Форум » Вопрос священнику » Протестантизм и аскетика » Ответить
Протестантизм и аскетика
о.Антоний: В православной церкви существует такое понятие как аскетика. Для нас нет сомнения, что аскетическая жизнь необходима для того, чтобы спастись, но существует и другое мнение - мнение протестующих против данного образа жизни. Вот ссылка на хорошее определение этого понятия. Аскетика - система упражнений, приводящих тело в подчинение духу.и далее по тексту... Православие говорит, что знание библии само по себе не достаточно для спасения души. Без молитвенной, богослужебной жизни в Церкви, без личной аскезы спасение не возможно. Христианство не в знании слова Божия, но в изменении жизни через церковь. Есть ли в протестанстве аскетика и что за ней стоит?
Ответов - 87, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Sholom: о.Антоний пишет: В православной церкви существует такое понятие как аскетика. Такое понятие, вообще-то, существует, преимущественно, в мире, который не знает Бога. В христианстве же, должно и обязано присутствовать понятие – послушание Богу, с аскетикой, в принципе, ничего общего не имеющее. Просто, нужно понять и принять всем сердцем своим, что Иисус Христос, смертью Своей, даровал нам привилегию быть СВОБОДНЫМИ от греха, и мы теперь, уверовавшие в Него, стали детьми Божьими. Представляете, как огорчен будет Бог Отец, увидев, что Его дитя занимается какими то «системами упражнений, приводящих тело…», приемлемыми лишь для рабов, так и не принявших усыновления Божьего. Апостол Павел, в 7-8гл. посланий к Римлянам, четко описывает, как не прибегая ни к каким упражнениям, стать послушным Богу. Без самоистязаний и травм. о.Антоний пишет: Для нас нет сомнения, что аскетическая жизнь необходима для того, чтобы спастись, Послушание Богу, праведность, дарованная Богом, через веру в Иисуса Христа, необходимы нам для того, чтобы спастись, а аскетическая жизнь, сама по себе, никого никогда не спасала. Делами закона еще никто не оправдывался. Даже, самый аскетичный аскет. А без оправдания нет и спасения. о.Антоний пишет: Православие говорит, что знание библии само по себе не достаточно для спасения души. Без молитвенной, богослужебной жизни в Церкви, без личной аскезы спасение не возможно. Христианство не в знании слова Божия, но в изменении жизни через церковь. Есть ли в протестанстве аскетика и что за ней стоит? Правильно говорит православие, что для спасения души, библии маловато… Я бы сказал, ничтожно маловато. Для спасения души нужна вера в Иисуса Христа, о Котором мы можем узнать, как бы кто не говорил, только из – БИБЛИИ…. Вам ведь, доводилось читать Евангелия? Христианство заключено не в знании библии, и не в изменении жизни через церковь, Христианство – это приобретение новой жизни через Иисуса Христа. Через веру в Него, и только. «Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.» (Иоан.14:6) В христианстве аскетика называется послушанием, а стоит за ним Сам Иисус Христос.
Сестрица: Хорошо, что святой Царь Давид не жил в одно время с Шоломом. Виждь смирение мое и труд мой, и остави вся грехи моя (Пс 24,18) Быша слезы моя мне хлеб день и ночь(Пс 41,4) Питие мое с плачем растворях(Пс 101,10) Утрудихся воздыханием моим(Пс 6,7) Смирял постом душу мою(Пс 4,13) Могу назвать мест тридцать из Библии об одном только посте: Она постилась вся дни вдовства своего(Иудифь 8,6) Но те, которые Христовы, распяли плоть свою со страстьми и похотьми(Гал 5,24) Во всем являем себя, как служители Божии, в великом терпении, в бедствиях, в нуждах, в тесных обстоятельствах, под ударами, в темницах, в изгнаниях, в трудах, в бдениях, в постах...(2Кор 6, 4-27) Когда поститесь, не будьте как лицемеры(Мф 6,16) Когда они служили Господу и постились(Деян 13,2-3) Они помолились с постом и предали их Господу(Деян 14,23) Будут поститься в те дни(Лк 5,35) Cей же род изгоняется только молитвою и постом(Мф 17,21) Видимо, отсюда такое неприятие аскетики у "спасенных" протестантов.
Sholom: Сестрица пишет: Хорошо, что святой Царь Давид не жил в одно время с Шоломом. Виждь смирение мое и труд мой, и остави вся грехи моя (Пс 24,18) Быша слезы моя мне хлеб день и ночь(Пс 41,4) Питие мое с плачем растворях(Пс 101,10) Утрудихся воздыханием моим(Пс 6,7) Смирял постом душу мою(Пс 4,13) Могу назвать мест тридцать из Библии об одном только посте: Она постилась вся дни вдовства своего(Иудифь 8,6) Но те, которые Христовы, распяли плоть свою со страстьми и похотьми(Гал 5,24) Во всем являем себя, как служители Божии, в великом терпении, в бедствиях, в нуждах, в тесных обстоятельствах, под ударами, в темницах, в изгнаниях, в трудах, в бдениях, в постах...(2Кор 6, 4-27) Когда поститесь, не будьте как лицемеры(Мф 6,16) Когда они служили Господу и постились(Деян 13,2-3) Они помолились с постом и предали их Господу(Деян 14,23) Будут поститься в те дни(Лк 5,35) Cей же род изгоняется только молитвою и постом(Мф 17,21) Видимо, отсюда такое неприятие аскетики у "спасенных" протестантов. Странная реакция… Я - ровно о том же, не заметили? И что? Вы хотите сказать, что Давид хорошо знал науку «аскетика»? Нет. Он Бога знал, Сестрица, в отличие от некоторых «фирм», где за незнанием Его, преподают науку, подходящую для индийских йогов. Все воздержания которые совершаются для Бога и ради Него, для ВЕРУЮЩЕГО человека, аскетичным самоистязанием не являются, и поэтому, каких то учений, спец. упражнений, или тренингов, не требуют. Потому что выполняются – с радостью, и с осознанием Его ВЕЛИЧИЯ, а не с тупым насилием над своим организмом. Если перед тем, как, например, взять пост, человек готовится к какому то тягостному, изнурительному процессу голодовки, и прибегает к помощи науки аскетики, а не к Божьей помощи, зачем нужен пост его тогда? Кому? Разве что, священнику церкви, для проверки действенности православной науки "аскетика". Дети мы Божьи, Сестрица. У Бога Отца сердце кровью будет обливаться, когда Он будет смотреть на Свое глупенькое дитя, с учебником по аскетике в руках, собирающегося совершить, оказывается, совсем непонятную для него голодовку.
AHTOXA: Sholom Аскетика - всего лишь вспомогательный инструмент, при помощи которого человек старается достигнуть смирения (Иак.4:6). Если для кого-то аскетика - цель, то это его беда, так как думать, что аскетика сама по себе спасительна - неправильно.
Андрюха: о.Антоний пишет: Православие говорит, что знание библии само по себе не достаточно для спасения души. Без молитвенной, богослужебной жизни в Церкви, без личной аскезы спасение не возможно. Христианство не в знании слова Божия, но в изменении жизни через церковь. Аскетика может быть разной, у каждого по возможностям. Главное чтобы она не была показной. Ис 58:5-11 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя. Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!" Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное, и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень; и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают.
Сестрица: Шолом, прошу доказать Ваше утверждение, что мы труды по укрощению плоти, противящейся духу, cовершаем Sholom пишет: с тупым насилием над своим организмом. Вы совершено не знакомы с православной аскетикой. Это не наука, как Вы ее понимаете, а опыт смирения. Адам, нарушив Божию заповедь о посте, вкушением запретного плода потерял блаженство, мы его постом - восстановлением послушания - обретаем. У нас учитель Сам Христос, исшедший на 40-дневный пост в пустыню. Вы разве больше Его, что не считаете нужным для себя следовать Ему? Или больше большего из рожденных женами? В чем мы согрешаем, если почитаем постом среду - день предания Господа Иудой? Или пятницу - день принесения Им всемирной жертвы за наши с Вами грехи? Или посвящаем посту перед спасительными страданиями Господа десятину от годового времени (Великий пост как раз и составляет 36,5 дней) (когда отнимется от них жених, будут поститься). Эта не "непонятная для нас голодовка",а осознанное, от сердца совершаемое действие. Если Вы не согласны, докажите, что мы не понимаем, для чего в нашей Церкви установлены посты. Заодно приведите доказательства того, что Вы не поститесь не по причине чревоугодия. Пойдем дальше. Что еще относится к аскетике? Размышления, рассуждения, молитва ( и не когда "нашло"молитвенное настроение, а наоборот, приведение себя, не желающего в данный момент молиться, к воспоминанию о Боге), воздыхание и плач о грехах, воздержание чувств и воображений, борьба с помыслами, истощание кошелька (а значит, и лишение себя сладких кусков) ради милостыни - то есть самопротивление злу и самопринуждение к добру. Асектика - это способ удержать себя в благодати Божией, в сыновстве Ему. Вот к примеру, Вы идете на свое молитвенное собрание или возвращаетесь с него. Разве не стараетесь на пути особо ограждать свое зрение от похотливых реклам, пустых разговоров и житейских мыслей, анекдотов, смеха, ссор? Если делаете так, то это Ваш маленький аскетический подвиг. Для человека естественно стремление приготовить себя к освящению и стараться удержаться в чистоте. Где здесь грех? Вам мешает мысль о превосходящих Ваше разумение подвигах святых (о неразумных им подражателям говорить не будем). Но они исполнили заповедь Божию: - продали или отреклись полностью от своего имущества (если хочешь быть совершен...) - возлюбили непрестанную молитву (непрестанно молитесь...) - день и ночь укоряли себя за грехи (блаженны плачущие...) - утешали приходивших к ним молитвой, отдавали нуждающимся и одежду с себя (блаженны милостивые...) Если лично Вы исполнили, подобно святым, в совершенстве хоть одну из заповедей блаженств, данных в Нагорной проповеди, тогда и послушаем Ваше осуждение наших в простоте совершаемых дел любви в Богу. Католику Мы знаем, что истинный пост есть от злых удержание. Но не следует ли и тело, которое подобно согбенной жене связано своими похотьми, развязать от них?
о.Антоний: Шолом пишет: послушание Богу, с аскетикой, в принципе, ничего общего не имеющее. Это необходимо знать: Послушание это и есть часть аскетики. Я указал на ссылку и написал далее по тексту, необходимо было дочитать её, а там было написано следующее: Во всех случаях, когда в христианской аскетической литературе говорится о вражде между плотью и духом (начиная с апостола Павла: "плоть желает противного духу, а дух - противного плоти"; Гал. 5:17), речь идет о греховной плоти как совокупности страстей и пороков, а не о теле вообще. И когда говорится об "умерщвлении плоти", имеется в виду умерщвление греховных склонностей и "плотских похотей", а не презрение к телу как таковому. Христианский идеал не в том, чтобы унизить плоть, а в том, чтобы очистить ее и освободить от последствий грехопадения, вернуть к первоначальной чистоте и сделать достойной уподобления Богу. Еп. Илларион (Алфеев) Шолом, я прошу Вас объяснить, как вы понимаете понятие аскетика. Православным необходимо знать понятие этого, а именно, как понимается протестующими, потому что мы можем находиться в разных системах координат, тогда никакого диалога у нас неполучится. Но для нас из полемики важно вынести пользу, а не вред перепалки. С Богом, начнём!
Сестрица: Чтобы Шолому и другим протестантам, которые захотят здесь высказаться, не "плавать" в вопросах православной аскетики, предлагаю им для ознакомления ее доступное краткое изложение. Путь к стяжанию добродетели http://arh-gavriil.bsu.edu.ru/Resourse/IGNATI/Wcda8348593d2.htm и там же http://arh-gavriil.bsu.edu.ru/Resourse/IGNATI/Wc907597d48c9e.htm Об истинном посте http://www.pravpost.org.ua/page-al-veniamin_milov.html
Андрюха: Сестрица пишет: Католику Мы знаем, что истинный пост есть от злых удержание. Но не следует ли и тело, которое подобно согбенной жене связано своими похотьми, развязать от них? Православной христианке То что вы знаете, мы знаем. Главное чтобы по совести, а не показушно. Ибо по Сеньке должна быть шапка. Не каждому дано. Аскеты Господом создавались на подвиг.
Сестрица: Андрюха пишет: Ибо по Сеньке должна быть шапка. Не каждому дано Мы тоже знаем :), что вы знаете о том, что дела плоти - чревоугодие и блуд. Избавиться от сего похотного раззжения возможно только угасив его. То есть не давая пищи огню. Нельзя блудить умеренно, "по силе", оставляя подвиг аскетам. Также и чрево нельзя удержать в узде, не натягивая поводья. Пост - телесный и душевный - есть начало оставления греха. Насчет показушности согласна с Вами, но кто Сенька, а кто нет, побоюсь судить. Не все, что скрывается, делается от чистого сердца, и не все, что виднеется - показуха. Под обращением "католик" я ничего не имела в виду обидного, наоборот, учитывая вашу аскетическую традицию, рассчитывала на понимание употребленной мной лексики, для протестантов непонятной. Но послушаем, что скажут они по теме.
