Форум » Вопрос священнику » Протестантизм и аскетика » Ответить
Протестантизм и аскетика
о.Антоний: В православной церкви существует такое понятие как аскетика. Для нас нет сомнения, что аскетическая жизнь необходима для того, чтобы спастись, но существует и другое мнение - мнение протестующих против данного образа жизни. Вот ссылка на хорошее определение этого понятия. Аскетика - система упражнений, приводящих тело в подчинение духу.и далее по тексту... Православие говорит, что знание библии само по себе не достаточно для спасения души. Без молитвенной, богослужебной жизни в Церкви, без личной аскезы спасение не возможно. Христианство не в знании слова Божия, но в изменении жизни через церковь. Есть ли в протестанстве аскетика и что за ней стоит?
Сестрица: sepfora пишет: Ответ мой на Ваш вопрос, Сестрица, будет очень прост: Cпасибо за ответ. Но чтобы уж совсем все окончательно прояснить, спрошу еще: sepfora пишет: И если Господь дает кому-то СВЯЩЕННЫЙ ДАР ВЕРЫ, то благодать Его уже не может быть тщетной. Я надеюсь и верю, что Бог и мне дал этот дар. Вот другие ("не из Вашего района") тоже верят, что спасены и тоже уверены в Боге - баптисты, иеговисты, адвентисты, мормоны... Попробуйте, например, переубедить их - не получится! Настолько вера их в это крепка. А если спасение от веры - у них с Вами равные шансы?
sepfora: Сестрица пишет: Вот другие ("не из Вашего района") тоже верят, что спасены и тоже уверены в Боге - баптисты, иеговисты, адвентисты, мормоны... Попробуйте, например, переубедить их - не получится! Настолько вера их в это крепка. А если спасение от веры - у них с Вами равные шансы? Сестрица, и на этот вопрос ответ будет прежним: И если Господь дает кому-то СВЯЩЕННЫЙ ДАР ВЕРЫ, то благодать Его уже не может быть тщетной. Почему? Да потому-что в конечном счете НАШЕ СПАСЕНИЕ совершает Бог, Он производит в нас и хотение и действие по Своему благоволению.
Сестрица: sepfora пишет: И если Господь дает кому-то СВЯЩЕННЫЙ ДАР ВЕРЫ Ну так у иеговистов, по их мнению, такой дар есть, и Вы, по тому же самому мнению, в их систему не вписываетесь. Как насчет этого? sepfora пишет: Я надеюсь и верю, что Бог и мне дал этот дар. А каковы критерии истинности того, что Ваша вера - от Бога, и что именно Он производит в Вас хотение и действие?
sepfora: Такое мнение имеют ВСЕ верующие. Но ведь это только НАШЕ мнение. По этому поводу мне очень нравится Матф. 7... - для верующих и о верующих. О себе уже писала - надеюсь и верю... Богу... Верю в Его благодать во мне... Верю, что даже если я что-то и делаю неправильно, Он никогда не оставит меня... потому что ВЕРЮ...
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Сепфора, мы много раз уже писали вам, что ваши ВСЕ "верующие"-сектанты, только в кого? В Бога, что вы...нет! (Числ.16.гл.;Иуд.10-11), Сепфора и "иже с вами "верующие", вы мечтаете, что вы "верующие", но за эти ваши "мечтания" расплата будет страшной (Иуд.5-8). Корей, Дафан и Авирон "веровали" тоже и также смущали верных чад Божиих, своей "верой", как и вы, но результат их "веры"страшен и погибелен, читаем;- (Числ.16.31-35). И не забывате, милейшая Сепфора, что и бесы и сам Сатана-"верующие", в отличие от вас, они ещё и трепещут, (Иак.2.19), а вы совсем уже не в состоянии даже "трепетать",ибо давно в секте безумной погубили вы свою душу! Так говорит Библия! Я просил вас, Сепфора, и неоднократно уже, не выставлять "вашу веру"-эту вашу больную нездоровую и искалеченную так безжалостно и безбожно, так сектантами обезображенную култышку на всеобщее обозрение здоровых людей, зрелище очень жалкое, поверьте! Безумное ваше упорство Кореево (Иуд.10-11) вас не красит, а говорит только о вашей уже состоявшейся погибели. Время для покаяния ещё есть, храмы православные открыты и колокола ещё звонят, приглашая верующих, спасающихся на молитву и покаяние. Сестрица права, вопрос её правомерен, ответ на который вы не дали нам до сих пор и вряд ли стоит ожидать нормального, ответа от человека с нездоровой "верой", психикой вашей, сломанной, подавленной и зомбированной пятидесятниками-харизматами. Прошу прощения, но я вас знаю уже достаточно долго и имею право это вам, Сепфора сказать. Воистину Христос воскресе!
