Форум » Вопрос священнику » Есть ли библейское основание для веры в предания? » Ответить
Есть ли библейское основание для веры в предания?
ПАСТОР АСД: Уважаемые служители Православной Церкви! Приветствую вас первой половиной прекрасного, библейского стиха из 1 Царств,12:23; "не допущу себе греха пред Богом, чтобы перестать молиться за вас". Благодарю за предоставленную мне возможность поучаствовать в беседах с вами на форуме. Надеюсь, нам обоюдно - будет и назидательно и полезно; лучше узнать друг друга, и обменяться своими мнениями, взглядами и убеждениями. Очень надеюсь на диалог в полном смысле этого слова. Я надеюсь, что вы также как и мы, Христиане - Адвентисты - не имеете такого желания,загонять кого - то в полемический, духовный тупик, и мы этого не желаем. Мы желаем только одного - уподобляясь Господу нашему Иисусу Христу, видеть в каждом человеке,потенциального Его последователя . Поэтому, начиная диалог с вами, я как протестантский пастор, прежде всего хотел бы, чтобы все уважаемые читатели и участники этого форума знали, что мы всех вас любим и ценим. Что касается употребления и использования слов, я бы очень просил всех участников форума, использавать библейскую лексику. Мы готовы к разумным, обоснованным на Слове Божьем аргументам и доказательствам. Вместе с этим хотелось бы, чтобы каждый из нас помнил старую французскую поговорку: " Брань, это довод того, у кого нет аргументов". Обещаю, что я не буду приводить таких "аргументов". В новой теме открываемой мною сегодня, я хотел бы узнать - на каком основании, Православная Церковь очень настойчиво утверждает и отстаивает "учение о священных преданиях" - наравне со Священными Писаниями? Очень прошу не ссылаться на "внебиблейские источники"! Мы желаем знать, что говорит об этом Библия? Мы протестанты основываем свои убеждения исключительно на Библии. "Sola Scriptura" - Библия и только Библия - это лозунг протестантизма. Этот лозунг соответствует учению и убеждениям Апостолов и Евангелистов, которые записали всё, что необходимо нам знать для спасения - на священных страницих Библии. Почему Православная церковь, возвысила предания до уровня Священных Писаний? Не противоречит ли такое учение - учению Библии? Да благословит вас Господь!
Вольный стрелок: Valdis пишет: но как Вы, стрелок, православный мэнт, допустили ТАКОЕ высказывание Лужква? Об чем речь-то? Ссылку уж давали бы. Наверное, постельные сцены покоя не дают? Возраст, женщины не любят... Ничего, кроме фантазий не осталось? Насчет пиндосов. Теперь для всего рунета пиндосы - это все американцы. А что там было до - никого уже не колышет.
ПАСТОР АСД: Уважаемый Valdis и все уважаемые участники форума. Приветствую вас! Хочу напомнить о том, что в заданном мною вопросе о преданиях, имеется ввиду не САМО СЛОВО "ПРЕДАНИЕ", а библейское подтверждение того, ГДЕ написано, что предания являются священными? Такого словосочетания как "священное предание" в Священном Писании не существует!!! Если бы предания были священными, то в Священных Писаниях об этом обязательно бы упоминалось. Если же об этом НИГДЕ в Библии не упоминается, значит - ДОГМА О ПРЕДАНИЯХ - не библейское учение... Иисус Христос отрицательно отзывался о преданиях ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ И НЕ ПРИЗНАВАЛ ИХ, поэтому Его последователи имеют ПОЛНОЕ ОСНОВАНИЕ поступать так же. Он сказал;"Кто Мне служит, Мне да последует!" Иоанн.12:26. В Своём мессианском служении,, Он НИ РАЗУ не сослался ни на одно предание, как на божественное УЧЕНИЕ, которому нам следовало бы внимать, а также Он ни разу не упомянул о том, что в будущем, "христианские предания" в отличие от иудейских будут играть какую- нибудь существенную роль в спасении человека. Все Его наставления и призывы - направляли слушателей к Слову Божию. Вот что Слово Божие об этом говорит; "Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную" Иоан.5:39. Эти слова убедительно свидетельствуют о том, что только Священные Писания способны помочь нам в обретении жизни вечной. /Предания не упоминаются/ Когда Христос говорил о последнем, праведном суде, и о том, кто сможет устоять в борьбе с воздвигаемыми перед нами препятствиями на пути в Царствие Божие - Он недвусмысленно сказал о том, что только послушание СЛОВАМ БОЖИИМ, является гарантией нашей духовной победы и нашего спасения. Вот что Он об этом говорил: "...всякого кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному" Мтф.7:24./Предания не упоминаются/ И в Откровении, в последней книге Библии, Христос, в Своих последних словах, записанных Ап.Иоанном в Священных Писаниях сказал о том, что кто ПРИЛОЖИТ что к словам Божьей книги - тот потеряет своё спасение... Откров. 22:18. Чтобы ни с кем из нас подобное не случилось, Господь через премудрого Соломона оставил нам серьезное предостережение: "Не прибавляй к словам Его" Притч. 30:6. Желаю всем обильных, Божиих благословений в исследовании Священных Писаний! Храни вас Господь!
о.Анатолий: ПАСТОР АСД пишет: В Священных Писаниях НИГДЕ не упоминается словосочетание "священные предания". Значит если такого словосочетания в Библии нет, оно заимствовано из небиблейских источников, а следовательно кое понятие не библейское, а человеческое Если у Вас есть опыт дискуссий в Интернете, то уверен Вам знакомо чувство оценки собеседника по его вопросам. Качество вопроса отражает качество имеющихся у собеседника знаний. Мне даже чуднО видеть, что еще есть пасторы, серьезно озабоченные тем, что у других христиан есть термины которые дословно не отражены в Священном Писании. А у адвентистов что все догматические термины имеют отражение в Священном Писании? Ну так обоснуйте нам для начала, на основе каких мест Писания, догматическая книга АСД « В начале было слово» изменила название Вечери Господней вместо « святого Общения», - « святым таинством»? В первом издании этой книги 1993 года на странице 215 в разделе « Вечеря Господня» пишется «Все члены Церкви должны участвовать в этом святом Общении, потому что…..» Во втором издании этой же книги 2003 года в том же разделе, стр 261 пишется: « Все члены Церкви должны участвовать в этом святом таинстве, потому что….» С чего это вдруг такая перемена, если Слово Божие не знает словосочетания « святое таинство» в отношении Евхаристии? ПАСТОР АСД пишет: Ув. Анатолий! Вы предлагаете мне официально представить себя. Надеюсь вы не осудите меня за то, что ввиду некоторых субъективных причин, я сделаюэто немного позже Предлагаю тогда немного позже продолжить и " официальный" диалог.
