Форум » Вопрос священнику » Есть ли библейское основание для веры в предания? » Ответить
Есть ли библейское основание для веры в предания?
ПАСТОР АСД: Уважаемые служители Православной Церкви! Приветствую вас первой половиной прекрасного, библейского стиха из 1 Царств,12:23; "не допущу себе греха пред Богом, чтобы перестать молиться за вас". Благодарю за предоставленную мне возможность поучаствовать в беседах с вами на форуме. Надеюсь, нам обоюдно - будет и назидательно и полезно; лучше узнать друг друга, и обменяться своими мнениями, взглядами и убеждениями. Очень надеюсь на диалог в полном смысле этого слова. Я надеюсь, что вы также как и мы, Христиане - Адвентисты - не имеете такого желания,загонять кого - то в полемический, духовный тупик, и мы этого не желаем. Мы желаем только одного - уподобляясь Господу нашему Иисусу Христу, видеть в каждом человеке,потенциального Его последователя . Поэтому, начиная диалог с вами, я как протестантский пастор, прежде всего хотел бы, чтобы все уважаемые читатели и участники этого форума знали, что мы всех вас любим и ценим. Что касается употребления и использования слов, я бы очень просил всех участников форума, использавать библейскую лексику. Мы готовы к разумным, обоснованным на Слове Божьем аргументам и доказательствам. Вместе с этим хотелось бы, чтобы каждый из нас помнил старую французскую поговорку: " Брань, это довод того, у кого нет аргументов". Обещаю, что я не буду приводить таких "аргументов". В новой теме открываемой мною сегодня, я хотел бы узнать - на каком основании, Православная Церковь очень настойчиво утверждает и отстаивает "учение о священных преданиях" - наравне со Священными Писаниями? Очень прошу не ссылаться на "внебиблейские источники"! Мы желаем знать, что говорит об этом Библия? Мы протестанты основываем свои убеждения исключительно на Библии. "Sola Scriptura" - Библия и только Библия - это лозунг протестантизма. Этот лозунг соответствует учению и убеждениям Апостолов и Евангелистов, которые записали всё, что необходимо нам знать для спасения - на священных страницих Библии. Почему Православная церковь, возвысила предания до уровня Священных Писаний? Не противоречит ли такое учение - учению Библии? Да благословит вас Господь!
euroclydon: chair07 пишет: Прочтите внимательно и без желания найти зацепку, посты Владыки. Вы найдёте много полезного для себя, как и все остальные. Должна сказать, пустое дело, спорить с православными священниками - за ними история. Все посты Архиепископа, дорогая Чаир07, читаю внимательнее, чем Вы думаете и без желания найти зацепку. Есть в его постах и много полезного, по крайней мере, опыт жизненный у него больше, чем у большинства на форуме. Стараюсь не спорить с православными священнниками, а беседовать. На предмет того, что за ними история, соглашусь, только грустная это история. К примеру, крещение Руси. Вы ведь, наверняка, слышали о том, как князь Владимир веру выбирал. Не обижайтесь, но я сомневаюсь, что Вы знакомы с настоящей причиной и обстоятельствами крещения Руси. Но, коль Вы истории коснулись, позволю себе маленьий фрагмент воспроизвести. В году 980 князь Владимир Святославович, равноапостольным позже названный, предательски убив брата своего Ярополка под г. Роднем, предпринял переустройство Руси, как Киевской, так и Новгородской. Перво-наперво провозгласил князь религиозную реформу, назвав шесть главных богов на Руси и объявив Перуна верховным богом над прочими пятью: Хорсом, Даждьбогом, Стрибогом, Симарглом и Мокошью. Осквернив гречанку, монахиню бывшую православную, вдову Ярополка, Владимир проводил жизнь разгульно за пьянством и охотой. Кроме Рогнеды и гречанки Владимир имел еще трех законных жен и 800 наложниц. 