Форум » Вопрос священнику » Экономическая деятельность РПЦ » Ответить

Экономическая деятельность РПЦ

Гоголь: Известно, что одним из любимых аргументов в критике Католической церкви является тот факт, что Церковь эта активно занимается предпринимательской деятельностью, да и что там говорить - является одной из богатейшей организацией в мире. И вот вчера прочел следующую статью в уважаемом деловом издании "Ведомости", был несколько удивлен. http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/07/26/129921 Владыко, можете прокомментировать. Буду признателен. А также скажеите, пожалуста, каково Ваше отношение к упомянутому письму ученых относительно "клирикализации" общества и государства.

Ответов - 81, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Вольный стрелок: Гоголь пишет: http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/07/26/129921 Автор — профессор ГУ-ВШЭ Мдя... Мне почему-то кажется, что эта статья - банальный наезд банального завистника. Список "авторитетных ученых" известен давно, как и они сами. И не только своими научными достижениями, но своей воинствующей безбожностью. Наследники Губельмана (он же Ем.Ярославский)

Valdis: Вольный стрелок пишет: авторитетных ученых[/quote Жорес Алферов - специалист в области электроники. А какая научная степень у Вас, Стрелок?

Valdis: Гоголь пишет: клирикализации клерикализации, но - клирик


Вольный стрелок: Valdis пишет: Жорес Алферов - специалист в области электроники. Ну и что? Все электронщики - христиане? Или я оспариваю научный авторитет подписантов? А вот во всем, что касается Церкви, они круглые дураки. И для меня они не авторитет. ЗЫ. С праздничком, Валдис. Хозяев своих поздравить не забыли?

Гоголь: Владыко, Вы не прокомментируете данную новость?

Valdis: Вольный стрелок пишет: Все электронщики Все электронщики - реально что-то делают для Ваших хозяев. А РПЦ может и дров наломать. Как Вы в КПСС. Овцы те же. Стригали же под них подделываются.

Вольный стрелок: Valdis пишет: Все электронщики - реально что-то делают для Ваших хозяев. Не-а. У моего "хозяина" не работает ни один электронщик. Куча народу работает, а электронщика - ни одного. Valdis пишет: А РПЦ может и дров наломать. У РПЦ один Хозяин. Церковь по определению дров наломать не может. Но, даже если и... Перед Ним она и отчитается. Valdis пишет: Как Вы в КПСС. Пионером был. Комсомольцем был. А вот в КПСС не состоял. Так что, дров я там не наломал. Увы. Valdis пишет: Овцы те же. Кто? Valdis пишет: Стригали же под них подделываются Под овец? Зачем?

admin: Гоголь пишет: Владыко, Вы не прокомментируете данную новость? Архиепископ Зосима - человек занятый, у него много дел и он не всегда успевает прочитывать все сообщения на нашем форуме. Поэтому, если желаете получить ответ именно от него, то потерпите, возможно он ответит со временем.

Гоголь: В данном случае, если это возможно, хотелось бы получить комментарии от любого представителя церкви, в том числе от вас, уважаемый о. Андрей. Спасибо!

admin: Какие именно комментарии Вас интересуют? Если по статье. Там говорится о словах Иванова и Медведева На тему роли РПЦ в социальной жизни общества высказались и два сильно сдружившихся в последнее время преемника, Сергей Иванов и Дмитрий Медведев. В лагере «Наших» на Селигере один (Медведев) заявил, что «возрождение Православной церкви в значительной мере оградило нас от очень тяжелых проблем, возникших в 90-е гг., когда старая мораль была полностью разрушена новой экономикой». Медведев также внес и рацпредложение: «Государство должно создать условия, чтобы запрос человека прийти в храм был удовлетворен» — это очевидная заявка на нацпроект. Иванов добавил, что «церковь берет на себя функцию облагораживания общества». Православное агентство «Русская линия» добавляет, что Иванов, будучи в Новочеркасске, пожертвовал на восстановление Свято-Вознесенского кафедрального собора 100 000 руб., а потом вернулся домой и перевел на счет храма всю свою зарплату. Ну что сказать по этому поводу? Я согласен с ними. Без Православной Церкви Россия никогда не возродится и не станет крепкой и великой. Православие - это душа народа, это сила Божия. И действительно Православная Церковь имеет величайший духовный потенциал для общества. По сути этот потенциал неисчерпаем, потому что источник его - Бог. Только укрепление народа в Православной вере поможет преодолеть ему все беды. Автор статьи утверждает: "Однако наша церковь — это ни много ни мало олигарх, богатый и влиятельный. Государство может уже прекратить «создавать условия». " Ну как это назвать? Просто глупость. Назвать Церковь олиграхом - это показать свое полное невежество в вопросах веры. Это может быть от зависти, как когда-то пел Игорь Тальков, помните? "Священной музыкой времен Над златоглавою Москвой. Струился колокольный звон, Но даже самый тихий, он Кому-то не давал покоя, А золотые купола Кому-то черный глаз слепили: Ты раздражала силы зла И, видно, так их доняла, Что ослепить тебя решили" Вот в этих словах Талькова, я думаю, и показаны все причины, из-за которых появляются подобные статьи и письма "десяти" и вообще все выпады в адрес Церкви. С одной стороны сектантам не дает покоя Православная Церковь, они беснуются, с другой стороны всякие безбожные академики, мнящие, что они уже знают обо всем на свете и в своей гордыне восстающие против Бога и Его Церкви. Что нам делать? А нам надо молиться Богу и противостоять всему этому злу верностью Церкви Божией. Московская патриархия будет в проектах застройки соинвестором? Ну и что в этом плохого? Ну будут у Церкви дополнительные средства, кому от этого хуже. Или что, завидно кому-то? Простите, если как-то обидно сказал. Силам зла Церковь никогда не будет давать покоя. Они всегда будут выискивать в ней что-то, что им не по душе, будут обвинять ее во всем, о чем только можно придумать.

Игорь: admin пишет: Ну будут у Церкви дополнительные средства, кому от этого хуже. Вам бы только побольше денег, это основная ваша задача. У вас все на это направлено, чтобы побольше денег было у вас. Православие - это коммерческая структура, бизнес. А что, в Евангелии вы не читали: " Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и заботами житейскими, и чтобы день тот не постиг вас внезапно" (Лк.21:34) ? Но вам все нипочем.

Грифон: Игорь пишет: Вам бы только побольше денег, это основная ваша задача. У вас все на это направлено, чтобы побольше денег было у вас. Православие - это коммерческая структура, бизнес. Игорь, зачем говорить в таком безапяляционном высокомерном тоне? Ваши слова - не более чем сотрясание воздуха и клевета. Докажите всё то, что вы утверждаете.

Vladimir: Игорь пишет: Вам бы только побольше денег, это основная ваша задача. У вас все на это направлено, чтобы побольше денег было у вас. Православие - это коммерческая структура, бизнес. Игорь, читаешь вашу глупость и складывается впечатление, что вы ползаете на коленях, и умоляете администрацию форума вас забанить. Наверное рано или поздно, вы своего обязательно добьетесь. Удачи вам.

Vladimir: Грифон пишет: Игорь, зачем говорить в таком безапяляционном высокомерном тоне? Ваши слова - не более чем сотрясание воздуха и клевета. Докажите всё то, что вы утверждаете. Что бы доказать, ведь думать надо, мозги напрягать, а Игоря этому в секте не учили. Научили только цитатами выборочно как в пинг-понге бросаться, тут мозги напрягать не надо А доказывать??? Ну это уж слишком...Не барское это дело.

Сергий 3: admin пишет: Силам зла Церковь никогда не будет давать покоя. Они всегда будут выискивать в ней что-то, что им не по душе, будут обвинять ее во всем, о чем только можно придумать. Игорь пишет: Вам бы только побольше денег, это основная ваша задача. У вас все на это направлено, чтобы побольше денег было у вас. Православие - это коммерческая структура, бизнес. И не только "силам...", но и многим отдельным мелким злобным шавкам, маскирующихся высоким Именем. Слышь, шавочка, ты доказать-то хоть что-то можешь? Ты хоть отдаленно представляешь себе структуру бизнеса и структуру православной Церкви? Тебя бы хоть на недельку посадить в храмовую бухгалтерию, крутиться на коммунальных платежах... через два дня взыл бы, и иначе чем чудом (ежедневным) и назвать бы не смог сие положение финансовое. не говоря уж про коренной и косметический ремонт, реставрацию, зарплаты и обновление... И это еще не самого отдаленного Храма. Ты хоть однажды и хоть как-то пробовал, ответственно-доказательно отвечать за свои слова? ...Да че тебя тут уговаривать и возиться с недоумком завистливым, который и двух слов и понятий связать не в состоянии, с багажом знаний школяра-двоешника? Но только тявкает злобненько, по наущению хозяина и уже просто по натуре-привычке.

Грифон: Сергий 3 пишет: и иначе чем чудом (ежедневным) и назвать бы не смог сие положение финансовое. Далеко ходить не надо. У нас в заречной части города (промышленного центра-миллионника), в центре района возле маленькой деревянной церквушки святой Татьяны возводится огромный (чуть ли не третий по величине в России) каменный храм им. святителя Николая Чудотворца. Всё финансирование ведётся целиком за счёт средств прихода. Который, не смотря на своё "привелегированное" положение (центр района) не может похвастаться многочисленной паствой (и соответственно, баснословными доходами). Даже в большие праздники храм заполняется не полностью. И не смотря на это, каменная церковь возводится, даже в ущерб зарплате священнослужителей, певчих и рабочих храма св. Татьяны. Крупных споносоров нет. Так что о какой "коммерческой деятельности" вы, Игорь, ведёте тут разговоры?