Вольный стрелок: ПАСТОР АСД пишет: Такого словосочетания как "священное предание" в Священном Писании не существует!!! Если бы предания были священными, то в Священных Писаниях об этом обязательно бы упоминалось В Священном Писании также не упоминаются транзисторы, автомобильные шины и джинсы. Значит, их существование незаконно. Кстати, секта АСД там тоже ни разу не упоминается.
chair07: Пастор АСД, вам стоит обратить внимание, на пост №59(ник Irina), находящийся в данной теме. При желании можете найти ответ на ваш вопрос. Разве из слов : "...стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" , а также: "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предание так, как я передал вам", не следует, что эти Предания являются Священными?
ПАСТОР АСД: Приветствую всех ув.участников диалога на тему о преданиях, мир вам! Чтобы не утомительно было читать,и вообще, чтобы больше сказать, я постараюсь изъясняться очень кратко, но содержательно. Прочитал предложения и замечания всех, но отвечу тем, кто действительно готов вести диалог. Благодарю ув.Анатолия и Irinu за интересные мысли. С глубоким чувством христианского уважения отвечаю вам на ваши вопросы: Вначале отвечу Irine: Ув. Irina! Вы привели ДВА стиха из двух посланий Ап. Павла; Первый из 1Коринф. 11:2 и Второй из 2 Фессалон.2;15. Обратите внимание на то, что в Библии только две личности упоминают слово "предание", это Иисус Христос и Ап. Павел. Это свидетельствует о том, что в библейские времена, представители народа Божия широко не использовали это слово ни в своём учении ни в своих выступлениях,ни в своих посланиях. Обе эти личности ОТРИЦАТЕЛЬНО отзываются о человеческих преданиях. Вот слова Иисуса Христа о преданиях; "зачем вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?" Мтф.15. 3. "вы устранили заповедь Божию преданием вашим" Мтф. 15. 6. Вот слова Ап. Павла о преданиях отцов,которых он раньше придерживался; " и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий." Гал.1;14. " Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;" Колос.2;8. Как явствует из этих ДВУХ источников - преданиями ( как сказал Христос) - люди вначале преступают заповеди Божии а потом устраняют их. По словам Ап.Павла, можно быть очень ревностным, религиозным человеком (каким в своё время был он) - и ошибаться. Но своё недопонимание истины в прошлом - Ап. Павел связывает с "отеческими преданиями". По этой причине, Ап. Павел в послании к Колоссянам советует,верующим христианам быть осмотрительными, чтобы человеческие предания и философия не увели их с истинного пути. Здесь же он указывает на верный и безошибочный духовный ориентир, говоря о том, что все учения мы должны сверять с учением и примером Господа нашего Иисуса Христа. Ссылки на которые вы ссылаетесь, это слова Ап.Павла, в которых он НАПОМИНАЕТ тем, (с которыми однажды уже общался)- о том, о чём (он когда посещал их), говорил им. Он жил и проповедовал в Коринфе 1,5 года, где каждую субботу учил всех, приходивших на богослужение. Прочитайте 18-ю гл. из Деяний Апостолов с 1-11 стихи. Обратите внимание на то, что Св.Лука написал в Деяниях о том, что Ап. Павел учил коринфян Слову Божию, ( а не "преданиям"). Стих 11. Теперь же когда Ап. Павел писал из Ефеса послание коринфянам, он напоминает им о том, о чём он проповедовал им. Употребляя слово "предание" Апостол говорит о всех наставлениях из слова Божия, которым он учил их на протяжении 1,5 лет. В широком толковании, греческое слово "парадосейс" - предание,имеет несколько значений; Это - правила, принципы, наставления и библейские,Богом установленные традиции. Все эти слова - соответствуют учению Библии, и Ап. Павел учил людей придерживаться ТАКИХ установлений. Когда я говорю о том, что в Библии нет словосочетания "священные предания", я не акцентирую внимание на том, что это единственная причина на которую я ссылаюсь, как на противоречащую Библии догму, но я хочу обратить ваше внимание на то, что НИКТО ИЗ АПОСТОЛОВ, НИКОГДА НЕ УЧИЛ И НЕ ССЫЛАЛСЯ НА ПРЕДАНИЕ КАК НА РАВНОЕ БИБЛИИ УЧЕНИЕ. Если бы Ап.Павел "верил в предания" то он обязательно написал бы своему сотруднику Тимофею так; "Проповедуй слово и предания", а не просто "Проповедуй слово!" 2Тим.4:2. Ответ ув. Анатолию. Всё о чем вы писали в первой и во второй теме я прочитал и сделал соответствующие выводы. Постараюсь быть еще более кратким, чем в предыдущем обращении. Ув. Анатолий! На ваши вопросы об Евхаристии я отвечу тогда, когда мы будем рассуждать на эту тему. Я не склонен переходить из темы в тему, без надлежащего исследования уже обсуждаемой темы. Я задал вопрос о "преданиях" потому, что в наше время слишком много циркулирует всевозможных историй, и не только в Христианстве, и не только в Православии...Поэтому скажите без всяких оговорок; Есть ли в Библии такое словосочетание как "священные предания"? Если знаете такое место, то приведите, если нет - то так и скажите, что такого места нет. Я спрашиваю об этом потому, что в православной литературе и в догматике, однозначно утверждается, о том, что "предания" - это второй из двух первоисточников христианской веры. В православной богословской энциклопедии говорится о том, что "Священное предание, как и Священное Писание, есть учение самого ИИсуса Христа и апостолов. Пожалуйста, ЕСЛИ ЭТО ТАК, что "предание" является учением Христа и апостолов - то приведите библейские доказательства ГДЕ в Библии об этом говорится? Я уже писал в обращении к Irine о том, что ТОЛЬКО ДВЕ библейские личности упоминают о преданиях; это Иисус Христос и Ап.