Форум » Вопрос священнику » Есть ли библейское основание для веры в предания? (продолжение) » Ответить
Есть ли библейское основание для веры в предания? (продолжение)
ПАСТОР АСД: Уважаемые служители Православной Церкви! Приветствую вас первой половиной прекрасного, библейского стиха из 1 Царств,12:23; "не допущу себе греха пред Богом, чтобы перестать молиться за вас". Благодарю за предоставленную мне возможность поучаствовать в беседах с вами на форуме. Надеюсь, нам обоюдно - будет и назидательно и полезно; лучше узнать друг друга, и обменяться своими мнениями, взглядами и убеждениями. Очень надеюсь на диалог в полном смысле этого слова. Я надеюсь, что вы также как и мы, Христиане - Адвентисты - не имеете такого желания,загонять кого - то в полемический, духовный тупик, и мы этого не желаем. Мы желаем только одного - уподобляясь Господу нашему Иисусу Христу, видеть в каждом человеке,потенциального Его последователя . Поэтому, начиная диалог с вами, я как протестантский пастор, прежде всего хотел бы, чтобы все уважаемые читатели и участники этого форума знали, что мы всех вас любим и ценим. Что касается употребления и использования слов, я бы очень просил всех участников форума, использавать библейскую лексику. Мы готовы к разумным, обоснованным на Слове Божьем аргументам и доказательствам. Вместе с этим хотелось бы, чтобы каждый из нас помнил старую французскую поговорку: " Брань, это довод того, у кого нет аргументов". Обещаю, что я не буду приводить таких "аргументов". В новой теме открываемой мною сегодня, я хотел бы узнать - на каком основании, Православная Церковь очень настойчиво утверждает и отстаивает "учение о священных преданиях" - наравне со Священными Писаниями? Очень прошу не ссылаться на "внебиблейские источники"! Мы желаем знать, что говорит об этом Библия? Мы протестанты основываем свои убеждения исключительно на Библии. "Sola Scriptura" - Библия и только Библия - это лозунг протестантизма. Этот лозунг соответствует учению и убеждениям Апостолов и Евангелистов, которые записали всё, что необходимо нам знать для спасения - на священных страницих Библии. Почему Православная церковь, возвысила предания до уровня Священных Писаний? Не противоречит ли такое учение - учению Библии? Да благословит вас Господь!
Ответов - 12
Архиепископ Зосима.: Шолом, я не считаю себя, в отличие от вас "христианином веры евангельской", вот ведь как звучит, а что на деле? Обезьяна получается и только! А где же "вера евангельская"? Все ваши "вопросы" по "тысячу и одному" разу уже решены и очень давно. "Отцы и их Предания"-это есть благочестие и все умные люди этому пути следуют, (2.Фесс.2.15;2Фесс.3.6)), соласно Апостольской и Евангельской православной вере и традиции, а вот кто такой Шолом,"антихристианин,антиверный, антиевангельский" несущий ненависть и злобу на Святых Отцов Церкви?-Просто Хам! (Быт.9.20-26) Так нам всем говорит Библия! Прошу всех помолиться о нас, сегодня вылетаем в Рим в 18.00. Всем православным христианам доброго и хорошего дня!
sepfora: Linzar пишет: -Ну вот уже что-то. хотя ересь папства не признаёт всё протестанство-попробуйте опровергнуть. А зачем? Сейчас уже и теологи РКЦ пытаются поднимать такие вопросы, как: действительно ли Иисус Христос хотел установить единоначалие? действительно ли внебиблейские положения есть догмы, верить в которые обязаны все католики? Linzar пишет: Тогда перейдём к ранее поставленным вопросам--- Павел писал-цитата: о том что церковь Христа падет, такого пророчества нет, т.к у Бога на земле всегда был есть и останется верный Ему остаток, как это было и при пророке Илии. Linzar--Где есть свидетельство исторических фактов, что во все дни до появления Реформации существовал "некий остаток", который всегда находился вне """официальной и доминирующей Церкви Кафолической с Её Вселенскими Соборами и четкими границами рукоположенных епископов""", имел этот отделённый"остаток" единое вероучение на протяжении всех этих веков, спасал, крестил и делал всё что делали Апостолы.---Покажите мне факты, не могла существовать некая отдельная церковь пятнадцать столетий и никак себя на засветить исторически. ЕСТЬ такое откровение у церкви АСД. Апостол Павел сказал: 1Кор.13:9,12 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем … … видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно… А я повторю: все это ГАДАТЕЛЬНО, СКВОЗЬ ТУСКЛОЕ СТЕКЛО…
