Форум » Вопрос священнику » Грех ли для христиан служить в армии, и принимать участие в боевых действиях? » Ответить
Грех ли для христиан служить в армии, и принимать участие в боевых действиях?
Русик: Многие протестантские организации, против службы в армии. Но если все христиане не будут ходить в армию, кто же будет тогда Родину защищать? Библия говорит, что многие святые были воинами, и тем не менее стали святыми. Тот же пророк Давид. Всю жизнь воевал, а Бог был с ним. ПОЧЕМУ ПРОТЕСТАНТЫ ПРОТИВ УЧАСТИЯ В ВОЙНЕ, ЕСЛИ ЭТО ВОЙНА ЗА РОДИНУ?
Vladimir: протест пишет: Рано победу празднуете, мы ещё на грешной земле ВЫ не сами с собой общаетесь???
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Протест, странная, мягко скажем, чтобы не обижать вас, ваша логика. Ну если евреи не сопротивлялись, смирились.... то зачем написали такой страстный, полный любви к Сиону и Иерусалиму 136-ой псалом? Да и вообще, ну жили, себе поживали в Вавилонском плену, хорошо им там было, по-вашему, земля, так она везде одна....не сопротивлялись... тогда же зачем так ринулись евреи на родину, в Палестину и так рьяно взялись за строительство Храма Божия и Иерусалима? Насчёт, цветмет, Имени Савваоф-то Это Главнокомандующий Добром, Жизнью и Вечностью и есть враг-дьявол,-главнокомандующий злом, смертью и силами ада (Мф.16.18-19;1.Петр.5.8-9) и идёт непрерывная война, по слову Ф.М.Достоевского, где Бог борется с дьяволом, а поле битвы, это сердце каждого человека, но придёт время и враг Божий и ад, и зло будут Богом Савваофом-Главнокомандующим, полностью разгромлены и уничтожены! (1.Кор.15.24-28;1.1.Кор.15.55-58;). Так что война идёт, цветмет, только вы на чьей стороне Бога, Церкви Его или ереси какой-либо? (Тит.3.10-11). Знайте же цветмет, что есть войны открытые, есть войны скрытые (сектанты против Бога и Его Церкви (Мф.16.18-19), есть войны кровопролитные, а есть войны холодные, есть войны мечём, а есть войны, словом, пером, духом... наша же брань (война) продолжается (Еф.6.10-18). А может лучше смириться...не сопротивляться? На что вы, сектанты, Богом и оставлены (2.Фесс.2.7-11), ну а мы, православные христиане, лучше последуем учению Святого Апостола Павла и его призывау (Еф.6.10-18). Воистину Христос воскресе!
протест: НЕ надо путать Протест призыв пророка к терпеливому принятию Божьего наказания, и необходимостью нравственного поступка по защите обидимого. Финеес должен был так размышлять, когда увидел беззаконников? А Давид перед Голиафом тоже о попущении Божием должен был мыслить? А Авраам перед укравшими Лота? А Моисей перед египтянином, или соплеменниками изменниками? Если на улице нападут на вашу жену, лично Вы останетесь бездейственны, вспоминая этот псалом? Именно непонимание разницы в мотивах поступка, и вызывает у Вас плавание между словами "патриотизм и глупость". Согласно Вашей логике, нашему народу не стоило сопротивляться и фашистам. Какие узкие буквоеды. Извините что заставил вас ждать, теперь немного появилось время, готов продолжить эту интересную дискуссию с вами. По поводу призыва пророка. В том то и дело, уважаемая Татьяна, что пророк призывал к принятию наказания, да только правоверные евреи расценили это как предательство, или вы что думаете что в момент нападения Навуходоносора на Иерусалим, солдаты не издевались над женщинами? Или что никто не был убит? Что, у евреев, в момент нападения вавилонян, не было жалости к погибающим близким и желания за них заступаться? Тогда почему они, по вашему признанию должны были повиноваться слову пророка, и терпеливо смотреть как избивают их женщин солдаты, и ничего не предпринимать? Скажите пожалуйста, чем отличается надругательство над женщиной в момент наказания Господня, от простого претеснения врага? Вы как это распознаёте? Как вы различаете, где Божья война, и надо заступаться за семьи и гнать врага, а где не война а наказание Божье? Как вы различаете то где надо поступать как Давид, и то где поступать как Иеремия? Пример Авраама: