Форум » Вопрос священнику » Протестантизм и аскетика » Ответить
Протестантизм и аскетика
о.Антоний: В православной церкви существует такое понятие как аскетика. Для нас нет сомнения, что аскетическая жизнь необходима для того, чтобы спастись, но существует и другое мнение - мнение протестующих против данного образа жизни. Вот ссылка на хорошее определение этого понятия. Аскетика - система упражнений, приводящих тело в подчинение духу.и далее по тексту... Православие говорит, что знание библии само по себе не достаточно для спасения души. Без молитвенной, богослужебной жизни в Церкви, без личной аскезы спасение не возможно. Христианство не в знании слова Божия, но в изменении жизни через церковь. Есть ли в протестанстве аскетика и что за ней стоит?
Андрюха: Сестрица пишет: Это плоды не поста, а гордыни. Всё это оччень тонко...
Sholom: AHTOXA пишет: Sholom Аскетика - всего лишь вспомогательный инструмент, при помощи которого человек старается достигнуть смирения (Иак.4:6). Если для кого-то аскетика - цель, то это его беда, так как думать, что аскетика сама по себе спасительна - неправильно. АНТОХА.... Для верующего в Иисуса Христа человека, подобного рода "вспомогательные инструменты" не требуются. А если он нуждается в них, то он, просто-напросто, не верит Христу. Не понял и не осознал жертвы Божьей, не принял БОЖЬЕГО УСЫНОВЛЕНИЯ. Сестрица пишет: Шолом, прошу доказать Ваше утверждение, что мы труды по укрощению плоти, противящейся духу, cовершаем Sholom пишет: цитата: с тупым насилием над своим организмом. А Вас доказательства Апостола Павла, показывающего нам Избавителя от "борьбы" с плотью нашей, устроят?: 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим..... (Рим.7:24,25) Я Христу верю, просто, и чем дольше, тем все более убеждаюсь, что Он прав: 28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; 29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; 30 ибо иго Мое БЛАГО, и бремя Мое ЛЕГКО. (Матф.11:28-30) Поэтому, когда принимаю пост, о Нем размышляю, слово Божие "исследую" а не науку аскетику. И знаете, оказывается, точно Он сказал - с Ним легко "переносится" не только пост... Попробуйте, как-нибудь, поверить Ему - увидите... Мы, уверовавшие в Него, получили дар благодати, Сестрица (Рим. 5:15), поэтому, наслаждайтесь, "купаясь" в Божьем даре, и поверьте, при Вашем очередном входе в пост, изучение аскетики Вам не потребуется. о.Антоний пишет: Шолом, я прошу Вас объяснить, как вы понимаете понятие аскетика. Я знаю что-такое "аскетизм", и перевод этого слова с греческого - упражняющийся в чем либо. И понимаю, что производное от этого слова "понятие" потребовалось церкви в связи с утратой ВЗАИМООТНОШЕНИЙ человека с Богом. Вместо веры в Иисуса Христа - упражнения в подавлении чувств, желаний, и пр...
