Форум » Вопрос священнику » Бардак на форуме... » Ответить
Бардак на форуме...
AHTOXA: ...сколько будет продолжаться?
Romei: Привет всем участникам форума! Я очень давно ничего не писал на форуме - нет времени даже просто прочитать темы - сессия. Вчера почитал про Бардак на форуме - согласен бардак. Архиепископ Зосима. пишет: Вот, о.Анатолий вчера крестил одного парня и немецкого города Ульм, чистый немец, жена у него "русская" немка, т.е. немка , которая долго жила в России, она была переводчиком. Даже не зная русского языка, не говоря уже о церковно-славянском, не понимая языка парень стоял и плакал, это были святые слёзы умиления, Боже, как же мы все отолстели и огрубели! В беседе с ним , я ещё в Казахстане жил среди немцев и знаю немецкий язык, он мне рассказал что как "пусто и холодно" в храмах Германии и народ немецкий стремится к Святому Православию, в храмах Которого так светло, уютно и всегда празднично и торжественно. Прочитав эти слова не мог не вспомнить мою собственную встречу с протестантским пастором из Тюринга. Она состоялась год назад в ПСТГУ. Этот пастор, не помню его имя, в советские годы занимался доставкой Библии в СССР, а это было очень рискованный шаг. Что же его на это толкало? Понимание того что русским людям просто негде взять Библию, ее не издавали, были лишь дореволюционные издания, и за этот его подвиг ему честь и хвала. Но большая хвала ему за то, что с конца 80х до 2006 года он в Россию не приезжал. Почему? Он на этот вопрос ответил примерно так, что он со своими друзьми прекрасно понимали что в России есть своя огромная христианская традиция и культура, ни чем не хуждшая ихней, а наооборот более богатая - Православие, и что с началом перестройки у Православия в СССР появилась возможность миссии и деятельности - они не хотели мешать. И он с горечью отметил что та прозелитическая деятельность которую стали вести всеможные секты в 90е это преступление против России и ее народа. Второй важный момент этой встречи это то что пастор плакал, с посьбой молиться за западное христианство- ибо оно гибнет. И он четко назвал причину этого - чрезмерный протестантский либерализм. Он также сказал что в традиционных протестанстких течениях в Германии идет возврат к осознанию таинств, которые были слегкостью отнесены к преданию не укладывающемуся в solo fide. Я понимаю, что мой рассказ очень голословный, и для серьезного спора не явиться аргументом, ибо ничем неаргументирован, запись встречи не велась, и понимаю что это был лишь один пастор, но этот пример все таки показывает то что настоящий христианин, не важно какой конфессии, но несектант, всегда с уважением относиться к другой конфессии, и что наверное еще интереснее показывает глубочайший кризис традиционного протестантизма и его тенденцию к возвращению домой.
Vladimir: sepfora пишет: Наверное, это обоюдно. Или Вы так не считаете? Что обоюдно? Что православие там, так же дико, не вникая в вероучения католицизма и протестантизма, огульно критикует их представителей и их вероучение. А так же занимается жестким прозелитизмом среди христиан иных вероисповеданий (традиционных для той местности)??? Учит их любить все не родное и не традиционное, охаивая их культуру и их традиции??? Если вы считаете, что православие себя там ведет, таким образом, то предъявите факты. Если вы их потребуете у меня, то за ранее отправляю вас к Ледяеву, Ряховскому и Аделаджи.