Да, действительно, в Быт 14:13-16- мы находим историю когда Авраам вооружив людей вступил в сражение, тем самым выручив своего племянника Лота. Но и здесь я задам вам вопрос, который задан был выше: "Как узнать, что надо смиряться пред врагами уводящими ваших близких всвои земли, или воевать за них. Авраама то понятно, Бог благословил на эту войну, а вот евреев не благословил. Мне вполне понятно ваше желание сравнивать себя в битве с Авраамом, Давидом или Финиеесом, но для этого нужны веские основания, а не пустые притязания. Пример Моисея. Моисей убил египтянина, и тем самым заступился за своего ближнего, который так же как и он был евреем. НО скажите пожалуйста, как к этому поступку отнёсся Бог? Где написано о том, что Бог его за это благославил? Нет, я не сомневаюсь, что мотивы поступка Моисея были в высшей степени благими, но совпадали ли эти мотивы с волей Божьей? Что этим поступком хотел сказать Моисей? Что бы он ни хотел сказать, написано что братья его не поняли, потому что Моисей действовал вне Бога. Моисей хоть и убил египтянина, но не одержал победу которая освободила бы на самом деле евреев, евреи не стали после его поступка счастливее, а Моисей, опечаленный и сокрушённый удалился в пустыню в которой пробыл 40 лет в раздумьях.Я уже говорил о том, что благость мотивов ещё не отмывает человека от греха. Убийство это высшая мера наказания, и таковой она была всегда, а значит выносить подобные приговоры, человек не должен руководствуясь только лишь своим миросозерцанием. Пример Давида. Думаю что Давид не пошёл бы на эту битву, только лишь из-за того что там обижают его братьев, Давид хорошо знал волю Божью, в отличии от Моисея действовашего вслепую. Присмотритесь внимательнее, две истории на первый взгляд похожии друг на друга, но полностью разные по своему значению. Моисей, убивающий египтянина, и бегущий прочь со страхом спасая свою жизнь. Египтяне не рассеялись от его поступка. И Давид, убивающий Фелистимлянина, но при этом победа одержана полная, Фелистимляне разбиты, а Давид национальный герой. Во всех войнах того времени, не было одного универсального правила, чтобы бить бьющего тебя, всякий раз, это решал Бог, а не человек. Помните, что Христос сказал Мф 5гл? "43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. " Разве не показано здесь отличие Ветхого завета, от Нового? И наконец последнее. Думаю что и этот аргумент сможет многое поставить на место. Христос нигде и никогда, не сказал о том что на земле будет создана христианская нация по типу той что была создана из евреев, а потому, никогда и нигде, у христиан не будет своей особой земли, которую надо бы охранять от таких же христиан, но другой национальности. По замыслу Христа, христианство жолжно было стать всемирной религией: "идите и научите все народы", потому то и дана была заповедь о непротивлении злому, и любви к врагам, и от исполнения этой заповеди зависело качество проповеди и время второго пришествия Христа. Но как скоро христиане забыли об этой заповеди, то обросли границами, погрязли в политике, пошли народ на народ. Эта идея, создания христианского государства, в корне противоречит замыслу Христа о своём народе в новозаветнее время, и является сильнейшей помехой на пути распространения благой вести. Христиане стремящиеся создать своё государство по типу Израильского, не смогут рассказать миру о Христе, потому как погрязнут в политике, и межнациональных разборках, что в наше время можно увидеть невооружённым взглядом. Докажите мне на учении Христа о том, что идея создания христианского государства оправдана, и я соглашусь с тем, что надо идти и защищать границы этого государства. Христианское государство, это одна из самых больших ошибок верующих последнего времени, более того, это утопия. Как вы думаете, "боди билдинг" военной мощи, на Красной площади это по христиански? Как это согласуеться с учением Иисуса Христа? Если бы Христос присутствовал на этом параде, что бы Он сказал?