о.Антоний: Шолом, я не желаю говорить с Вами на повышенных тонах, этим как показывает опыт моего служения сложно чего-либо добиться. И Вас переубеждать не стану. Но в теме должны быть чётко обозначены отличия опыта Православной церкви от протестантского опыта для того, чтобы каждый сам мог либо определить необходимость аскетической жизни, либо отверг её, не совершая как Вы сказали «тупое насилие над своим организмом». Я не спроста попросил, чтобы Вы дали объяснение понятия аскетика. Определения, которые Вы дали, вводят нас в одну систему координат, т.е. мы теперь можем сравнивать, а это очень важно. Как мы видим из евангелия, познание Бога определяется не столько знанием о нём и не просто принятием Его, но исполнением его заповедей. Т.е. главным критерием того, что я знаю что-либо о Боге, его свойствах, является исполнение его заповедей: А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди [1 Ин.2:3] Так же и дары благодати получаемые от Бога связаны с соблюдением заповедей: и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним. [1 Ин.3:22] т.е. совершение добрых дел является необходимым спутником каждого христианина. Когда Вы говорите, что не делами закона мы спасаемся, то в этих словах просматривается критика (протест). Но этот протест направлен не против православного понимания совершения добрых дел, но против католического понимания. Католическое богословие подразувает под собой спасение путём совершения добрых, богоугодных дел. Из этого не правильного понимания и родилась ересь индульгенций или «сверхзаслуг», «сверхдел» спасения. Именно это понимание вводит в не правильный опыт Богообщения, а именно «прими жертву, дай благодать». Из рассмотрения так называемых "святых" католической церкви (Франциск Асийский, Екатерина Сиенская - прельщённых бесом христиан) можно сказать, что аскетический опыт этот не верный, приводящий в погибель вечную, как и опыт язычников. Против этого и протестовал Лютер... Ещё раз повторюсь почему опыт не верный: он вводит и укореняет в человеке языческое грубое понимание Бога:Прими жертву дай благодать. состояние торга Раньше приносили в жертвы людей, животных, теперь же приносят в жертву добрые дела, а за это получают воздаяние в виде того, что Бог любит меня, слушает и исполняет мои просьбы. Эти выводы делаются и из строк евангелия обозначенных в этом посте. Т.е. как ещё раз убеждаемся один текст разное прнимание. Это неверное понимание, правильно критикуемое протестантами, но это понимание отвергает и Церковь православная. Православное понимание совершения добрых дел я обозначу в следующем посте…
Сестрица: Sholom пишет: когда принимаю пост, о Нем размышляю, слово Божие "исследую" а не науку аскетику. И знаете, оказывается, точно Он сказал - с Ним легко "переносится" не только пост... Извините, я не поняла, у вас тоже есть посты? Или размышление о слове Божием считается постом, который надо "принять"? при Вашем очередном входе в пост Батюшки, слова-то какие: "принимать пост", "входить в пост", словно в открытый космос без скафандра! Пост для нас - весна души, а не что-то страшное, чем можно по ночам пугать. Вы, кстати, проигнорировали cлова Господа о посте и молитве, забыли, что постились и сами апостолы, которые и написали то, что Вы мне выше цитировали. Постился Cам Господь - как Вы думаете, для чего?
AHTOXA: Sholom пишет: Для верующего в Иисуса Христа человека, подобного рода "вспомогательные инструменты" не требуются. Требуются. Веру - Божий дар - человек должен в себе взращивать, заполнять ею все свое существо. Одно из главных условий этого - смирение. Аскетичная жизнь помогает воспитанию в себе смирения. И понимаю, что производное от этого слова "понятие" потребовалось церкви в связи с утратой ВЗАИМООТНОШЕНИЙ человека с Богом. Неправильно понимаете. Тогда получается, что Иоанн Креститель был совсем отпавшим от Бога. Как пример. А Тимофей зачем так постился, что Павлу пришлось его просить ослабить пост (но не прекратить!)?
о.Антоний: Теперь я хочу перейти к православному пониманию совершения добрых дел (дел закона) В писании мы читаем: [Рим.3:20] потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. «Законом познаётся грех» - это значит совершением добрых дел (дел закона) я познаю себя своё реально положение, а не то, которое я думаю о себе (самомнение). Для нас полезны не просто теоретические знания, но опыт. Т.е. как же это выглядит на деле? Для этого пример: Человек даёт милостыню – дело это внешне доброе (дело закона, которое повел совершать нам Иисус). Но, совершая это дело закона, он начинает видеть, что к этому благому делу примешивается самомнение, желание чтобы об этом все знали, а где и лицемерие. Человек озирается по сторонам. Может быть, кто-то увидит, расскажет другому. Завтра вся церковь будет знать какой я милосердный. Человек чуткий к своей душе должен примечать весь этот дёготь, всю мерзость греха, неизбежно возникающую с совершением доброго дела и исповедовать её, пытаться изменить её на доброе противоположное свойство, т.