Татьяна: о.Антоний пишет: Шолом, я прошу Вас объяснить, как вы понимаете понятие аскетика о.Антоний ну что Вы. Бросаться обвинениями это да, для них, они тут как тут. Грамотеи еще те. Но просьбой "объяснить", представителю ХВЕ Вы нанесли удар ниже пояса. Теперь для участия в форуме у Шолома, как впрочем и у Протеста тоже, время стало в катастрофически не хватать. И это понятно, ведь объяснить это не обвинить.
о.Антоний: Сестрица Чтобы Шолому и другим протестантам, которые захотят здесь высказаться, не "плавать" в вопросах православной аскетики, предлагаю им для ознакомления ее доступное краткое изложение... Вот ещё ссылка, для тех людей которые считают бездуховным понятие аскетики. НРАВСТВЕННО - АСКЕТИЧЕСКИЕ ВОЗЗРЕНИЯ ПРЕПОДОБНОГО ИСААКА СИРИНА Протестующие. Пожалуйста, хотябы в кратких чертах рассмотрите работу. Можно начать со второй главы: По православному учению, понятие “нравственность” неотделимо от понятия “аскетизм”. Потому что человек – это не самодостаточное существо (как учат католики и протестанты), а существо падшее, подверженное греху и тлению. Если тяжело вам сформулировать протестанстское понимание аскетики, то хотябы напишите чем понимание православное не соответствует вашему мировозрению.
Андрюха: Сестрица пишет: Мы тоже знаем :), что вы знаете о том, что дела плоти - чревоугодие и блуд. Избавиться от сего похотного раззжения возможно только угасив его. То есть не давая пищи огню. Нельзя блудить умеренно, "по силе", оставляя подвиг аскетам. Также и чрево нельзя удержать в узде, не натягивая поводья. Пост - телесный и душевный - есть начало оставления греха. Расскажу я Вам одну историю. Проповедовал я давно Христа своей бывшей школьной учительнице. Уверовав, она спросила меня как определиться с верой. Зная все обстоятельства, я ей посоветовал Православие. Женщина стала верующей. Но скоро она попала под влияние "особо православного отряда"(такие есть почти во всех православных храмах, состоят из бабушек и тётичек). Женщина была больна диабетом. Посты как правило заканчивались скорой помощью. Её муж пришёл ко мне с вопросом "что делать", потому как я уже как католик естественно не мог повлиять на неё(ибо сами занете почему). Я посоветовал ему обратиться к приходскому священнику. Но вот проблемка, батюшка ей тоже стал "не указ". Не понимал он видите ли всего. Потом надо было её мужу разьяснять основы веры. Потом у неё начались поломничества к могилам разных старцев. После одного такого посещения могилы, покойный старец начал с ней общаться. Муж пенсионер следовал за ней по всюду с кастрюлями, чтобы воремя дать ей пищу. Вобщем после такого очередного поста её не вытащили врачи из комы. Муж с горя покончил жизнь самоубийством(отравился). Вот какие могут быть плоды поста. Сестрица пишет: но кто Сенька, а кто нет, побоюсь судить. Не все, что скрывается, делается от чистого сердца, и не все, что виднеется - показуха. Но в силу вышерассказанного мною иногда надо пытаться и судить. Сестрица пишет: Под обращением "католик" я ничего не имела в виду обидного, наоборот, учитывая вашу аскетическую традицию, рассчитывала на понимание употребленной мной лексики, для протестантов непонятной. Ладушки...
Сестрица: Андрюха пишет: Вот какие могут быть плоды поста. батюшка ей тоже стал "не указ". Это плоды не поста, а гордыни.
Vladimir: Сестрица пишет: Это плоды не поста, а гордыни. И самочинности, которую мы в изобилии встречаем у "братьев" протестантов.
Андрюха: Сестрица пишет: Это плоды не поста, а гордыни. Всё это оччень тонко...
Sholom: AHTOXA пишет: Sholom Аскетика - всего лишь вспомогательный инструмент, при помощи которого человек старается достигнуть смирения (Иак.4:6). Если для кого-то аскетика - цель, то это его беда, так как думать, что аскетика сама по себе спасительна - неправильно. АНТОХА.... Для верующего в Иисуса Христа человека, подобного рода "вспомогательные инструменты" не требуются. А если он нуждается в них, то он, просто-напросто, не верит Христу. Не понял и не осознал жертвы Божьей, не принял БОЖЬЕГО УСЫНОВЛЕНИЯ. Сестрица пишет: Шолом, прошу доказать Ваше утверждение, что мы труды по укрощению плоти, противящейся духу, cовершаем Sholom пишет: цитата: с тупым насилием над своим организмом. А Вас доказательства Апостола Павла, показывающего нам Избавителя от "борьбы" с плотью нашей, устроят?: 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим..... (Рим.7:24,25) Я Христу верю, просто, и чем дольше, тем все более убеждаюсь, что Он прав: 28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; 29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; 30 ибо иго Мое БЛАГО, и бремя Мое ЛЕГКО. (Матф.11:28-30) Поэтому, когда принимаю пост, о Нем размышляю, слово Божие "исследую" а не науку аскетику. И знаете, оказывается, точно Он сказал - с Ним легко "переносится" не только пост... Попробуйте, как-нибудь, поверить Ему - увидите... Мы, уверовавшие в Него, получили дар благодати, Сестрица (Рим. 5:15), поэтому, наслаждайтесь, "купаясь" в Божьем даре, и поверьте, при Вашем очередном входе в пост, изучение аскетики Вам не потребуется. о.Антоний пишет: Шолом, я прошу Вас объяснить, как вы понимаете понятие аскетика. Я знаю что-такое "аскетизм", и перевод этого слова с греческого - упражняющийся в чем либо. И понимаю, что производное от этого слова "понятие" потребовалось церкви в связи с утратой ВЗАИМООТНОШЕНИЙ человека с Богом. Вместо веры в Иисуса Христа - упражнения в подавлении чувств, желаний, и пр...
о.Антоний: Шолом, я не желаю говорить с Вами на повышенных тонах, этим как показывает опыт моего служения сложно чего-либо добиться. И Вас переубеждать не стану. Но в теме должны быть чётко обозначены отличия опыта Православной церкви от протестантского опыта для того, чтобы каждый сам мог либо определить необходимость аскетической жизни, либо отверг её, не совершая как Вы сказали «тупое насилие над своим организмом». Я не спроста попросил, чтобы Вы дали объяснение понятия аскетика. Определения, которые Вы дали, вводят нас в одну систему координат, т.е. мы теперь можем сравнивать, а это очень важно. Как мы видим из евангелия, познание Бога определяется не столько знанием о нём и не просто принятием Его, но исполнением его заповедей. Т.е. главным критерием того, что я знаю что-либо о Боге, его свойствах, является исполнение его заповедей: А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди [1 Ин.2:3] Так же и дары благодати получаемые от Бога связаны с соблюдением заповедей: и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним. [1 Ин.3:22] т.е. совершение добрых дел является необходимым спутником каждого христианина. Когда Вы говорите, что не делами закона мы спасаемся, то в этих словах просматривается критика (протест). Но этот протест направлен не против православного понимания совершения добрых дел, но против католического понимания. Католическое богословие подразувает под собой спасение путём совершения добрых, богоугодных дел. Из этого не правильного понимания и родилась ересь индульгенций или «сверхзаслуг», «сверхдел» спасения. Именно это понимание вводит в не правильный опыт Богообщения, а именно «прими жертву, дай благодать». Из рассмотрения так называемых "святых" католической церкви (Франциск Асийский, Екатерина Сиенская - прельщённых бесом христиан) можно сказать, что аскетический опыт этот не верный, приводящий в погибель вечную, как и опыт язычников. Против этого и протестовал Лютер... Ещё раз повторюсь почему опыт не верный: он вводит и укореняет в человеке языческое грубое понимание Бога:Прими жертву дай благодать. состояние торга Раньше приносили в жертвы людей, животных, теперь же приносят в жертву добрые дела, а за это получают воздаяние в виде того, что Бог любит меня, слушает и исполняет мои просьбы. Эти выводы делаются и из строк евангелия обозначенных в этом посте. Т.е. как ещё раз убеждаемся один текст разное прнимание. Это неверное понимание, правильно критикуемое протестантами, но это понимание отвергает и Церковь православная. Православное понимание совершения добрых дел я обозначу в следующем посте…
Сестрица: Sholom пишет: когда принимаю пост, о Нем размышляю, слово Божие "исследую" а не науку аскетику. И знаете, оказывается, точно Он сказал - с Ним легко "переносится" не только пост... Извините, я не поняла, у вас тоже есть посты? Или размышление о слове Божием считается постом, который надо "принять"? при Вашем очередном входе в пост Батюшки, слова-то какие: "принимать пост", "входить в пост", словно в открытый космос без скафандра! Пост для нас - весна души, а не что-то страшное, чем можно по ночам пугать. Вы, кстати, проигнорировали cлова Господа о посте и молитве, забыли, что постились и сами апостолы, которые и написали то, что Вы мне выше цитировали. Постился Cам Господь - как Вы думаете, для чего?
AHTOXA: Sholom пишет: Для верующего в Иисуса Христа человека, подобного рода "вспомогательные инструменты" не требуются. Требуются. Веру - Божий дар - человек должен в себе взращивать, заполнять ею все свое существо. Одно из главных условий этого - смирение. Аскетичная жизнь помогает воспитанию в себе смирения. И понимаю, что производное от этого слова "понятие" потребовалось церкви в связи с утратой ВЗАИМООТНОШЕНИЙ человека с Богом. Неправильно понимаете. Тогда получается, что Иоанн Креститель был совсем отпавшим от Бога. Как пример. А Тимофей зачем так постился, что Павлу пришлось его просить ослабить пост (но не прекратить!)?
о.Антоний: Теперь я хочу перейти к православному пониманию совершения добрых дел (дел закона) В писании мы читаем: [Рим.3:20] потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. «Законом познаётся грех» - это значит совершением добрых дел (дел закона) я познаю себя своё реально положение, а не то, которое я думаю о себе (самомнение). Для нас полезны не просто теоретические знания, но опыт. Т.е. как же это выглядит на деле? Для этого пример: Человек даёт милостыню – дело это внешне доброе (дело закона, которое повел совершать нам Иисус). Но, совершая это дело закона, он начинает видеть, что к этому благому делу примешивается самомнение, желание чтобы об этом все знали, а где и лицемерие. Человек озирается по сторонам. Может быть, кто-то увидит, расскажет другому. Завтра вся церковь будет знать какой я милосердный. Человек чуткий к своей душе должен примечать весь этот дёготь, всю мерзость греха, неизбежно возникающую с совершением доброго дела и исповедовать её, пытаться изменить её на доброе противоположное свойство, т.е. понуждать себя к добру. Чем больше дел закона я совершаю, тем более отчётливее для меня становится видна моя повреждённость. Я всем своим естеством начинаю чувствовать, что грех это не просто провинность наших предков и нас перед Богом, но рак моей души и тела, который отравляет мою жизнь и не даёт мне соединиться с Богом. Мы все помним из уроков химии, как лакмусовая бумажка меняет цвет в зависимости от среды (кислотной либо щелочной), в которую она погружается. Совершение добрых дел является лакмусовой бумажкой моей души. Совершением добрых дел я испытываю себя. На сколько я христианин. Если сказать более развёрнуто: позволяет увидеть себя без розовых очков, которые в обилии носят некоторые люди, называющие себя христианами. Совершением добрых дел каждый может определить степень своей приобщенности к Богу, степень Богопознания. Делая выводы необходимо сказать… Делами закона мы, безусловно, не спасаемся Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. . [Рим.3:28] И православие утверждает, что мы спасаемся только верою…, но дела закона являются жизненной необходимости для познания самого себя, глубин своего падения. Для чего нам необходимо знать глубины своего падения? Об этом в следующем посте…
Sholom: Сестрица пишет: Пост для нас - весна души, а не что-то страшное, чем можно по ночам пугать. Сестрица пишет: Извините, я не поняла, у вас тоже есть посты? Ничего себе, у Вас представления о христианах Веры Евангельской... А я то думаю, что Вы мне мне тут многочисленные библейские примеры о постившихся приводите.... Ну так вот: постимся мы. Только, без "вспомогательного инструмента" - аскетика. Самый главный "Инструмент" у нас, НО никакой не вспомогательный - это ВЕРА в Иисуса Христа, через Которого мы и получили усыновление Божье... Сестрица пишет: Вы, кстати, проигнорировали cлова Господа о посте и молитве, забыли, что постились и сами апостолы, которые и написали то, что Вы мне выше цитировали. Постился Cам Господь - как Вы думаете, для чего? Слов Господа о посте и молитве я не игнорировал никогда. Так же, не забывал о постившихся апостолах. Я проигнорировал Ваш вопрос ко мне, где Вы спрашивали меня о надобности постов. Глупым посчитал его, если хотите. Но теперь, как Вы узнали, что мы тоже постимся, Вы вопрос свой, наверное, снимите? А Господь постился, быв 40 дней искушаем дьяволом, в пустыне. И заметьте, молясь Богу Отцу, а не изучая православную науку аскетику. И нам так же подобает поступать. Прибегать к помощи Отца Небесного, а не к наукам человеческим... Сестрица пишет: Пост для нас - весна души, а не что-то страшное, чем можно по ночам пугать. Ну, зная то аскетику, море по колено, наверное...