Странник: У меня вообще складывается впечатление, что Игорь в упор не видит всего того, что написано на форуме, как-будто ему кто-то показывает только отдельные цитаты из сообщений, и он только за них и цепляется. Если иметь хоть каплю ума и прочитать то, что отец Андрей написал, то уж никакой мало-мальски разумный человек не будет позориться так, как это делает Игорь. Налицо явное безумие человека. Он видимо также и Библию читает, видит только то, что ему выгодно там видеть. И потом пытается показать себя великим знатоком, Библию ведь читал! Только через строчки и через главы перескакивая.

Vladimir: Странник пишет: Он видимо также и Библию читает, видит только то, что ему выгодно там видеть. И потом пытается показать себя великим знатоком, Библию ведь читал! Только через строчки и через главы перескакивая. Складывается впечатление, что из всей Библии он увидел только то, что иконы это идолы, православные идолопоклонники, крестящие еще зачем то детей, ну а православные попы так вообще…"Пузатые", алчные, да еще требующие, обязательно именовать себя отцами

Вольный стрелок: Vladimir пишет: Складывается впечатление, что из всей Библии он увидел... А у меня сложилось впечатление, что хамоватый детеныш Библию-то и не прочел. Не с его IQ Библию читать. Не говоря уж о понимании. Ему наставники в секте дали для зазубривания набор цитат из Писания, которые Игорек и зазубрил, не вникая в смысл. Что еще взять с двоешника? А наставнички сектантские в советское время были какими-нибудь преподавателями обществоведения или "научного атеизма", если не секретарями по идеологии. Чувствуется наработанная лексика.

Гоголь: Ведомости: Однако наша церковь — это ни много ни мало олигарх, богатый и влиятельный. Государство может уже прекратить «создавать условия». С 2004 г. существует Центр инвестиционных программ РПЦ, у церкви есть своя инвестиционная программа (она была представлена ранней весной в Берлине в рамках «Дней русской духовной культуры»). В Москве центр планирует застроить около сотни земельных участков, при этом, как сообщала газета «Коммерсантъ», Московская патриархия будет в этих проектах соинвестором, предоставляя под застройку церковную землю. Организация собирается строить жилые и торгово-офисные комплексы, в частности офисный центр на Пятницкой улице, который, по оценкам риэлторов, сможет приносить $1,5 млн в год. Предполагаемая доходность инвестиций — 40% годовых. Есть планы и за пределами Москвы — инвестиции только в один проект, «Тверь-Сити», должны составить $10 млн. Не слабо все-таки для общественной организации. Я без всякой критики.

admin: Гоголь пишет: Не слабо все-таки для общественной организации. Я без всякой критики Объясните в чем, собственно говоря, проблема и что Вам не нравится?

Vladimir: Гоголь пишет: Не слабо все-таки для общественной организации. Да и Слава Богу! Что ж тут плохого???

Архиепископ Зосима.: Дорогой Гоголь! Я согласен с нашим братом Владимиром, богатство не порок и не беда, а всё дело в том как к нему относиться, если оно владеет и телом и душой человека, это беда, а если оно используется на благо ближним, людям, то это благо. Насчёт письма "десяти", знаете, люди великого ума в науке, оазались безумными в делах веры и современной общественной жизни. Этим людям хочется вернуть всех нас в то самое время, когда Хрущёв, хлопая бесцеремонно, Святейшего Патриарха Алексия Первого по животу, произносил своё знаменитое изречение:"Ничего, старик, скоро уже в 1970-ом году мы покажем последнего попа по телевизору." Но возвратиться вспять не дано в истории никому, мы, православные верующие люди и вообще все нормальные, здравомыслящие люди не позволим больше никогда повтворить то зло, которое творили безбожники на протяжении почти восьмидесяти лет. Мне хорошо памятны те годы лихолетия и издевательства над Церковью и верующими людьми. Пусть Господь хранит нас от тех, у кого Господь отнял разум, что как нам всем известно, и есть самое большое Божье наказание. Вот Вам, Гоголь, моё мнение насчёт письма "десяти", которых Господь наградил великим умом, но они оказались недостойными этой Божьей милости и потеряли элементарное чувство меры, да и разум тоже.

Сергий 3: Гоголь пишет: ...Не слабо все-таки для общественной организации. У Вас есть другой расклад по определению отношений госсударства и Церкви в православной стране (...и то, со скрипом)? Или у Вас есть иные предложения по экономической поддержке многопрофильных и разносторонних програм Церкви, включая восстановление Храмов, защиты природы, образовательных и лечебно-реабилитационных (возвращая к жизни и Жизни - алкоголиков, наркоманов, брошенных... и пр. пр.)? - Эти добрые предложения были бы много лучше - осуждающе-завистливо-желчных кривых намеков. Или у Вас есть достоверные факты масштабного использования этих средств на неблаговидные цели? И почему Церковь должна быть нищей-едвавыживающей, если для нее вообще дОлжно отдавать всё самое лучшее и всеми? (- это стереотип эгоиста, завистника, совдеповца или чего еще похуже?..) Гоголь пишет: Я без всякой критики. А с чем? С пользой для Церкви и ее "добрым" обозначением? Однако наша церковь — это ни много ни мало олигарх, богатый и влиятельный. Олигарх - это единовластие и единовладение ...сверхизлишками. А даже по завистливому но откровенному взгляду, сверхнасущные нужды Церкви, во много ...десятков раз превышают ее (даже планируемые) доходы. Государство может уже прекратить «создавать условия». ...какая трогательная забота за госсударство, чтоб невзначай лишка не обломилась Церкви. Как буд-то было время (постсоветское) когда госудраство добровольно само расщедривалось для нужд церковных, тем более излишне. Вы, часом, не из приближенных к этой самой бОльшей части правительства, у которого и более насущных дел достает, и без требования какой-то мелко-назойливой заботы о спасении душ своего народа, его достоинства и нравственности?..

Гоголь: У нас с Вами получается спор иосифлян и нестяжателей. Вы сами помните, кто в итоге победил.

Архиепископ Зосима.: Дорогой Гоголь! Напрасно вы такое здесь утверждаете. В данном случае победителя или побеждённого здесь нет, ибо они оба,- и Святой Преподобный Нил Сорский, и Святой Преподобный Иосиф Волоцкий, сии мужи оба Святые Русской Православной Церкви. Святая Церковь очень МУДРО разрешила этот вопрос, мудро, ибо в меру соединила одно с другим, а иначе просто и нельзя. Потому что этот вопрос, богатства и бедности, бережливости и скупости...и т.п., как их совместить? И где та грань, которую переступать нельзя? Кстати, это очень непростой вопрос, и решается он, и измеряется той меркой, что называется в народе Божьем- "золотая середина", или проще, это то, что и есть МУДРОСТЬ. Вам, думаю, как буддисту, должно быть хорошо известно, что в буддизме есть и является главным мерилом "всего и вся", так называемый "срединный путь." Вот именно так Святая Церковь и призывает Своих чад, идти, в двнном случае, именно этим мудрым "срединным путём".

Гоголь: Спасибо, Владыко, за комментарии! Только вот знания мои по истории показывают, что Церковь и государство поддержали позиции иосифлян. См., например, Большая советская энциклопедия Иосифляне, осифляне, представители церковно-политического течения в Русском государстве в конца 15 - 16 вв., выражавшие интересы воинствующей церкви. Своё название получили как последователи Иосифа Волоцкого. Экономической основой влияния И. являлось крупное монастырское землевладение. Вначале И. блокировались с удельно-княжеской оппозицией и выступали против великокняжеской власти, стремившейся к секуляризации церковных земель. На соборе 1503 выступили против проекта ликвидации монастырского землевладения, который выдвигали так называемые нестяжатели, вначале поддержанные Иваном III. На соборе 1504 И. добились осуждения еретиков и расправы над ними. И. создали и затем поддерживали теорию о божественном происхождении царской власти, выдвинутую их идейным вождём Иосифом Волоцким. Иосифлянин Филофей создал теорию "Москва - третий Рим", сыгравшую важную роль в формировании официальной идеологии русского самодержавия. Из среды И. вышли многие высшие церковные иерархи 16 в. [митрополит Даниил, ростовский архиепископ Вассиан (брат Иосифа Волоцкого), епископы Савва Слепушкин, Вассиан Топорков (племянник Иосифа Волоцкого), Акакий, Савва Чёрный и др.]. Близко примыкал к И. митрополит Макарий. И., обладая большинством, отвергли на Стоглавом соборе нестяжательскую программу, предложенную Сильвестром и его окружением. В середине 16 в. по инициативе И. были созваны церковные соборы против еретиков, осудившие Матвея Башкина и Феодосия Косого. И. приняли активное участие в учреждении опричнины. К 17 в. иосифлянство как церковно-политическое течение прекращает свое существование. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00030/17700.htm?text=%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5 Нестяжатели, противники церковного землевладения в России в конце 15 - начале 16 вв. Широкое недовольство церковью, в частности "стяжанием" ею земель и др. богатств, вынудили некоторых представителей духовенства искать пути восстановления пошатнувшегося авторитета церкви. Во главе их стал Нил Сорский, выступивший с проповедью аскетизма. В 1503, когда Иван III Васильевич на церковном соборе поставил вопрос о секуляризации церковных земель, Нил Сорский и его сподвижники поддержали это предложение. Однако воинствующие церковники - иосифляне - отстояли право церкви на земельную и др. собственность. Великокняжеская власть пошла на компромисс с церковью, сохранив её земли и получив за это поддержку в борьбе с крупными светскими феодалами. После смерти Нила Сорского идея секуляризации монастырских земель была подробно обоснована Вассианом Патрикеевым. Полемика с иосифлянами завершилась осуждением Н. на церковном соборе 1531. Идеи Н. иногда использовались феодальной оппозицией. К середине 16 в. религиозно-политическая борьба иосифлян и Н. ослабла. В произведениях ряда публицистов, обосновывавших идею союза светской и духовной власти (Сильвестр и др.), появилось сочетание элементов нестяжательства и иосифлянства. Идеи Н. оказали влияние на формирование воззрений Феодосия Косого, Артемия и др. еретиков середины 16 в. Лит.: Зимин А. А., И. С. Пересветов и его современники, М., 1958; Лурье Я. С., Идеологическая борьба в русской публицистике конца XV - начала XVI вв., М. - Л., 1960; Казакова Н. А., Очерки по истории русской общественной мысли. Первая треть XVI в., Л., 1970. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00052/47000.htm?text=%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8

Сергий 3: Гоголь пишет: Только вот знания мои по истории показывают, что Церковь и государство поддержали позиции иосифлян. См., например, Большая советская энциклопедия ??? Ага. Иной раз и в первоисточниках спорные места находятся, а тут ...целая советская... энциклопедия. Тогда экономику можно изучать по - "Буратино" - Основы структурного устроения государств - по выкладкам "третего рейха". А психологию, по - талмуду. Как говорится: больше вопросов нет. С такими источниками только "Сусанином" и работать.