е. понуждать себя к добру. Чем больше дел закона я совершаю, тем более отчётливее для меня становится видна моя повреждённость. Я всем своим естеством начинаю чувствовать, что грех это не просто провинность наших предков и нас перед Богом, но рак моей души и тела, который отравляет мою жизнь и не даёт мне соединиться с Богом. Мы все помним из уроков химии, как лакмусовая бумажка меняет цвет в зависимости от среды (кислотной либо щелочной), в которую она погружается. Совершение добрых дел является лакмусовой бумажкой моей души. Совершением добрых дел я испытываю себя. На сколько я христианин. Если сказать более развёрнуто: позволяет увидеть себя без розовых очков, которые в обилии носят некоторые люди, называющие себя христианами. Совершением добрых дел каждый может определить степень своей приобщенности к Богу, степень Богопознания. Делая выводы необходимо сказать… Делами закона мы, безусловно, не спасаемся Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. . [Рим.3:28] И православие утверждает, что мы спасаемся только верою…, но дела закона являются жизненной необходимости для познания самого себя, глубин своего падения. Для чего нам необходимо знать глубины своего падения? Об этом в следующем посте…
Sholom: Сестрица пишет: Пост для нас - весна души, а не что-то страшное, чем можно по ночам пугать. Сестрица пишет: Извините, я не поняла, у вас тоже есть посты? Ничего себе, у Вас представления о христианах Веры Евангельской... А я то думаю, что Вы мне мне тут многочисленные библейские примеры о постившихся приводите.... Ну так вот: постимся мы. Только, без "вспомогательного инструмента" - аскетика. Самый главный "Инструмент" у нас, НО никакой не вспомогательный - это ВЕРА в Иисуса Христа, через Которого мы и получили усыновление Божье... Сестрица пишет: Вы, кстати, проигнорировали cлова Господа о посте и молитве, забыли, что постились и сами апостолы, которые и написали то, что Вы мне выше цитировали. Постился Cам Господь - как Вы думаете, для чего? Слов Господа о посте и молитве я не игнорировал никогда. Так же, не забывал о постившихся апостолах. Я проигнорировал Ваш вопрос ко мне, где Вы спрашивали меня о надобности постов. Глупым посчитал его, если хотите. Но теперь, как Вы узнали, что мы тоже постимся, Вы вопрос свой, наверное, снимите? А Господь постился, быв 40 дней искушаем дьяволом, в пустыне. И заметьте, молясь Богу Отцу, а не изучая православную науку аскетику. И нам так же подобает поступать. Прибегать к помощи Отца Небесного, а не к наукам человеческим... Сестрица пишет: Пост для нас - весна души, а не что-то страшное, чем можно по ночам пугать. Ну, зная то аскетику, море по колено, наверное...
Sholom: о.Антоний пишет: Шолом, я не желаю говорить с Вами на повышенных тонах, этим как показывает опыт моего служения сложно чего-либо добиться. Ну и слава Богу. Хотя, по началу, все так говорят... о.Антоний пишет: Но в теме должны быть чётко обозначены отличия опыта Православной церкви от протестантского опыта для того, чтобы каждый сам мог либо определить необходимость аскетической жизни, либо отверг её, не совершая как Вы сказали «тупое насилие над своим организмом». Я думаю, что "опыты" церквей различных, должны совпадать с опытом Самого Христа, с опытом Его учеников и последователей. Дела этих христианских "опытов", описаны в Новом Завете. Очень четко. Понимаете, христианство - это не аскетизм. Это наоборот, свобода и полнота жизни, той, которую не знают не уверовавшие во Христа люди. Конечно же, оно требует безоговорочного послушания, ограничений для плоти нашей. Но разве можно назвать то, что делается ради Христа и во имя Его, аскетизмом? ПОНИМАНИЕ И ОСОЗНАНИЕ важности ПОСЛУШАНИЯ приходит само собой, по мере того, как возрастает в вере человек. Но, никак не наоборот. Постом и воздержанием навряд ли укрепишь свою отсутствующую веру. Да и пост-то, тогда постом нельзя называть. Так, голодовка обременительная для организма. о.Антоний пишет: Как мы видим из евангелия, познание Бога определяется не столько знанием о нём и не просто принятием Его, но исполнением его заповедей. Т.е. главным критерием того, что я знаю что-либо о Боге, его свойствах, является исполнение его заповедей: А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди [1 Ин.2:3] Так же и дары благодати получаемые от Бога связаны с соблюдением заповедей: и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним. [1 Ин.3:22] т.е. совершение добрых дел является необходимым спутником каждого христианина. Всё правильно, кто ж против? о.Антоний пишет: Когда Вы говорите, что не делами закона мы спасаемся, то в этих словах просматривается критика (протест). Это говорит апостол Павел: Рим.3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть... И вполне понятно, почему: Если вера без дел мертва, то дела без веры, вообще - ничто. А дела человек начинает делать по мере того, как утверждается в вере. Дух Святой его сподвигает на это. И никакой это не "протест", совсем, а жизнь по воле Божьей. А богословие было, есть и будет всегда одним - Божьим ("Бог" - "слово"). Это люди умудрились разодрать Его слово на католическое, православное, протестантское...