Сестрица: sepfora Вы не замечаете, что находитесь в замкнутой логической ловушке: "раз я верю в Бога, значит эта вера от Бога"? И если sepfora пишет: в конечном счете НАШЕ СПАСЕНИЕ совершает Бог то значит, никто Ему в этом не может противиться и спасение уже в кармане? Или если спасен человек, значит верил правильно, а не спасен - значит не верил как надо, и Бог тут ни при чем? Может быть, стоит проверить, так ли уж правильны Ваши ощущения? Ведь и нынешние иудеи верят, что обетования Божии непреложны, однако их нынешняя вера - от их отца, диавола.
sepfora: Сестрица пишет: sepfora Вы не замечаете, что находитесь в замкнутой логической ловушке: "раз я верю в Бога, значит эта вера от Бога"? Сестрица, а Вы не замечаете, что находитесь в подобной же "ловушке"? Вы тоже верите, и считаете, что Ваша вера истинная, и значит от Бога? Мы с Вами в одинаковом положении перед Богом, и Вам и мне остается только НАДЕЖДА и ВЕРА. Сестрица пишет: И если sepfora пишет: цитата: в конечном счете НАШЕ СПАСЕНИЕ совершает Бог то значит, никто Ему в этом не может противиться и спасение уже в кармане? Или если спасен человек, значит верил правильно, а не спасен - значит не верил как надо, и Бог тут ни при чем? Может быть, стоит проверить, так ли уж правильны Ваши ощущения? Ведь и нынешние иудеи верят, что обетования Божии непреложны, однако их нынешняя вера - от их отца, диавола. Бывает, что и протестанты-сектанты противятся и даже теряют спасение... Ну, а если уж спасены, то это, конкретно, не их заслуга, а Его. Рим.9:18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. И как бы это прискорбно для некоторых не звучало, это так. Все откроется только на небесах, поэтому для нас здесь, лучший вариант, это вот этот: Лук.10:27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. И, кстати (о. Антонию): Гал.5:14 Ибо ВЕСЬ ЗАКОН в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
Сестрица: sepfora пишет: Мы с Вами в одинаковом положении перед Богом Дорогая sepfora, я не в претензии, что Вы и меня пристегнули для компании. Главное - это то, что Вы признались в отсутствии у вас мерила, сравнивая себя с которым можно сказать: моя вера от Бога и угодна Ему. Вера в человеке есть внутреннее состояние души, и его невозможно проверить изнутри же. Необходимо нечто внешнее, Вы согласны? Допустим, человек не знает, хорошо он поступает или плохо? Выяснить это можно, cравнивая поступок с нормами морали, принятыми в обществе. Так же и в деле веры. Раз велел нам Апостол все испытывать, то значит, и должно существовать что-то, соответствие чему служило бы признаком правой веры. Поскольку Вы не упомянули Евангелие, я думаю, Вы понимаете, что при наличии многочисленных самотолкователей, увериться в своей правости каждому из них не составляет труда. Итак, должно быть нечто постоянно существующее, засвидетельствованное самим Богом и постоянно имеющее благодать Святого Духа, чтобы с этим НЕЧТО могли сравнивать свою веру и проверять себя верующие всех времен и всех народов.