300 было у него в Вышгороде, 300 - в Белгороде и 200 - в селе Берестове. Кроме того, он имел связи со многими замужними женщинами и девушками. Однако мало ему было того, что имел. Поведали ему купцы о том, что в Константинополе живёт великая княжна по имени Анна, красота которой впору бы была ему утехой. Если Вы не поинтересуетесь истиной причиной крещения Руси, то Анну и найдёте главной на то причиной. Царствовал в то время над Византийской империей с братом своим Константином сын Романа II Василий II (Болгаробойца), ибо, - историки пишут, - счастливо воевал с болгарами. Открытых сражений он не любил и побеждал больше коварством, чем доблестью (Пселл: «Василий Второй»; 3—5, 8, 15—16, 19, 22-23, 27, 29, 31-34). Откровение "христианского" характера этого монарха мы наглядно видим, читая историю его двадцатилетних походов за Дунай. В 1014 году в кровопролитном сражении близ Стримона он возьмёт в плен 15 000 болгар, которых свирепо ослепит, оставив на сто человек по одному одноглазому проводнику, так что когда болгарский князь увидит остатки своих изувеченных и униженных воинов, упадёт и умрёт от разрыва сердца. Однако, жестокость его не помешала ему, поставить условие воинственному Владимиру: "Не пристало христианам выдавать жен за язычников: если крестишься, то и ее получишь, и Царство небесное воспримешь, и с нами единоверен будешь. Если же не сделаешь этого, то не сможем выдать сестру за тебя". И крестился в Корсуни Владимир, дабы получить в жёны девицу греческую. Предварительно, однако, попытал корсунцев жаждой и прочими изуверствами. После этого Владимир взял царевну, и Анастаса, и священников корсунских. Нахватал он также церковной утвари и икон и со всем этим отправился в Киев. Возвратившись, князь повелел опрокинуть идолов, - одних порубить, а других сжечь. Перуна же приказал привязать к хвосту своего коня и волочить его с горы к Днепру. Оголтелые язычники русские в религиозно-патриотических чувствах бегали по берегу Днепра и кричали на чём свет стоит: "Выдыбай, боже, выдыбай!". А новообращённые православные кололи их копьями и хлестали плетьми. Перун, однако, выдыбнул из вод Днепра южнее Киева, оттого и назвали место это Выдубечи, а в 1070 году православные отстроили здесь монастырь, который так и назвали "Выдубецкий". Затем послал Владимир по всему городу с такими словами: "Холоп ты, или боярин, - врагом моим будешь, коли не крестишься" Услышав это, повидавшие разного надругательства над собой, пришли люди к Днепру без числа. Одни стояли в воде до шеи, другие по грудь, некоторые держали младенцев. После насилия этого приказал Владимир ставить церкви, определять в них попов и приводить людей на крещение по всей стране своей. А могло ли быть иначе. Если Василий II, чудовищно обагрявший свою христианскую совесть кровью болгар, поставил Владимиру условие. Оттого и пришла на Русь вера Ваша православная с насилием и надругательством над чувствами язычников. Потому и соглашаюсь с Вами, Чаир07, что "за ними история". И много чего ещё подобного говорит нам эта история. С уважением, EUROCLYDON
chair07: euroclydon пишет: И много чего ещё подобного говорит нам эта история. Совершенно верно, не всех вы перечислили, кто крови людской пролил много, а лишь тех кто был в начале. Всё имеет свои причины и обстоятельства, вызванные временем. А что посты читаете внимательно-это хорошо, в нужное русло бы ваш интерес, цены б вам не было. Разве у протестантов всё легко и без крови складывалось?