Sholom: AHTOXA пишет: Требуются. Веру - Божий дар - человек должен в себе взращивать, заполнять ею все свое существо. Одно из главных условий этого - смирение. Аскетичная жизнь помогает воспитанию в себе смирения. Да не "аскетичная", АНТОХА. Христианская. Со Христом, которая. Аскетичная жизнь йогам пусть помогает, спартанцам каким-нибудь. Только, навряд ли человеку, со слабой верой удасться возгреть своё немощное путем смирения. Скорее, озлобится на всех и вся, и умрет от язвы желудка... AHTOXA пишет: Неправильно понимаете. Тогда получается, что Иоанн Креститель был совсем отпавшим от Бога. Как пример. А Тимофей зачем так постился, что Павлу пришлось его просить ослабить пост (но не прекратить!)? Они что, тоже аскетику "проходили", что ли? Они Бога знали, АНТОХА. Именно, об этой БЕЗИНСТРУМЕНТАЛЬНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ я и талдычу здесь.
Сестрица: Sholom пишет: Ну так вот: постимся мы А можно спросить, зачем? Ведь Вы предоставили доказательства Апостола Павла, показывающего нам Избавителя от "борьбы" с плотью нашей Sholom пишет: Именно, об этой БЕЗИНСТРУМЕНТАЛЬНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ я и талдычу здесь. Шолом, Вас, наверное, немного сбивает начало этой темы, где сказано об "упражнениях". Поверьте, никто из православных не считает аскезу подвидом гимнастики, и Вы не имеете никакого основания обвинять нас в том, что мы не поставляем во главу всего Христа. Наоборот, все, что делаем, делаем для того, чтобы приблизиться к Нему и исполнить Его слово. Мы имеем святых, угодивших Богу, которых Он Сам благоизволил прославить дивными чудесами. Следуя их путем - путем смирения (укрощения плоти и духа), чаем достичь жизни будущего века. Sholom пишет: навряд ли человеку, со слабой верой удасться возгреть своё немощное путем смирения. Скорее, озлобится на всех и вся, и умрет от язвы желудка... Эх, Шолом! Воскликнул некто в Евангелии: "Верую, Господи, помоги моему неверию!", и получил не язву, а исполнение просимого. Господь же дал нам это смиренное исповедание в образец, а не осудил, подобно Вам. Смирихся и спасе мя...(Пс 114,5) Бог смиренным дает благодать" (Притч.3:34) На кого воззрю, токмо на кроткого и смиренного и трепещущего словес Моих
Sholom: Сестрица пишет: Шолом, Вас, наверное, немного сбивает начало этой темы, где сказано об "упражнениях". Поверьте, никто из православных не считает аскезу подвидом гимнастики, и Вы не имеете никакого основания обвинять нас в том, что мы не поставляем во главу всего Христа. Наоборот, все, что делаем, делаем для того, чтобы приблизиться к Нему и исполнить Его слово. Мы имеем святых, угодивших Богу, которых Он Сам благоизволил прославить дивными чудесами. Следуя их путем - путем смирения (укрощения плоти и духа), чаем достичь жизни будущего века. Ну и слава Богу. Только, само слово "аскетика" для определения христианского послушания не приемлемо. Потому что перевод этого слова говорит о многом. Но не о Христе. Как Вы считаете, можно ли назвать Христа - аскетом? Только, пожалуйста, без "в определенном смысле"... Сестрица пишет: А можно спросить, зачем? Ведь Вы предоставили цитата: доказательства Апостола Павла, показывающего нам Избавителя от "борьбы" с плотью нашей В том что я "предоставил" (Рим. 7:24,25), и есть Ключ к тому, чтобы человек мог переносить плотские лишения (и пост, несомненно, тоже) без вреда своему здоровью... Разве, ап. Павел предлагает Иисуса Христа вместо поста? И я - никоим образом. Я предлагаю Иисуса Христа вместо аскетики. (Название темы гляньте.) Думаю, Павлу гораздо быстрее удалось бы убедить Вас в единственно правильном выборе.