Sholom: о.Антоний пишет: Шолом, я не желаю говорить с Вами на повышенных тонах, этим как показывает опыт моего служения сложно чего-либо добиться. Ну и слава Богу. Хотя, по началу, все так говорят... о.Антоний пишет: Но в теме должны быть чётко обозначены отличия опыта Православной церкви от протестантского опыта для того, чтобы каждый сам мог либо определить необходимость аскетической жизни, либо отверг её, не совершая как Вы сказали «тупое насилие над своим организмом». Я думаю, что "опыты" церквей различных, должны совпадать с опытом Самого Христа, с опытом Его учеников и последователей. Дела этих христианских "опытов", описаны в Новом Завете. Очень четко. Понимаете, христианство - это не аскетизм. Это наоборот, свобода и полнота жизни, той, которую не знают не уверовавшие во Христа люди. Конечно же, оно требует безоговорочного послушания, ограничений для плоти нашей. Но разве можно назвать то, что делается ради Христа и во имя Его, аскетизмом? ПОНИМАНИЕ И ОСОЗНАНИЕ важности ПОСЛУШАНИЯ приходит само собой, по мере того, как возрастает в вере человек. Но, никак не наоборот. Постом и воздержанием навряд ли укрепишь свою отсутствующую веру. Да и пост-то, тогда постом нельзя называть. Так, голодовка обременительная для организма. о.Антоний пишет: Как мы видим из евангелия, познание Бога определяется не столько знанием о нём и не просто принятием Его, но исполнением его заповедей. Т.е. главным критерием того, что я знаю что-либо о Боге, его свойствах, является исполнение его заповедей: А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди [1 Ин.2:3] Так же и дары благодати получаемые от Бога связаны с соблюдением заповедей: и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним. [1 Ин.3:22] т.е. совершение добрых дел является необходимым спутником каждого христианина. Всё правильно, кто ж против? о.Антоний пишет: Когда Вы говорите, что не делами закона мы спасаемся, то в этих словах просматривается критика (протест). Это говорит апостол Павел: Рим.3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть... И вполне понятно, почему: Если вера без дел мертва, то дела без веры, вообще - ничто. А дела человек начинает делать по мере того, как утверждается в вере. Дух Святой его сподвигает на это. И никакой это не "протест", совсем, а жизнь по воле Божьей. А богословие было, есть и будет всегда одним - Божьим ("Бог" - "слово"). Это люди умудрились разодрать Его слово на католическое, православное, протестантское...
Sholom: AHTOXA пишет: Требуются. Веру - Божий дар - человек должен в себе взращивать, заполнять ею все свое существо. Одно из главных условий этого - смирение. Аскетичная жизнь помогает воспитанию в себе смирения. Да не "аскетичная", АНТОХА. Христианская. Со Христом, которая. Аскетичная жизнь йогам пусть помогает, спартанцам каким-нибудь. Только, навряд ли человеку, со слабой верой удасться возгреть своё немощное путем смирения. Скорее, озлобится на всех и вся, и умрет от язвы желудка... AHTOXA пишет: Неправильно понимаете. Тогда получается, что Иоанн Креститель был совсем отпавшим от Бога. Как пример. А Тимофей зачем так постился, что Павлу пришлось его просить ослабить пост (но не прекратить!)? Они что, тоже аскетику "проходили", что ли? Они Бога знали, АНТОХА. Именно, об этой БЕЗИНСТРУМЕНТАЛЬНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ я и талдычу здесь.
Сестрица: Sholom пишет: Ну так вот: постимся мы А можно спросить, зачем? Ведь Вы предоставили доказательства Апостола Павла, показывающего нам Избавителя от "борьбы" с плотью нашей Sholom пишет: Именно, об этой БЕЗИНСТРУМЕНТАЛЬНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ я и талдычу здесь. Шолом, Вас, наверное, немного сбивает начало этой темы, где сказано об "упражнениях". Поверьте, никто из православных не считает аскезу подвидом гимнастики, и Вы не имеете никакого основания обвинять нас в том, что мы не поставляем во главу всего Христа. Наоборот, все, что делаем, делаем для того, чтобы приблизиться к Нему и исполнить Его слово. Мы имеем святых, угодивших Богу, которых Он Сам благоизволил прославить дивными чудесами. Следуя их путем - путем смирения (укрощения плоти и духа), чаем достичь жизни будущего века. Sholom пишет: навряд ли человеку, со слабой верой удасться возгреть своё немощное путем смирения. Скорее, озлобится на всех и вся, и умрет от язвы желудка... Эх, Шолом! Воскликнул некто в Евангелии: "Верую, Господи, помоги моему неверию!", и получил не язву, а исполнение просимого. Господь же дал нам это смиренное исповедание в образец, а не осудил, подобно Вам. Смирихся и спасе мя...(Пс 114,5) Бог смиренным дает благодать" (Притч.3:34) На кого воззрю, токмо на кроткого и смиренного и трепещущего словес Моих
Sholom: Сестрица пишет: Шолом, Вас, наверное, немного сбивает начало этой темы, где сказано об "упражнениях". Поверьте, никто из православных не считает аскезу подвидом гимнастики, и Вы не имеете никакого основания обвинять нас в том, что мы не поставляем во главу всего Христа. Наоборот, все, что делаем, делаем для того, чтобы приблизиться к Нему и исполнить Его слово. Мы имеем святых, угодивших Богу, которых Он Сам благоизволил прославить дивными чудесами. Следуя их путем - путем смирения (укрощения плоти и духа), чаем достичь жизни будущего века. Ну и слава Богу. Только, само слово "аскетика" для определения христианского послушания не приемлемо. Потому что перевод этого слова говорит о многом. Но не о Христе. Как Вы считаете, можно ли назвать Христа - аскетом? Только, пожалуйста, без "в определенном смысле"... Сестрица пишет: А можно спросить, зачем? Ведь Вы предоставили цитата: доказательства Апостола Павла, показывающего нам Избавителя от "борьбы" с плотью нашей В том что я "предоставил" (Рим. 7:24,25), и есть Ключ к тому, чтобы человек мог переносить плотские лишения (и пост, несомненно, тоже) без вреда своему здоровью... Разве, ап. Павел предлагает Иисуса Христа вместо поста? И я - никоим образом. Я предлагаю Иисуса Христа вместо аскетики. (Название темы гляньте.) Думаю, Павлу гораздо быстрее удалось бы убедить Вас в единственно правильном выборе.
AHTOXA: Sholom пишет: Только, само слово "аскетика" для определения христианского послушания не приемлемо. Потому что перевод этого слова говорит о многом. Но не о Христе. Ну, это уже цепляние к словам... Почему бы тогда название месяцев года не поменять, например?
Сестрица: Sholom пишет: Как Вы считаете, можно ли назвать Христа - аскетом? Можно, и в самом прямом смысле этого слова. Разве покоился Он в теплом уютном доме - своем или своих учеников? Нет, Он не имел и где главы преклонить. Разве не постился Он, не питался скудно, имея возможность камни претворить в хлебы? Разве не проводил целые ночи в молитве? Разве не отсекал свою волю и не предавал Себя в волю Отца своего? Разве не называл большим из рожденных женами того, кто одет был во вретище и питался акридами и диким медом? Разве Он имел две одежды? Разве имел золото в поясе? Разве не сказано о Нем: да назореем наречется? Упражняться в чем-либо - проявлять постоянство в избранном деле, удерживать навык, стремиться к совершенству, достигать желаемого посредством развития, быть всегда готовым к разнообразным обстоятельствам. Но все-таки ответьте, пожалуйста, зачем вы поститесь?
о.Антоний: Как было сказано выше дела закона являются необходимостью для познания самого себя, глубин своего падения. Совершая добрые дела я познаю глубины своего падения («делами закона познаётся грех»). Для чего же мне познание глубин своего падения? Это познание является твёрдым основанием для того, чтобы не доверять только своему рассудку, потому что он вводимый в заблуждение бесом может и нас обманывать. А неправильный опыт приводит к плачевным результатам. Необходимо помнить всегда, что бес приходит и в виде ангела света, не только внешне, но и в чувствах, желаниях, мыслях. По этому недоверие к ним, постоянная проверка, испытание, сравнение с опытом людей, прошедших уже этот путь является составной частью аскетики.
о.Антоний: Sholom пишет: когда принимаю пост, о Нем размышляю, слово Божие "исследую" а не науку аскетику. По прп. Максиму Исповеднику, труды деятельного периода и «вся вообще борьба со страстями должны развиваться последовательно и планомерно, соответственно ходу развития страсти… Борьба совершается обратно развитию страсти: начинается с уничтожения внешних проявлений зла (по плоти) и заканчивается внутренней борьбой с помыслами». Естественно, что такая планомерность борьбы предполагает определённые теоретические знания: как грех себя маскирует, как выдаёт за доброе. Т.е. говоря иначе, невозможно после принятия христианства стать полностью духовным человеком. Для начала необходимо уничтожить свои злые дела, потом переходить к помышлениям и желаниям. Sholom пишет: Для верующего в Иисуса Христа человека, подобного рода "вспомогательные инструменты" не требуются. По словам многих святых отцов такие рассуждения могут быть плодом самомнения и духовного невежества. Каждый христианин должен постоянно подвергать сомнению свой духовный опыт, испытывать его, сообразовывать с опытом людей, уже прошедших этот путь и получивших плоды Духа, а не полагаться только на собственный рассудок. Осуждая духовное невежество, свт. Игнатий пишет: «Зло и добро я принимаю в самом обширном, правильном смысле, признавая злом и недостаток благоразумия, и недостаток самопознания. “Великое зло – неведение, - сказал свт. Иоанн Златоуст. – Неведение не ведает своего неведения. Неведение, полагая делать добро, делает зло” ». Т.е. для нас большим злом является «недостаток самопознания». Аскетический образ жизни(выполнение дел закона) позволяет восполнить недостаток самопознания. «Ве’дение Божественной истины служит основанием спасительного жития» - это слова свт.Феофана. Для чего нам это ведение? Чтобы не принять беса за ангела света.
Sholom: AHTOXA пишет: Ну, это уже цепляние к словам... Почему бы тогда название месяцев года не поменять, например? Нет, АНТОХА. Здесь Божье помешано с чертовским. Если для Вас, как и для Сестрицы, определение "аскет" тоже применительно ко Христу, то, в принципе, и говорить то нам не о чем... Слишком разное понимание и принятие у нас с вами, господа православные, Иисуса Христа, Господа и Бога нашего. Бог - аскет. Да ребята... "Допрыгались" вы в "святоотеческих" дебрях...
Sholom: Сестрица пишет: Можно, и в самом прямом смысле этого слова. Разве покоился Он в теплом уютном доме - своем или своих учеников? Нет, Он не имел и где главы преклонить. Разве не постился Он, не питался скудно, имея возможность камни претворить в хлебы? Разве не проводил целые ночи в молитве? Разве не отсекал свою волю и не предавал Себя в волю Отца своего? Разве не называл большим из рожденных женами того, кто одет был во вретище и питался акридами и диким медом? Разве Он имел две одежды? Разве имел золото в поясе? Упражняться в чем-либо - проявлять постоянство в избранном деле, удерживать навык, стремиться к совершенству, достигать желаемого посредством развития, быть всегда готовым к разнообразным обстоятельствам. Но все-таки ответьте, пожалуйста, зачем вы поститесь? Сестрица, о чем Вы? Какие "упражнения"? Какое "удержание навыка"? Какое "посредство развития"? Вы что, не верите что Иисус Христос Божий Сын? И что ТОЛЬКО по Божьему ИЗВОЛЕНИЮ и по плану Его, Он был послан нам для спасения нашего? "Аскет", не имеющий двух одежд" и "не покоившийся в теплом доме"... У Бога "тепло" в Царстве Его, Сестрица, и одежды там у всех - белоснежные... Боже мой, куда вы катитесь, господа? Вернее, скатились уже... Простите, не буду Вам отвечать, зачем постимся мы - не поймете, боюсь. Теперь, скажу, совершенно конкретно, только одно - совсем не затем, оказывается, зачем постятся православные.
Сестрица: Sholom пишет: Вы что, не верите что Иисус Христос Божий Сын? Я верю, что Он истинный Бог, воплотившийся нашего ради спасения и ставший во всем подобным нам, кроме греха. Я верю, что плоть Его испытывала голод и жажду, а не питалась манной небесной, желала сна и уставала, страдала от жары или холода, но не включала "небесные кондиционеры". Я верю, что Он истинно пролил кровавый пот и истинно страдал на Кресте. Видимо, наше с Вами непонимание основано на том, что в душе Вы не признаете вочеловечение Христа. Отсюда и ненависть к иконам, и желание ни в чем не досаждать своей плоти. Sholom пишет: Простите, не буду Вам отвечать, зачем постимся мы - не поймете, боюсь. Ваше право, но я проявила уважение, написав Вам, хотя Вы и не поняли. Теперь, скажу, совершенно конкретно, только одно - совсем не затем, оказывается, зачем ... православные. Я заметила, что это у сектантов универсальный ответ.