Павел. В Православной энциклопедии говорится об апостолах во множественном числе; КТО ОНИ? Вы должны были учиться в семинарии и брать там библейские языки. В вашей богословской энциклопедии, перед словом "предание" стоит прилагательное "агийа" т.е. "священный". Вам известно чтобы Иисус Христос или Кто - нибудь из Апостолов ссылался на предания людей как на "священные"? Если да - то где? Не получится ли так,что называя "сказками" библейское учение о святилище, и другие ясные библейские истины, люди,неправильно наученные, окажутся в плену великого обмана? Не предостерегал ли Ап. Павел о том, что настанет такое время,когда люди ОТВРАТЯТ СЛУХ СВОЙ ОТ ИСТИНЫ И ОБРАТЯТСЯ К БАСНЯМ? Разве здесь говорится о детях читающих сказки А.Пушкина? 2.Тим.4;3-4. Здесь не сказано, что отвратят слух от преданий, но ОТ ИСТИНЫ. А что есть истина? Христос ответил на этот вопрос в Его молитве к небесному Отцу; " Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина". Иоан.17:17. Как мы видим, ИСТИНОЙ является Слово Божие, СВЯЩЕННЫЕ ПИСАНИЯ, а не "предания". Христос недвусмысленно сказал о том, что те,кто вместо слова Божия увлекаются человеческими преданиями: " тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим". Марк.7.7. Ув. Анатолий! Мы любим всех вас и желаем вам смелости и терпения продолжать диалог. Если есть библейские возражения, представьте их. Но не уводите нас пока от темы о преданиях. Хотя, если Вы готовы признать, что учение о "священных преданиях" не имеет библейского основания, то я готов закрыть эту тему и перейти на тему об Евхаристии. Впрочем содержание вашего ответа будет свидетельствовать, насколько мы продвинулись в этом вопросе. Псалмопевец Давид, свидетельствует о том, что на небе, навеки - утверждено Слово Божие: " На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах; Псал.118:89. На небе нет книги "преданий". Если бы это было так, то Талмуд в первую очередь имел бы право там оказаться но ни Христос,ни Апостолы НИ РАЗУ НЕ СОСЛАЛИСЬ НА НЕГО КАК НА АВТОРИТЕТНЫЙ ИСТОЧНИК ДЛЯ СПАСЕНИЯ. ЖЕЛАЮ ВСЕМ ОБИЛЬНЫХ, бОЖИИХ БЛАГОСЛОВЕНИЙ!
chair07: Простите, отвечу я. Возможно Irina, будет со мной не согласна. Да, мы с вами говорим о разных преданиях. ВЫ приводите пример: "зачем вы преступаете заповедь Божию ради предания ВАШЕГО?" Мтф.15. 3. "вы устранили заповедь Божию преданием ВАШИМ» Мтф. 15. 6. IRINA приводит пример : 2 Фее. 2, 15: "...стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием НАШИМ". 1 Кор. 11,2: "Хвалю вас, братия, что вы все МОЕ помните и держите предание так, как Я ПЕРЕДАЛ вам". 1 Тим. 6, 20 : "О, Тимофей! храни преданное тебе." Употребляя слово "предание" Апостол говорит обо всех наставлениях из слова Божия, которым он учил их на протяжении 1,5 лет. Мы говорим именно о таких преданиях. "Отеческие Предания" таковыми и являются. Irina привела вам хорошую формулировку для Св. Предания : Священное Предание — это общая форма сохранения и распространения Церковью своего учения. Или другая формулировка — сохранения и распространения Божественного Откровения. Сама эта форма сохранения и распространения, так же как и термин "Предание", несомненно освящена авторитетом Священного Писания. Что вас смущает? Только то, что в Библии нет словосочетания Священное Предание. Извините, повторюсь и я: как вы считаете, следует ли из слов : 2 Фее. 2, 15 и слов:1 Кор. 11,2, что упомянутые здесь ПРЕДАНИЯ являются СВЯЩЕННЫМИ?
о.Анатолий: о.Анатолий пишет: Мне даже чуднО видеть, что еще есть пасторы, серьезно озабоченные тем, что у других христиан есть термины которые дословно не отражены в Священном Писании. А у адвентистов что все догматические термины имеют отражение в Священном Писании? Ну так обоснуйте нам для начала..... ..........С чего это вдруг такая перемена, если Слово Божие не знает словосочетания « святое таинство» в отношении Евхаристии? ПАСТОР АСД пишет: На ваши вопросы об Евхаристии я отвечу тогда, когда мы будем рассуждать на эту тему. Я не склонен переходить из темы в тему, без надлежащего исследования уже обсуждаемой темы…... Я и не ожидал от Вас другого ответа, поскольку ничего разумного сказать здесь не сможете не только Вы. Ведь и ребенку ясно, что нет ни одной религиозной организации на земле, у которой бы все религиозные термины дословно выводились бы из священных текстов. . Это невозможно ни теоретически, ни тем более практически. И адвентизм здесь не составляет уникального явления, что надеюсь Вы поняли и сами. Поэтому даже о термине « Божественная Троица» активно использующегося в той же догматической книге АСД и отсутствующего в Библии у Вас не спрашиваю. Только неофиты могут верить, что Библия- богословский справочник и что в ней можно найти все. Даже богословские термины. Выставлять это аргументом - признак либо предвзятости, либо слепоты. Вот и задал Вам сей вопрос, совсем не для обсуждения темы евхаристии, ( что опять таки вы так и не поняли) но строго в русле разбираемого вопроса, потому как Вы сами спросили есть ли в Библии дословное словосочетание « священные предания». Реакция Ваша довольно показательна. Показательна и Ваша «стеснительность» на наше предложение представиться для официального диалога. Приятного Вам общения с участниками форума. Да. «Благословения обильные» можете смело приберечь для прихожан религиозной организации АСД.