AHTOXA: Sholom пишет: Только, само слово "аскетика" для определения христианского послушания не приемлемо. Потому что перевод этого слова говорит о многом. Но не о Христе. Ну, это уже цепляние к словам... Почему бы тогда название месяцев года не поменять, например?
Сестрица: Sholom пишет: Как Вы считаете, можно ли назвать Христа - аскетом? Можно, и в самом прямом смысле этого слова. Разве покоился Он в теплом уютном доме - своем или своих учеников? Нет, Он не имел и где главы преклонить. Разве не постился Он, не питался скудно, имея возможность камни претворить в хлебы? Разве не проводил целые ночи в молитве? Разве не отсекал свою волю и не предавал Себя в волю Отца своего? Разве не называл большим из рожденных женами того, кто одет был во вретище и питался акридами и диким медом? Разве Он имел две одежды? Разве имел золото в поясе? Разве не сказано о Нем: да назореем наречется? Упражняться в чем-либо - проявлять постоянство в избранном деле, удерживать навык, стремиться к совершенству, достигать желаемого посредством развития, быть всегда готовым к разнообразным обстоятельствам. Но все-таки ответьте, пожалуйста, зачем вы поститесь?
о.Антоний: Как было сказано выше дела закона являются необходимостью для познания самого себя, глубин своего падения. Совершая добрые дела я познаю глубины своего падения («делами закона познаётся грех»). Для чего же мне познание глубин своего падения? Это познание является твёрдым основанием для того, чтобы не доверять только своему рассудку, потому что он вводимый в заблуждение бесом может и нас обманывать. А неправильный опыт приводит к плачевным результатам. Необходимо помнить всегда, что бес приходит и в виде ангела света, не только внешне, но и в чувствах, желаниях, мыслях. По этому недоверие к ним, постоянная проверка, испытание, сравнение с опытом людей, прошедших уже этот путь является составной частью аскетики.
о.Антоний: Sholom пишет: когда принимаю пост, о Нем размышляю, слово Божие "исследую" а не науку аскетику. По прп. Максиму Исповеднику, труды деятельного периода и «вся вообще борьба со страстями должны развиваться последовательно и планомерно, соответственно ходу развития страсти… Борьба совершается обратно развитию страсти: начинается с уничтожения внешних проявлений зла (по плоти) и заканчивается внутренней борьбой с помыслами». Естественно, что такая планомерность борьбы предполагает определённые теоретические знания: как грех себя маскирует, как выдаёт за доброе. Т.е. говоря иначе, невозможно после принятия христианства стать полностью духовным человеком. Для начала необходимо уничтожить свои злые дела, потом переходить к помышлениям и желаниям. Sholom пишет: Для верующего в Иисуса Христа человека, подобного рода "вспомогательные инструменты" не требуются. По словам многих святых отцов такие рассуждения могут быть плодом самомнения и духовного невежества. Каждый христианин должен постоянно подвергать сомнению свой духовный опыт, испытывать его, сообразовывать с опытом людей, уже прошедших этот путь и получивших плоды Духа, а не полагаться только на собственный рассудок. Осуждая духовное невежество, свт. Игнатий пишет: «Зло и добро я принимаю в самом обширном, правильном смысле, признавая злом и недостаток благоразумия, и недостаток самопознания. “Великое зло – неведение, - сказал свт. Иоанн Златоуст. – Неведение не ведает своего неведения. Неведение, полагая делать добро, делает зло” ». Т.е. для нас большим злом является «недостаток самопознания». Аскетический образ жизни(выполнение дел закона) позволяет восполнить недостаток самопознания. «Ве’дение Божественной истины служит основанием спасительного жития» - это слова свт.Феофана. Для чего нам это ведение? Чтобы не принять беса за ангела света.
полная версия страницы