Vladimir: Sholom Шолом, это о вас и ваших собратьях писал апостол: "17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. 18 Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. 19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном". (Фил.3:17-19) Будьте здравы и делайте выводы.
о.Антоний: Sholom пишет: Простите, не буду Вам отвечать, зачем постимся мы - не поймете, боюсь. Теперь, скажу, совершенно конкретно, только одно - совсем не затем, оказывается, зачем постятся православные. Шошом, Вас смущает само название аскетика и её перевод, а именно "система упражнений", но это только одно из определений. Я не напрасно указал, что необходимо смотреть полностью ссылку. Там написано что "Греческое слово аскесис (аскеза) переводится как «подготовка», «упражнения»...". Вы видите - ПОДГОТОВКА. Аскетика - это не сама цель. В моих предыдущих постах было указано, что аскетика - это дела закона. Сам Господь творил дела закона: молился, постился, давал милостыню, помогал ближним. Ещё раз укажу: мы не считаем что спасаемся делами закона, но считаем что этим мы познаём грех. Познаём грех для того, чтобы не принять беса за ангела света. Чтобы быть более понятным пример. Человек смотрит фильм. В фильме убивают главного героя. Этот человек плачет. Можно ли сказать, что такое поведение показывает наличие любви в душе этого человека? Нет. Это выражение сентиментального характера. Любовь же проявляет себя как жертва. Такой человек может плакать смотря фильм, но тут же на просьбу о помощи не ответит. Но многие принимают это чувство за чувство любви. По этому познание глубин своей души и является главной составляющей аскетики. Понятие "АСКЕТИКА" переводится ещё как "ПОДГОТОВКА". Подготовка к чему? К принятию Христа. Обольщается тот человек, который считает что просто отличить ангела света от диавола. Не так просто разобраться от Бога ли то или иноё действо, чувство, желание. Сети диавол расставляет очень грамотно, выдавая добро за зло. Человеку часто говорят, что здесь он не прав, а он не верит и обижается, считая мнение других людей о нём предвзятым. Всвязи с этим и необходима тчательная подготовка к принятию Христа и исследование каждого порыва нашей души - АСКЕТИКА. А то что это выражение существует и в языческом мире вообще не аргумент. В языческом мире есть понятия: молитва, пост, богослужение, молебен, священные книги и т.д., но мы же не будем подвергать сомнению благое применение их в христианской Церкви. А для чего постятся протестанты? Я прошу Вас ответить на этот вопрос.
sepfora: о.Антоний пишет: В православной церкви существует такое понятие как аскетика. Для нас нет сомнения, что аскетическая жизнь необходима для того, чтобы спастись, но существует и другое мнение - мнение протестующих против данного образа жизни. Вот ссылка на хорошее определение этого понятия. Аскетика - система упражнений, приводящих тело в подчинение духу.и далее по тексту... Православие говорит, что знание библии само по себе не достаточно для спасения души. Без молитвенной, богослужебной жизни в Церкви, без личной аскезы спасение не возможно. Христианство не в знании слова Божия, но в изменении жизни через церковь. Есть ли в протестанстве аскетика и что за ней стоит? Аскетизм (гр. аскесис - упражнение, образ жизни), воздержание от удовлетворения некоторых физических потребностей человека (в пище, сне и т. п.) и подавление чувственных влечений и желаний как средство воплощения религиозных, этических или социальных идей. Единственным видом аскетизма, получившим всеобщее признание, в том числе, и протестантизмом, является пост - как МЕРА СМИРЕНИЯ ДУШИ. Хотя, я лично, не приемлю аскетического понимания поста, потому что пост, как и другие умерщвления плоти сами по себе не ублажают Бога. ПОСТ БЕЗ ИСКРЕННЕГО ПОКАЯНИЯ НЕ УГОДЕН БОГУ. ... Аскетизм может стать и искушением для некоторых - появляется гордыня и самодовольство от своих достижений.
sepfora: о.Антоний пишет: Понятие "АСКЕТИКА" переводится ещё как "ПОДГОТОВКА". Подготовка к чему? К принятию Христа. А ИСКРЕННЕЕ ПОКАЯНИЕ не может быть причиной к принятию Христа?
о.Антоний: sepfora пишет: Единственным видом аскетизма, получившим всеобщее признание, в том числе, и протестантизмом, является пост - как МЕРА СМИРЕНИЯ ДУШИ. sepfora пишет: Вы пишете, что пост необходим для того, чтобы приобрести меру смирения, но что же такое СМИРЕНИЕ ради которого был устанолен пост? Хотя, я лично, не приемлю аскетического понимания поста, потому что пост, как и другие умерщвления плоти сами по себе не ублажают Бога. Православная церковь начиная от апостолов, продолжая египетскими подвижниками и далее через века говорила об этом, указывая, что пост это помощник, но не сама цель и тем более ни какая там жертва, за которую Бог нам даёт что-то. Но "инструмент" познания своей немощи. Опять же повторюсь для чего познавать нам свою немощь: Чтобы не быть самонадеянными и не принять беса вместо ангела света.
о.Антоний: sepfora пишет: А ИСКРЕННЕЕ ПОКАЯНИЕ не может быть причиной к принятию Христа? Всязи с тем, что некоторые православные понятия являются для Вас неприемлимыми, прошу Вас ответить на два главных вопроса: Что такое ПОКАЯНИЕ? Что такое СМИРЕНИЕ? Только тогда я смогу дать исчерпывающие ответы на ваши вопросы под данной теме.
sepfora: о.Антоний пишет: Вы пишете, что пост необходим для того, чтобы приобрести меру смирения, но что же такое СМИРЕНИЕ ради которого был устанолен пост? Нет, я пишу совсем не об этом. Во-первых, я не пишу, что пост является необходимым условием для приобретения меры смирения. И во-вторых, я не пишу, что пост был установлен только ради смирения. о.Антоний пишет: Всязи с тем, что некоторые православные понятия являются для Вас неприемлимыми, прошу Вас ответить на два главных вопроса: Что такое ПОКАЯНИЕ? Что такое СМИРЕНИЕ? Только тогда я смогу дать исчерпывающие ответы на ваши вопросы под данной теме. Не скажу ничего нового, я согласна с Писанием, а так как Вы тоже знакомы с ним, то противоречий быть не должно. Единственное, что могу сказать по этому поводу - это то, что и смирение и покаяние угодны Богу и БЕЗ АСКЕЗЫ..
о.Антоний: sepfora пишет: Не скажу ничего нового, я согласна с Писанием, а так как Вы тоже знакомы с ним, то противоречий быть не должно. Единственное, что могу сказать по этому поводу - это то, что и смирение и покаяние угодны Богу и БЕЗ АСКЕЗЫ.. Я прошу Вас не уклоняться от ответа. Если Вы не можете дать определения, то так и напишите: Я не могу дать определения этому понятию. То что это угодно Богу скажет христианин любого направления. То, что к этому необходимо стремиться это тоже понятно. Но к чему именно необходимо стремиться? По этому я ещё раз попрошу дать определение, что такое в протестантском (или лично в Вашем) понимании СМИРЕНИЕ и ПОКАЯНИЕ.
Сестрица: sepfora пишет: я лично, не приемлю аскетического понимания поста Sholom пишет: Какие "упражнения"? Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим ( 1 Кор 7,5)
sepfora: о.Антоний пишет: Я прошу Вас не уклоняться от ответа. Если Вы не можете дать определения, то так и напишите: Я не могу дать определения этому понятию. То что это угодно Богу скажет христианин любого направления. То, что к этому необходимо стремиться это тоже понятно. Но к чему именно необходимо стремиться? По этому я ещё раз попрошу дать определение, что такое в протестантском (или лично в Вашем) понимании СМИРЕНИЕ и ПОКАЯНИЕ. Я не уклоняюсь от ответов, просто считаю, что в них нет необходимости, так как понятие АСКЕТИЗМ никак не связано с понятиями СМИРЕНИЕ и ПОКАЯНИЕ. Если же Вы их связываете, то Вы и объясните - КАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ ПРОИСХОДИТ ТАКАЯ СВЯЗЬ? Сестрица пишет: Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим ( 1 Кор 7,5) Про пост и молитву я уже писала - не считаю, что это аскетизм, воздержание - тоже. А вот безбрачие - это уже 100% аскетизм, это уже самоуничижение. Ведь Бог, создавая людей, сказал: Плодитесь и размножайтесь... И не просто сказал, а БЛАГОСЛОВИЛ...
о.Антоний: sepfora пишет: Я не уклоняюсь от ответов, просто считаю, что в них нет необходимости, так как понятие АСКЕТИЗМ никак не связано с понятиями СМИРЕНИЕ и ПОКАЯНИЕ. Если же Вы их связываете, то Вы и объясните - КАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ ПРОИСХОДИТ ТАКАЯ СВЯЗЬ? Такие понятия как смирение и покаяние являются основополагающими. Это то, что позволяет человеку приобрести Царство небесное. Не зря Господь ставит на первое место примеры мытарей, грешников, убийц. Каких? Покаявшихся, находящихся в смирении. Это те понятия, которые и определяют правильность Вашего христианского опыта. Неправильное понимание их неизбежно ведёт человека к погибели. Именно по этому я просил Вас дать определение того к чему стремится каждая христианская душа. Мы приближаемся к главным отличиям опыта православных от опыта протестантов и харизматов. Это отличие вытекает из понимания греха. Что же такое грех? В протестантском богословии грех понимается как противоправный акт человека против Бога. Бог сказал делать так, а человек нарушил его повеление. В результате чего на себя привлёк праведный гнев Божий. Церковь Православная утверждала устами апостолов, св. отцов, подвижников и богословов и дальше через века, что грех – это повреждение природы человека, рана(передающаяся по наследству). Последствием этого является смертность, болезненность, разобщённость души и тела. Из этих основ и вытекает правильное понимание, что такое СМИРЕНИЕ и ПОКАЯНИЕ. Православное понимание этих определений следующее. Смирение – это вИдение своей повреждённости, своей греховности. Т.е. когда человек снимает розовые очки и видит себя таким, какой он есть на самом деле. Когда человек увидит, он ужаснётся и действительно поймёт что он «червь, а не человек», а именно: постоянно раздражается, лицемерит, ленится, обуревается похотью, гневается. Внешне чистенький(нравственный), а внутри полон злобы и самомнения(бездуховный).. То, что аскетика не нужна для приобретения любви – это не так. Выше было написано Аскетика – это совершение дел закона («упражнение в посте и молитве»). Делами закона познаётся грех, т.е. реальное положение самого человека («червь, а не человек»). Когда увидит всех этих «гадюк», то тогда рождается истинное ПОКАЯНИЕ, т.е. деятельное желание измениться. Он будет всячески пытаться не совершать того, что является родным его душе, т.е. греха. Грех – это вторая природа человека. Так вот, Покаяние (пер. - изменение сознания, образа мыслей, образа действий). Покаяние является родителем смирения. Смиренный человек ни когда не будет осуждать другого человека, потому что видит что сам он болен такими же болезнями. Разве будет больной раком смеяться над другим человеком больным такой же болезнью? Нет. Он имеет сострадание, он начинает понимать боль другого человека, сочувствовать ему. Из этого рождается сострадательная истинная любовь. А любовь - это та конечная цель, к которой и призывает нас Господь и без которой невозможно соединиться с Богом.
sepfora: В ответ на толкование понятий СМИРЕНИЕ и ПОКАЯНИЕ могу только привести свою цитату: sepfora пишет: Не скажу ничего нового, я согласна с Писанием, а так как Вы тоже знакомы с ним, то противоречий быть не должно. И я очень рада, что это так. о.Антоний пишет: То, что аскетика не нужна для приобретения любви – это не так. Выше было написано Аскетика – это совершение дел закона. А вот как раз с этим я и не согласна. Как-то читала жизнеописание Симеона Столпника и просто ужасалась. Во имя ЧЕГО или КОГО он совершал такие "подвиги"? Я считаю, что не самоуничижение, а непритязательная скромность, когда человек ведет себя перед всяким так, как перед Богом - есть истинное смирение, как плод осознания своего ничтожества и истинного покаяния.