sepfora: о.Анатолий пишет: В дилетантском словоупотреблении,- да, но в богословском отношении – не более чем констатация факта. Но если брать даже и богословский смысл этого слова, то слова «секта, раскол, ересь», не могут иметь положительного смысла, как не могут нести положительного смысла разделения христиан. А то, что РОСХВЕ - плод именно такого дробления, это ведь факт, который едва ли есть смысл опровергать Разговор идет не о значении слова "секта" - я думаю, ДИЛЕТАНТ знает истинное значение этого слова и именно ПОЭТОМУ и придает ему ругательный смысл - это такой менталитет - "наших бьют". Всегда так было. И так будет - пока будут дилетанты, не ведающие Священного Писания. Они никогда не будут разбираться ни в чем. "Секта" - значит противник № 1. Камнями его! о.Анатолий пишет: Сепфора, это ведь смотря что разуметь под понятием протестантства, это раз, а во вторых что значит иметь ввиду под понятием «веры во Христа». Протестантизм многолик, и я бы не спешил все его ответвления называть путем ко Христу, и «вера во Христа», совсем не предполагает наличия знания Библии и думание о себе как о верующем. Вера в Бога – это образ жизни, вбирающий в себя в общем смысле : религиозные практики ( таинства и обряды, что неизбежно есть у любой религиозной общины, независимо от того как она это называет), единство веры, преемство веры, преемство Церкви, преемство священнослужения, преемство осмысления Библейского текста ( его экзегеза, всем известная проблема интерпритаций), в личном плане : переосмысление мотивации поступков, образ изменения внутреннего состояния по тем критериям, которые не всегда прописаны в Библии, но неизбежны в церковном предании ( надеюсь Вы этот термин не в вульгарном смысле понимаете)), и т.д. , и в этом отношении протестантизм, приводит людей не ко Христу, хотя слова о Христе там звучат, а к своей интерпритации Библии, и своих новосоздающихся религиозных практик. Да, в среде протестантизма есть инакомыслие, как и в православии, кстати. Но, заметьте, это в плане Божием: 1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. Деян.5:38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, Если это не от Бога, то не человек разрушит, но Бог. И уничтожать по своему, человеческому произволу не стоит - снова появится. Вспомните историю - борьбу с протестантизмом - иезуитов и 30-летнюю войну. Результат налицо. Тоже самое и в России - своих протестантов казнили, появились миссионеры. И еще заметьте, в протестантизм не загоняют, не заманивают - просто человек вдруг открывает Слово Божие и встречается с живым Богом. Аминь. И во-вторых - что же такое "вера во Христа": Да проще простого - поверить Богу и довериться Его любви - и отсюда все вытекающие обстоятельства: и определенный образ жизни в повиновении Господу, и преданность Ему всем сердцем, всей душой. Вера - это отношение к Богу, определяющее все человеческие поступки и помыслы. о.Анатолий пишет: Обычно в дискуссиях я не прощаю подобные «промахи», и выставляю вопросы, на которые нельзя ответить голословно. ( Ну к примеру : Что значит отсечь себя от Главы? Какие критерии определения Вы используете? Библию? Но где в Писании сказано, что Библии столп и утверждение истины? А если церковь этот столп, то чья? Ваша? А Если Ваша, то докажите ее след в истории, чтобы можно было о ней говорить как о Церкви Божией, а не самочинно возникшей библейской организацией. Ну и т.д.и т.п.) Читала я где-то в интернете подобные советы - "как поразить наповал сектанта умными вопросами" (моя интерпретация). о.Анатолий пишет: Не первый год общаюсь с протестантами, разных образовательных уровней и направлений, и поделюсь с наблюдениями. Чем глубже образование собеседника, тем менее он склонен видеть в иконе – идола, грех в обращении к священнику словом «отец», к епископу «Владыка», а в Предании – просто туманные «заветы старцев». Я уже писала неоднократно, но повторю еще раз: разве протестанты имеют что-то против икон, или имеют что-то против их нахождения в храме, или имеют что-то против почитания людей, изображенных на них? Нет. Протестантизм против того, что иконы и мощи превратили в объект поклонения, обожествили их, приписали им чудотворные силы и СПАСЕНИЕ, что дико несмысленно. В отношении обращений к священникам тоже есть свои нюансы, как и в отношении к преданию. Но давайте не будем сейчас об этом - уже "говорено-переговорено". о.Анатолий пишет: Хотите аргументировано критиковать вопрос иконопочитания, Вы, наверное, удивитесь - не хочу. Не аргументировано, не неаргументировано. Мечтаю только об одном, чтобы православие ЧЕСТНО взглянуло на себя САМО. Кстати, это уже началось, слава Богу. о.Анатолий пишет: Я несколько проповедей С. Ряховского слышал. До его избрания в общественную палату. Ох, как он обрушивался с «праведным гневом» на православие, с его обрядами, иконами, традициями, участием в политике, практикой «отцов и владык». А сейчас происходит вполне закономерный процесс. Пока РОСХВЕ было маленькой группой верующих, ему легко было бросать камень осуждения в РПЦ. Сегодня РОСХВЕ – объединение и неизбежно нарастает то, что ранее осуждалось у других христиан. И обряды и таинства и традиции, и социальная концепция, и слова «отцы и Владыки» уже не грех употреблять. Ну вообщем неизбежное нарастание того, что ранее отвергалось в православии как грех. Вообщем все по кругу. Только уже к сожалению безжизнному. Я думаю, что у Ряховского не "несколько" проповедей, а гораздо более. И я уверена, что не все они с "гневом" на православие. О делах человека судят по плодам - а плоды дел Ряховского явны - РОСХВЕ растет, а сам Ряховский становится более лояльным в отношении инакомыслящих. Это ли не дела Божии?