ПАСТОР АСД: Доброе утро всем читателям, наблюдателям и участникам диалога на тему о преданиях, мир Божий вам! Прочитал адресованные мне посты и благодарю Бога за вновь предоставленную мне возможность продолжить наш диалог. Персонально приветствую "Православную Христианку" за ответ со ссылками на Священные Писания. Вы ссылаетесь на три ссылки, встречающиеся в посланиях Ап.Павла; "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. 1Кор.11;2 "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. 2Фесс.2:15 "О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания...1Тим.6;20 Прошу вас обратить внимание на два, важных факта: 1. Время в которое Ап.Павел писал свои послания, было временем СТАНОВЛЕНИЯ молодой, Христианской Церкви. Многие богословские и организационные вопросы находились на ранней стадии своего развития. Апостолам приходилось постоянно работать в условиях жесткого прессинга как со стороны римских властей, так и со стороны господствовавшей в Иудее государственной церкви - иудаизма. Приведу всего два примера для подтвердения того, о чем говорю; а) Для утверждения только что обращенных в Христианство (неофитов), как называют их в Православии, Апостолам постоянно приходилось утверждать новообращенных в христианском учении. Например, Апостолам - после возникшего в Антиохии разногласия на тему о целесообразности Ветхозаветного обряда обрезания, пришлось созвать специальное собрание для рассмотрения данного вопроса. После тщательного обсуждения проблемы, Апостолы написали письмо антиохийским братьям, осветив возникший вопрос во свете библейского учения, что требования закона Моисеева - (к которым относились все прообразные установления, указывавшие на Новозаветное служение Церкви) - больше не имеют значения и больше не обязательны для исполнения. Только обратите внимание на то, что к вышеупомянутым установлениям НЕ ОТНОСИЛИСЬ ТЕ УСТАНОВЛЕНИЯ БОЖИИ, КОТОРЫЕ КАСАЛИСЬ ВОПРОСОВ НЕ ИМЕВШИМ ПРООБРАЗНОГО ЗНАЧЕНИЯ! "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'. Деян.15; 29 Многие ошибочно ссылаются на эти тексты, которые, как они объясняют, якобы подтверждают внедрившуюся в Христианство идею о том, что в Новом Завете, уже можно употреблять в пищу мясо нечистых животных, о которых Бог сказал в Ветхом Завете, что они нечисты. Левит 11 глава. Но это не так. Обратите внимание на то, что 15-я глава, начинается со слов о том, КОМУ это письмо было адресовано?; оно было написано УЖЕ ОБРАЩЕННЫМ В ХРИСТИАНСТВО ЛЮДЯМ! Так, что эти люди при крещении уже были ознакомлены с основными учениями Христианства; только живя на Востоке, где практиковалась полигамия, процветали всевозможные языческие культы, верования и обряды, эти "неофиты", нуждались в более ясном и детальном разъяснении новой религии... б) Что касается организационных вопросов в период становления Христианской Церкви, то Ап. Павел был одним из тех, кто имел полномочия от руководителей Церкви решать и эти вопросы. Например он пишет своему сотруднику Титу письмо в котором поручает ему "поставить в каждой христианской общине пресвитеров"; "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:" Тит.1:5. Кстати, здесь, в этой главе - содержится классический пример того, в каком социальном и гражданском статусе должен находиться христианин, избираемый на служение в христианской церкви; ( Попутно хочу заметить, что учение об обязательном безбрачии для определённой категории служителей церкви, также НЕ ИМЕЕТ БИБЛЕЙСКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ). 2. Ввиду того, что не разобравшиеся в потере ПРООБРАЗНОГО ЗНАЧЕНИЯ многих Ветхозаветных, временных установлений, многие Иудеи, принявшие христианство по форме но не по его сути, создавли для Апостолов постоянные проблемы. Такая проблема возникла в церквах в Галатии. Ап. Павел образовал там христианские общины, а эти - (до конца не разобравшиеся в христианском учении, продолжавшие иудействовать по убеждению люди, буквально ходили по пятам за Ап. Павлом и разрушали то, что он однажды там было создано. По ЭТОЙ ПРИЧИНЕ Ап. Павлу приходилось постоянно бодрствовать и наставлять новообращенных в настоящей истине. А теперь проведем две аналогии; Поставим себя на место христиан 1-го века н.э. Как и у нас, у них было ДВА ИСТОЧНИКА духовной информации: 1. Священные Писания 2. Предания отцов (Талмуд) В Талмуде безусловно находились отдельные выдержки и изречения пророков, но по Словам Христа - в вопросах истинной веры, нельзя было полагаться на все эти предания, т.к. они были смешаны с человеческими выводами и умозаключениями. Если мы в точности ПЕРЕДАЕМ слово Божие - то это УЖЕ НЕ ПРЕДАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ. Поэтому у христиан 1-го века было то, что имеем и мы, И Священные Писания и Талмуд (предания), но если Христос сказал о том, что мы должны исследавать Священные Писания а не "священные предания", то в таком случае, если мы Его последователи - какую сторону мы должны занимать в этом вопросе? Конечно же сторону Христа! В наше время как уже упоминалось, мы тоже имеем ДВА источника духовной информации; 1. Священные Писания 2. Предания Отцов Церкви. По отношению к Христианам 1-го века, мы находимся в более привилегированном положении; У нас кроме Священных Писаний Ветхого Завета, имеются еще и Писания Нового Завета. 