о.Антоний: sepfora пишет: Как-то читала жизнеописание Симеона Столпника и просто ужасалась. Во имя ЧЕГО или КОГО он совершал такие "подвиги"? Ко мне периодически приходят люди, недавно вступившие на путь православия. Их интересуют вопросы молитвы, воздержания, поста. А точнее меры. Сколько раз в день молиться, что подразумевать под словом пост, какую меру поста для себя выбрать. Пост, который выдерживают наши дети, например воздержание от сладкого вызывает шквал критики со стороны не верующих родственников. А если верующий калмык, то воздержание от мяса вообще равно безумию. Даже есть такая поговорка «Калмык трава не кушает». Мера поста для каждого человека разная. Один человек может быть собранным на молитве всё богослужение, другой не может собрать внимание и на десять минут. Один выносит спокойно строгую, первую неделю Великого Поста не вкушая пищи вообще, другой попускает себе вкушение масла. У каждого человека мера разная. Господь показал нам немалую меру, сорок дней строжайшего поста в пустыне, который могли повторить только сильные подвижники ранних времён христианства. Как пишут все святые отцы без исключения: каждому времени свой подвиг. То, что было возможно в ранние периоды христианства, для нас кажется невыполнимым вообще. Сейчас же большинство психологов не христиан говорят о вреде поста, молитвы и о пользе раскрепощения, удовлетворения желаний. Это связано с всё возрастающей идеологией потребительства, которая проникла и в некоторые религиозные течения. Так что Ваши слова это больше закономерность, чем случайность. sepfora пишет: Я считаю, что не самоуничижение, а непритязательная скромность, когда человек ведет себя перед всяким так, как перед Богом - есть истинное смирение, как плод осознания своего ничтожества и истинного покаяния. Дело в том, что очень сложно осознать своё ничтожество. Некоторым говорят, что он не прав, а тот не просто отпирается, а действительно не видит своей неправоты и доказывает, что другие неправы. Человек имеет в себе Божественный свет и как Люцифер, видящий себя прекраснее всех склонен к падению через самомнение о своём достоинстве, праведности, красоте, величии. Этот свет ослепляет, и человек не видит своего ничтожества, повреждённости. Человек может увидеть грех другого, но себя грешным увидеть сложно. По этому Православие и говорит, что необходимо выявлять в себе грех, совершением дел закона. «Делами закона познаётся грех» - это ключевая евангельская фраза, применимая к понятию пост. Только на фоне доброго дела будет видна чернота греха нашей души. Человек, стремящийся и совершающий путь к евангельским идеалам видит, что этим идеалам он не соответствует в результате этого и рождается «непритязательная скромность». И тогда человек может только и взывать «Господи, помилуй» или «Господи, помяни меня, егда приидеши во Царствие Твое».
Сестрица: Христианство есть подвиг крестоношения В том, что христианство есть подвиг крестоношения, со всею очевидностью убеждает нас Сам Божественный Крестоносец Господь наш Иисус Христос. Когда святой апостол Петр, еще не просвещенный благодатью Святого Духа и руководившийся чисто человеческими чувствами, пытался отклонить Его от крестного подвига, Господь воспретил ему, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое (Мк. 8, 31–33). Подозвав вслед за тем народ с учениками Своими, Господь изрек знаменательные слова, которые стали основополагающими для каждого желающего искренно идти путем христианской жизни: иже хощет по Мне идти, да отвержется себе, и возмет крест свой, и по Мне грядет (Мк. 8, 34). «Если ты возьмешь крест и пойдешь за Христом, – спрашивает один из выдающихся наших святителей-проповедников, – то куда ты придешь? Очевидно, туда, куда шел, взяв крест, Он Сам, следовательно, на Голгофу, на страдания, на распятие». Так и понимали всегда эти слова все истинные христиане, начиная от ближайших учеников Господа – святых апостолов. Из книги Деяний апостольских мы узнаем, что этот крест страданий за Христа с полным самоотвержением начали нести святые апостолы вскоре же после сошествия на них Святого Духа. Когда они за свою мужественную проповедь о Христе были посажены по распоряжению синедриона в темницу, а затем подвергнуты избиению, они радовались, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие (Деян. 5, 41). А сколько претерпел страданий за свою проповедь святой апостол Петр, а затем, по повествованию той же книги Деяний, святой апостол Павел, который сам говорит о себе, что он был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти. От Иудеев пять раз дано было мне по сорока ударов без одного; три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской. Много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на мopе, в опасностях между лжебратиями, в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе (2 Кор. 11, 23–27)! В конце концов, оба этих великих первоверховных апостола окончили свою земную жизнь мученичеством за Христа. Мученическим подвигом завершили свою жизнь и все почти остальные апостолы... Как резко осуждает святой апостол Иаков, брат Господень, тех христиан, которые хотят роскошествовать и наслаждаться, и наоборот – ублажает тех, которые с терпением и смирением переносят скорби. В пример злострадания он предлагает взять пророков, которые говорили именем Господним, и праведного Иова (Иак. 5, 1–11). Дружбу с миром, то есть желание, избегая скорбей, жить в страстных удовольствиях и наслаждениях, он называет враждой против Бога (Иак. 4, 4). Святой апостол Петр ублажает христиан, которые, делая добро и страдая, терпят, говоря, что это угодно Богу (1 Пет. 2, 20), и даже прямо говорит, что Христос, пострадавший за нас, нам оставил образ, да последуем стопам Его (1 Пет. 2, 21). Если и страдаете за правду, то вы блаженны, говорит он далее (1 Пет. 3, 14), ибо это страдание сближает нас со Христом, пострадавшим за грехи наши (см.: 1 Пет. 3, 17– 18), и приносит нам великую духовную пользу: Христу убо пострадавшу за ны плотью, и вы в ту же мысль вооружитеся: зане пострадавый плотию, преста от греха (1 Пет. 4, 1). Здесь мы видим уже прямой призыв уподобляться нашему Спасителю в крестоношении и самораспятии, ибо это освобождает нас от тяготеющей над нами власти греха и помогает нам жить по воле Божией. Все авторитетные толкователи новозаветных священных книг видят в этих словах святого апостола Петра основание для христианского аскетизма. Возлюбленный ученик Господа Иисуса Христа святой Иоанн Богослов решительно предостерегает христиан от любви к миру сему, говоря, что все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская (1 Ин. 2, 15–16) и что весь мир лежит во зле (1 Ин. 5, 19), а потому кто любит мир; в том нет любви Отчей (1 Ин. 2, 15). И эти слова являются прочным основанием для христианского аскетизма, требующего отречения от наслаждения греховными благами миpa, а потому и неизбежно связанного со скорбями, подобными скорбям крестоношения для поврежденной грехом страстной природы человека... Чем иным, как не увещанием к аскетическому подвигу крестоношения являются столь выразительно звучащие слова святого апостола Павла: иже Христовы суть, плоть распяша со страстьми и похотьми (Гал. 5, 24)? Следовательно, те, которые отвергают путь крестоношения, не считают нужным распинать плоть свою со страстями и похотями и считают аскетизм несущественным в христианстве, те и не Христовы, те не христиане, хотя бы и называли себя таковыми. И это вполне понятно и строго логично, ибо, по словам того же святого апостола Павла: плоть желает противного духу, а дух противного плоти. Они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы (Гал. 5, 17). Поступающие же по плоти Царствия Божия не наследят (Гал. 5, 21). Замечательно сильно говорит святой апостол Павел об этой крайней развращенности человеческой природы, настоятельно требующей подвига самораспятия, в своем послании к римлянам: не еже бо хощу, сие творю, но еже ненавижду, то соделоваю (Рим. 7, 15) – добра, которого хочу, не делаю, а зло, которого не хочу, делаю. Окаянен аз человек! Кто мя избавит от тела смерти сея? (Рим. 7, 19–24). И вот потому-то, что живущие по плоти Богу угодить не могут (Рим. 8, 8), ибо мудрование бо плотское смерть есть и вражда на Бога: закону бо Божию не покаряется, ниже бо может (Рим. 8, 6–7), великий апостол языков говорит о себе, что он не только другим заповедует этот путь подвига крестоношения и самораспятия, как совершенно необходимый для христианина в его неустанной борьбе со страстями и похотями, но и сам идет тем же путем: умерщвляю тело мое и порабощаю, да не како, иным проповедуя, сам неключим буду (1 Кор. 9, 27). В восьмой главе Послания к римлянам святой апостол Павел горячо призывает всех христиан к этому пути крестоношения, который один только может сделать нас детьми и наследниками Божиими и сонаследниками Христу: если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться (Рим. 8, 17). Христиане не должны бояться этих страданий, ибо они – ничто, по сравнению с тою славою, которая ожидает их в будущей жизни: недостойны страсти нынешнего времене к хотящей славе явитися в нас (Рим. 8, 18), то есть нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас... Как строги наши канонические правила! Какой строгости жизни, подлинного подвига крестоношения требуют они не только от епископов, клириков и монахов, но и от мирян! А разве могли бы такие правила явиться в свет, если бы не было в те благословенные времена и соответствующей строгости жизни среди христиан? Это только теперь, когда устои подлинно христианской жизни расшатаны до основания, многие находят эти правила «устаревшими» и требуют их изменения или даже полного упразднения. Но «устарели» не правила, а современные «христиане», вновь воскресившие в себе во всей своей силе «ветхого человека», вместо нового, созданного по Богу в правде и в преподобии истины (Еф. 4, 22–24), в которого облекаются все освящаемые Таинствами Церкви истинные христиане. В самом деле! Возьмем, например, 69-е правило святых апостолов: «Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец, или певец, не постится во Святую Четыредесятницу пред Пасхою, или в среду, или в пяток, кроме препятствия от немощи телесныя: да будет извержен. Аще же мирянин: да будет отлучен». Если современные «христиане» не находят нужным считаться с этим правилом, значит ли это, что оно устарело и подлежит отмене? Ведь тогда придется признать «устаревшими» и слова Христовы: сей же род (род бесовский) не исходит, токмо молитвою и постом (Мф. 17, 21)!.. Увы! Эти лжепророки, отвергающие значение подвига молитвы и поста в христианстве и учащие христиан не отвергаться миpa, лежащего во зле с его страстями и похотями, но любить этот мир, вопреки ясному учению Слова Божия и святых отцов, глубоко внедрились в современное христианское общество и имеют уже в нем немалый успех. И это, конечно, неудивительно, ибо что может быть прельстительнее мысли о ненужности подвига крестоношения и о легкости спасения без всяких трудов и подвигов?!.. Воочию исполняются таким образом слова великого апостола о том, что в последние времена отступят неции от веры, внемлющи духовом лестчим (1 Тим. 4, 1)... Вот это-то самое мировоззрение, не желающее видеть в христианстве подвига крестоношения, подвига борьбы со своими страстями и похотями, все более и более дерзко поднимает свою голову. Оно увлекает многих современных слабодушных и теплохладных христиан на широкий и пространный путь – путь погибели, по словам Христовым. Оно страшнее и зловреднее древних ересей, осужденных Церковью на Вселенских Соборах, ибо лицемерно скрывает себя под «овечьими одеждами» мнимо-христианской любви и хитросплетенными льстивыми извращениями поражает ближе всего касающийся нас христианский догмат – учение о нашем спасении через последование за Христом путем крестоношения и самораспятия. Блюдите же, братие, како опасно ходите! – ибо поистине дние лукави суть ныне более чем когда-либо прежде (Еф. 5, 15–16). Как некогда сатана попытался использовать бескорыстные чувства Петра, чтобы отклонить Самого Господа Иисуса Христа от спасительного для людей крестного подвига (см.: Мф. 16, 21–23), так и теперь тот же сатана пытается через далеко не бескорыстных своеумников отвлечь современных христиан от единственно спасительного пути – подражания Подвигоположнику Христу в крестоношении и самораспятии. Наблюдая деятельность этих лжеучителей и видя плоды их трудов, мы можем с уверенностью сказать, что это несомненно наемные слуги врагов нашей святой веры и Церкви, ставящих своей задачей изнутри разложить нашу Церковь и таким образом разрушить ее. Этого мы не боимся, ибо знаем обетование Божественного Основателя Церкви, что врата адова не одолеют ей (Мф. 16, 18), но за себя, за ближних своих мы должны бояться, как бы не поддаться нам сатанинскому искушению и не отпасть от единения с истинною Церковью, проповедующей единственно спасительный путь, заповеданный нам Словом Божиим – путь крестоношения. _______________________________ 1954 год Архиепископ Аверкий (Таушев)
sepfora: Извините, я повторюсь: Аскетизм (гр. аскесис - упражнение, образ жизни), воздержание от удовлетворения некоторых физических потребностей человека (в пище, сне и т. п.) и подавление чувственных влечений и желаний как средство воплощения религиозных, этических или социальных идей. Судя по этому понятию, пост и молитва НЕ ДОЛЖНЫ приносить радость и удовлетворение. А если они в радость, и доставляют моральное и даже физическое удовлетворение? Ответ прост - тогда это не аскетизм. Бог есть любовь, и заповеди Его нетяжки, и бремя Его легко. Да и не может быть по другому. Один из наших пасторов перед своим крещением постился 40 дней, в его рационе была только вода. Конечно, очень сильно похудел за время поста, а в остальном все, как всегда - ходил на работу - он еще и преподаватель, общался со всеми и... пребывал в радости. И ни ему, ни его близким не было тяжко в это время.