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Евроклидон! История человечества очень трагична, в ней было всё и доброе и недоброе, судить историю, тем чем вы здесь занялись, дело совершенно контрпродуктивное и даже ненормальное. Ибо судьи кто? Вот в чём вопросик-то! (Лк.6.41-45), Так что судить людей, живших тысячи лет назад, нет смысла, мы молимся о них и их помиловании, да их уже судит Сам Бог! А вот посмотреть на то, что секта субботников, то бишь "адвентистов" наворотила в истории начиная лишь только с 1831 года, то есть чему и удивиться. Да и брат наш Тит очень хорошо писал о "святой деятельнсти" субботников. Я не могу вас называть даже "адвентисты", это неправильно, ибо это не соответствует слову Адвентус-Пришествие, сколько раз вы, "адвентисты" "предсказывали" Пришествие Господне? И ни разу оно не сбылось, сколько же вы врали и врёте людям об этом и поныне? Если вы хотите истинно называться адвентистами, то вот здесь и сейчас предскажите нам Пришествие Господа, вы же адвентисты или кто? Или вы просто поклонники ветхой субботы? Но мы имеем новые заповеди и Новый Завет, служителем котрого был Святой Апостол Павел (Гал.5.1-8;2.Кор.3.1-6) вот и мы, православные христиане, его последователи, как и он сам есть Ученик, Апостол Иисуса Христа следовал за Христом и нас призвал идти за ним (1.Кор.11.1-2;2.Фесс.3.6). Так и вы скажите людям правду, кто вы на самом деле есть?! Првды мы здесь не дождёмся, как и "пастора асд", ну а вот такая ваша писанина, Евроклидон, как резинка жевательная, от которой пользы мало, простите меня, мне не нужна, ибо она пуста и неинтересна. Далее, вы что-то где-то лепетали о российском совершенно несовершеном "законе совести", равенстве всех религий перед ним. Традиционных для России религий, Првослвия, Ислама, Буддизма и Иудаизма, культурообразующих, народообразующих да! А сект нет, ни в коем случае, да этот нынешний закон уравнивает всех, но даже в его преамбуле есть напоминание о особой роли Святого Православия в деле становления России. Скажите секта, адвентистов, баптистов, росхве...являются ли "религиями" народообразующими, культурообразующими, державообразующими, если да, то где? Нет, нигде! Так что в этом измерении мы далеко неравны. В этом случае моя приснопамятная бабуся Татьяна говорила так:"Куда конь копыта, туда же жаба клешню!" Всем доброго вечера!
euroclydon: Архиепископ Зосима. пишет: Да и брат наш Тит очень хорошо писал о "святой деятельнсти" субботников. Я не могу вас называть даже "адвентисты", это неправильно, ибо это не соответствует слову Адвентус-Пришествие, сколько раз вы, "адвентисты" "предсказывали" Пришествие Господне? И ни разу оно не сбылось, сколько же вы врали и врёте людям об этом и поныне? Вы, Архиепископ, - здравый человек, а впадаете то в гордыню, то в блажь несусветную. Тит-то - ладно, не всё знает, хотя я и писал ему, чтобы он не питал свой ум реформистскими помоями. Но, смотрю, что и Русик нашёл для себя там кладезь мудрости. Но Вы-то, знаете, что с 1914 года существует организация, расколовшаяся позже на несколько себе подобных, задачей которых является производство нечестивых слухов о Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня. Их кредо: - ложь во благо - инструмент благословений. Они намеренно выдумывают и слухи и фальсифицируют документы, думая, как и Тит, и Русик, что тем Богу служат. И в отношении сроков Пришествия Вы, мой дорогой брат, также пребываете в заблуждении. Адвентисты Седьмого Дня действительно вышли из группы миллеритов, которые верили в то, что 22 октября 1844 года придёт Христос. Но, пережив великое разочарование, те, кто в 1846 году начнут соблюдать субботу, а в 1863 году организуются в Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня, никогда не назначали даты Пришествия Спасителя. Они уже в 1844 году приняли истину о Небесном Святилище, и поняли ошибку Миллера. При внимательном изучении Священного Писания, они пришли к выводу что, слова пророка Даниила: "..."