Linzar: sepfora пишет: ЕСТЬ такое откровение у церкви АСД. Апостол Павел сказал: 1Кор.13:9,12 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем … … видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно… А я повторю: все это ГАДАТЕЛЬНО, СКВОЗЬ ТУСКЛОЕ СТЕКЛО… -Очень показательный ответ протестанта на конкретный вопрпос. Вам протестантам самим то уютно быть в неведеньи-"Где же Церковь была 15-Веков?" Еслиб такая церковь реально существовала, то не надо было бы тут говорить об этом-"ГАДАТЕЛЬНО, СКВОЗЬ ТУСКЛОЕ СТЕКЛО", хотя и гадательно вы ничего не ответили, загадочные вы наши Всех Православных и Субботников поздравляю с праздником седьмого дня-Суботы![/b]
sepfora: Linzar пишет: -Очень показательный ответ протестанта на конкретный вопрпос. Вам протестантам самим то уютно быть в неведеньи-"Где же Церковь была 15-Веков?" Еслиб такая церковь реально существовала, то не надо было бы тут говорить об этом-"ГАДАТЕЛЬНО, СКВОЗЬ ТУСКЛОЕ СТЕКЛО", хотя и гадательно вы ничего не ответили, загадочные вы наши Всех Православных и Субботников поздравляю с праздником седьмого дня-Суботы![/b] Ну... я написала о своем отношении к таким откровениям и пророчествам. А разве Павел не открыл Вам этот "секрет"? И что эта за церковь такая?
Linzar: sepfora пишет: И что эта за церковь такая? Вы у Павла спросите, это он знает-Павел писал-цитата: о том что церковь Христа падет, такого пророчества нет, т.к у Бога на земле всегда был есть и останется верный Ему остаток, как это было и при пророке Илии.
sepfora: Linzar пишет: Вы у Павла спросите, это он знает Да, он знает, потому что имеет «авторитетный источник истины» - писания миссис Уайт, которые говорят, что единственная истинная церковь есть церковь АСД. И, конечно же, ее писание имеет подтверждение в Библии, и довольно-таки логическое, если верить на слово верующим церкви АСД… Но, как я поняла, Вы все равно не верите и не согласны с тем, что эти «авторитетные источники» истинны и подтверждены Библией? Позвольте узнать, почему? Хочется услышать Ваши критерии по этому вопросу.
Linzar: sepfora пишет: Но, как я поняла, Вы все равно не верите и не согласны с тем, что эти «авторитетные источники» истинны и подтверждены Библией? Позвольте узнать, почему? Хочется услышать Ваши критерии по этому вопросу. -Вы сначала конкретно ответте на мой старый и уже какой раз повторенный-sepfora пишет: Павел писал-цитата: о том что церковь Христа падет, такого пророчества нет, т.к у Бога на земле всегда был есть и останется верный Ему остаток, как это было и при пророке Илии. Linzar--Где есть свидетельство исторических фактов, что во все дни до появления Реформации существовал "некий остаток", который всегда находился вне """официальной и доминирующей Церкви Кафолической с Её Вселенскими Соборами и четкими границами рукоположенных епископов""", имел этот отделённый"остаток" единое вероучение на протяжении всех этих веков, спасал, крестил и делал всё что делали Апостолы.---Покажите мне факты, не могла существовать некая отдельная церковь пятнадцать столетий и никак себя на засветить исторически. -Если вам нечего ответить, так и признайте, что у вас нет исторических фактов существовавшей церкви(некого остатка)на протяжении 15-Веков. Зачем увиливать про какието гадательные мутные стёкла? Вы нам пыль в глаза не пускайте, это просто некрасиво отвечать не на вопрос.
sepfora: Linzar пишет: признайте, что у вас нет исторических фактов существовавшей церкви(некого остатка)на протяжении 15-Веков. Давайте поступим так, ДОПУСТИМ, я в сомнениях, и не знаю, верить мне или не верить в это откровение. А П. настаивает на этом, и приводит в доказательство "авторитетные писания" Е. Уайт, и даже основывает их на Библии. И, вот тут самое интересное для меня, КАКИЕ есть основания для того, чтобы НЕ ВЕРИТЬ в это откровение? Я спрашиваю Вас об этом только потому что Вы не верите.