Сестрица: sepfora пишет: Аскетизм (гр. аскесис - упражнение, образ жизни), воздержание от удовлетворения некоторых физических потребностей человека (в пище, сне и т. п.) и подавление чувственных влечений и желаний как средство воплощения религиозных, этических или социальных идей. Судя по этому понятию, пост и молитва НЕ ДОЛЖНЫ приносить радость и удовлетворение. Прекрасный образчик ХВЕ-шной логики. Сразу видна натренированность в истолковании текста нужным для себя образом и способность делать не следующие из него выводы. Когда же критерием угодности Богу какого- либо самопринуждения или самоограничения ради евангельских заповедей выставляется радость моральное и даже физическое удовлетворение то становится понятным, что никакое сосредоточенное, в страхе Божием, делание, не примется Вами по той простой причине, что оно не сопровождается приятными чуйствами и ощущениями и не имеет улыбающегося оскала. Представляю, с каким "физическим удовлетворением" борется какой-нибудь Ваш сосектант с блудной страстью, или с каким "моральным удовлетворением" искореняет тщеславие.
sepfora: Спешу умерить Ваше воображение: мой брат или моя сестра по вере "борются" (слово-то какое) со своими недостатками ОЧЕНЬ просто, по Слову Божиему: если написано "1Кор.6:18 Бегайте блуда", то какие могут быть возражения против этого? Бежим и радуемся! ! припевая при этом: я так рад, что спас меня Иисус! пою я - Слава! Аллилуйя! Спас меня Иисус! Со тщеславием то же самое.
Вольный стрелок: sepfora пишет: пою я - Слава! Аллилуйя! Спас меня Иисус! Со тщеславием то же самое. Видали мы такое ваше "спасение". На днях по ящику показали сектантское "богослужение". То-ли Ледяев, то-ли Ряховский... Два притопа - три прихлопа - алилуя - ты спасен. И десяток бьющихся на полу в истерике. Бежите и радуетесь? Очень хорошо. Бегите и дальше. Только подальше. Лучше - за границу. К своим хозяевам. И не возвращайтесь в Россию. России т а к о е ваше "спасение" не нужно. ЗЫ. Проповедники всяких забугорных сект давным-давно обходят мой дом стороной. А всего-то и потребовалось для этого, чтоб некоторые из них пообщались с милой кавказской овчаркой у меня в дворе, и ушли слегка без штанов. А любому православному батюшке, даже если он "в гражданском", псина позволяет и пузо почесать, даже если она видит его первый раз в своей собачьей жизни. Скотина - и та понимает, кого пускать в дом, а кого нет.
sepfora: Вольный стрелок пишет: России т а к о е ваше "спасение" не нужно. В первую очередь спасение нужно мне лично. А далее по плану Божиему: Деян.16:31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой. Вольный стрелок пишет: Скотина - и та понимает, кого пускать в дом, а кого нет. Поздравляю, собака - умница. Да и Вы - отличный воспитатель.
Вольный стрелок: sepfora пишет: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой Мадам, так мы-то тут в России, уже 1000+ лет веруем. А вы, вчера появившиеся, нас тут "миссионерите". Зачем? Почему бы вам не отправиться к папуасам? Или боитесь, что вас там мало-мало кушать будут? sepfora пишет: первую очередь спасение нужно мне лично А что ж вы личное спасение всеобщей проблемой делаете?
sepfora: Вольный стрелок пишет: Мадам, так мы-то тут в России, уже 1000+ лет веруем. Под аватарой вроде 46 стоит...? Не вводите в недоразумение, пожалуйста. Вольный стрелок пишет: А что ж вы личное спасение всеобщей проблемой делаете? А вот тут ошибочка вышла. Не делаю. Мое - это мое. А вообще-то, мы тут общаемся, в частности, на тему "Протестантизм и аскетика".
Сестрица: sepfora пишет: если написано "1Кор.6:18 Бегайте блуда", то какие могут быть возражения против этого? Бежим и радуемся! ! припевая при этом Аз же глаголю вам, яко всяк, иже воззрит на жену ко еже вожделeти ея, уже любодeйствова с нею в сердцы своем (Мф 5) Первая любовь - первое вожделение. Желание коснуться, привлечь внимание, обнять, поцеловать. Думаете, вы уже справились с этим под свои песенки? И не женятся ли у вас по слову апостола: «Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться» (1 Кор. 7, 8-9). Или они свободны от похоти и остаются в одиночестве? Мужчины ваши не видят ли блудные сны? Женщины ваши не смотрят кино, не читают романы? Девушки ваши все ходят без каблуков и одеты не по моде? sepfora пишет: Со тщеславием то же самое Видно.
Вольный стрелок: sepfora пишет: Под аватарой вроде 46 стоит...? Не вводите в недоразумение, пожалуйста Так то под моей личной аватарой. Я ж за всех нас, православных на Руси, написал, что веруем уже больше 1000 лет. Не стройте из себя дурочку, мадам. Вы всё прекрасно поняли. sepfora пишет: Не делаю. Мое - это мое. Это я за Вас Вашу фразу тут повесил? Так что Вы скажете насчет "миссионерства" среди православных? Зачем вам это надо? Почему Вы на православном сайте проповедуете, а не на ... кавказ.орг, например? Страшно? sepfora пишет: А вообще-то, мы тут общаемся, в частности, на тему "Протестантизм и аскетика" Вот и объясните мне, тупому менту, почему вы это делаете т у т?
sepfora: Сестрица пишет: Аз же глаголю вам, яко всяк, иже воззрит на жену ко еже вожделeти ея, уже любодeйствова с нею в сердцы своем (Мф 5) Первая любовь - первое вожделение. Желание коснуться, привлечь внимание, обнять, поцеловать. Думаете, вы уже справились с этим под свои песенки? И не женятся ли у вас по слову апостола: «Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться» (1 Кор. 7, 8-9). Или они свободны от похоти и остаются в одиночестве? Мужчины ваши не видят ли блудные сны? Женщины ваши не смотрят кино, не читают романы? Девушки ваши все ходят без каблуков и одеты не по моде? О чем Вы, Сестрица? Даже Павел говорил: Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (Рим.7:24,25) А мы тем паче, к сожалению. Вольный стрелок пишет: Не стройте из себя дурочку, мадам. Вы всё прекрасно поняли. Так что Вы скажете насчет "миссионерства" среди православных? Зачем вам это надо? Почему Вы на православном сайте проповедуете, а не на ... кавказ.орг, например? Страшно? Вот и объясните мне, тупому менту, почему вы это делаете т у т? Не люблю хамства, и стараюсь не общаться в таком тоне. И насчет "проповеди" на православном сайте... Это я не Вам, забудьте.
Сестрица: sepfora пишет: А мы тем паче, к сожалению Мне бы хотелось прояснить такой момент: судя по "сожалению", вы иногда все-таки согрешаете. Так влияет ли это на вашу "спасенность" или нет? Вы спасены в любом случае?
о.Антоний: Сестрица пишет: Мне бы хотелось прояснить такой момент: судя по "сожалению", вы иногда все-таки согрешаете. Так влияет ли это на вашу "спасенность" или нет? Вы спасены в любом случае? Уважаемая Сестрица. Сепфора обычно не отвечает на такие вопросы, потому что они ведут к выводам обличающим ХВЕ. Но мне хотелось бы отметить один из моментов нашего общения. В теме Сепфора высказала мнение, что пост доставляет только радость. Такое понимание присуще фактически всем протестантам. Но мы имеем слова Спасителя, что "сей род(бесы) изгоняется только молитвой и постом". По этому не соответствует действительности то понимание, что изгнание беса будет сопровождаться радостью. Любой постящийся православный знает, что изгнание беса сопровождается страшным сопротивлением со стороны противника человека. Следовательно, протестанты в глубочайшем заблуждении в отношении лёгкости брани с демоном. Вызвано это глубоким самомнением от того, что протестант не исследует себя, не подвергает сомнению свой опыт. А главное не выполняют «дел закона» ибо как мы знаем «Делами закона познаётся грех». Не выполняя их человек думает, что брань с лютым демоном это как прогулка по красивым местам, где я могу только наслаждаться процессом. Но это происходит из-за отсутствия правильного опыта сопротивления злу в своей душе и теле. Такой человек принимает желаемое за действительное, но самое страшное, что он принимает беса за ангела света. И не просто принимает, но даже мирно сосуществует с ним. Это сосуществование всё более затмевает разум. Такой человек начинает считать себя святым (как говорят протестанты: «мы уже спасены »). Такой подход вводит человека в состояние люцифера, когда человек видит в себе только достоинства и делает невозможным его покаяние. Отсюда можно увидеть какие пагубные последствия имеет отсутствие правильного опыта борьбы «против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.» В частности эти последствия вызывают принятие протестантами «беса вместо ангела света»,а именно: внешнее (видимое) - это говорение на иных языках, святой смех, схождение "святого духа" внутреннее - это идеология процветания, комфорта, богоизбранности, желание научить всех как нужно жить (поголовное миссионерство), желание чудес и мн. др.
sepfora: Сестрица пишет: Мне бы хотелось прояснить такой момент: судя по "сожалению", вы иногда все-таки согрешаете. Так влияет ли это на вашу "спасенность" или нет? Вы спасены в любом случае? о.Антоний пишет: Уважаемая Сестрица. Сепфора обычно не отвечает на такие вопросы, потому что они ведут к выводам обличающим ХВЕ. Прошу не спешить с "выводами обличающими"... Ответ мой на Ваш вопрос, Сестрица, будет очень прост: да, я уверена в своем спасении. Но... не потому, что я уверена в себе, а потому, что я уверена в Боге. Писание говорит: Рим.9:15,16 "... кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего". Еф.2:8 "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар". И, как писал Павел когда-то: 1Кор.15:10 "Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною". И если Господь дает кому-то СВЯЩЕННЫЙ ДАР ВЕРЫ, то благодать Его уже не может быть тщетной. Я надеюсь и верю, что Бог и мне дал этот дар. Фил.2:12,13 "со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению". Рим.11:6 "Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать".
Сестрица: sepfora пишет: Ответ мой на Ваш вопрос, Сестрица, будет очень прост: Cпасибо за ответ. Но чтобы уж совсем все окончательно прояснить, спрошу еще: sepfora пишет: И если Господь дает кому-то СВЯЩЕННЫЙ ДАР ВЕРЫ, то благодать Его уже не может быть тщетной. Я надеюсь и верю, что Бог и мне дал этот дар. Вот другие ("не из Вашего района") тоже верят, что спасены и тоже уверены в Боге - баптисты, иеговисты, адвентисты, мормоны... Попробуйте, например, переубедить их - не получится! Настолько вера их в это крепка. А если спасение от веры - у них с Вами равные шансы?
sepfora: Сестрица пишет: Вот другие ("не из Вашего района") тоже верят, что спасены и тоже уверены в Боге - баптисты, иеговисты, адвентисты, мормоны... Попробуйте, например, переубедить их - не получится! Настолько вера их в это крепка. А если спасение от веры - у них с Вами равные шансы? Сестрица, и на этот вопрос ответ будет прежним: И если Господь дает кому-то СВЯЩЕННЫЙ ДАР ВЕРЫ, то благодать Его уже не может быть тщетной. Почему? Да потому-что в конечном счете НАШЕ СПАСЕНИЕ совершает Бог, Он производит в нас и хотение и действие по Своему благоволению.
Сестрица: sepfora пишет: И если Господь дает кому-то СВЯЩЕННЫЙ ДАР ВЕРЫ Ну так у иеговистов, по их мнению, такой дар есть, и Вы, по тому же самому мнению, в их систему не вписываетесь. Как насчет этого? sepfora пишет: Я надеюсь и верю, что Бог и мне дал этот дар. А каковы критерии истинности того, что Ваша вера - от Бога, и что именно Он производит в Вас хотение и действие?
sepfora: Такое мнение имеют ВСЕ верующие. Но ведь это только НАШЕ мнение. По этому поводу мне очень нравится Матф. 7... - для верующих и о верующих. О себе уже писала - надеюсь и верю... Богу... Верю в Его благодать во мне... Верю, что даже если я что-то и делаю неправильно, Он никогда не оставит меня... потому что ВЕРЮ...
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Сепфора, мы много раз уже писали вам, что ваши ВСЕ "верующие"-сектанты, только в кого? В Бога, что вы...нет! (Числ.16.гл.;Иуд.10-11), Сепфора и "иже с вами "верующие", вы мечтаете, что вы "верующие", но за эти ваши "мечтания" расплата будет страшной (Иуд.5-8). Корей, Дафан и Авирон "веровали" тоже и также смущали верных чад Божиих, своей "верой", как и вы, но результат их "веры"страшен и погибелен, читаем;- (Числ.16.31-35). И не забывате, милейшая Сепфора, что и бесы и сам Сатана-"верующие", в отличие от вас, они ещё и трепещут, (Иак.2.19), а вы совсем уже не в состоянии даже "трепетать",ибо давно в секте безумной погубили вы свою душу! Так говорит Библия! Я просил вас, Сепфора, и неоднократно уже, не выставлять "вашу веру"-эту вашу больную нездоровую и искалеченную так безжалостно и безбожно, так сектантами обезображенную култышку на всеобщее обозрение здоровых людей, зрелище очень жалкое, поверьте! Безумное ваше упорство Кореево (Иуд.10-11) вас не красит, а говорит только о вашей уже состоявшейся погибели. Время для покаяния ещё есть, храмы православные открыты и колокола ещё звонят, приглашая верующих, спасающихся на молитву и покаяние. Сестрица права, вопрос её правомерен, ответ на который вы не дали нам до сих пор и вряд ли стоит ожидать нормального, ответа от человека с нездоровой "верой", психикой вашей, сломанной, подавленной и зомбированной пятидесятниками-харизматами. Прошу прощения, но я вас знаю уже достаточно долго и имею право это вам, Сепфора сказать. Воистину Христос воскресе!