27 книг Нового Завета - это величайшее благословение для нас! Фактическиздесь, мы имеем РАЗЪЯСНЕНИЕ Ветхого Завета. Прошу вас обратить внимание на следующий фактор; ЕСЛИ ХРИСТИАНЕ 1-ГО ВЕКА НЕ ОБРАЩАЛИСЬ ЗА ПОМОЩЬЮ К ПРЕДАНИЯМ ТАЛМУДА, НЕ ИМЕЯ НОВОГО ЗАВЕТА, ТО ДЛЯ НАС, ИМЕЮЩИХ ТАКОЙ КОММЕНТАРИЙ КАК - ЦЕЛЫЙ, НОВЫЙ ЗАВЕТ, ЕСТЬ ЛИ ТАКАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ? Ап.Павел призвал нас быть подражателями ему, как он Христу.; "Будьте подражателями мне, как я Христу."1 Кор.11;1 Если Святой Апостол подражал Христу, то он не противоречил учению своего Господа... Христос давая последнее напутствие Своим ученикам, сказал: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" Мтф.28:19-20. Как мы видим из этих слов, Основатель Христианства сказал о том, что Его последователи, смогут крестить людей только в том случае. если научат их СОБЛЮДАТЬ ВСЁ ЧТО ОН ПОВЕЛЕЛ ИМ! А Христос НЕ ПОВЕЛЕЛ основываться на "преданиях", а наоборот сказал о том, что "человеческие заповеди и предания" не помогут обрести спасения; "... спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб? Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Марк.7:5-7 Что касается замечания ув.Анатолия о "способности сказать что-нибудь разумное", то Слово Божие говорит об этом следующее; "Вот, я научил вас постановлениям и законам, как повелел мне Господь, Бог мой, дабы вы так поступали в той земле, в которую вы вступаете, чтоб овладеть ею; итак храните и исполняйте их, ибо в этом мудрость ваша и разум ваш пред глазами народов, которые, услышав о всех сих постановлениях, скажут: только этот великий народ есть народ мудрый и разумный." Пророк Даниил также говорит об этом следующее: "И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда". Дан.12.3. Чтобы обращать людей к правде, надо ПРОПОВЕДОВАТЬ ПРАВДУ. А что есть ПРАВДА? Вот что об этом говорит Слово Божие: "Правда Твоя - правда вечная, и закон Твой - истина." Псалом 118;142. Не предания человеческие, а то, что сказал Бог! Стражи, которых Господь поставил чтобы предостерегать людей о грядущей опасности, должны помнить о том, что они всего лишь вестники Божии. Вот что говорит об этом Слово Божие4 " Он сказал мне: сын человеческий! Я посылаю тебя к сынам Израилевым, к людям непокорным, которые возмутились против Меня; они и отцы их изменники предо Мною до сего самого дня. И эти сыны с огрубелым лицем и с жестоким сердцем; к ним Я посылаю тебя, и ты скажешь им: "так говорит Господь Бог!" Будут ли они слушать, или не будут, ибо они мятежный дом; но пусть знают, что был пророк среди них. А ты, сын человеческий, не бойся их и не бойся речей их, если они волчцами и тернами будут для тебя, и ты будешь жить у скорпионов; не бойся речей их и не страшись лица их, ибо они мятежный дом; и говори им слова Мои, будут ли они слушать, или не будут, ибо они упрямы." Иезекииль 2;3-7. Здесь не говорится "о терминах". Господь ожидает от Его слуг того, чтобы они в точности передавали Божью весть народу и не убаюкивали их в их неверии. К сожалению часто так получается, что "неофиты"- вернее служат Богу, чем те, кто были ими в прошлом... Не об этом ли говорит Христос в последней книге Библии?: "знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы; ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал. Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою."Откр. 2;2-4. Если Православие это Церковь Божия. то эти слова непосредственно адресаваны ей... Не кажется ли почтенным (я имею ввиду знающих Писание служителей не "новичков")- что первая любовь Церкви поостыла? Мы хотим услышать её голос, голос истинной, христианской, ПЕРВОЙ любви, чтобы быть уверенными в том, что небезопасно открывать ей своё лицо... Мы не из "стеснительных" но из благоразумных...Когда Христос торжественно въезжал в Иерусалим - в том момент многие высказывали Ему своё почтение, но когда Он, отверженный властью, государственной Церковью и легко управляемой толпой - был сопровождаем на Голгофу - НЕМНОГИЕ готовы были встать под обагренное Его святой кровью знамя... Не предвзятости и не слепота способствуют "этому вИдению". Но как бы не получилось с нами так, как однажды с современниками Христа; "И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. Иоанн.9;40-41 А что касается "благословений" - спасибо, я сделал как вы посоветовали мне; прямо на прошедшем, субботнем Богослужении, но у Господа так много благословений, что хватит и на искренних, Православных Христиан...если только они готовы их принимать. Желаю всем желающим, обильных Божиих благословений получить их, прямо сейчас! По вере нашей - да будет нам!
Тит: ПАСТОР АСД пишет: Мы не из "стеснительных" но из благоразумных... ПАСТОР АСД пишет: Желаю всем желающим, обильных Божиих благословений получить их, прямо сейчас! Алилуйя добавить забыл.