sepfora: Vladimir пишет: Что обоюдно? Что православие там, так же дико, не вникая в вероучения католицизма и протестантизма, огульно критикует их представителей и их вероучение. А так же занимается жестким прозелитизмом среди христиан иных вероисповеданий (традиционных для той местности)??? Учит их любить все не родное и не традиционное, охаивая их культуру и их традиции??? Если вы считаете, что православие себя там ведет, таким образом, то предъявите факты. Если вы их потребуете у меня, то за ранее отправляю вас к Ледяеву, Ряховскому и Аделаджи. Да, нет, Владимир. Все гораздо проще - просто католики и протестанты У СЕБЯ на родине с уважением относятся и к ЧУЖЕРОДНОМУ православию. А у нас в России, чужеродное всегда принимали в штыки, разве только во времена Петра...
sepfora: Архиепископ Зосима. пишет: Современное духовное состояние Европы, некогда отпадшей от Святого Православия в католицизм, который и зародил в своём больном чреве протестантизм,- как раз этому подтверждение. Вот почему сектантский дух - дух сатанинского противления Богу и Его Церкви, продолжает и будет дальше упорствовать (Иуд.10-11). Сектантский дух - это дух противления Христу, но сатана внушает этим людям, что они "истинные христиане", они, сектанты, приняв ту или иную секту, уже "святые", они не лгут, они не пьют, они не крадут...но всё же грешки совершают, потому что человек существо несовершенное, но совершенствующееся. Поэтому если кто-то и где-то утверждает, что "мы христиане, мы не лжём, мы не пьём, мы не курим...но блудим всё же, по ухабам пути сектантского", ложного, то здесь мы должны сразу же вспомнить Слово Божие и замечательную Христову притчу - (Лк.18.9-14:Мф.11.12). Уважаемый архиепископ Зосима, вот Вы опять все с ног на голову переворачиваете. Во-первых, католицизм не отпадал от православия - просто произошел давно назревавший раскол. Во-вторых, "сектантский дух", как Вы его называете, проявил себя не только в католицизме, но и в православии - вспомните историю. И в третьих, эта притча относится не к протестантизму, а скорее всего к православию, считающего себя САМЫМ-САМЫМ. Архиепископ Зосима. пишет: Дорогая Сепфора, Святое Православие на Руси, никогда не было "тюрьмой" для "несвободной России" - этот постулат исходит из мрачного, удушливого нашего с вами советского прошлого. Нет, Православная Россия - это ДОМ ПРЕЧИСТОЙ БОЖЬЕЙ МАТЕРИ, Россия истинная хранительница истинного христианства Что-то я не поняла - вроде бы о тюрьме у нас не было разговора. А если Вы об этом: sepfora пишет: Вот Вы говорите - разный дух, и я сразу же вспоминаю русские народные сказки с их - "нерусским духом пахнет". А может быть это просто менталитет такой: если Россия - то обязательно матушка, столица - то третий Рим, ПЦ - то единственно истинная, христиане - то только православные... С точки зрения психологии - это комплекс. И это очень грустно - вся страна закомплексована, т.е. несвободна. Слово Божие говорит: 2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. то смысл этого отрывка совсем не такой, какой увидели Вы. Здесь я говорю о том, что русский менталитет весьма своеобразен: все САМОЕ-САМОЕ - это НАШЕ, а остальное - неправильное, неверное, неистинное и т.д. Такая духовная установка вызывается, когда имеется комплекс неполноценности, т.