на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится" (Даниила 8:14) имеют отношение к Небесному Святилищу, по подобию которого было устроено святилище земное. И что, прежде, чем прийти на нашу мятежную планету, наш Первосвященник Христос приступил к очищению Святилища - то есть эсхатологическому судному Дню - Йом Хакипурим, прообразом которого являлся Киппур иудеев 10 Тишри, когда первосвященник входил во Святое-святых (Левит 16). Адвентисты Седьмого Дня верят словам Спасителя: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" (От Матфея 24:36) Так что, не унижайте себя сплетнями. Ведь мы же не позволяем себе проповедовать о том, что РПЦ своих прихожан загоняет в блиндажи, чему наглядной иллюстрацией является пензенская история. Мы понимаем, что это Ваши околоцерковные люди, а не суть, РПЦ. Вы же позволяете себе приписывать нам не только под адвентистов подделывающихся, но ещё и своих приверженцев. Ибо, как я писал уже раньше брату Анатолию, только Кураев нашёл в себе смелость сказать, что пензенские сидельцы - это православные люди. Все же остальные под шумок решили протестантов склонять. Даже, вон, и сам протоиерей Анатолий, при всей честности своей, склонён был к лицемерию газетчиками. Разве не бессовестно с его стороны было в 41-ом номере Правительственной газеты от 26 июля 2008 года разместить интервью под заглавием "Секты-содержанки". Очень лихо Вы своих сектантов на протестантизм списываете. В упомянутой статье под заголовком размещён главный абзац: Идёт суд над лидером секты пензенских затворников Петром Кузнецовым... О сектантстве, его сути и опасности - разговор с настоятелем Казанского кафедрального собора Элисты отцом АНАТОЛИЕМ. И он бессовестно с первого абзаца своего интервью начинает склонять адвентистов и баптистов. Был бы честен, так сказал бы как его любимый учитель Кураев: ...Прежде всего важно понять, что это никакие не сектанты, это нормальные православные люди. Это не импортированный вирус, а болезнь, которая росла в нас и на наших глазах. И это не первое событие такого рода в новейшей истории нашей Церкви. Три года назад в Харькове целый монастырь сорвался и ушел в бега. Буквально: ночью загрузились в автобус, и все, включая наместника, уехали (причем это было с братией монастыря, на территории которого находятся и местная семинария, и резиденция местного митрополита). От священников разных епархии мне доводилось слышать о двух случаях самоубийств: женщины, доведенные до отчаяния их духовниками, обличавшими принятие ИНН", не видели иного выхода для себя. И далее Кураев говорит о причине Вашего сектантства: Происходящая на наших глазах трагедия в Пензе - это черная метка, посланная церковному учительству, а церковное учительство - это и церковные журналисты, и богословы и духовенство, и епископат. Это "двойка" нам за нашу бездеятельность перед лицом этой страшной угрозы... Это наша болезнь, это наши дети, наши люди, и, значит, мы виноваты, что они так травмировали себя вроде общей для нас православной верой. (http://slavmir.orthodoxkuban.com.ru/2007/12/04/diakon_andrejj_kuraev_k_voprosu_o_penzenskikh_sedelcakh.html) Человек честно сказал, что травмированы пензенцы во главе с Петром Кузнецовым именно православной верой, а не баптистской или адвентистской. У Анатолия, однако, этой честности не хватило, он решил лить на свою больную мельницу, похваляясь как он вероломствовал в Ики-Буруле. И это Ваш общий стиль. Люди пообразованней называют протестантов инославием, так как, говорят, они разделяют с нами Никейский Символ Веры. Вы же - только и кличете нас сектантами, хотя никогда мы не принадлежали к РПЦ. Занимались бы своими сектами, которых у Вас в десятки раз больше, чем всех протестантских движений. Но нет, гордости у Вас слишком много, чтобы признавать с Кураевым свою неправоту, от того и люди у Вас, Архиепископ, не говорят с Вами, а как Вы пишете: вы что-то где-то лепетали о российском совершенно несовершеном "законе совести", равенстве всех религий перед ним. Лепетали, сударь, лепетали к Вашей державо-, народо-, культурообразуемости. Если бы Пётр Первый не пригласил "знатцев да умельцев" от протестантских держав, не было бы у России ни флота, ни культуры. Так что я бы рекомендовал Вам честнее смотреть в историческое прошлое земли нашей. А что церковь противилась всему прогрессивному во всю бытность симбиоза Вашего с государством, так об этом и говорите и раскаивайтесь и благодарите даровавшего Вам Святейший Синод, а то ведь до этого и Библии у Вас не было удобочитаемой, да и противились отцы Ваши культурообразующие, переводу этому не мало, сами знаете. Будьте здравы, с уважением, EUROCLYDON
chair07: Быстро ваше терпение закончилось, Евроклидон. Где же ваша деликатность? Не ставьте себя на равных с ДОСТОЙНЫМИ людьми. Кроме того, что вы Евроклидон-адвентист из Ростова-на-Дону, о вас больше ни чего и ни кто здесь не знает. Стоит ли перечить всем известному ЧЕЛОВЕКУ, да ещё в таком тоне?