ПАСТОР АСД: Приветствую всех ув. читателей диалога, и персонально "Тита"! Ув. Тит! Спасибо за находчивость - (я вполне серьезно), что вы обращаете внимание на такие, на первый взгляд незаметные моменты, широко практикуемые в харизматически настроенном протестантизме - "библейские возгласы, как "аллилуйя". Само это слово - действительно библейское, и действительно духовное; оно означает "Хвалите Господа"! Как представитель Церкви, строго придерживающейся учения Библии, мы - соблюдая Закон Божий - 10 неизменных Божиих заповедей, не употребляем Святое Имя нашего Господа просто для "заполнения пробелов в речи", потому, что даже это - УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ нарушением 3-й заповеди Закона Божия, которая гласит; "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно." Исход 20;7 По моему духовному убеждению и мнению, если бы после моего поста надо было произнести упоминаемое СЛОВО, то наверно, я лично его бы и произнёс, но это сделали вы. Если вы сделали это просто для того, чтобы подчеркнуть общехаризматическую практику - произносить это слово, то Мы, к этой категории "протестантов" не относимся, и без надобности - стараемся не произносить имя Святого Бога. Попутно хочу заметить, что многие, особенно зарубежные Православные, также часто произносят это слово, и особенно те, кто считают, что получили "дар Святого Духа", проявляющийся в "говорении на иных языках". Церковь Христиан АСД - не считает, что проявляющийся феномен т.наз. "говорения на иных языках"- является аналогичным даром Духа Святого, полученного Апостолами в день Пятидесятницы. Слово Божие ясно говорит о том, что дар Святого Духа был дан ранней, Христианской Церкви - ДЛЯ ПРОПОВЕДИ а не для молитвы. Когда Дух Святой сошел на Апостолов, то получившие Его - ЗАГОВОРИЛИ на иных языках, а не " молились".Вот, что об этом говорит Слово Божие: "И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках..." Деян. 2;4. А говорили они на иных (иностранных языках) потому, что в Иерусалиме в то время, на празднике Пятидесятницы, присутствовали многие Иудеи и прозелиты (обращенные в иудейство из язычников), выросшие в других странах, для которых, родным языком не был еврейский. Вот этим то людям и надо было детально объяснить суть Евангельского Учения. Во вторых, все получившие Духа Святого в день Пятидесятницы - жили в послушании Богу; Соблюдали Закон Божий, не употребляли в пищу мясо нечистых животных, праздновали Святую Субботу и ВЕРИЛИ В ИИСУСА ХРИСТА КАК В ОБЕТОВАННОГО МЕССИЮ. Вот таким людям Бог и даёт Дары Духа Святого! Не для того, чтобы "восхищать праздную толпу любопытствующих людей"- сверхъестественными фокусами. Сатана еще не умер, чтобы мы могли расслабляться духовно, и не бодрствовать. И если он еще жив, то где естественно нам следовало бы ожидать - увидеть проявление его коварных замыслов как, не в области религии? По этой причине Св.Апостол Иаков советует нам; "...покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас" Иак.4:7. Из этих слов очевидно то, что диавол только тогда убежит от нас, КОГДА мы будем ПОКОРНЫ БОГУ. Не об этом ли говорил древний пророк Самуил царю израильскому Саулу после того, когда последний не выполнил в точности Божьего поручения?: "И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов; ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство;" 1Самуил. 15;22-23 Бог не может дать Силу Святого Духа тем, кто нарушает Его волю и Его Слово. Апостолы определённо сказали о том, что Бог дал Святого Духа в день Пятидесятницы тем, кто были ПОСЛУШНЫ Ему: "Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему. Деян.5:32. Ув. Тит, извините, что получился более пространный ответ, чем может быть предполагалось, но это для того, чтобы не отождествлять АСД с "протестантами" остановившимися на духовном уровне периодов Церкви - Сардиса и Филадельфии, т.к. мы - это время Лаодикийского периода Христианской Церкви. А этот период, по словам Христа - больше знает, чем делает...За свою бездеятельность - мы должны просить прощения у Бога и уже смиренно делаем это, чтобы в газетных статьях об инославных - не "свидетели" фигурировали как самая проповедующая деноминация... А теперь, что касается праздника "Церковного Года", отмечаемого 14 Сентября. ЭТОТ ПРАЗДНИК - тоже ПРЕДАНИЕ. Мы нигде не находим в Священном Писании, чтобы кто-нибудь из учеников Христа праздновал его. Ни сам Христос,ни Апостолы Его, нигде не оставили указания, чтобы праздновать его. Хотя в этом нет ничего плохого, чтобы вспоминать слова произнесённые Христом, только смотрите, что тогда получается; Если ВСЕ слова Христа, приуроченные к пророческим событиям - надо праздновать как Праздник, то в таком случае не хватит дней в году, чтобы каждое выражение Христа сделать праздником... Во вторых- 1-е, или 14-е Сентября (не имеет значения)- никак не совпадает со временем, когда Христос это говорил. Вот, что говорит Библия; а) Христос, когда начинал Своё служение - был лет 30-ти. Лук.3;23 б) Три с половиною года ОН совершал Своё Мессианское служение. Дан. 9; 27 в) На 2-й день праздника Пасхи Он был распят, А ЭТО БЫЛО ВЕСНОЙ, 14-ГО Нисана (нашего Апреля) Лук.22;7. Слова сказанные Им в синагоге г. Назарета - были сказанны Им в САМОМ НАЧАЛЕ Его служения. Лук. 4.13-16. Это свидетельствует о том, что это событие произошло почти сразу же после крещения и искушения в пустыне. Зная об этом, мы легко устанавливаем время, когда это событие произошло; Чтобы завершить 14-го Апреля период - 3,5 летнего служения, надо было начинать служение - ТРИ С ПОЛОВИНОЙ года тому назад - 14 Октября. Как мы уже установили - Христос был в 30-ти летнем возрасте, когда НАЧИНАЛ СЛУЖЕНИЕ. Но Он после крещения - 40 дней находился в пустыне, искушаемый диаволом, так, что искушение приблизительно закончилось в конце Ноября. Из этой библейской хронологии, мы узнаём о том, что - посещение назаретской синагоги было в конце Ноября или в начале Декабря. Почему тогда в Православии памятник этого события празднуется не в точно указанное в Библии время? И в-третьих, если Православная Церковь следует учению Библии, то почему она празднует этот праздник в Воскресенье, а не с Субботу? Ведь вышеупоминаемые слова были произнесены Христом именно в Субботу. Лук.4;16-19. Не следуя точному указанию Священных Писаний, как мы видим - легко можно поддаться учению "преданий". Если бы эти слова были взяты Апостольской Церковью как слова для провозглашения еще одного Новозаветного праздника, то почему НИКТО ИЗ НИХ НИ РАЗУ ОБ ЭТОМ НЕ УПОМЯНУЛ? В соответствии со Словом Божиим, "лето Господне благоприятное" - это в целом - благодатное время для спасения человека, и именно в ТОТ ДЕНЬ, В КОТОРЫЙ ОН УСЛЫШИТ ПРИЗЫВ К ПОКАЯНИЮ. " Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения. 2Кор.6:2. Когда мы принимаем Божью истину, тот день и является для нас благодатным днем для нашего спасения! Каждый получает Божии благословения тогда, когда он духовно готов их принимать; именно таких благословений от Господа я желаю Титу, и всем - кто заинтересован в их получении. Храни вас Бог.