Linzar: sepfora пишет: КАКИЕ есть основания для того, чтобы НЕ ВЕРИТЬ в это откровение? Я спрашиваю Вас об этом только потому что Вы не верите --О каком откровении реч?, о том что церковь всегда была, только никак себя в истории не проявила до реформации??-что за ересь, Христос ясно дал обетования о видимой всеми людьми и узнаваемой Церкви, как свеча на возвышении, как живое письмо Христово! А вы что тут мне отвечаете?-sepfora пишет: ЕСТЬ такое откровение у церкви АСД. Апостол Павел сказал: 1Кор.13:9,12 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем … … видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно… А я повторю: все это ГАДАТЕЛЬНО, СКВОЗЬ ТУСКЛОЕ СТЕКЛО --Разве Апостол Павел здесь указывает пророчество о истории Церкви? Если даже такое предположить, то Ап. Павел мог говорить гадательно о будущем, но то что для нас это стало прошлым уже гадательно быть не может, но уже сбывшейся исторической реальностью. А на самом деле в 1Кор.13.12 Ап. Павел говорит о посмертной встрече со Христом и Царством Небесным. Это явствует из его слов о "познании Христа лицом к лицу". Что там вам по этому стиху говорит адвентиское учение Уайт, никак не вяжется с явным смыслом Ап. Павла(кстати протестанты этот стих понимают как и православные, там просто нет почвы для фантазий). sepfora пишет: ДОПУСТИМ, я в сомнениях, и не знаю, верить мне или не верить в это откровение. Веру иногда следует проводить через элементарный разум и реальную действительнось Писания. Новый Завет Бог дал не как зашифрованное послание, а как открытое письмо, спасения ради нашего---всего доброго в прозрении.
sepfora: Linzar пишет: Разве Апостол Павел здесь указывает пророчество о истории Церкви? Если даже такое предположить, то Ап. Павел мог говорить гадательно о будущем, но то что для нас это стало прошлым уже гадательно быть не может, но уже сбывшейся исторической реальностью. А на самом деле в 1Кор.13.12 Ап. Павел говорит о посмертной встрече со Христом и Царством Небесным. Это явствует из его слов о "познании Христа лицом к лицу". Что там вам по этому стиху говорит адвентиское учение Уайт, никак не вяжется с явным смыслом Ап. Павла(кстати протестанты этот стих понимают как и православные, там просто нет почвы для фантазий). sepfora пишет: Даже не знаю ... посмеяться или поплакать? Ну, да ладно. Апостол Павел в этом стихе как раз пишет о своем недоверии к подобного рода "гаданиям", и думаю, что и нам советует делать то же самое. Я согласна с ним на все 100 %: sepfora пишет: я написала о своем отношении к таким откровениям и пророчествам. Заметила, что Вы тоже с недоверием отнеслись к откровению миссис Уайт и К об "остатке", ставшему догмой церкви АСД. Кстати, Вы ознакомились с ним? Оно "обосновывается" на Библии, исторических фактах и т.д. Потому у меня и возник такой вопрос: почему Вы не верите откровениям миссис Уайт. Спасибо за ответ и добрые пожелания. И, простите, но у меня возникает следующий вопрос: Тогда почему Вы верите откровениям "отцов"? Ведь в принципе, обоснования откровений Е. Уайт, не имеет особых различий с обоснованиями откровений "отцов", да и чем они, "отцы", отличаются от нее? Жили на тысячу лет раньше? Ну и что? Ведь не во времена Христа и апостолов. Часто, догмы, принятые из откровений "отцов", противоречат установкам самих "отцов", ну ..., хотя бы, критериям Викентия Лиринского: "… особенно должно заботиться о том, чтобы держаться того, во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все". Во что верили повсюду, - то, что было повсеместным верованием, а не местным мнением или убеждением. Во что верили всегда, - то, что не является чем-то новым. Во что верили все, - все, а не отдельные лица. Почему же тогда между "отцами" были такие горячие споры, вплоть до взаимных проклятий? И я сейчас пишу ВСЕ ЭТО совсем не потому, что пытаюсь доказать, что для преданий нет библейских оснований. А потому что я считаю, что какие-то несогласия существовали, существуют и будут существовать всегда в среде верующих. Но это никак не может быть поводом к НЕТЕРПИМОСТИ, к НЕПРИЯТИЮ и к ПРЕВОЗНОШЕНИЮ одной земной церкви перед другой. Земные церкви состоят из человеков, а все человечество порочно и подлежит осуждению, мы ошибаемся, и ни в ком из нас нет истины. Истина в Слове Божием, ибо оно одно богодухновенно. Сами видите, уже два тысячелетия человечество спорит, спорит и спорит пытаясь доказать СВОЮ истину, нанося вред себе, а самое ужасное - Божиему промыслу. Самая длинная и взаимоуничижительная война идет среди христиан, ведь словом уст своих мы тоже, бывает, совершаем убийство. Писала уже об этом, но напишу снова: с уважением отношусь к РКЦ, за то, что она, в лице, не только простых верующих, с некоторыми из которых у меня искренняя дружба, но и в лице теологов и духовенства пытается пересмотреть какие-то моменты в истории своей церкви. Пусть это идет с трудом, но все-таки это идет. И это говорит о том, что в РКЦ есть Дух Святой, потому что только: Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде; (Иоан.16:8)
Linzar: sepfora пишет: Кстати, Вы ознакомились с ним? Оно "обосновывается" на Библии, исторических фактах и т.д. Потому у меня и возник такой вопрос: почему Вы не верите откровениям миссис Уайт. -Дайте ссылку, я не знаком с её текстами. sepfora пишет: Тогда почему Вы верите откровениям "отцов"? Приведите хоть одно откровение(канонизированное Церковью как догмат или часть учения) и я смогу вам ответить. sepfora пишет: Почему же тогда между "отцами" были такие горячие споры, вплоть до взаимных проклятий? Приведите хоть три роклятия Святых Отцов друг на друга, думаю вы этого не сможете, (а несогласия были даже среди Апостолов, здесь нет криминала или ненормальности).sepfora пишет: одной земной церкви перед другой. Земные церкви состоят -У Христа есть только одна Единая и Истинная Церковь. Противоположные в учениях общины к Церкви имеют такоеже отношение как отломленные ветки от дерева. sepfora пишет: в РКЦ есть Дух Святой, потому что только: Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде; (Иоан.16:8) Что это за церковь-РКЦ? А православная церковь не соответствует-Иоан.16.8?