е. ощущение каких-то своих недостатков. А избавление, свободу, и от недостатков, и от ощущений возможно получить только с Богом, и при этом не обязательно превозносить СЕБЯ, СВОЕ, НАШЕ, и унижать другое, чужое. Вот это я и имела ввиду. А церковь, ЛЮБАЯ, не может быть тюрьмой - потому что именно в церковь люди идут искать Бога. Архиепископ Зосима. пишет: Православная же Россия будет процветать как самая прекрасная, сильная христианская Держава. По-моему сегодня это Пророчество Преблагословенной Матери Божьей сбывается над католицизмом и протестантизмом, которые как маргинальные сообщества выброшены за борт истории и даже культуры Европы. А Великая Россия набирает силу и поднимается в полный свой поистине богатырский рост, это очевидно сегодня всем. Да, наш Московский Патриархат имеет несколько наших епрахий и вот буквально на днях открыты ещё две епархии, но православные ведут там себя далеко не так, как сектанты, распоясавшиеся здесь. Слава Богу за Россию и за православную церковь! Не появилась ли у Вас мысль, что протестантизм идет против России и православной церкви? Гоните ее прочь. Нет, серьезно - Вы, правда, так думаете? Если это так - то Вы очень и очень ошибаетесь. Ну, и про католицизм и протестантизм, "выброшенных за борт" - Вы зря.
Vladimir: sepfora пишет: И еще заметьте, в протестантизм не загоняют, не заманивают - просто человек вдруг открывает Слово Божие и встречается с живым Богом. Аминь. Sepfora, ну наивно же и не честно писать такие вещи. Как не заманивают то, когда ходят и по улицам и по квартирам и звонят по телефону. Ко мне множество раз подходили, приглашая посетить и "церковь Иисуса Христа" (харизматы кстати), и собрание мунитов, и собрания свидетелей Иеговы и мн. др. А кого же заманивают в православие и каким образом, там в странах с традиционно протестантской или католической религиозной традицией? Ответьте.
sepfora: Владимир, мы, вообще-то, говорили в историческом контексте - протестантизм насадился не силой.
Vladimir: sepfora пишет: Все гораздо проще - просто католики и протестанты У СЕБЯ на родине с уважением относятся и к ЧУЖЕРОДНОМУ православию. Есть такая пословица: как аукнется, так и откликнется. Сеющий ветер пожнет бурю. Все секты, которые ворвались на территорию бывшего СССР, начали свою деятельность с огульной критики православия, не пытаясь понять. Реакция была соответствующая.
sepfora: Vladimir пишет: Есть такая пословица: как аукнется, так и откликнется. Сеющий ветер пожнет бурю. Все секты, которые ворвались на территорию бывшего СССР, начали свою деятельность с огульной критики православия, не пытаясь понять. Реакция была соответствующая. Владимир, Вы о чем говорите? У нас в России борьба с так называемым "прозелитизмом" - это уже традиция. Она началась еще с дореволюционных времен.
Катя: Сепфора пишет Всегда так было. И так будет - пока будут дилетанты, не ведающие Священного Писания. Они никогда не будут разбираться ни в чем. "Секта" - значит противник № 1. Камнями его! Надо же какая обидчивость. А на что обижаться то? Вы православных в идолопоклонники не разобравшись записали, православные вас вполне аргументировано в сектанты. Вопрос кто кого первым? Здесь все более чем очевидно. Сепфора пишет И уничтожать по своему, человеческому произволу не стоит - снова появится. Вспомните историю - борьбу с протестантизмом - иезуитов и 30-летнюю войну. Результат налицо. К себе это и примените. Чего ж лезете к православным с обличениями? Если не от Бога православие, еще лет этак тысячи бы полторы назад вымерло. Но Вам вряд ли на это стоит надеяться. Не только Вас лично, но и РОСХВЕ переживет, как пережило подобных РОСХВЕ савеллиан, монатнистов, донатистов и т.