Русик: euroclydon пишет: Тит-то - ладно, не всё знает, хотя я и писал ему, чтобы он не питал свой ум реформистскими помоями. Но, смотрю, что и Русик нашёл для себя там кладезь мудрости. Но Вы-то, знаете, что с 1914 года существует организация, расколовшаяся позже на несколько себе подобных, задачей которых является производство нечестивых слухов о Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня. Их кредо: - ложь во благо - инструмент благословений. Они намеренно выдумывают и слухи и фальсифицируют документы, думая, как и Тит, и Русик, что тем Богу служат. Излюбленная тактика всех сектантов. Все черное не мое, все белое мое. euroclydon пишет: Если бы Пётр Первый не пригласил "знатцев да умельцев" от протестантских держав, не было бы у России ни флота, ни культуры. Адвентисты к этим умельцам каким боком прилепились? Все на что способны асд, так это только мюсли придумать. euroclydon пишет: Вы же - только и кличете нас сектантами, хотя никогда мы не принадлежали к РПЦ Ни к РПЦ вы никогда не принадлежали, ни к РКЦ, ни даже к лютеранству с кальвинизмом. Потому и секта вы, а не инославие. А еще нам что то песни пел, что вас двадцать пять миллионов. Это не с германскими ли реформистами вместе?
Русик: euroclydon пишет: К российской земле Господь пока милостив, и все религиозные организации у нас равны перед Законом и вправе невозбранно делиться своими убеждениями. Тенденция уклонения от Конституционных норм, бесспорно euroclydon пишет: Тит-то - ладно, не всё знает, хотя я и писал ему, чтобы он не питал свой ум реформистскими помоями. Но, смотрю, что и Русик нашёл для себя там кладезь мудрости Как волк не скрывает свои зубки, как не пытается льстиво говорить, но лукавая душонка все равно проглядывает. То ратует за равенство религиозных организаций и убеждений, а тут тебе на, убеждения по другому верующих адвентистов для него "помои". Вы друг наш не забывайте, что для нас такие же "помои" то, что пишите нам тут вы.
euroclydon: Русик пишет: Как волк не скрывает свои зубки, как не пытается льстиво говорить, но лукавая душонка все равно проглядывает. То ратует за равенство религиозных организаций и убеждений, а тут тебе на, убеждения по другому верующих адвентистов для него "помои". Вы друг наш не забывайте, что для нас такие же "помои" то, что пишите нам тут вы. Друг мой дорогой Русик, не делайте из себя олуха, не похожи Вы на него. Фабриковать лжесвидетельства - не есть убеждение, но скверное преступление против Закона Божьего и законов большинства стран мира. Всё что я пишу на форуме, - либо из Библии, либо из истории, что всегда могу подтвердить авторитетным и для Вас, православных, фундаментом. Потому, мой друг, помои для меня - не убеждения, а намеренно произведённая ложь. Бывайте! Euroclydon
Valdis: euroclydon пишет: как князь Владимир веру выбирал Это НИКОГДА НЕ СКРЫВАЛОСЬ. В предисловии к Аскольдовой могиле Загоскин упоминает если не ошибаюсь кондак в честь Владимира, где все похождения Владимира до крещения и описываются. Но это было ДО КРЕЩЕНИЯ. История не грустнее современности. Просто запоминается не всегда лучшее. А что запомнится о нашем времени? Рокировки на сем форуме? Боюсь, что прежде всего это будет Осетия.