Архиепископ Зосима.: Дорогой Гоголь! Церковь состоит из очень разных людей, но если эти оба мужа в Церкви Святые, значит о чём идёт речь? Никакая семья, никакое общество, ни один человек не может существовать без пропитания, Святой Апостол Павел сказал;"Кто не работает, тот пусть и не ест." (2.Фесс.3.10). Посему каждый должен тудиться, но кажый будет трудиться по-разному, кто-то очень успешно, кто-то менее, ну а кто-то вообще никак или совсем плохо, уж так устроен грешный человек. Поэтому нестяжательство или стяжательство это две крайности, но как их совместить, ведь одна очень праведная, но почти неосуществима, другая менее праведна, но без неё нельзя никак, что делать? Вот, уже повторяюсь, Святая Церковь пошла мудрым, древним "срединным путём", а идущий срединным путём мудр и судить его никто не станет. Далее, ведь никто же не скажет, и никогда, и нигде не сказал, что богатство-это плохо, весь вопрос в том как к нему относиться? Если человек владеет богатсвом, это правильно и очень хорошо, но если богатсво владеет человеком и человек стал его рабом, то это очень плохо. Мы живём с вами в этом грешном мире и нам надо не только есть, пить, одеваться и строить красивые храмы, как Золотая обитель Будды, например Элисте, но и платить налоги и т.п., как же жить нам без денег сегодня? Если только стать бомжом? Какие бы мы красивые слова не произносили, а деньги нужны всем, и их хотят иметь все и побольше. Поэтому Святая Церковь, которая Сама, по слову Блаженного Августина "скитается по Земле", все эти богатства никуда не растрачивает, а всё оствляет людям здесь на Земле, ввиде храмов, обителей, школ, приютов, дома для бездомных и нищих, дома для сирот, икон с драгоцеными окладами и т.д., всё это остаётся потомкам, и как радостно нам, православным христианам видеть то, что на с таким тудом и пОтом заработанные деньги, наши предки, безмерно любя нас во Христе Иисусе , оставили нам такие бесценные сокровища, хотя очень жаль, что очень маленькая толика их дошла до нас. Церковь Христова понимет то, ЧТО БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТЬ ДЕШЁВОЙ НЕ БЫВАЕТ! Потому наш Господь Иисус Христос нам и сказал для чего нужно богатство неправедное. (Лк.16.1-14). Поэтому не уподобимся и мы сребролюбивым фарисеям.

Гоголь: Уважаемый Сергий З., Советская энциклопедия была и есть одним из авторитетнейших источников знаний, равно как скажем и Британника. Тот факт, что энциклопедия написана в годы советской власти и носит название советского государства, не говорит, что все там написанное заведомо ложно или предвзято. Спасибо, Владыко, за Ваши комментарии. По существу, я с Вами согласен, но если обратить внимание опять на факы исторические, а не доктринальные, то мы увидим, что выходцы именно из иосифлян составили могучую идеологическую поддержку царскому государству, и именно иосифляне были поддержаны на соборе в 1531 году, "срединного подхода" тут узреть мне сложно. Я согласен с Владыкой, что коль скоро Церковь существует в материальном мире, материальные законы применимы к ней в равной степени. В этой связи, действительно, нужно придерживаться "срединного пути", так как иначе существовать пусть даже некоммерческой организации было б невозможно. Однако не стоит забывать, что государство наше светское, а это значит, что экономические преференции в пользу РПЦ, в отличие от других религий, недопустимы. Именно на это пытаются обратить внимание ученые, на это обращает внимание и газета "Ведомости". К слову сказать, я обратил внимание на наиболее корректную и выдержанную точку зрения делового издания, которое не имеет видимой антицерковной позиции. Есть мнения и более радикальные. Вот, что думает, к примеру "яблочник" Митрохин: "Современные масштабы экономической деятельности РПЦ мы оцениваем в десятки миллионов долларов, её размах и относительная стабильность уже сейчас позволяют говорить о формировании особого сектора постсоветской экономики – церковного. Очевидно, в дальнейшем масштабы деятельности в этом секторе будут увеличиваться независимо от числа верующих в стране. По нашему мнению, РПЦ представляет собой гигантскую корпорацию, объединяющую под единым названием десятки тысяч самостоятельных или полусамостоятельных экономических агентов. Точное число этих агентов определить невозможно, но только по официальным данным РПЦ, насчитывается не менее 19 тыс. приходов (общин) и примерно такое же число священников. Кроме того, есть ещё приблизительно 500 монастырей, около 130 епархиальных управлений, а также ряд коммерческих структур (число их неизвестно), действующих при храмах или контролируемых отдельными священниками. Годовой объем финансовых потоков, проходящих через церковные кассы или карманы священников, составляет несколько десятков миллионов долларов, а подконтрольные церкви структуры оперируют уже миллиардами долларов в год." http://atheismru.narod.ru/humanism/svs/05.htm Для тех, кто будет заинтересован в дальнейшей полемике, в которой я смысла не вижу, скажу, что одной из логических ошибок при ведении спора является обращение к личности спорящего. Иными словами, для опровержения точки зрения никогда нельзя ссылаться на особенности личности автора и говорить, что-де "завистникам и безбожникам сказать больше нечего". (См. о логических ошибках в споре, например: Кириллов, Старченко. Логика. М., 1999, учебное пособие.). Необходимо обращаться к предмету спора и опровергать по существу мнение оппонента. Только так может получиться конструктивный диалог. Благодарю Владыку и остальных пользователей зы выражение своего мнения. С уважением.

Гоголь: Архиепископ Зосима. пишет: богатство не порок и не беда, а всё дело в том как к нему относиться, если оно владеет и телом и душой человека, это беда, а если оно используется на благо ближним, людям, то это благо Владыко, позвольте вопрос. Как в этой связи стоит толковать знаменитую фразу Христа о богатом, которому сложнее войти в рай, чем верблюду через через игольное ушко?

Архиепископ Зосима.: Здравствуйте дорогой Гоголь! Очень просто, если богатство обладает человеком, то живётся ему и на земле как в аду кромешном. Если человек ослеплён только земным, то действительно верблюду легче пройти сквозь игольное ушко. Далее, чтобы было более понятно, то Священное Предание говорит, что во времена Христа в городской стене Иерусалима были очень крошечные ворота, через которые с трудом мог протиснуться один человек, их горожане, и в народе именовали "игольное ушко" за их крохотность, но маленького верблюда можно было протащить, но с большим трудом, а большого верблюда протащить было совершенно невозможно.

admin: Гоголь пишет: Для тех, кто будет заинтересован в дальнейшей полемике, в которой я смысла не вижу, скажу, что одной из логических ошибок при ведении спора является обращение к личности спорящего. Иными словами, для опровержения точки зрения никогда нельзя ссылаться на особенности личности автора и говорить, что-де "завистникам и безбожникам сказать больше нечего". (См. о логических ошибках в споре, например: Кириллов, Старченко. Логика. М., 1999, учебное пособие.). Необходимо обращаться к предмету спора и опровергать по существу мнение оппонента. Только так может получиться конструктивный диалог Вот с этими высказываниями я хочу поспорить. Здесь можно заметить попытку увести участников дискуссии от основной причины появления спора. И когда эта цель будет достигнута, то дискуссия зайдет в тупик. Основа будет утеряна. Конечно, необходимо уважать личность собеседника. Но когда его вопросы порождены грехом, то надо прямо и открыто об этом говорить. У меня был один знакомый, имевший 36 лет судимости, который утверждал совершенно серьезно, что не он виноват в том, пошел воровать. Он пытался доказывать, что воровать его заставили власти, обстоятельства, но он не виновен. Его поставили в такие условия. Он мог долго разглагольствовать о том, какие у нас плохие руководители, что зарплата маленькая и т.д. и т.п. Это было любимое его дело - спорить о таких предметах. И такие споры совершенно бесполезны. Все попытки сказать ему, что он сам виноват в чем-то, не имели никакого успеха. В таком случае тоже для опровержения точки зрения никогда нельзя было ссылаться на особенности личности спорщика? Нужно было поддерживать его спор? По вопросу о денежных средствах Церкви как обращаться к предмету спора? Церковь имеет средства, кому-то это нравится, кому-то не нравится. Богатство само по себе нейтрально. Проблемы возникают тогда, когда люди неправильно к нему относятся. Вот цитата из приведенной Вами статьи: По нашему мнению, РПЦ представляет собой гигантскую корпорацию, объединяющую под единым названием десятки тысяч самостоятельных или полусамостоятельных экономических агентов. Точное число этих агентов определить невозможно, но только по официальным данным РПЦ, насчитывается не менее 19 тыс. приходов (общин) и примерно такое же число священников. Кроме того, есть ещё приблизительно 500 монастырей, около 130 епархиальных управлений, а также ряд коммерческих структур (число их неизвестно), действующих при храмах или контролируемых отдельными священниками. Годовой объем финансовых потоков, проходящих через церковные кассы или карманы священников, составляет несколько десятков миллионов долларов, а подконтрольные церкви структуры оперируют уже миллиардами долларов в годДля начала скажу, что ни я, ни мои знакомые священнослужители никогда не видели эти мифические миллиарды долларов. Через церковные кассы проходят подчас ничтожные суммы и зачастую удивляешься, как существует тот или иной приход, если средств почти нет. А далее, даже если мы и предположим, что такие деньги действительно у Церкви есть, то разве это было бы плохо? Кому было бы от этого хуже? Проблемы то на самом деле не существует, ее пытаются искуственно создать, кому-то интересно привлечь общество к обсуждению именно этого вопроса. Но для чего?

