяца смиряйте души ваша и никакого дела не делайте ... это суббота покоя для вас". (Лев 16, 29-31) "Также в девятый день десятого месяца ... да будет у вас священное собрание ... никакого дела не делайте в сей день". (Лев 23,26) "Вот праздники Господни кроме суббот Господних" (Лев 33-38) Итак, Богом благословляется любой день недели, если он посвящен Ему. Это видно из того, что в первых двух цитатах определенный день месяца будет передвижным днем недели. Простите, что не могу поучаствовать в дискуссии - отпуск.

полная версия страницы