Татьяна: Протест пишет: Скажите пожалуйста, чем отличается надругательство над женщиной в момент наказания Господня, от простого претеснения врага? Вы как это распознаёте? Как вы различаете, где Божья война, и надо заступаться за семьи и гнать врага, а где не война а наказание Божье? Как вы различаете то где надо поступать как Давид, и то где поступать как Иеремия? …….Пример Авраама: Да, действительно, в Быт 14:13-16- мы находим историю когда Авраам вооружив людей вступил в сражение, тем самым выручив своего племянника Лота. Но и здесь я задам вам вопрос, который задан был выше…….. ……..Пример Моисея. Моисей убил египтянина, и тем самым заступился за своего ближнего, который так же как и он был евреем. НО скажите пожалуйста, как к этому поступку отнёсся Бог? Где написано о том, что Бог его за это благославил?...... …..Пример Давида. Думаю что Давид не пошёл бы на эту битву…….. Если нет Иеремии, то поступай как Давид. Разве пример Давида, как и остальных героев Библии, поступивших подобно Давиду, для нас не в той же мере поучителен как и пример Пророка Иеремии? Не два ли это примера отношения верующего к ситуации войны? Или за Иеремию Вы считаете себя? Это сегодня с высоты авторитетного для нас Писания можно безпрекословно верить что голос Иеремии это голос Бога. В то время многим евреям, естественно было сомневаться, поскольку трудно принять Божие научение в такой форме. Но то время время прямых наставлений Бога. Непосредственных. В ситуации Великой Отечественной войны например, может укажите нам подобного Иеремии Пророка, говорившего от имени Бога? Или русскому народу нужно было смириться под иго фашистов? Отсюда и не надо рефлексировать над вопросом кого брать в пример. Апостол Павел за нас все решил. Тот кто носит меч злым на страх – есть Божий слуга. Значит и Авраам отбивший Лота, сделал дело любви, хотя и убивал. И Моисей имел высокий мотив той же любви, при убийстве египтянина. Спрашиваете где написано что Бог его благословил? А где написано что осудил? За Давида пишите что он не пошел бы на эту битву? А причем здесь только «эта» битва, если Давид всю жизнь воевал, и тем не менее Божиих благословений не лишился. Протест пишет: И наконец последнее. Думаю что и этот аргумент сможет многое поставить на место. Христос нигде и никогда, не сказал о том что на земле будет создана христианская нация по типу той что была создана из евреев, а потому, никогда и нигде, у христиан не будет своей особой земли, которую надо бы охранять от таких же христиан, но другой национальности Самый глупый из всех Ваших аргументов. Христианских наций не существует. Существуют, или сущевствовали, народы принявшие христианство. Нация не несет религиозного оттенка, она несет оттенок этнографический. Поэтому и не может быть христианской нации, а тем более созданной по типу евреев. А вот у народа принявшего христианство может быть своя земля, поскольку народ потому и возможен, что он объединен многими формами общности. Национальностью, экономическими интересами, в которые входят развитие государственности, ее защита, внутренняя стабильность, культурными проявлениями, и многими многими другими, которыми и вы без зазрения пользуетесь. Поэтому и защищать свои интересы. которыми и вы пользуетесь, этот народ и может, и должен, даже в том случае, если по какой либо из причин, христиане другого народа, почему то вздумали принести боль в жизнь этого народа. Протест пишет: По замыслу Христа, христианство жолжно было стать всемирной религией Это не изменило и не изменяет принципа любви к своему народу и своему отечеству. И Павел апостол особенно скорбел о евреях, называя обращенных язычников «дикой маслиной». Космополитом подобно Вам он не стал. Протест пишет: Докажите мне на учении Христа о том, что идея создания христианского государства оправдана, и я соглашусь с тем, что надо идти и защищать границы этого государства. Если у некоего отца, атрофировалось нравственное чувство отцовства, какими аргументами ему докажешь, что дитя нужно защищать? Здесь нужно только молиться, чтобы таких отцов было меньше. Протест пишет: Как вы думаете, "боди билдинг" военной мощи, на Красной площади это по христиански? Как это согласуеться с учением Иисуса Христа? Да очень просто. Христос Сам пожертвовал статир, как государственную пошлину. А ведь на эту пошлину содержалась и римская армия. Вы узкий и злобный буквоед Протест. Теперь я верю, что свою жену и детей, в момент опасности вы точно бросите.
Сестрица: протест пишет: Но как скоро христиане забыли об этой заповеди, то обросли границами, погрязли в политике, пошли народ на народ. Эта идея, создания христианского государства, в корне противоречит замыслу Христа о своём народе в новозаветнее время, и является сильнейшей помехой на пути распространения благой вести. Христиане стремящиеся создать своё государство по типу Израильского, не смогут рассказать миру о Христе, потому как погрязнут в политике, и межнациональных разборках, что в наше время можно увидеть невооружённым взглядом. Докажите мне на учении Христа о том, что идея создания христианского государства оправдана, и я соглашусь с тем, что надо идти и защищать границы этого государства. Христианское государство, это одна из самых больших ошибок верующих последнего времени Ваш упрек был бы справедлив, если бы все люди в мире одновременно стали христианами, а потом начали создавать границы. Однако это не так, наоборот, сказано, что христиане всегда будут малым стадом и мало будет спасающихся. К своему вопросу о библейском источнике истории об обрезанных пальцах я присоединяю другой - когда Господь сказал: "Устраните границы, распустите армии. Не защищайте cвой народ во времена вражеских нашествий, потому что проклят он от Бога и наказание Божие постигло его"? Для горячо любящих свое отечество апостолов необходимо было точное слово, чтобы из патриотов они стали подобными Вам. Хотелось бы так же, слушая Ваши толкования, узнать доказательства Вашего пророческого достоинства, а не просто слышать заявление: "Дух Господень на мне". И не доводится мне никак ознакомиться с вашими шиндлерами. Если не трудно, приведите примеры, а то я подумаю, что среди вас не шиндлеры, а шариковы. Помните, тот тоже был за альтернативку: "На учет возьмусь, а воевать шиш с маслом". Можно сказать, первый революционный адвентист.