sepfora: Сестрица пишет: Дорогая sepfora, я не в претензии, что Вы и меня пристегнули для компании. Ну, спасибо. Вспомнила анекдот по этому поводу: Попал баптист в рай. Апостол Петр водит его по раю, показывает все его прелести, везде гуляют спасенные... И вдруг они подходят к плотному, высокому забору, баптист оборачивается к Петру и спрашивает: - А там что такое? Петр: - Тсс... Там православные. Они думают, что они одни здесь. Сестрица пишет: Главное - это то, что Вы признались в отсутствии у вас мерила, сравнивая себя с которым можно сказать: моя вера от Бога и угодна Ему. Помните, что сказал Павел? 1Кор.4:3-6 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. А то начинается: Архиепископ Зосима. пишет: цитата: ВСЕ "верующие"-сектанты, только в кого? В Бога, что вы...нет! Сразу же возникает правомерный вопрос: Откуда знать изволите? Сестрица пишет: Поскольку Вы не упомянули Евангелие, я думаю, Вы понимаете, что при наличии многочисленных самотолкователей, увериться в своей правости каждому из них не составляет труда. Итак, должно быть нечто постоянно существующее, засвидетельствованное самим Богом и постоянно имеющее благодать Святого Духа, чтобы с этим НЕЧТО могли сравнивать свою веру и проверять себя верующие всех времен и всех народов. Да кроме Евангелия, я больше ничего и не упоминала, как мне кажется.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Сепфора, "несчастнейшая вы из человеков"(1.Кор.15.19), я вам говорю это из Слова Божия, дорогая еретичка! Правомернейший же вам и ответ:(Числ.16.гл.;Иуд.3-19;2.Петр.2.гл;Гал.5.19-21....ещё?). Вот и всё, что до сих пор так ничего и не уразумели? Да, зомби вы и только, еретичка заблудшая, слова-то Божьи у Бога красть не надо, дорогая-за это расплата страшная будет! (Притчи.29.18;Ис.17.10-11;Иер.23.30-32). Евангелие не трогайте, его вам и упоминать-то, дорогая, все равно тоже грех! (Исх.20.7). Воистину Христос воскресе!
Сестрица: sepfora пишет: Вспомнила анекдот по этому поводу Вы утешаетесь подобными анектодами? Напрасно. Ереси... Царствия Божия не наследят (Гал. 5, 21) Сразу же возникает правомерный вопрос: Откуда знать изволите? Да вот я к тому же и веду, чтобы показать, что кроме уверенности, что вы правильно верите (отнюдь не веры) - у вас, сектантов, ничего нет. Если б было, то Вы сказали бы мне здесь. Но если не хотите продолжать разговор на эту тему, можете мне не отвечать. Я же, раз Вы спрашиваете: "откуда мы знаем?" могу сказать следующее: ОТ ЦЕРКВИ. Той самой, глава которой - Христос. Которая Им создана и которую не одолеют врата адовы. Которыя была освящена Духом Святым в день Пятидесятницы и которая дала нам все книги Нового Завета. Которая была основана апостолами, устроена как на крепком фундаменте на крови мучеников, стены которой ограждены святыми вселенскими Соборами, камни которой - предобно и свято прошедшие свое житие, столпы которой - Отцы, освященные и просвещенные Богом, чьи уста не глаголали лжи, а учили нас тому, что Дух Святой благоизволил передать. Конечно, я понимаю, что такое обоснование или мерило правости веры Вам и в голову не придет, потому что у нас с Вами совершенно разные Церкви - и не по конфессиональному признаку. Наша Церковь - богочеловеческое тело Христово, живой организм, сложенный из многих членов: Поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем (Еф. 1, 16-23). Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом (1 Кор. 12, 13). Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены (Рим. 12, 4-5). Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. А если бы все были один член, то где было бы. тело? Но теперь членов много, а тело одно. И вы - тело Христово, а порознь - члены (1 Кор. 12, 18-20; 27). Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела (Еф. 5, 23). Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви (Кол. 1, 17, 18). Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь (Кол. 1, 24). Наша Церковь - это самим Господом установленное на земле единство свыше рожденных людей, составляющих таинственное тело Христово, напоенное Духом Святым и имеющее главою своею самого Господа Иисуса Христа. И право верующие всех времен и народов находятся в этой Церкви - теле Христовом. У вас же наоборот, тело Христово якобы находится по частичкам в разных людях: Я верю, что истина в той или иной мере есть в каждой общине, где исповедуют Иисуса Христа как Спасителя от греха и Господа жизни. А то, что церквей и направлений много и они все разные, так это потому, что ни одна община и ни одно направление не может нести в себе полноту Истины. Мы лишь отчасти способны отражать Его Славу. Вот и получается: какая-то часть является здесь, другая - там... (Пастор Михаил Дубровский Руководитель отдела богословия РОСХВЕ) У вас Церковь - это организация, НЕ СПОСОБНАЯ нести в себе полноту Истины, у нас же наоборот: ограниченный человеческий разум может вмещать лишь частичную истину, а для того, чтобы могла раскрыться и сохраниться истина абсолютная, должно быть не индивидуальное сознание, хотя бы самого мудрого человека, а абсолютное, совершенное и сверхъестественное сознание Церкви. Отсюда ясно, что без Церкви не может быть веры. Без Церкви не может быть истинного Богообщения, которое возможно только в таинстве Евхаристии. Только причастники Тела и Крови Его находятся в реальном, действительном, настоящем богообщении. У нас истинное Тело и истинная Кровь Христа преподается верующим, соединяя их в одно целое, у вас же мы верим, что Христос особым образом присутствует и действует во время Причастия. У христиан веры еванглеьской не используются такие понятия, как пресуществление и преложение. В нашем понимании, акцент делается не на том, что происходит с хлебом и вином, а на реальности Воскресшего Христа во время Причастия. Реальность Христа довольно часто может проявляться в исцелениях (души и тела), в обновлении духовной жизни и т.п. Больше писать от этом не буду, а то я отвлекаю Вас от ответов по теме. Для желающих ознакомиться с НАСТОЯЩИМ пониманием Церкви http://www.zavet.ru/dialogi04.htm#d04
Sholom: Сестрица пишет: кроме уверенности, что вы правильно верите (отнюдь не веры) - у вас, сектантов, ничего нет. Что означает - правильно верить? Можно ВЕРИТЬ, а можно НЕ ВЕРИТЬ. И только. Вера - это чувство человеческое, Сестрица, дарованное Самим Создателем. Как любовь, надежда... Любить - или не любить, надеяться - или не надеяться, верить - или не верить... Сектанты, верящие Иисусу Христу, верующие в Него, надеющиеся на Него и любящие Его - христианами называются, Сестрица. Ни право-, ни левославными. Обычными.
о.Антоний: Sholom пишет: Что означает - правильно верить? Можно ВЕРИТЬ, а можно НЕ ВЕРИТЬ. И только. Шолом, мы опять возвращаемся к тому, на чём я завершил участие в этой теме. А именно: отличение ангела света от диавола. Утверждение Сестрицы совершенно законно можно правильно верить, т.е. верить тому, Кто устроил правила жизни, спасения. т.е. Богу. А можно верить тому, кто свои правила выставляет как верные, но на самом деле выполнение этих правил (ложных) приведёт к погибели, т.е. диаволу. По этому сколько бы не обсуждалась эта тема, мы будем приходить к самому главному: Критерии отличия беса от ангела света. Ни вы ни Сепфора пока не дали ответа на этот главный вопрос. Я прошу Вас вернуться к нему. Если Вы не можете ответить, то лучше так и напишите "я не могу дать ответ".
Sholom: о.Антоний пишет: можно правильно верить, т.е. верить тому, Кто устроил правила жизни, спасения. т.е. Богу. Я еще раз повторю. Можно либо верить, либо не верить. Можно верить Богу, а можно сатане. А можно дяде Пете с Дерибасовской. Каждому - своё. У каждого свой выбор. Так вот, что касается нас с Сепфорой, то скажу Вам конкретно: мы верим Иисусу Христу, и никому более. Верим слову Его, что прописано для нас с Вами в библии. Верим в то, что говорит Он нам с Вами, в слове Своём. Критерии отличия Божьего от сатанинского хотите услышать от нас, или что? Чем отличается Бог от сатаны? Да что Вы, право... Читайте библию...
о.Антоний: Sholom пишет: Критерии отличия Божьего от сатанинского хотите услышать от нас, или что? Шолом, я в течении многих постов только и делаю акцент на данном вопросе. Да, конечно, я рад, что наконец-то Вы меня правильно поняли. Прошу Вас определиться с ответом на этот главный вопрос: Критерии отличия беса от ангела света. Это важнейший вопрос. Ещё раз повтоюсь. Если Вы не можете дать ответ, либо не можете сформулировать его, то так и напишите: Я не могу дать ответ на данный вопрос... (можно с дополнением: потому, что...) или же Я не могу сформулировать ответ на данный вопрос ... (можно с дополнением: потому, что ...) или так Читайте библию, может быть она ответит на Ваш вопрос, т.к. я не могу сделать этого.
полная версия страницы