Тит: ПАСТОР АСД пишет: Ув. Тит, извините, что получился более пространный ответ Не надо извиняться за пространность. Я у Вас вообще никакого ответа не просил. Не интересно мне и то что вы пишите, так как таких как Вы анонимов здесь мы уже наслушались до вас.. Вы забоялись говорить с нашими батюшками открыто, поэтому и неинтересно читать то что пишите. Грамотнообразная болтовня. Апостол Павел не прятался. Обильных вам Божьих благословений. Примите их прямо сейчас.
ПАСТОР АСД: Приветствую всех читателей и наблюдателей за диалогом на тему о "преданиях". Персонально приветствую Ув. "Тита" - мира вам и всякого благополучия! Ув. "Тит"! На фоне написанного вами, создаётся впечатление что вы действительно не заинтересовались тем, что вам написали... Если вас не интересует Слово Божие, то это ваше право. Но то, что вы назывете библейские истины "болтовней"- этого вполне достаточно, чтобы больше к вам не обращаться со Словами из Священного Писания. Используемые ув. священнослужителями благовидные "предлоги", в тени которых не каждый может разглядеть неготовность вести библейский диалог - очень похоже на тактический приём. Христос так не поступал. Когда к Нему приходили разные люди с вопросами, Он не выяснял кто чем занимается, к какой религиозной группе относится, и с какой целью задаёт Ему вопрос. Он просто отвечал "так написано", и в этом была Его сила. В этом заключается и наша сила ! Эта сила от Бога, которую Он даёт тем, кто готов слушать Его голос. Но чтобы нам услышать голос Божий, необходимо разрешить Ему говорить, а нам слушать. Он часто, говорит и через то, что мы - (под влиянием того, чего уже наслушались) - склонны классифицировать как "флуд" или даже "глупые речи", но как говорит Св. Апостол Павел, проблема здесь не того кто говорит, а того кто слушает. Богу угодно - говорит этот же Апостол - этими "глупостями" - спасать верующих. Вы на том же пути "Тит": если вы называете Слово Божие "грамотнообразной болтовней" - то это то же, что и "глупости". Вам осталось уже немного; По совету Ап. Павла, вам надо "стать в глазах этого мире безумным, если хотите стать мудрым; чтобы когда грамотные с виду люди, будут называть передаваемое вами Слово Божие "грамотнообразной болтовней" - вам радоваться тому, что вы незаслуженно несёте поношение за истину. Это как правило, является первоначальным опытом новообращенного, свидетельствующим о том, что он на правильном пути... Вы и я индивидуально - (не за компанию с пастырями) - решаем вопрос своей будущей участи, а поэтому моя молитва к Богу, чтобы дал и вам желание определиться, готовы ли вы ЛИЧНО, разобраться ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА, или и дальше полагаться на мнения людей? Если бы вы были независимы от мнений авторитетов, то сами привели бы библейские тексты, как например Irina, и можно было бы продолжать диалог, а вы - никакой ссылки из Библии, но зато ссылка на авторитеты; видите мол, "забоялись говорить с нашими батюшками открыто"... Ув. "Тит"! Ваше интернетовское имя, предполагает, что вы должны бы вести себя как евангельский Тит... Это что вам не ОТКРЫТЫЙ диалог, если я назвал себя тем, кем действительно являюсь? Когда пишут ОТКЫТОЕ ПИСЬМО то что высылают свою фотографию? Это всего лишь ПРЕДЛОГ, чтобы уйти от темы, поэтому, т.к. не было приведено убедительных, библейских доказательств в пользу " преданий" я и большая группа других служителей,торжественно ПРАЗДНУЕМ очередную ПОБЕДУ СЛОВА БОЖИЯ НАД ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ПРЕДАНИЯМИ! Лично для меня очередную, потому, что я сам - тоже в прошлом принадлежал к Православной Церкви, и "предания" это один из вопросов, правильное понимание которого способствовало принятию окончательного моего выбора - следовать только за Священными Писаниями. Не этому ли учил Христос, пророки и Апостолы? Закрывая эту тему, я благодарю всех ув. участников, прямо или косвенно участвовавших в этом диалоге. Предлагаю ув. Анотолию, и всем желающим подключиться к диалогу со мной - самим предложить мне тему на обсуждения. Мы основываемся на 28 библейских доктринах. Возьмите любую тему, которая вам более всего может показаться " не соответствующей христианскому учению" и укажите нам - Христианам АСД - в чем мы не ОРТОДОКСЫ? ЕСЛИ МЫ ЗАБЛУЖДАЕМСЯ - ПОМОГИТЕ НАМ ВОЗВРАТИТЬСЯ НА ИСТИННЫЙ ПУТЬ. ЕСЛИ ЖЕ У ВАС НЕТ БИБЛЕЙСКИХ АРГУМЕНТОВ, ТОГДА ПОСЛУШАЙТЕ НАС - У НАС ЕСТЬ ВЕСТЬ ДЛЯ ВАС. Весть Евангелия - Весть Добрая, Утешительная и Спасительная, а СПАСИТЕЛЬНАЯ ПОТОМУ, ЧТО ОНА БИБЛЕЙСКАЯ.! Поймите, мы действительно стараемся жить по Слову Божию. Каждый год - наша церковь увеличивается на 1 млн. во всемирном масштабе. Свыше 16 млн. людей в 208 странах мира - это не население Калмыкии где всего насчитывается около 316 тыс. человек. НАМ странно слышать и читать, когда представители столь немногочисленной республики, и в этой республике - столь немногочисленной епархии - называют 16 млн. убежденных в истине и живущих по Библии людей - сектантами... Только в таких странах как Филлипины, Бразилия и Индия - численность Христиан АСД , УЖЕ ДАВНО превысила миллионый рубеж. Подумайте, что привлекает ежедневно 3000 человек к церкви АСД, что они выходят из разных культур, религий и учений и становятся Адвентистами, празднующими библейскую Субботу? Это что легко? Мало того, что они празднуют Субботу, они еще и перестают пить алкогольные напитки, не кушают мясо запрещенных Богом - нечистых животных, не берут чужое, перестают сквернословить и не изменяют. Если ЭТО не Христианство, то покажите нам ГДЕ оно? Мы молимся за вас, любим вас и желаем вашего спасения. Да благословит Вас в этом Господь!