Гоголь: admin пишет: Но когда его вопросы порождены грехом, то надо прямо и открыто об этом говорить Против такого аргумента спорить невозможно, так как на все контраргументы священник, возможно более сведущий, будет стоять на своем, говоря о грехе. Насчет обращения к личности, уважаемый Админ, остаюсь при своем мнении. В вашем примере с преступником также можно воздержаться от обращения к личности. Аргументов много: скажем, можно указывать на причинную связь, ведь между плохим правительством и преступлением нет прямой причинной связи. При таком правительстве все живут плохо, а воровать идут не все и т п. Но вернемся к наши баранам. Есть такое мнение в общественности. Я привел лишь те, которые удалось быстро найти. Если покопаться, можно найти и более аргументированные. Мне не хочется вдаваться здесь в полемику. Я сам не придерживаюст мнения Митрохина, так как сам не знаю всех обстоятельств. Но скажу вам, как сведущий кое в чем, что инвестиционные проекты, о которых идет речь в Ведомостях, вовлекают деньги куда большие, чем вам может показаться. Земля в Москве, а уж тем более в центре - просто золотая. В данном случае мне была интересна позиция сановников РПЦ, и она была озвучена Владыкой. Спасибо.

admin: Гоголь пишет: Аргументов много: скажем, можно указывать на причинную связь, ведь между плохим правительством и преступлением нет прямой причинной связи. При таком правительстве все живут плохо, а воровать идут не все и т п. Да воровать идут не все при любом правительстве, и кто виноват в том, что человек пошел воровать? Гоголь пишет: Есть такое мнение в общественности. Я привел лишь те, которые удалось быстро найти. Если покопаться, можно найти и более аргументированные. Мнение общественности может быть разным и оно меняется довольно часто, но Закон Божий остается неизменным. Например, сейчас в Европе считаются нормой однополые браки. Но это же не означает, что на эту "норму" нужно равняться. Гоголь пишет: Но скажу вам, как сведущий кое в чем, что инвестиционные проекты, о которых идет речь в Ведомостях, вовлекают деньги куда большие, чем вам может показаться. Земля в Москве, а уж тем более в центре - просто золотая. Ну и пусть туда вовлекаются большие деньги. Что дальше? Я Вам повторю свой вопрос - плохо это или хорошо? Вы ведь не дали оценку этому явлению. Станет кому-то хуже или нет от того, что у Церкви будут дополнительные средства?

Гоголь: admin пишет: Да воровать идут не все при любом правительстве, и кто виноват в том, что человек пошел воровать? Виноват в этом только человек. Другое дело, что при наказании следует учитывать сложившуюся обстановку, но к ответственности все равно привлекать. admin пишет: Я Вам повторю свой вопрос - плохо это или хорошо? Вы ведь не дали оценку этому явлению. Станет кому-то хуже или нет от того, что у Церкви будут дополнительные средства? Честно говоря, я и сам точно не уверен, хорошо ли это. Как юрист могу сказать, что РПЦ на регулярной основе зарабывать деньги таким образом не может. Я Вам, уважаемый о. Андрей, могу задать встречный вопрос: если земли были даны РПЦ для целей отправления культа, насколько это справедливо использовать данные земли для инвестиционных целей? P.S. Прошу в дискуссии оставаться в рамках предмета спора, а не обращаться к мотивам, по которым задаются такие вопросы (типа "зависть" и тд), иначе весь разговор превратится в пустой диалог.

Сергий 3: Гоголь пишет: Прошу в дискуссии оставаться в рамках предмета спора, а не обращаться к мотивам, по которым задаются такие вопросы (типа "зависть" и тд), иначе весь разговор превратится в пустой диалог. В таком случае потрудитесь многостороннее, аргументировано, доказательно и документально, подтверждать свои слова, мягко говоря, более чем сомнительного свойства. Потому как это очевидное искажение действительности с оскорбительными намеками. И каждый православный христианин принимает это как самое личное. И потому, с тем же успехом, можно спросить у Вас - каковы Ваши обязательства перед пославшими Вас в православную среду для завуалированного искажения и очернения православной церкви. И сколько Вам за это платят? Т.к. по некоторому мнению, на такую неблаговидную службу идут, как правило, по призванию, т.е. - при соответствующих личных качествах. И сей впрос-мнение будет полной эдентичностью - Вашим. И совершенно равнозначно-правомочным, исходя из Ваших же проявлений-притязаний. И Вы как юрист, не можете подробно не знать об ответственности за распространение заведомо лживой или сомнительной информации, с целью очернения и дискредитации оппонента. Как Ваше бездоказательное тут и можно расценивать, с прятанием за чужую информацию (и думая, что этого не видно) Еще раз акцентированно напомню, что всё что касается православной Церкви, каждый православный, принимает как самое что ни на есть - личное и святое в себе. И поскольку неведением и непониманием (как юристу) Вам не отговориться, и Вы же требуете не переходить на личности, то будьте добры каждую сомнительную (и особенно - оскорбительную) информацию, аргументировать по всем правилам. и в высшей степени доказательно. И заодно - не прятаться за чужое ...выборочно-определенно-направленное мнение..., а освещать ясно свою личную позицию. Ведь Вы же именно для своего личного общения и образовательного обогащения сюда пришли, не так ли? Или нет? Гоголь пишет: Уважаемый Сергий З., Советская энциклопедия была и есть одним из авторитетнейших источников знаний, равно как скажем и Британника. - Для Вас... и многих неправославных. А для меня и всех членов нашей Церкви, самым авторитетным источником является - Священное Писание и толкование с поучениями, святых отцов. А так же других известных светильников Церкви и священноначалия. К чему у меня, совершенно многообоснованно, - абсолютное доверие. что и могу многосторонне аргументировать Или Вы, уважаемый Гоголь, пытаетесь оспорить сие и навязать тут свои личные взляды на всё?

Гоголь: Я прошу прощения у православных людей. Никого обидеть я не хотел. Во-первых, в моих словах нет никакой клеветы, так как ничего порочащего честь церкви я не распространял. Сергий, вы сами видите, что экономическая деятельность церкви никем здесь не отрицалась и не осуждалась. Во-вторых, я не говорю от имени какой-либо организации, а выражаю лишь свое личное мнение, на которое я имею право. Так что предлагаю, уважаемый Сергий, прекратить безосновательные нападки в мой адрес и не строить образ внешнего врага. Свое мнение я озвучил ранее: Гоголь пишет: Однако не стоит забывать, что государство наше светское, а это значит, что экономические преференции в пользу РПЦ, в отличие от других религий, недопустимы. . А именно такие тенденции присутствуют ныне в государстве. К примеру, я против введения основ православия как обязательного предмета в школе. Повторюсь, что религиозные организации необходимо поддерживать. Неслучайно РПЦ обладает статусом некоммерческой организации. Но если речь идет о систематическом извлечении прибыли - это нарушение закона. Вот я как раз против нарушения закона. Повторюсь, что я не говорю о всей Церкви. Дюже она большая организация. Но мне не нравится коммерциализированность в некоторых, к примеру, московских приходах, где услуги священников, свечи в харамах и тд тарифицированы. Я против таких вещей. Люди должны благодарить за помощь чем смогут, нельзя устанавливать заранее определенные цены. Вот в Троице-Серг Лавре, скажем, свечи может брать каждый. А делают их, если не ошибаюсь, из вторичного воска, за счет пожертвований прихожан. А в Храме Христа Спасителя цена на свечки твердая. Словом, местами это есть, и это мне не нравится. Среди священников бывают разные люди (к примеру, не все высказвания Кураева, бесспорны). И это приходится с сожалением констатировать.

Гоголь: Сергий 3 пишет: - Для Вас... и многих неправославных. А для меня и всех членов нашей Церкви, самым авторитетным источником является - Священное Писание и толкование с поучениями, святых отцов Темнота! Вы отрицаете ценность светского знания вовсе? Священное писание, равно как и Типитака, Ганжур и Данжур, способно ответить далеко не на все вопросы, и это факт.