Сестрица: sepfora Вы не замечаете, что находитесь в замкнутой логической ловушке: "раз я верю в Бога, значит эта вера от Бога"? И если sepfora пишет: в конечном счете НАШЕ СПАСЕНИЕ совершает Бог то значит, никто Ему в этом не может противиться и спасение уже в кармане? Или если спасен человек, значит верил правильно, а не спасен - значит не верил как надо, и Бог тут ни при чем? Может быть, стоит проверить, так ли уж правильны Ваши ощущения? Ведь и нынешние иудеи верят, что обетования Божии непреложны, однако их нынешняя вера - от их отца, диавола.
sepfora: Сестрица пишет: sepfora Вы не замечаете, что находитесь в замкнутой логической ловушке: "раз я верю в Бога, значит эта вера от Бога"? Сестрица, а Вы не замечаете, что находитесь в подобной же "ловушке"? Вы тоже верите, и считаете, что Ваша вера истинная, и значит от Бога? Мы с Вами в одинаковом положении перед Богом, и Вам и мне остается только НАДЕЖДА и ВЕРА. Сестрица пишет: И если sepfora пишет: цитата: в конечном счете НАШЕ СПАСЕНИЕ совершает Бог то значит, никто Ему в этом не может противиться и спасение уже в кармане? Или если спасен человек, значит верил правильно, а не спасен - значит не верил как надо, и Бог тут ни при чем? Может быть, стоит проверить, так ли уж правильны Ваши ощущения? Ведь и нынешние иудеи верят, что обетования Божии непреложны, однако их нынешняя вера - от их отца, диавола. Бывает, что и протестанты-сектанты противятся и даже теряют спасение... Ну, а если уж спасены, то это, конкретно, не их заслуга, а Его. Рим.9:18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. И как бы это прискорбно для некоторых не звучало, это так. Все откроется только на небесах, поэтому для нас здесь, лучший вариант, это вот этот: Лук.10:27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. И, кстати (о. Антонию): Гал.5:14 Ибо ВЕСЬ ЗАКОН в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
Сестрица: sepfora пишет: Мы с Вами в одинаковом положении перед Богом Дорогая sepfora, я не в претензии, что Вы и меня пристегнули для компании. Главное - это то, что Вы признались в отсутствии у вас мерила, сравнивая себя с которым можно сказать: моя вера от Бога и угодна Ему. Вера в человеке есть внутреннее состояние души, и его невозможно проверить изнутри же. Необходимо нечто внешнее, Вы согласны? Допустим, человек не знает, хорошо он поступает или плохо? Выяснить это можно, cравнивая поступок с нормами морали, принятыми в обществе. Так же и в деле веры. Раз велел нам Апостол все испытывать, то значит, и должно существовать что-то, соответствие чему служило бы признаком правой веры. Поскольку Вы не упомянули Евангелие, я думаю, Вы понимаете, что при наличии многочисленных самотолкователей, увериться в своей правости каждому из них не составляет труда. Итак, должно быть нечто постоянно существующее, засвидетельствованное самим Богом и постоянно имеющее благодать Святого Духа, чтобы с этим НЕЧТО могли сравнивать свою веру и проверять себя верующие всех времен и всех народов.
sepfora: Сестрица пишет: Дорогая sepfora, я не в претензии, что Вы и меня пристегнули для компании. Ну, спасибо. Вспомнила анекдот по этому поводу: Попал баптист в рай. Апостол Петр водит его по раю, показывает все его прелести, везде гуляют спасенные... И вдруг они подходят к плотному, высокому забору, баптист оборачивается к Петру и спрашивает: - А там что такое? Петр: - Тсс... Там православные. Они думают, что они одни здесь. Сестрица пишет: Главное - это то, что Вы признались в отсутствии у вас мерила, сравнивая себя с которым можно сказать: моя вера от Бога и угодна Ему. Помните, что сказал Павел? 1Кор.4:3-6 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. А то начинается: Архиепископ Зосима. пишет: цитата: ВСЕ "верующие"-сектанты, только в кого? В Бога, что вы...нет! Сразу же возникает правомерный вопрос: Откуда знать изволите? Сестрица пишет: Поскольку Вы не упомянули Евангелие, я думаю, Вы понимаете, что при наличии многочисленных самотолкователей, увериться в своей правости каждому из них не составляет труда. Итак, должно быть нечто постоянно существующее, засвидетельствованное самим Богом и постоянно имеющее благодать Святого Духа, чтобы с этим НЕЧТО могли сравнивать свою веру и проверять себя верующие всех времен и всех народов. Да кроме Евангелия, я больше ничего и не упоминала, как мне кажется.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Сепфора, "несчастнейшая вы из человеков"(1.Кор.15.19), я вам говорю это из Слова Божия, дорогая еретичка! Правомернейший же вам и ответ:(Числ.16.гл.;Иуд.3-19;2.Петр.2.гл;Гал.5.19-21....ещё?). Вот и всё, что до сих пор так ничего и не уразумели? Да, зомби вы и только, еретичка заблудшая, слова-то Божьи у Бога красть не надо, дорогая-за это расплата страшная будет! (Притчи.29.18;Ис.17.10-11;Иер.23.30-32). Евангелие не трогайте, его вам и упоминать-то, дорогая, все равно тоже грех! (Исх.20.7). Воистину Христос воскресе!
Сестрица: sepfora пишет: Вспомнила анекдот по этому поводу Вы утешаетесь подобными анектодами? Напрасно. Ереси... Царствия Божия не наследят (Гал. 5, 21) Сразу же возникает правомерный вопрос: Откуда знать изволите? Да вот я к тому же и веду, чтобы показать, что кроме уверенности, что вы правильно верите (отнюдь не веры) - у вас, сектантов, ничего нет. Если б было, то Вы сказали бы мне здесь. Но если не хотите продолжать разговор на эту тему, можете мне не отвечать. Я же, раз Вы спрашиваете: "откуда мы знаем?" могу сказать следующее: ОТ ЦЕРКВИ. Той самой, глава которой - Христос. Которая Им создана и которую не одолеют врата адовы. Которыя была освящена Духом Святым в день Пятидесятницы и которая дала нам все книги Нового Завета. Которая была основана апостолами, устроена как на крепком фундаменте на крови мучеников, стены которой ограждены святыми вселенскими Соборами, камни которой - предобно и свято прошедшие свое житие, столпы которой - Отцы, освященные и просвещенные Богом, чьи уста не глаголали лжи, а учили нас тому, что Дух Святой благоизволил передать. Конечно, я понимаю, что такое обоснование или мерило правости веры Вам и в голову не придет, потому что у нас с Вами совершенно разные Церкви - и не по конфессиональному признаку. Наша Церковь - богочеловеческое тело Христово, живой организм, сложенный из многих членов: Поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем (Еф. 1, 16-23). Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом (1 Кор. 12, 13). Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены (Рим. 12, 4-5). Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. А если бы все были один член, то где было бы. тело? Но теперь членов много, а тело одно. И вы - тело Христово, а порознь - члены (1 Кор. 12, 18-20; 27). Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела (Еф. 5, 23). Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви (Кол. 1, 17, 18). Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь (Кол. 1, 24). Наша Церковь - это самим Господом установленное на земле единство свыше рожденных людей, составляющих таинственное тело Христово, напоенное Духом Святым и имеющее главою своею самого Господа Иисуса Христа. И право верующие всех времен и народов находятся в этой Церкви - теле Христовом. У вас же наоборот, тело Христово якобы находится по частичкам в разных людях: Я верю, что истина в той или иной мере есть в каждой общине, где исповедуют Иисуса Христа как Спасителя от греха и Господа жизни. А то, что церквей и направлений много и они все разные, так это потому, что ни одна община и ни одно направление не может нести в себе полноту Истины. Мы лишь отчасти способны отражать Его Славу. Вот и получается: какая-то часть является здесь, другая - там... (Пастор Михаил Дубровский Руководитель отдела богословия РОСХВЕ) У вас Церковь - это организация, НЕ СПОСОБНАЯ нести в себе полноту Истины, у нас же наоборот: ограниченный человеческий разум может вмещать лишь частичную истину, а для того, чтобы могла раскрыться и сохраниться истина абсолютная, должно быть не индивидуальное сознание, хотя бы самого мудрого человека, а абсолютное, совершенное и сверхъестественное сознание Церкви. Отсюда ясно, что без Церкви не может быть веры. Без Церкви не может быть истинного Богообщения, которое возможно только в таинстве Евхаристии. Только причастники Тела и Крови Его находятся в реальном, действительном, настоящем богообщении. У нас истинное Тело и истинная Кровь Христа преподается верующим, соединяя их в одно целое, у вас же мы верим, что Христос особым образом присутствует и действует во время Причастия. У христиан веры еванглеьской не используются такие понятия, как пресуществление и преложение. В нашем понимании, акцент делается не на том, что происходит с хлебом и вином, а на реальности Воскресшего Христа во время Причастия. Реальность Христа довольно часто может проявляться в исцелениях (души и тела), в обновлении духовной жизни и т.п. Больше писать от этом не буду, а то я отвлекаю Вас от ответов по теме. Для желающих ознакомиться с НАСТОЯЩИМ пониманием Церкви http://www.zavet.ru/dialogi04.htm#d04
Sholom: Сестрица пишет: кроме уверенности, что вы правильно верите (отнюдь не веры) - у вас, сектантов, ничего нет. Что означает - правильно верить? Можно ВЕРИТЬ, а можно НЕ ВЕРИТЬ. И только. Вера - это чувство человеческое, Сестрица, дарованное Самим Создателем. Как любовь, надежда... Любить - или не любить, надеяться - или не надеяться, верить - или не верить... Сектанты, верящие Иисусу Христу, верующие в Него, надеющиеся на Него и любящие Его - христианами называются, Сестрица. Ни право-, ни левославными. Обычными.
о.Антоний: Sholom пишет: Что означает - правильно верить? Можно ВЕРИТЬ, а можно НЕ ВЕРИТЬ. И только. Шолом, мы опять возвращаемся к тому, на чём я завершил участие в этой теме. А именно: отличение ангела света от диавола. Утверждение Сестрицы совершенно законно можно правильно верить, т.е. верить тому, Кто устроил правила жизни, спасения. т.е. Богу. А можно верить тому, кто свои правила выставляет как верные, но на самом деле выполнение этих правил (ложных) приведёт к погибели, т.е. диаволу. По этому сколько бы не обсуждалась эта тема, мы будем приходить к самому главному: Критерии отличия беса от ангела света. Ни вы ни Сепфора пока не дали ответа на этот главный вопрос. Я прошу Вас вернуться к нему. Если Вы не можете ответить, то лучше так и напишите "я не могу дать ответ".
Sholom: о.Антоний пишет: можно правильно верить, т.е. верить тому, Кто устроил правила жизни, спасения. т.е. Богу. Я еще раз повторю. Можно либо верить, либо не верить. Можно верить Богу, а можно сатане. А можно дяде Пете с Дерибасовской. Каждому - своё. У каждого свой выбор. Так вот, что касается нас с Сепфорой, то скажу Вам конкретно: мы верим Иисусу Христу, и никому более. Верим слову Его, что прописано для нас с Вами в библии. Верим в то, что говорит Он нам с Вами, в слове Своём. Критерии отличия Божьего от сатанинского хотите услышать от нас, или что? Чем отличается Бог от сатаны? Да что Вы, право... Читайте библию...
о.Антоний: Sholom пишет: Критерии отличия Божьего от сатанинского хотите услышать от нас, или что? Шолом, я в течении многих постов только и делаю акцент на данном вопросе. Да, конечно, я рад, что наконец-то Вы меня правильно поняли. Прошу Вас определиться с ответом на этот главный вопрос: Критерии отличия беса от ангела света. Это важнейший вопрос. Ещё раз повтоюсь. Если Вы не можете дать ответ, либо не можете сформулировать его, то так и напишите: Я не могу дать ответ на данный вопрос... (можно с дополнением: потому, что...) или же Я не могу сформулировать ответ на данный вопрос ... (можно с дополнением: потому, что ...) или так Читайте библию, может быть она ответит на Ваш вопрос, т.к. я не могу сделать этого.
Sholom: о.Антоний пишет: Если Вы не можете дать ответ, либо не можете сформулировать его, то так и напишите: Я не могу дать ответ на данный вопрос... (можно с дополнением: потому, что...) Знаете - неохота. Ни своими словами, ни библейскими определениями, ни энциклопедическими. Хотя, все перечисленное, под рукою... А неохота - противно потому что. Зачем Вам нужна эта тягомотина? Хотя, знаю зачем. Слышал на семинаре С. Журавлева, приезжавшего к нам. Рассказывал он о приёмах, широко применяемых в "православной культуре".