Vladimir: ПАСТОР АСД Уважаемый постор, можно попросить как нибдуь посты покороче делать, нечитаемые они какие-то. ПАСТОР АСД пишет: ЕСЛИ ЖЕ У ВАС НЕТ БИБЛЕЙСКИХ АРГУМЕНТОВ... Ув. пастор потрудитесь прочитать прошлые дискуссии православных с вашими коллегами, и если вы будете честны и не предвзяты, то вы несомненно увидите, что на все наши учения обязательно есть библейские аргументы. ПАСТОР АСД пишет: ЕСЛИ ЖЕ У ВАС НЕТ БИБЛЕЙСКИХ АРГУМЕНТОВ, ТОГДА ПОСЛУШАЙТЕ НАС - У НАС ЕСТЬ ВЕСТЬ ДЛЯ ВАС. Весть Евангелия - Весть Добрая, Утешительная и Спасительная, а СПАСИТЕЛЬНАЯ ПОТОМУ, ЧТО ОНА БИБЛЕЙСКАЯ.! Не занимайтесь аутотренингом, которым на протяжении всех дискуссии занимается ваша братия. Весть, которую вы нам предлагаете она не Библейская, а АСД-шная. А это большая разница. Мне думается, в серьезный диалог с вами ни кто не вступил по той простой причине, что как показала практика из общения с вашими коллегами, серьезного то диалога не получается. В конечном итоге все сводится к дешевой банальной болтовне и пропагандистским лозунгам с вашей стороны, абсолютно не подкрепленными серьезным библейским анализом и аргументами. Я например, от такой пусто болтовни просто устал, она мне дико наскучила. На объективность своего мнения не претендую, как вижу так и пишу. Бог вам в помощь.
Тит: ПАСТОР АСД пишет: Ув. "Тит"! На фоне написанного вами, создаётся впечатление что вы действительно не заинтересовались тем, что вам написали... А вы ничего такого и не написали, чтобы этим заинтересоваться. Болтовня в евроклидоновом стиле. Тот тоже писал так много, и так приторно, что читать было противно. Но потом его вывели на чистую воду, и он стал писать как есть, грубо, лукаво, и нагло. ПАСТОР АСД пишет: Используемые ув. священнослужителями благовидные "предлоги", в тени которых не каждый может разглядеть неготовность вести библейский диалог - очень похоже на тактический приём. Христос так не поступал Наши священники, не боятся спора. Они он с вашими друзьями целый год разговаривали, пока евроклидон протест и георгий, такие же как вы анонимные пасторы, не стали пропагандой заниматься, а не дискуссией. Какой толк что вы назвались Пастор асд, если и без вас здесь три пастора делали жалкие попытки дискутировать? А Вам наши батюшки предложили представиться, чтобы честно говорить, а вы испугались. Христос так не поступал. Не надо перелагать все с больной головы на здоровую. Прячетесь именно вы, а не они. ПАСТОР АСД пишет: Вы и я индивидуально - (не за компанию с пастырями) - решаем вопрос своей будущей участи, а поэтому моя молитва к Богу Для себя я давно это уже решил. Если вы еще не определились, то представьтесь, и наши батюшки вас научат истинному пути к Богу. ПАСТОР АСД пишет: ЕСЛИ МЫ ЗАБЛУЖДАЕМСЯ - ПОМОГИТЕ НАМ ВОЗВРАТИТЬСЯ НА ИСТИННЫЙ ПУТЬ. ЕСЛИ ЖЕ У ВАС НЕТ БИБЛЕЙСКИХ АРГУМЕНТОВ, ТОГДА ПОСЛУШАЙТЕ НАС - У НАС ЕСТЬ ВЕСТЬ ДЛЯ ВАС. ПАСТОР АСД пишет: НАМ странно слышать и читать, когда представители столь немногочисленной республики, и в этой республике - столь немногочисленной епархии - называют 16 млн. убежденных в истине и живущих по Библии людей - сектантами... Ничего странного здесь нет. С чего это вдруг асд вдруг стало истинной церковью. Да и незачем врать как евроклидон. Большинство из этих 16 миллионов германские реформисты. А их евроклидон не считает за адвентистов, а их убеждения считает помоями. ПАСТОР АСД пишет: Подумайте, что привлекает ежедневно 3000 человек к церкви АСД, что они выходят из разных культур, религий и учений и становятся Адвентистами, празднующими библейскую Субботу? Подумайте также, что ежегодно такую же цифру человек выводит из асд. А это правда. Сегодня бывших адвентистов ставших православными, католиками, баптистами и т.д. очень и очень много. ПАСТОР АСД пишет: Если ЭТО не Христианство, то покажите нам ГДЕ оно? Наши батюшки вам обязательно покажут, если увидят ваше искренне желание это узнать. Пока что видно всем, вы прячетесь от истины. Vladimir пишет: Ув. пастор потрудитесь прочитать прошлые дискуссии православных с вашими коллегами, и если вы будете честны и не предвзяты, то вы несомненно увидите, что на все наши учения обязательно есть библейские аргументы. Да не будет он ничего читать. Он потому и не хочет вести с нашими священниками диалог честно, что боится попасть в просак как все бывшие здесь до него адвентисты. Так ведь легче исчезнуть случ чего.
полная версия страницы