Сергий 3: Гоголь пишет: Темнота! Не долго же продержались Ваши амбициозные призывы к личному уважению и аргументированности. ...Возвращаю Вам ваше кичливое обозначение, и, думаю, с гораздо большим основанием. Гоголь пишет: Вы отрицаете ценность светского знания вовсе? Светсткое знание - это мелкочастное проявление и производное от Высшего Знания. - Если не будет кораблей и мореходства, - не будет и всего знания об этом. - Если не будет сотворенного Богом Мира и физических Законов Мироздания, - не будет ни науки, ни чего бы то ни было вообще. - Если не будет Божиих духовных Законов и нравственности, - не будет ни исскусства, ни культуры, ни какого либо человеческого проявления совсем (во всём его многообразии и ...знаниях) А если изучать, знать и следовать этим высшим Законам и Знаниям, то всё остальное нужное приложится. При чем в несравнмо гораздо более полном и глубоком объеме. Гоголь пишет: Священное писание, равно как и Типитака, Ганжур и Данжур, способно ответить далеко не на все вопросы, и это факт. Это "факт" для неведающего Его, и не желающего - ведать и следовать Ему. (как и не ведая Вас, можно сравнить Вас с первокласником-двоечником, с соответствующими выводами...) (уж по гордо-лукавому сладострастно-греховному предпочтению, или еще по чему, но - это факт) Если, конечно, вопросы - о жизни и Жизни, а не о ...способах и эффективности многообразного самоудовлетворения, и будущих ценах на морковку. (но тогда Вы форумом ошиблись)

Гоголь: Наши с Вами споры абсолютно беспочвенны, так как мы исходим из разных посылок. Вы - из догматического знания. А я скорее - из эмпирического и рационального. Спора быть здесь не может. Сергий 3 пишет: - Если не будет сотворенного Богом Мира и физических Законов Мироздания, - не будет ни науки, ни чего бы то ни было вообще. Я как раз об этом. Каждый имеет право на мнение. Сергий 3 пишет: Светсткое знание - это мелкочастное проявление и производное от Высшего Знания. Опять-таки отсюда не следует отрицание любого светского знания. Если для Вас не аторитет энциклопедия, предалагю опровергнуть ее данные. P.S. Прошу прощение за то, что назвал Вас "темнотой".

admin: Гоголь пишет: Честно говоря, я и сам точно не уверен, хорошо ли это. Как юрист могу сказать, что РПЦ на регулярной основе зарабывать деньги таким образом не может. Я Вам, уважаемый о. Андрей, могу задать встречный вопрос: если земли были даны РПЦ для целей отправления культа, насколько это справедливо использовать данные земли для инвестиционных целей? Дорогой Гоголь, Вы сами для начала определитесь для себя в своих убеждениях и мнении, что есть плохо, а что - хорошо. И как юрист, пожалуйста, предоставьте нам документы или их копии, подтверждающие Ваши слова о том, что Православная Церковь как-то нарушает закон. Простите, но Вы нам выдаете здесь какие-то сомнительные сведения, более похожие на сплетни, чем на реальные факты. Однако не стоит забывать, что государство наше светское, а это значит, что экономические преференции в пользу РПЦ, в отличие от других религий, недопустимы. А именно такие тенденции присутствуют ныне в государстве. А Вы поезжайте в Чечню и там изучите внимательно данный вопрос, как там православное население притесняет бедных мусульман. Вот почитайте интересный материал по этой теме: КАДЫРОВ МОГ БЫ СТАТЬ ПРИМЕРОМ ДЛЯ ПРАВОСЛАВНЫХ ГУБЕРНАТОРОВ К примеру, я против введения основ православия как обязательного предмета в школе. Ну Вы можете быть за или против, это Ваше личное дело. Вы бы свои соображения высказали, почему, какие дельные аргументы Вы имеете в защиту своего мнения.

Гоголь: admin пишет: А Вы поезжайте в Чечню и там изучите внимательно данный вопрос, как там православное население притесняет бедных мусульман. Вот почитайте интересный материал по этой теме: КАДЫРОВ МОГ БЫ СТАТЬ ПРИМЕРОМ ДЛЯ ПРАВОСЛАВНЫХ ГУБЕРНАТОРОВ Ни одного конкретного факта в данной статье я не увидел. Я много читаю публикаций о Чечне, у меня есть знакомые, которые регулярно туда ездят. Ничего подобного не слышал. Но даже если это так - это, на мой взгляд, нарушение. Да и потом, что такое Чечня в масшатабах всей России? И вообще Чечня - это отдельный разговор, которого касаться не стоит. О. Андрей, странно слышать из уст религиозного человека аргумент типа: "а вы посмотрите, что они сами делают". Где Ваше великодушие? Вы же не станете предлагать ввести кровную месть только потому что в Чечне она есть? admin пишет: Ну Вы можете быть за или против, это Ваше личное дело. Вы бы свои соображения высказали, почему, какие дельные аргументы Вы имеете в защиту своего мнения. Уважаемый о. Андрей, это действительно мое личное мнение, равно как и обратное - Ваше личное мнение. Основываюсь я по-прежнему на статьях Констиутции, в которых закрпелено, что Россия - светское государство, и каждому в нем предоставлена свобода совести. Это означает, что получение каких-либо религиозных знаний должно быть правом, а не обязанностью граждан. Факультатив по выбору - соломоново решение в данном случае. Что касается инвестпрограмм РПЦ, могу привести много материалов. Так ли это необходимо? Известно, что в РПЦ есть свой центр инвестиционных программ, который регулярно занимается инвестициями в области недвижимости в частности. К слову сказать, в Москве заниматься недвижимостью очень сложно, а войти постороннему на рынок девелоперов практически невозможно. Таким образом, регулярная предпринимательская деятельность РПЦ - это факт. Нарушение это закона или нет - решает суд, а не я. Я не пытаюсь опорочить институт церкви как таковой. Выше я выразил выше свое отрицательное отношение к некоторой коммерциализированности религиозных учреждений. Юридические доводы - лишь одно из оснований. На том и стою.

AHTOXA: Гоголь пишет: Да и потом, что такое Чечня в масшатабах всей России? Прецедент. И вообще Чечня - это отдельный разговор, которого касаться не стоит. С какой стати? Или здесь уже конституция не работает? Факультатив по выбору - соломоново решение в данном случае. Здесь соглашусь. Но совсем по другой причине. Преподавать этот предмет должны только верующие воцерковленные педагоги. Их просто нет в таком количестве.

Сергий 3: Гоголь пишет: Уважаемый о. Андрей, это действительно мое личное мнение, равно как и обратное - Ваше личное мнение. Ваше личное мнение, только Ваше и есть, а мнение о. Андрея, в коренных вопросах, согласуется с мнением Церкви. Гоголь пишет: Основываюсь я по-прежнему на статьях Констиутции, в которых закрпелено, что Россия - светское государство, и каждому в нем предоставлена свобода совести. А мы основываемся - на учении Господа нашего Иисуса Христа, Библии, Апостольских толкованиях и таинствах Церкви. По которым каждому человеку предоставляется возможность совершеной свободы в Господе, обОжение и вечная жизнь в радости. (...а не несколько десятков лет в порочной суете и гонористом дележе) И на том, что только благодаря православной вере (а не различным правдам и "конституциям"), Россия жива, здрава, сильна и лучше и краше, и духовней всех (несмотря ни на что...) Гоголь пишет: Это означает, что получение каких-либо религиозных знаний должно быть правом, а не обязанностью граждан. ...И это означает, что всякий не желающий высших знаний и положений вечной Жизни, и тянущий за собой в вечную погибель других, - становится врагом православной Церкви. как вольный или невольный сторонник темных сил. Гоголь пишет: Факультатив по выбору - соломоново решение в данном случае. Стремиться к высшему и лучшему, по мере сил и возможностей, а не мешать в том другим, и не порабощаться своим примитивным предпочтениям и несовершенствам, призывая и остальных к тому, отстаивая это ленивое всячески... - это горазно более перспективное решение. для всех, каждого и во все времена. А если на то желание у кого кишка тонка, или иное что грешно-лукавое ближе сердцу, то для собственной же безопасности (на Суде...), лучше бы ему помалкивать в тряпочку. Как говорится: "Молчание - золото". (молчуна еще, глядишь, и отмолят, милостью Божией. а пачкуну-противоборцу - до пропасти как по маслу, и зацепиться нечем будет...) Гоголь пишет: Что касается инвестпрограмм РПЦ, могу привести много материалов. Так ли это необходимо? Нет, это совсем не необходимо. Для подобных лукавых осуждающе-пачкающих заявлений, гораздо проще, удобней и эффективней - просто кинуть шлепок дерьма или помоев (откровенных или обернутых...), - пущай себе отмываются. Тем более, что и "много материалов"-то Вы привести не можете. а даже и немного. По простой причине их полного отсутствия. Если Вы, конечно, не намерены, как и Ваши предшественники, томить нас бульварщиной, допущениями, Вашими "авторитетными источниками" и "оттянутыми ушами..." Так что это у Вас совершенно стандартное поведение-отношение. И хоть и расходящееся с совестью, нравственность и даже с юр.законами. Но зато вполне можно (постараться) оправдаться, что поступал как все. Там... "конституция, эволюция, проституция...". Гоголь пишет: Известно, что в РПЦ есть свой центр инвестиционных программ, который регулярно занимается инвестициями в области недвижимости в частности. К слову сказать, в Москве заниматься недвижимостью очень сложно, а войти постороннему на рынок девелоперов практически невозможно. Таким образом, регулярная предпринимательская деятельность РПЦ - это факт. Нарушение это закона или нет - решает суд, а не я. Ну и ловок же Вы, батенька. Сразу выдно - юрыст. Мертвыми душами не приторговывали, часом? У Вас должно получиться. ...А хотите, я по Вашей же этой логике, точно так же и Вас под суд подведу, как Вы, только что, - всю Церковь православную? --- Известно, что в РПЦ есть свой центр инвестиционных программ, который регулярно занимается инвестициями в области недвижимости в частности. Кому известно?.. Нет, мне об этом "центре РПЦ инвестиционных программ" совсем неизвестно. А была бы даже интересна такая информация. Т.е. - Кому именно сие известно., и именно в такой обозначенной структуре?.. - Откуда? - В каком объеме и детальности? - Доказанная достоверность - Документальная подтвержденность существования самого именно "центра" - Перечень "инвестиционных программ" - Соотносительный их объем (а не громкие слова, большие цифры, а на поверку - нехватает и за аренду-коммунальные платежи заплатить...) ...Ну и пр. набор обычных юридических документов. Но знаю, что всем Храмам приходится тяжело в экономическом положении. И приходится прилагать к этому немало законных трудоемких усилий. Даже и тем у которых есть богатые благотврители. И что, как уже и говорилось (повторю для забывчивых...), нужды РПЦ в десятки раз превышают даже и ее планируемые доходы. ... Да. И не то что - думаю, но вполне даже уверен, что подобными доказательствами и обоснованиями Вы совершенно не располагаете, и располагать никак не можете. Потому как это есть плод вашего предвзятого дурнопахнущего воображения. - "Таким образом", налицо - очевидная несостоятельность подобных распространяемых заявлений. и сие есть - очевидная клевета. И еще я думаю, что Вы, мил человек, - по примеру сектантов, вознесли себя в мечтах на недосягаемую для ...вашей тещи, и собутыльников, высоту. И потренировавшись-презрев отмахивающихся коллег и соседей, решили забодать своим вспученным умищем, э-э, ...и самых издавна-мудрых... (но и самых мирных, кстати...) Т.е. ввиду Вашей огульной лукавой бесцеремонности, не вижу смысла смягчать определения и в Вашу сторону. сим и предлагаю Вам побывать на противоположной стороне... Тем более, что уже объяснялось Вам, что оскорбляя и пачкая ложью или мутными намеками, православную Церковь, Вы оскорбляее и пачкаете всех православных. А это плохо. Даже для юриста. Гоголь пишет: Я не пытаюсь опорочить институт церкви как таковой. Но Вы это так и делаете... Гоголь пишет: Выше я выразил выше свое отрицательное отношение к некоторой коммерциализированности религиозных учреждений. ...Вами же надуманных и искаженных, по мотивам желтой прессы, недоброжелателей и своих предвзятых предпочтений. Гоголь пишет: Юридические доводы - лишь одно из оснований. С такими "юридическими доводами", на углу семечками торговать. ----- И Вы так и не ответили: - И шо так и Вам тут надо? К сектантам-пачкунам и суесловцам, тут уже привыкли, а Вам-то что тут за радость? Судя по первым же Вашим залукавлено-наезжающим постам, на пересмотр и совершенствование своих жизненных ценностей и принципов, Вы, похоже, совсем не настроены. ...Как и на получение знаний, от которых Вы весьма и весьма далеки. --- А всего-то и нужно (чего и сами же требуете к себе): - уважительное отношение к православию и православным, ответственность и доказательность в словах и аргументах, и отсутствие всякой лжи (перемешанной... прямой, осуждающей или завуалированной) И будете тут в тепле и радушии. с подробнейшими добрыми ответами на вся и всё. и в разных вариантах.