д., им же нет числа. Как в огороде сорнякам. И еще заметьте, в протестантизм не загоняют, не заманивают - просто человек вдруг открывает Слово Божие и встречается с живым Богом. Аминь Сказки да Басни. Вы не на острове живете? Сепфора пишет Читала я где-то в интернете подобные советы - "как поразить наповал сектанта умными вопросами" «На дурака не нужен нож….» Умного слова с него хватит. Мудрая тактика. Шолом именно от нее спекся. Протестантизм против того, что иконы и мощи превратили в объект поклонения, обожествили их, приписали им чудотворные силы и СПАСЕНИЕ, что дико несмысленно. Один священник, имеющий опыт общения на форумах, мне говорил как совет, если хочешь узнать образовательный уровень собеседника, посмотри его отзыв о иконопочитании. Если пишет что икона - «объект поклонения», или что ее «обожествили», что это наследие «греческого язычества» то перед тобой собеседник начитавшийся низкопробных «богословов» местного масштаба типа Опарина, Натальи Лекс, или Рогозина, не умеющий думать, и слушать собеседника. Если хочешь просто потерять время в разговоре с ним, твое дело, но если хочешь содержательного разговора, то от этого собеседника его уже не жди. Но Сепфора похоже и этих не читала, если думает что православные «приписали им чудотворные силы и СПАСЕНИЕ». Элементарного не знать, это уже диагноз. В отношении обращений к священникам тоже есть свои нюансы Эти ньюансы есть уже и в РОСХВЕ. Лидер этой секты осуждая православных за обращение к своим священникам словом «отец» или « владыка», сам его вовсю использует при общении с православными священниками и Епископами. Так для нас то заблудших это может и не так страшно, но Ряховский то, лицемерит и двоедушничает на глазах у всего «истинного христианства». Если ему можно, то почему нам грех? Понять трудно. Наверно для "истинных" христиан это позволительно. Сепфора пишет: Мечтаю только об одном, чтобы православие ЧЕСТНО взглянуло на себя САМО Осталось ли вообще в РОСХВЕ такое понятие как честность? Лидер лицемерит, а православным предлагается смотреть на себя честно. Вот уж люди то пошли. Сепфора пишет Владимиру Владимир, мы, вообще-то, говорили в историческом контексте - протестантизм насадился не силой. А еще говорит книги читает. Не иначе наверно как с закрытыми глазами. Сепфора пишет Архиепископу Зосиме А избавление, свободу, и от недостатков, и от ощущений возможно получить только с Богом, и при этом не обязательно превозносить СЕБЯ, СВОЕ, НАШЕ, и унижать другое, чужое. Да, называть православных идолопоклонниками это видимо в логике РОСХВЕ совсем не "превозношение СЕБЯ", и не уничижение другого. А еще что то там о честности пишут.
Vladimir: sepfora пишет: Владимир, мы, вообще-то, говорили в историческом контексте - протестантизм насадился не силой. Ну-у, силу можно выражать по разному, поэтому протестантизм тоже насаждался именно силою. В современной России хотя бы и силою доллара, и политическим весом США на мировой арене. sepfora пишет: Владимир, Вы о чем говорите? У нас в России борьба с так называемым "прозелитизмом" - это уже традиция. Она началась еще с дореволюционных времен. Так зачем же вести себя так, что бы вызывать обратную реакцию. Если я завтра приду на ваше собрание и начну огульно критиковать ваше движение и ваших руководителей, мне не думается что они меня за это поблагодарят и по головке погладят, реакция будет вполне предсказуемая. И еще не евангельская традиция заниматься прозелитизмом (в его современном понимании). Еще апостол Павел писал к Римлянам: "Притом я старался благовествовать не там, где [уже] было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании" (Рим.15:20)
sepfora: Vladimir пишет: Ну-у, силу можно выражать по разному, поэтому протестантизм тоже насаждался именно силою. В современной России хотя бы и силою доллара, и политическим весом США на мировой арене. Ну-у, если говорить в таком смысле, то - ДА! Протестантизм насаждался силою - СИЛОЮ СЛОВА БОЖИЕГО! Аминь! Vladimir пишет: Так зачем же вести себя так, ... А на этот вопрос уже дан исчерпывающий ответ - почитайте выше.
sepfora: Ну, поехали! На база-а-ар!