Архиепископ Зосима.: Сепфора, чем отличались Святые Отцы Церкви от несчастной Е.Уайт? Прочтите что писал об этом ещё Эразм Роттердамский Лютеру, тем, что многие "прославились своими чудесами и житиями на целый свет", а не на кучку еретиков. Это раз! Второе, что такое "земные церкви", где это и что это? В Слове Божьем есть Один Бог, Один Дух, одна вера одно Крещение и одна Единственная Православная Церковь! (Мф.16.18-19;Еф.4.1-7). Третье, Сепфора давно пора протереть глаза чтобы видеть правильный ответ на (1.Кор.13.11). Профессор А.П.Лопухин даёт православный и исчерпывающий ответ на сей счёт так: "Объясняя употреблённое им в 11-ом стихе сравнение, Святой Апостол Павел говорит, что в настоящей жизни мы постигаем Божественное только в его отражении, как лицо своё видим в зеркале. Но сегодня у нас зеркала хорошо, ясно отражают лицо, а в древности они не давали ясного отражения, потому что делались из металла (СКВОЗЬ ТУСКЛОЕ СТЕКЛО-ПЕРЕВОД НЕПРАВИЛЬНЫЙ). (Такое зеркало древнее я видел в Риме). Выражение (греч.И ЕСоПТРО) значит; посредством зеркала, в зеркале). -ГАДАТЕЛЬНО (ЕН ЕНиГМАТИ), то есть в тёмных, неясных очертаниях, которые дают только ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ представление о вещах. Это определение относится ближе всего к дару пророчества. Дух Божий вызывал в душе пророка такие образы и картины, в каких выражалась Божественная мысль Чтобы понять эти образы, пророку приходилось устремлять на них всю силу своего внимания (ср.1.Петр.1.10 и следующее). Такое объяснение подтверждается сходством употреблённого Апостолом выражения с выражением Книги Числ о Моисее, которому Бог давал видеть себя явно (ЕН ИДИ), а не в неясном очертании (НЕ В ГАДАНИИ-ДИ АНИГМАТОН-(Числ.12.6-8). -ТЕПЕРЬ ЗНАЯ ОТЧАСТИ. Эти слова имеют ближайшее отношение К ДАРУ ЗНАНИЯ. Вместо ЗНАЮ нужно бы сказать: ПОЗНАЮ-ГИНОСКО, что обозначает собою постепенность и затруднительнсть в достижении знания о вещах Божественных. -А ТОГДА ПОЗНАЮ. Употреблённый здесь глагол (ЕПИГНОСОМа) обозначает познание как уже вполне приобретённое. -ПОДОБНО КАК Я ПОЗНАН, Апостол приравнивает даже это будущее познание о Боге к тому, какое Бог имеет о нас: оно будет иметь характер непосредственности, полной ясности. Однако, конечно, полного тождества между нашим познанием и Божиим быть не может. (Святитель Иоанн Златоуст)". Вот о чём идёт здесь речь и при чём здесь бред больной женщины, Е.Уайт? Да, Сепфора, Дух Святой, Создатель Церкви Православной (Деян.2.1-4;Деян.20.28-31), Он обличит все росхве, ркц, ехб,асд....и прочие безумия человеческой гордыни и греха, о их отступлении, заблуждении и погибели. Всем желаю доброго и хоошего дня!
полная версия страницы