Гоголь: Облили помоями прям, да еще и агрессивно. Не соглашаться со мной - Ваше право. С Вами я спорить не стану. Если интересно, Центр инвестиционных программ РПЦ был создан в 2004 году. В состав его учредителей помимо РПЦ вошли полпредство президента в Центральном федеральном округе, Торгово-промышленная палата РФ, Российский союз промышленников и предпринимателей, банк ВТБ, Ассоциация российских банков. В имущественном комплексе РПЦ находятся 207 мужских и 226 женских православных монастырей, 12 665 православных приходов и 4696 воскресных школ. Данных о площадях церковных земель нет, но в январе 2006 года в Минэкономразвития был разработан законопроект об их передаче в собственность церквей, что может сделать РПЦ одним из крупнейших собственников земли в России. http://www.irn.ru/articles/9977.html Еще тут http://www.newizv.ru/news/?id_news=24459&date=2005-05-18 http://account.spb.ru/news/estate/120213/

Сергий 3: Гоголь Насколько явствует из Ваших слов: Нарушение это закона или нет - решает суд, а не я. Вы намекаете-указываете на беззаконность (и моральную, и юридическую) экономической деятельности православной Церкви, с желанием ее опорочить. Гоголь пишет: На том и стою. И это наиболее очевидное, от Вашего присутствия тут. Но почему-то старательно замалчиваете и обходите стороной, в обоснованиях, выкладках и цифрах, - самые насущные и расширяющиеся нужды православной Церкви. (собственно, как и большинство) Т.е. по известному приёму, - называя большую сумму доходов, умолчать (намеренно... или по неведению) о, возможно, и нуждах в бОльших средствах, на элементарное содержание. ...Около 365 храмов и подворий находятся в Первопрестольной и как минимум 121 – в Подмосковье. В сердце нашей Родины располагаются также семь духовных академий и семинарий (полный список церковной недвижимости см. в доп. материале). Этот список может пополняться церквями и часовнями, строящимися на новых участках. Их содержание, восстановление, ремонт, реставрация, строительство, коммунальные платежи, зарплаты... Вы какими средствами предполагаете покрывать? И это не говоря о широких социальных программах Церкви в различных сферах. Вам же предлагалось привести - достоверные факты масштабного использования средств православной Церкви, на неблаговидные цели. И это главное. И Вы-то сами хоть раз задумывались, в каких цифрах должно выражаться содержание и строительство таких объемов и масштабов, с соответствующими программами и деятельностью? И откуда, и как брать эти средства? Или как младшешкольники, себя и других, только завистливо-осуждающе цифрами пугаете? что Вы тут и являеете, во всём легкомыслии. ...Да и к тому же, это лишь очень слабое и очень недостаточное отображение того, как было быть должно, в госсударстве, где самому главному - духовному здравию и силе, должно отдаваться всё самое лучшее, всем и всеми. И когда, зачастую, совершенно вынужденно приходится заниматься самообеспечением в предлагаемых обстоятельствах. И в данном случае, цены и экономические условия выживания, - навязываются и диктуются далеко не церковными структурами... о чем Вы и многие, почему-то умалчиваете... Так что на этой своей балалайке, можете тренькать и дальше (до поры...) , в свое сомнительное удовольствие, и с разномастным хороводом таких же... ----- Впрочем, признаю свои некоторые пробелы, и прошу прощения за излишюю язвительность и резкость.

Гоголь: Сергий 3 пишет: Впрочем, признаю свои некоторые пробелы, и прошу прощения за излишюю язвительность и резкость. извинения приняты.

Гоголь: Уважаемый Сергий! Дабы сохранить последовательность в нашем разговоре необходимо передвигаться от доказательства одного постулата к другому. Насколько я понял своим последним постом вы согласились с тем, что предпринимательскую деятельность РПЦ все-таки осуществляет и объемы ее немалы (к рассмотрению вопроса о расходах и нуждах перейдем далее)? Правильно?

Архиепископ Зосима.: Дорогие мои, мне не нравится ни тема, ни тон этой дискуссии. Какая религиозная организация не занимается сегодня экономической деятельностью? Мне кажется говорить о чьих бы то ни было доходах и расходах,-просто не этично. Уважамый господин Гоголь, есть у нас недавно выпущенный церковью замечательный документ: Социальная концепция Русской Православной Церкви. Есть там и раздел об экономической детельности Русской Правослвной Церкви, о её доходах и расходах. Вы, дорогой Гоголь, так хорошо ориентируетесь в поисках информации по интернету, найдите этот документ нашей Церкви, он сть в электронном виде. О.Андрей, пошлите в электронном виде этот документ уважаемому господину Гоголю.

Сергий 3: Гоголь пишет: Уважаемый Сергий! Дабы сохранить последовательность в нашем разговоре необходимо передвигаться от доказательства одного постулата к другому. Ага. Совершенно верно. И, например, все-таки ответить на простые вопросы, которые Вы тщательно огибаете. - Цель Вашего присутствия тут - Ваша личная позиция в отношении Церкви - Кто Вы есть по принадлежности - Причины негативного предубежденного взгляда на православную веру и Церковь (выражающегося в Ваших постах) - и цель затеянной Вами дискуссии-отстаивания, своего предвзятого и нелогичного мнения. Т.к. Вы, похоже, вовсе не намерены признавать ...и свои ошибки и пробелы (пропуская намеки...) И тогда смысл всего этого общения, теряется напрочь. А лишний раз припирать к столбу виляющего предзятого товарища, невелика надобность, радость и забава. Так что либо Вы тут тоже отвечаете на все вопросы и откровенно, либо ищете, не здесь, соответственного себе общения... либо ищете нужную себе информацию на просторах сети и глубинах библиотек. Что, конкретно, по данному вопросу, Вам и предложил архиепископ Зосима.

admin: Архиепископ Зосима. пишет: О.Андрей, пошлите в электронном виде этот документ уважаемому господину Гоголю. Вот здесь: ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Архиепископ Зосима.: Добрый вечер, дорогой отец Андрей! Спаси Вас Господи за Ваш апостольский труд. Думаю там есть ответы господину Гоголю на его вопросы. Спасибо, отец Андрей!