Странник: euroclydon пишет: Всё что я пишу на форуме, - либо из Библии, либо из истории, что всегда могу подтвердить авторитетным и для Вас, православных, фундаментом. Все, что вы тут пишете, есть ложь. И ничего еще вы здесь не подтвердили ни разу никаким авторитетным фундаментом. Туману напускать вы можете - это ваше любимое занятие. Вы всю свою жизнь постороили на лжи, переврали историю, извратили само понятие о церкви, примкнули (я уверен - за деньги) к одной из самых лживых и мерзких сект. Вы, живя в России. ненавидите эту страну и людей и постоянно содействуете ослаблению нашей страны, разложению ее общества. Не надо нам здесь о Библии говорить. Из-за таких как вы, Библия находится в поругании, вы перевираете Писание, пытаетесь за уши притянуть библейские цитаты к своему нелепому вероучению, которое при внимательном рассмотрении трещит по всем швам и может привлечь к себе только людей с больной психикой или таких, как вы, которые находят в нем хороший источник дохода и не более того. Понимате ли, евроклидон, мы прекрасно знаем, что вы просто отрабатываете деньги, которые вам платят ваши западные хозяева, и будете нам пытаться доказывать то, что выгодно им, вам не нужна правда, вам не нужен Бог и церковь. Вы только прикрываете этими святейшими словами свое нечестие, свои истинные алчные задачи. Ваши соратники - Кондолиза Райс, Саакашвили, Маккейн, сотрудники Кавказ-центра и т.д. и т.п. Все ваши слова, какими бы они не были приятными на первый взгляд, являются для нас злом, потому что из-за них очень недвусмесленно выглядывают волчьи уши ваших хозяев. И чем больше вы страетесь, тем меньше вы преуспеете, потому что Россия - это Святая земля, Дом Божий, Дом Пресвятой Богородицы, Она наша Заступница, Она - наш покров и защита. А вы, сектанты, пытающиеся паразитировать на чувствах верующих людей, лишены Ее покрова и защиты. Вы лишены благодати Божией, надутые и пустые болтуны. Что такое адвентисты, кто знает о вас, что может доброго рассказать о вас история? Ничего. Только пустота, ложь. И у всякого адекватного человека после встречи с вами и подобными вам на душе остается только неприятный осадок, как после встречи со льстивыми врунами. У вас в глазах видна вся ваша неправда, на ваших лицах написан страх перед Православием и Истиной, а вы все продолжаете лаять и лаять. Никто вас уже давно не слушает, к вам относятся с презрением ваши соотечественники. А вы не желаете этого замечать. В своем надутом самомнении вы пытаетесь здесь на форуме поучать священников и даже архиерея церкви Божией! Всякому нормальному человеку ясным становится ваше безумие и непомерная гордыня. Вы, "лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями" (Притч.6:19)
Sholom: Valdis пишет: Но это было ДО КРЕЩЕНИЯ. А что было после? Поголовное, кретинистическое "крещение" языческой Руси? Лучше бы уж Владимир оставался таким, каким был ДО... Для России, получившей вместо ВЕРЫ во Христа и Христу, суррогатную религию суеверия и обрядов.
Valdis: Sholom пишет: получившей ... суррогатную религию суеверия и обрядов Суррогат понемногу очищался. Государственная религия не может быть чистой. Благотворное влияние христианства все таки заметно. Вот и Библию начали читать. И вообще - читать.
Sholom: Странник пишет: Все, что вы тут пишете, есть ложь. С чего Вы пришли к такому умозаключению? Вы ведь никогда не читаете посты общающихся здесь. Для Вас хватает прочитать конфессионалную прнадлежность, и всё... Уж я то знаю об этом. Давно.
Sholom: Valdis пишет: Суррогат понемногу очищался. Государственная религия не может быть чистой. Благотворное влияние христианства все таки заметно. Вот и Библию начали читать. И вообще - читать. Слава Богу, что к этому идет дело... Я тоже заметил...
Русик: euroclydon пишет: Фабриковать лжесвидетельства - не есть убеждение Это вы о чем? euroclydon пишет: Потому, мой друг, помои для меня - не убеждения, а намеренно произведённая ложь. Вы опять и очередной раз врете. Тит приводил материалы не из "намеренно произведеной лжи", а с сайтов адвентистов, какие бы они там нибыли в ваших глазах. А Вы назвали это " питаться от помоев реформистов". Если материалы адвентистов реформистов помои в ваших глазах, то все ваши изгибы языка о уважении к чужим убеждениям лишь лукавая лесть. Очередной раз убеждаюсь, что лукавое сеердце не может творить дел правды. euroclydon пишет: Всё что я пишу на форуме, - либо из Библии, либо из истории, что всегда могу подтвердить авторитетным и для Вас, православных, фундаментом Ну ка нука подтвердите авторитетным для нас фундаментом, что у вас нет пасторов не только не согрешающих всеми теми грехами в каких адвентисты любят обвинять православных, но даже и "держащих ответ за свои слова". Я доподлинно знаю участников прелюбодеяний в общине асд в Элисте, с участием диаконов асд. Почему и противно читать ваши пустые слова.
полная версия страницы