Странник: Пока Шолом в БАНе пишет: Я думал, благословения необходимы только на добрые дела... Хотя, о чем это я? Да, действительно, о чем это вы? Я вот например думаю, что забанить Шолома - это весьма доброе дело! Его не только забанить надо, его бы еще и выпороть не мешало. Я бы просил у священников благословения на это доброе дело. Может через одно место ума наберется. Всякое в жизни бывает. sepfora пишет: И еще заметьте, в протестантизм не загоняют, не заманивают - просто человек вдруг открывает Слово Божие Неужели? А я всегда вижу противоположное - у нас в России сектанты лезут людям в глаза, суют в лицо всякие буклеты, листовки, газеты, на улицах предлагают поговорить о Боге и вере, снуют по всем вокзалам, пытаются проникнуть в школы и детсады, заманивают на свои собрания под самыми любыми предлогами, то английский язык они там учат, то лекцию о том, как заработать денег, предлагают прослушать, или еще чем-то, кого шоколадкой, кого кока-колой заманивают в свои сети, а потом хоть кто-то там да останется, такой же болящий, как и они. И вы тут еще пытаетесь утверждать, что они никого не заманивают. Эх, sepfora, sepfora! А говорила то, что не лжет никогда. А тут вот раз и поймал я вас соврамши. Здорово у вас получается, человек просто Библию открыл и сразу побежал в секту к Sholomу и sepfore или там к Ряховскому. Вы хоть думаете, прежде чем говорить что-то? Не срамитесь, в который раз уж вам тут пишут это. sepfora пишет: Протестантизм против того, что иконы и мощи превратили в объект поклонения, обожествили их, приписали им чудотворные силы и СПАСЕНИЕ, что дико несмысленно. Ну про мимикрию сектантов мы уже много знаем. Я вот видел как сектанты (адвентисты) построили свою молельню в виде православного собора, с маковками и даже крестами на них, правда четырехконечными. Я хотел даже зайти туда помолиться, настолько все внешне было похоже на православную церковь, а потом увидел возле входа вывеску, что это дом молитвы адвентистов седьмого дня. Плюнул и ушел оттуда подальше. Потому немудрено, что современные сектанты, чтобы не выглядеть уж полными идиотами, говорят, что они якобы ничего не имеют против икон, только вот против превращения этих икон в идолов. Эта в принципе православная концепция отношения к иконам приукрашается разными басенками и выдается за свою якобы мудрость. Такое вот лукавство. Так что, sepfora, можете не вешать нам макаронные на изделия на наши уши, мы с этим всем уже давно хорошо знакомы. И про иконы тут лукавые речи Sholomа читали не один раз, и во всем этом все та же сектантская ложь.
Валентина: Valdis пишет: Священство Аароново есть еще где-либо? Голубчик, разве Вам неизвестно, что священство Аароново есть у иудеев? Пойдите и заявите, нет пойдите и заявите таки в любой синагоге, что у иудеев нет сохранившегося священства по чину Ааронову. И несмотря на то, что у них нет храма для служения, возможно, повторится анекдот о побитии камнями. Справка c еврейских сайтов (ресурс не указываю): 1."Священниками или коэнами в иудаизме называют потомков Аарона, брата Моисея. Как правило, они носят фамилии Коган, Каган, Кац и некоторые другие. Во времена Храма только коэны могли входить в его внутреннее пространство и совершать жертвоприношения. После разрушения Храма функции священников весьма ограничены. Они благословляют общину во время молитвы, принимают выкуп за первенцев, первыми вызываются на биму при чтении Торы." 2. "Кстати, о священниках. Этим термином мы переводим еврейское слово коhэн. Связи со священниками других религий тут очень мало. Если, например, у христиан священники – особый круг людей, посредников между Всевышним и людьми, то евреи не нуждаются в посредниках: каждый еврей сам молится Творцу, сам выполняет возложенные на него заповеди. В этом смысле евреи, как сказано, — народ священников. А коэнам было поручено вести определенную службу в Храме. Все они, без исключения, — прямые потомки Аарона, брата пророка Моше. это периодика 19 века, вам доступна российская периодика 19 века? В догматическом отношении в православной периодике 19 века не написано ничего, отличающегося от принятого Церковью учения. Для Вас же, я вижу, цитата о необходимости принесения в жертву тельцов и козлов за некоторые грехи, неожиданна. Вы проясните этот вопрос для себя, можете мне не отчитываться.
полная версия страницы