Петр: Сергий 3 пишет Гоголю: - Ваша личная позиция в отношении Церкви - Кто Вы есть по принадлежности ДА буддист он, московский буддист, но врядли в этом признается. А цель его участия просто потрепаться. Ведь не о чистоте же православия он печется. Это явно. Отсюда бессмысленен весь разговор. А если он укажет, что он буддист, правомерно будет ему указать и в буддизме на все то, в чем он пеняет православию. А так приятная позиция, кидаю камни осуждения, а сам в теньке. Эх и "врачи" нынче пошли. Сами насквозь больны, а кого то лечить пытаются.

admin: Вот цитата из Основ Социальной Концепции, поясняющая почему нельзя облагать налогом пожертвования: «Жертва, как посвященная Богу, неприкосновенна, а всякий похищающий ее должен возвратить больше, чем похитил (Лев. 5. 14-15). Пожертвование стоит в ряду основных заповедей, данных человеку Богом (Сирах. 7. 30-34). Таким образом, пожертвования являются особым случаем экономических и социальных отношений, а потому на них не должны автоматически распространяться законы, регулирующие финансы и экономику государства, в частности, государственное налогообложение. Церковь заявляет, что если тот или иной ее доход носит предпринимательский характер, то он может быть облагаем налогами, но любые посягательства на пожертвования верующих являются преступлением перед людьми и Богом. »

Гоголь: admin пишет: ДА буддист он, московский буддист, но врядли в этом признается Кстати странно, что в авторстве цитаты "admin" случайно появился, а не "Петр"... С одного айпишника два пользователя? Или один с двух логинов... Ну да не суть. Сказать, что я буддист, будет неправомерно, так как, увы, в жизни совершал поступки, непозводительные для буддиста. Но сам я калмык, и буддизм по духу мне ближе. Вы не думайте, уважаемый Петр, что подобные же явления коммерциализированности, которые я мог видеть в некоторых буддистских общинах в Москве, я как-то оправдываю. Они вызывают у меня такие же эмоции. Сергий 3 пишет: Причины негативного предубежденного взгляда на православную веру и Церковь (выражающегося в Ваших постах) Никакого предубеждения. Я сбольшим уважением отношусь к православию, и храмов по России, к примеру, объездил может больше Вашего. Так как сайт этот - Калмыцкой епархии РПЦ, то и говорить об РПЦ считаю целесообразным. Сергий 3 пишет: Кто Вы есть по принадлежности Вас какая принадлежность интересует? Сергий 3 пишет: Цель Вашего присутствия тут Общение, поделиться своим мнением. Сергий 3 пишет: Ваша личная позиция в отношении Церкви РПЦ - общественная организация, общественный институт, играющий важную роль в общественной жизни РФ. Сергий 3 пишет: и цель затеянной Вами дискуссии-отстаивания, своего предвзятого и нелогичного мнения. Выражаю свое отношение к некоторым проявлениям коммерциализированности, о которых писал выше (пример со свечками, как эпизод). Если мое мнение вы находите неправильным, просьба по существу его опровергнуть. Спасибо, уважаемый Владыко и о. Андрей за документ. Изучу.

Петр: Гоголь пишет: Кстати странно, что в авторстве цитаты "admin" случайно появился, а не "Петр"... С одного айпишника два пользователя? Или один с двух логинов... Ну да не суть. Конечно не суть. Мог бы и промолчать на это Ваше высказывание, не поспешу Вас уверить, что Петр - это не админ. Хотя думать и догадываться как Вам хочется - полное Ваше право. ( Законное право) Если бы Вы подобную тему подняли по этому адресу. http://forum.kalmykia.ru/index.php?showtopic=12408&st=0, можно было бы поверить что Вы не оправдываете подобные явления буддистских общин в Москве, но там Вы предпочитаете говорить о другом. Зачем православию в этом пенять? Двойной стандарт? Или свое не пахнет? С чего Вы решили, что все против чего Вы пишите должно как то противоречить православию? А ник Гоголь Вы конечно зря взяли. Гоголь православным человеком был. Не буддистом.

протест: Гоголю: А вы заметили, что раздел назван "вопрос священнику", но отвечают на наши вопросы все кому не лень. Не знаю согласитесь вы или нет, но если бы здесь православные придерживались собственных установленных ими же правил, то диалоги были бы более конструктивны и полезны.

Тит: протест пишет: А вы заметили, что раздел назван "вопрос священнику", но отвечают на наши вопросы все кому не лень. Не знаю согласитесь вы или нет, но если бы здесь православные придерживались собственных установленных ими же правил, то диалоги были бы более конструктивны и полезны. А Вы дружочек, лучше бы вообще молчали. Вы на вопросы вообще никогда не отвечаете, а еще о каком то конструктивном диалоге речь ведете. Врач, исцелись ка для начала сам.

Гоголь: Петр пишет: А ник Гоголь Вы конечно зря взяли. Гоголь православным человеком был. Не буддистом. Причем здесь вообще ник? Я знаю Петров, которые являются буддистами и что? Тит пишет: С чего Вы решили, что все против чего Вы пишите должно как то противоречить православию? если вы не заметили, веду тут не богословский спор.

Петр: Гоголь пишет: Причем здесь вообще ник? Я знаю Петров, которые являются буддистами и что? Это я так, к слову. Конечно каждый сам вправе выбирать ник по вкусу. А вообще тема богатства или бедности РПЦ, Вас по какому поводу интересует? Вы осуждаете это, или приветствуете? От этого легче будет отталкиваться при ответах Вам, хотя есть ли здесь что обсуждать вообще? Перегибы при желании, можно везде накопать. И в буддизме, и в исламе, и в православии. Но это ли главное? Я вот к примеру для себя давно уяснил, что дураки везде есть, и ошибки с проколами всем свойственны. Но если только на них зацикливаться, никогда не поймешь тех, с кем споришь.

admin: Гоголь пишет: О. Андрей, странно слышать из уст религиозного человека аргумент типа: "а вы посмотрите, что они сами делают". Где Ваше великодушие? Вы же не станете предлагать ввести кровную месть только потому что в Чечне она есть? Я ведь не призываю повторять все то, что делают в Чечне. Я не об этом говорил. А просто показал Вам, что Вы не правы, когда говорите, что Православие подавляет другие конфессии и ущемляются права других религиозных общин. Зачем же Вы утрируете? Уважаемый о. Андрей, это действительно мое личное мнение, равно как и обратное - Ваше личное мнение. Основываюсь я по-прежнему на статьях Констиутции, в которых закрпелено, что Россия - светское государство, и каждому в нем предоставлена свобода совести. Это означает, что получение каких-либо религиозных знаний должно быть правом, а не обязанностью граждан. Факультатив по выбору - соломоново решение в данном случае. Об этом можно много спорить, я выскажу свое мнение. История России неразрывно связана с Православием. Православие - это культурообразующая религия. Церковь сформировала важнейшие нравственные устои и традиции нашего общества. И потому с основами православной культуры должны быть знакомы все жители этой страны, независимо от их национальной и религиозной принадлежности. Для того, чтобы знать и понимать историю своего государства, понимать обычаи и традиции. Это можно сравнить со знанием русского языка. Человек, не знающий язык страны, в которой родился, обречен на изоляцию от общества и ограниченность восприятия происходящих вокруг событий. То же самое происходит с человеком, не знающим культуру народа, среди которого живет. Я живу в Калмыкии, и буду только приветствовать, если мои дети будут изучать культуру буддизма, хотя мы не исповедуем буддизм. Мы живем среди людей, культура и традиции которых сформированы под воздействием буддизма. И будет очень хорошо, если я и мои дети будут знать эти традиции хотя бы для того, чтобы не обидеть людей, живущих по соседству с нами. Если мы будем изучать буддизм, то это не означает, что мы обязательно станем буддистами, изучение той или иной религиозной традиции способствует расширению кругозора человека, повышает его культурный уровень, не говоря уже о нравственности. Потому для меня высказывания о том, что изучение православной культуры в школе - ненужный предмет, оскорбительны. Получение знаний - это право граждан, но давайте тогда будем протестовать и против изучения русского языка, против изучения истории России, русской литературы и прочих предметов. Основы Православной Культуры - предмет необходимый, и ничуть не ущемляет чьи-то права. Не желаете быть православными, Вас никто не заставляет. Мы призываем знать историю и культуру своей страны. Что касается инвестпрограмм РПЦ, могу привести много материалов. Так ли это необходимо? Известно, что в РПЦ есть свой центр инвестиционных программ, который регулярно занимается инвестициями в области недвижимости в частности. К слову сказать, в Москве заниматься недвижимостью очень сложно, а войти постороннему на рынок девелоперов практически невозможно. Таким образом, регулярная предпринимательская деятельность РПЦ - это факт. Я не знаю о предпринимательской деятельности РПЦ, не имею на руках никаких документов, потому говорить о каких-либо конкретных фактах не имею права. Но хочу попросить Вас, дорогой Гоголь, ответить на вопрос. Является ли грехом предпринимательская деятельность? И если кто-то в Православной Церкви занимается ею, то грешит он или нет? Кстати странно, что в авторстве цитаты "admin" случайно появился, а не "Петр"... С одного айпишника два пользователя? Или один с двух логинов... Ну да не суть. Петр и я - совершенно разные люди и IP у нас разные. А у Вас так получилось, потому что Вы выделили слова в сообщении Петра, а ссылку "Цитата" случайно нажали под моим сообщением. Обычная техническая ошибка, часто бывающая на подобных форумах. И сразу у Вас на этом основании возникают какие-то домыслы, что это один пользователь с двух логинов. Данный факт говорит кое о чем, а именно, что Вы не разобравшись, начинаете высказывать свои подозрения. Вы начинаете видеть то, что Вам хочется видеть, а не то, что есть на самом деле. Не на таком же ли основании возник у Вас и вопрос о экономической деятельности Церкви?