Архиепископ Зосима.: Христос вроскресе! Шолом, "дядя Петя с Деребасовской, дон Педро с Санта Барбары, Вася Козлов"...вот вы таким "пророкам" и верите, мы давно это знаем. То что вы с вашей "Сепфорой " верите Иисусу Христу, это ложь, так думали-"мечтали" (Иуд.8), Корей, Дафан и Авирон, досаждая Моисею и Аарону, земля разверзлась и пожрала этих, таких точно как вы "мечтателей-верующих" (Числ.16.гл.;Иуд.3-19;2.Петр.2.гл.). Знаете, Шолом, в советское время С.Журавлёвых, Ивановых, Осиповых...было хоть пруд пруди, рассказывали всякие небылицы о Святом Православии, они погибли "с шумом", а Святое Православие живёт, возрождается и процветает! Нас, Шолом потому и называют люди православными, тем самым подразумвается, что есть и злославие бесовское! (Тит.3.10-11). Воистину Христос воскресе!
Vladimir: Sholom пишет: Знаете - неохота. Что и требовалость доказать. Честностью в вашем клубе и не "пахнет". Ваши боссы потрудились на славу.
о.Антоний: Sholom пишет: Зачем Вам нужна эта тягомотина? Хотя, знаю зачем. Слышал на семинаре С. Журавлева, приезжавшего к нам. Рассказывал он о приёмах, широко применяемых в "православной культуре". Это не тягомотина, а просьба дать ответ, подкрепив аргументацией. Если же аргументации нет, то зачем строить догадки. Я только попросил Вас ответить на один вопрос, а получаю столько возмущения. Sholom пишет: Знаете - неохота. Ни своими словами, ни библейскими определениями, ни энциклопедическими. Хотя, все перечисленное, под рукою... А неохота - противно потому что. Шолом, это образовательный форум и эмоции не помошник. "Противно, мне плохо, у меня аппатия и т.д." - это не аргумент. Если так, то возьмите отпуск, востановитесь, поговорите со своим пастором, но не стоит эмоции ставить на первый план. Давайте опять вернёмся к заданной теме. Призываю Вас взять себя в руки и продолжить диалог с того чем мы закончили его: "Критерии отличия беса от ангела света." Вы подтвердили что знаете ответ на этот вопрос, так пожалуйста ответьте.
Sholom: о.Антоний пишет: Если так, то возьмите отпуск, востановитесь, поговорите со своим пастором, но не стоит эмоции ставить на первый план. Да что Вы, о. Антоний, разве ж это эмоции? Это вполне закономерный ответ на вопрос, который и предполагает такового. Спасибо за предложения насчет отпуска. Да боюсь, и там покоя не будет: интернет - штука навязчивая... о.Антоний пишет: "Критерии отличия беса от ангела света." Вы подтвердили что знаете ответ на этот вопрос, так пожалуйста ответьте о. Антоний... Я не зря давал Вам добрый совет насчет чтения библии... Посмотрите на какие "отличительные критерии" показывает нам Иоанн: "Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." (1Иоан.4:2,3) Лично для меня это является прописной истиной и самым главным "критерием"... При общении с любым человеком, к какой бы конфессии он не принадлежал. Если Вас в семинариях или еще где-то, учат "различать" одну ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ от другой, каким то другим образом, то скажу Вам сейчас, может быть резко, но, зато, правильно: либо вас считают недоумками, которым можно так запудрить мозги, что теряется здравый смысл, либо сами учителя отождествляют две противоположности, раз пытаются найти различия, которых не должно даже подразумеваться. Чем отличается жизнь от смерти? добро от зла? свет от тьмы? Разве могут существовать "отличительные критерии" у взаимоисключающих противоположностей?
о.Антоний: Sholom пишет: Вам сейчас, может быть резко, но, зато, правильно: либо вас считают недоумками, которым можно так запудрить мозги, что теряется здравый смысл, либо сами учителя отождествляют две противоположности, раз пытаются найти различия, которых не должно даже подразумеваться. Шолом, это опять эмоции. Говоря о том, что легко различить беса от ангела света Вы ставите себя и свои знания выше множества ангелов, которые отвергли Бога. Это и есть тот диагноз, который определяет суть протестанстской и харизматической болезни. Самомнение. Вы говорите, что две противоположности не могут быть перепутаны. Но Священное Писание говорит: [2 Кор.11:14]... сам сатана принимает вид Ангела света, по этому вопрос мой закономерный. Вы хотите опираясь только на одну фразу Священного Писания ответить на вопрос. С нашей точки зрения не правильно будет утверждать, что для жизни верующего человека будет достаточно Священного Писания. Так как то, что делал, говорил Сам Христос, по слову самого Писания, не может быть умещено во все книги мира. [Ин.21:25] Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. В отношении слова Божия существует огромная проблема интерпритации того, что написано. Для более удобного понимания пример, который приводил о.Анатолий простое предложение: "Он шёл и смотрел на косу" Что хотел сказать этим автор? Косу женщины, косу прибрежную или косу как инструмент, которым срезают траву. Поэтому фраза написанная Вами выше может быть интерпритирована различно. Что и приводит к неправильному опыту, т.е. принятию беса вместо Ангела света. об этом продолжу в следующем посте...
Sholom: о.Антоний пишет: Вы хотите опираясь только на одну фразу Священного Писания ответить на вопрос. А Вы считаете, что этого всеисчерпывающего, библейского определения, маловато для ответа на Ваш, т.н., вопрос? Не завышено ли Ваше самомнение? о.Антоний пишет: Шолом, это опять эмоции. Но, о. Антоний. Если Вас не устраивает мой ответ, это уже сугубо Ваше, личное, дело. Другого Вы от меня не услышите. Тем более, что я Вам сказал уже: это мой главный "критерий" т.н. отличия Божьего от сатанинского. Это ключевое, исчерпывающее и утверждающее определение, данное Духом Святым Иоанну... Если Вы станете им руководствоваться, для Вас многое откроется. Может быть, даже сама Истина...
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Да, отец Антоний, спаси Вас Господи, всё очень правильно Вы говорите, требуйте у Шолома ответа на поставленный вопрос, ведь он пишет Вам, что у "него под рукой всё есть и энциклопедия...и пр", так в чём же дело? Где его ответ? Одни эмоции, чтож утешьте, пожалейте его, ведь он и стоит одного только сожаления и жалости (1.Кор.15.19). Далее, Шолом пишет о каком-то библейском тексте, что это за библейский текст, где он? (1.Ин.4.2-3), так если внимательно прочесть этот текст, то тот, кто отвергает Церковь Православную, он отвергает Апостолов и Самого Христа, (Мф.16.18-19;Мф.18.17;Лк.10.16), поэтому Шолом и последовал "духу антихрита, о котором мы слышали от Апостолов, что он придёт": он и пришёл... Шолом есть уже....Вася Козлов, дядя Петя с Деребасовской, дон Пэдро из Санта Барбары....М.Лютер, Мун, Мария Цвигун, Ряховский, Ледяев....преемники Корея, Дафана и Авирона (Числ.16.гл.Иуд.10-11). Так говорит Библия! Так что только не Шолому "рассуждать" о Святом Духе и Святом Таинике Божьей Любви,- Апостоле и Евангелисте Иоанне Богослове. (Притчи.29.18;Ис.17.10-11;Иерем.23.30-32). Отец, Антоний, Вам открыто Богом и дано много, это я знаю, зачем здесь выслушивать "поученьица" Шолома? Но то, что ему "открылось",-секта погибельная пятидесятников-харизматов, да сохрани Господи всех нормальных людей от таких бесовских "откровеньиц" Как этот Шолом "читает" Библию и не видит в ней погибель свою?! (Числ.16.гл.;Мф.7.15-23;Иуд.3-19;2.Петр.2.гл.....!)! Отец Антоний, продолжате Ваш с ним диалог, Бог Вам в помощь! Воистину Христос воскресе! Приветствую всех православных благочестивых христиан с Отданием праздника Светлой Пасхи и с Вознесением Господним! Всем желаю здравия, счастья и благополучия! Храни нас Господи от ереси и злобных еретиков!
о.Антоний: Sholom пишет: А Вы считаете, что этого всеисчерпывающего, библейского определения, маловато для ответа на Ваш, т.н., вопрос? Не завышено ли Ваше самомнение? Вот есть и другая фраза отвечающая на Ваш вопрос: [Ин.21:25] Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. Невозможно вместить всего опыта Богообщения в Писание. То что Вы говорите Православная Церковь давно обозначила как хула на Бога. Попытка ограничить Бога рамками каких-либо цитат, да и ещё утверждать что опираясь на эту цитату Вы можете отличить беса от ангела - вот самомнение. Самомнение - это мнение о себе не соответствующее действительности. Так вот люди утверждающие, что на одном только цитировании строк из библии можно распознать врага человеческого (Диавола), увлёкшего за собой множество ангелов - именно это страшное самомнение, приводящее к погибели. Sholom пишет: Другого Вы от меня не услышите. Ну чтож, если это всё, то со следующего поста я начну объяснять позицию Православной Церкви...
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Далее, Шолом пишет о каком-то библейском тексте, что это за библейский текст, где он? Да вот же он, текст библейский: "Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." (1Иоан.4:2,3) Архиепископ Зосима. пишет: так если внимательно прочесть этот текст, то тот, кто отвергает Церковь Православную, он отвергает Апостолов и Самого Христа, А еще внимательнее, можете прочесть? Архиепископ. Про православную церковь в библии, вообще, не говорится. Нигде. Никогда. И на то есть причины: она там лишь подразумевается, вот здесь, например: ".... всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." (1Иоан.4:3) Вы же сами, архиепископ ПЦ, недавно меня спрашивали, где в библии написано, что Иисус Христос есть Спаситель всякого, уверовавшего в него. И, к тому же, ИСПОВЕДУЕТЕ вслух, что спасение только в церкви православной… А в церкви той, наряду с Иисусом Христом, а чаще, забывая о Нем, ИСПОВЕДУЮТ, своими же устами, целый сонм спасителей, ходатаев, заступников и угодников... что есть колдовство и спиритизм, чистейшей воды, наказание за которые – смерть… о.Антоний пишет: Вот есть и другая фраза отвечающая на Ваш вопрос: [Ин.21:25] Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. Хорошая фраза. Только я никогда в этом не сомневался, и, вроде как, не вопрошал к Вам о количестве «многого другого» сотворенного Христом. Но все равно, спасибо за отзывчивость. о.Антоний пишет: Невозможно вместить всего опыта Богообщения в Писание. То что Вы говорите Православная Церковь давно обозначила как хула на Бога. 1. Только Писание указывает нам путь к Иисусу Христу, к единственному Посреднику для нашего общения с Богом, и Ходатаю между нами и Им. Если бы не было Слова Божьего, все церкви давно бы уже свернули с пути истинного, вырабатывая свои собственные доктрины, выгодные лишь для себя, и в конце концов ушли бы от Бога, как, например, случилось с православной церковью, для которой Писание стало тесным и не авторитетным… 2. Вы хотите сказать, что мой Вам ответ, приведенной цитатой из послания Иоанна – есть хула на Бога, что ли? Что то не пойму я Вас, о. Антоний… о.Антоний пишет: Ну чтож, если это всё, то со следующего поста я начну объяснять позицию Православной Церкви... Надеюсь, это не угроза? Шутка... Ну, если Вам так хочется, дерзайте… А кому Вы её собираетесь объяснять, позицию ПЦ? И зачем?
sepfora: Сестрица пишет: Да вот я к тому же и веду, чтобы показать, что кроме уверенности, что вы правильно верите (отнюдь не веры) - у вас, сектантов, ничего нет. Если б было, то Вы сказали бы мне здесь. Но если не хотите продолжать разговор на эту тему, можете мне не отвечать. Я же, раз Вы спрашиваете: "откуда мы знаем?" могу сказать следующее: ОТ ЦЕРКВИ. А я и не сомневалась, Сестрица, что Вы "к тому и вели". Так же, как и в ответе на вопрос. Во ЧТО и ЧЕМУ ещЕ могут верить православные? Только ПЦ, точнее, РПЦ. Очень жаль, но многие из-за ТАКОЙ веры так и не узнают Христа.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех форумчан! А.С. Пушкин великий русский поэт советовал не оспаривать глупцов. Считаю комментировать эту глупость Шолома и его Сепфоры смысла нет, заблуждаетесь, Церковь Православная есть была (Святой Поликарп Смирнский, Святой Игнатий Богоносец, Тертуллиан, Блаженный Августин....) и будет (Мф.16.18-19). А вот вне этой Церкви Православной есть вот кто "сепфрошоломоголвые"- (Мф.18.17;Откр.22.15). Так что, дорогие вы наши, мы-то Господа знаем, а что с вами творится "несчастнейшие из человеков" (1.Кор.15.19), "мытари и язычники"!? Всем доброй ночи!
полная версия страницы