Гоголь: admin пишет: Петр и я - совершенно разные люди и IP у нас разные. А у Вас так получилось, потому что Вы выделили слова в сообщении Петра, а ссылку "Цитата" случайно нажали под моим сообщением. Обычная техническая ошибка, часто бывающая на подобных форумах. И сразу у Вас на этом основании возникают какие-то домыслы, что это один пользователь с двух логинов. Данный факт говорит кое о чем, а именно, что Вы не разобравшись, начинаете высказывать свои подозрения. Вы начинаете видеть то, что Вам хочется видеть, а не то, что есть на самом деле. Не на таком же ли основании возник у Вас и вопрос о экономической деятельности Церкви? Спасибо. Понял. Насчет мотивов - я уже писал Вам выше и повторяться не вижу смысла. admin пишет: будет очень хорошо, если я и мои дети будут знать эти традиции хотя бы для того, чтобы не обидеть людей, живущих по соседству с нами. Если мы будем изучать буддизм, то это не означает, что мы обязательно станем буддистами, изучение той или иной религиозной традиции способствует расширению кругозора человека, повышает его культурный уровень, не говоря уже о нравственности. Потому для меня высказывания о том, что изучение православной культуры в школе - ненужный предмет, оскорбительны Уважаемый о. Андрей. Я не говорил, что основы православной культуры - предмет ненужный. Безусловно, всем, кто интересуется православием, должна быть предоставлена возможность и в этом нет ничего дурного. Я не против изучения буддизма и православия в качестве факультатива в школе либо в рамках предмета "основы культурологии". Мы вот в университете изучаем предмет "религиоведение". Ведет его не богослов, профессор Алексеев, помощник Патриарха Московского. Мне очень понравился этот курс, так как дал возможность обратиться к религии с точки зрения культуры и философии. Это, на мой взгляд, верный подход, который является золотой серединой. Наряду с этим в наших аудиториях читает для всех желающих лекции одиозный Андрей Кураев. Все желающие могут посетить его лекции, но они не обязательны ни для кого. Вот такая у меня позиция.

admin: Гоголь пишет: Насчет мотивов - я уже писал Вам выше и повторяться не вижу смысла Я тоже писал о мотивах наших поступков и вопросов. Мотивы - это самое главное.(Мф.15.19) И Вам, как юристу, это тем более должно быть понятно.

Гоголь: admin пишет: И Вам, как юристу, это тем более должно быть понятно. Это далеко кстати не так.

admin: Гоголь Вы почему-то не ответили на вопрос. Я его повторю Вам: Является ли грехом предпринимательская деятельность? И если кто-то в Православной Церкви занимается ею, то грешит он или нет?

Архиепископ Зосима.: Дорогой Гоголь! Отец Андрей Кураев, далеко не одиозная личность, а умнейший богослов нашего времени. На тему Вашего, господин Гоголь, вопрошания вновь отвечает Концепция Русской Православной Церуви, прочтие её и пожалуйста, повнимательнее.

Прихожанин: Гоголь пишет: Это далеко кстати не так Чего не так-то?

Гоголь: Архиепископ Зосима. пишет: Отец Андрей Кураев, далеко не одиозная личность, а умнейший богослов нашего времени Уважаемый Архиепископ Зосима! С Вами согласиться не могу. "Умнейший богослов нашего времени" не раз допускал опрометчивые высказывания, оскорбительные для других религий (в сторону мусульманских муфтий), калмыков, а также высказывания, возбуждающие национальную вражду. На этом формуе не раз делались оговорки о том, что Кураев выражает "личное" мнение..., а не мнение Церкви. Иное было б странным. Ссылок не просите, это все лежит в публичном доступе. "Ученость" его не противоречит его одиозности.

Гоголь: admin пишет: Гоголь Вы почему-то не ответили на вопрос. Я его повторю Вам: Является ли грехом предпринимательская деятельность? И если кто-то в Православной Церкви занимается ею, то грешит он или нет? Уважаемый о. Андрей! Мне нечего ответить на Ваши вопрошания, так как я не готов рассуждать категориями греха и негреха в данный момент. Я выразил свое мнение о коммерциализированности и считаю, что она несовместима с деятельностью любой религиозной организации.

Гоголь: Архиепископ Зосима. пишет: На тему Вашего, господин Гоголь, вопрошания вновь отвечает Концепция Русской Православной Церуви, прочтие её и пожалуйста, повнимательнее. Спасибо! Ссылка на концепцию ранее была выложена.

Гоголь: Петр пишет: Я вот к примеру для себя давно уяснил, что дураки везде есть, и ошибки с проколами всем свойственны. Но если только на них зацикливаться, никогда не поймешь тех, с кем споришь. Абсолютно с Вами согласен. К сожалению, только у Вам на данном форуме такая взвешенная позиция! +1!

Вольный стрелок: Гоголь пишет: На этом формуе не раз делались оговорки о том, что Кураев выражает "личное" мнение..., Ну и что? Разве это повод считать его дураком?

Архиепископ Зосима.: Дорогой и уважаемый господин Гоголь! Я писал Вам уже, что эта тема мне не нравится. Но вот всё же, простите, в контексте нашего разговора, я скажу Вам несколько не очень приятных вещей. Разве не имет отец Андрей Кураев на личное мнение или даже на ошибку? Древние римляне говорили, что не тот дурак, кто делает ошибки, а тот кто их не исправляет. Отец Андрей многое пересмотрел и исправил. Но вот что удивительно, как болезненно все отреагировали на его, правильно, иногда некорректные высказывания, но он этого больше здесь в Калмыкии не делал. Но вот я выписываю уважаемую нашу газету Известия Калмыкии, я там нахожу столько недоброго материала, именно разжигающего межнациональные отношения, но все молчат и общественость наша как бы этого не замечает. Вот нас обидели, нам посмели сказать...да, мы ответим, мы покажем, мы дадим! Дотаточно прочитать что писали горячие головы на своих сайтах, призывая даже убить отца Андрея. Но вот где-то у меня в подшивке есть номер газеты Известия Калмыкии, где госпожа Елена Балдуринова беседует с буддистом, европейского происхождения, Оле Нидалом и статья озаглавлена, не более не мнее: БУДДИЗМ-ДЛЯ СИЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, а в ней сказано, что христианство-религия слабых, тщедушных людей, а ислам вообще религия террористов и убийц, правда говорит это Оле Нидал. Действительно, наш Межрелигизный Совет единственный отреагировал на эти выпады, но поверьте, никаких извинений мы так и не дождались. К чему это я пишу? Вообще в этих вопросах нам всем нужно быть чень и очень деликатными, аккуратными и осуждать не односторонне, а всесторонне, вот такие нехорошие явления в нашей общественной жизни. А так получается одним можно всё и вся, а другие...не смейте! Нет, так нельзя. Мы все вместе должны жить дружно, в люви и добрососедстве, взимопонимании и взаимоуважении, мы вместе должны осуждать всякого рода национализм, Фашизм, терроризм, откуда бы и от кого бы эти вещи не исходили. Мы именно всегда об этом говорим и с Далай Ламой-14-ым и с Шаджин Ламой Калмыцкого Хурула, с Главой Республики и другими видными религиозными и общественными деятелями нашей солнечной, прекрасной, доброй, мудрой, древней, степной Республики. Уважаемый господин Гоголь, это я пишу просто к вашему сведению, дальнейшая полемика на эту тему не представляется для меня нужной и возможной. Простите меня, если чем Вас огорчил.

Гоголь: Уважаемый Архиепископ! Отнюдь Вы меня не огорчили. Более того, я с Вами абсолютно согласен. Просто речь зашла об Андрее Кураеве, и я позволил себе выразить свое к нему отношение. Я никоим образом не призываю расправиться над ним. Сам же он себе и вредит своими непродуманными словами. Безусловно, он личность интересная и образованная, но тем и выше спрос с него. Согласен, Владыко, что и со стороны калмыцкой печати порой допускаются некорректные высказывания, и никто не пытался здесь этого умолчать. Не согласен я и с мнением Оле Нидала, равно как и Фридрихом Ницше в их отношениях к христианству. Но опять-таки все это никак не умаляет промахов уважаемого Вами г-на Кураева.

Гоголь: Архиепископ Зосима. пишет: но поверьте, никаких извинений мы так и не дождались Кстати Кураев какие-нибудь извинения принес? Каждый раз, когда вижу его идущим от метро на лекции, хочу спросить 8-)

admin: Гоголь пишет: Каждый раз, когда вижу его идущим от метро на лекции, хочу спросить Ну так и спросите, это будет самым лучшим вариантом.

Архиепископ Зосима.: Спасибо, Вам уважаемый господин Гоголь, рад тому, что наши мнения во многом совпадают, рад тому, что действительно нужно больше всем нам благоразумия, доброты, любви и уважения друг к другу. Не знаю, не могу сказать приносил отец Андрей извинения или нет? Но если Вы его так часто встречаете в Москве, да ещё идущим от метро, конечно, спросите лучше его сами. Но характер у него не сахар, как он Вам ответит, я не знаю. Всего Вам, дорогой господин Гоголь, наилучшего!

Гоголь: Архиепископ Зосима. пишет: Но характер у него не сахар, как он Вам ответит, я не знаю. В таком случае запишу его ответ на диктофон и выложу потом в интернете.

Архиепископ Зосима.: Очень хорошо, это будет правильно и нам интересно.

ToXX: Сергий 3 пишет: И еще я думаю, что Вы, мил человек, - по примеру сектантов, вознесли себя в мечтах на недосягаемую для ...вашей тещи, и собутыльников, высоту. И потренировавшись-презрев отмахивающихся коллег и соседей, решили забодать своим вспученным умищем, э-э, ...и самых издавна-мудрых... (но и самых мирных, кстати...) Т.е. ввиду Вашей огульной лукавой бесцеремонности, не вижу смысла смягчать определения и в Вашу сторону. сим и предлагаю Вам побывать на противоположной стороне... Тем более, что уже объяснялось Вам, что оскорбляя и пачкая ложью или мутными намеками, православную Церковь, Вы оскорбляее и пачкаете всех православных. А это плохо. Даже для юриста. ИМХО Гоголь совершенно корректно ведёт дискуссию , а Вы своими беспочвенными оскорблениями в его адрес позорите православных и славян вообще.



полная версия страницы