Vladimir: протест пишет: Христос нигде и никогда, не сказал о том что на земле будет создана христианская нация по типу той что была создана из евреев, Данное утверждение, по меньшей мере смешно, по большей, просто глупо. Христос так же ни где не утверждает, что будет некто "Протест", который будет участвовать в данном форуме и писать подобные вещи. А раз Христос такого не утверждал, то согласно вашей логике вас просто быть не может. Вот так вот. Христианская нация не создается, НО есть нации, которые принимают христианство и от того становятся христианскими. Пора бы знать такие вещи. протест пишет: Докажите мне на учении Христа о том, что идея создания христианского государства оправдана Докажите обратное. Если большинство населения данного государства исповедует Христа и служит ему, и руководство страны пытается строить свою политику на основании именно евангельских ценностей, понимая что это есть абсолютное благо для народа (хотя естественно, получается жить так не всегда) то почему вы отказываете в праве на существование таковому государству???? И что плохого в том, что оно будет существовать???
протест: Татьяна пишет: Но то время время прямых наставлений Бога. Непосредственных. Вот видите, Татьяна, здесь и вы согласились с тем, что то было временем непосредственно прямых наставлений Бога, я изначально вам сказал о том, что Израиль был теократическим государством, т,е. под правлением Бога. Голос его повелений звучал ясно и чётко, потому и в сражениях, люди не просто руководствовались какими-то своими инстинктивными чувствами (самосохранения, защищай ближнего), а ясным голосом Божиим. Сегодня не такое время, и поднимая руку даже на врага, человек несёт ответственность перед Богом. Татьяна пишет: В ситуации Великой Отечественной войны например, может укажите нам подобного Иеремии Пророка, говорившего от имени Бога? Или русскому народу нужно было смириться под иго фашистов? В этой войне не было и Давидов, потому как Россия светское государство, поэтму руководство от Бога не могла иметь. Русский народ, в этой ситуации, мог делать то что хотел, сгласно своего свободного выбора, но христиане, имея повеление Христа о врагах, должны были придерживаться этого повеления. Татьяна пишет: Апостол Павел за нас все решил. Тот кто носит меч злым на страх – есть Божий слуга. Да, есть такое место у ап.Павла Рим13гл, но и здесь не льзя судить обо всём примитивно и однозначно. Во первых, если вы посмотрите на тто чем заканчивается 12гл, то увидите отношение Павла к врагам. Оно ничуть не отличалось от того что сказал Христос. 14 Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте. 15 Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими. 16 Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе; 17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. 18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми. 19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. 20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. 21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добро Интересно, как ап. Павел, должен был выполнять повеление "носящего мечь", если он только что выразил подобное отношение к врагам? Нет ли здесь противоречия? Нет. Потому что здесь ап.Павел,говорит о повиновении правителелям-язычникам,(в те времена других и не было), и разумеется что выражение Павла не подразумевало, о бесприкасловном выполнении всех приказов этих властей. Вы и сами помните о том что в древности многие христиане погибли от того, что нарушали приказ императора о поклонении ему самому. Выходит что не такой уж безупречной была воля земных властей. Ап Павел призывал христиан, не быть бунтарями, а проводить мирную жизнь. Но,христианин всегда оставляет за собой право повиновения больше Богу, чем человеку. То что земная власть имеет мечь, ещё не говорит о праведности этой власти, и не значит что теперь все христиане должны нацепить мечи да автоматы. Что должны были делать христиане живущие в Германии во дни правления нацистов, агитирующих идти войной на Россию? Та власть, носящая мечь, была от Бога? Кто скажет что Гитлер, равно как и Сталин, (истребивший многих православных священников), не был от Бога? Мы не можем сказать что эти люди носящие мечь не от Бога, потому что тогда, мы ставим под сомнения тот факт, что Бог вообще стоит у руля истории. Вся власть носящая мечь, от Бога, но не в смысле подражания, а в смысле допущения, как это было с фараоном Египетским, или с царём Вавилонским. Допустил Бог иметь такого царя, не бунтуй, но и бодрствуй, потому как Божья воля выше царской. Если царю угодно воевать, это его право и Бог руководит им по своей воле, но христианам, как имеющим над собой более совершенное руководство, нет нужды подражать языческому правлению. Они руководствуются совестью, мы руководствуемся совестью освящённой евангелием. Татьяна пишет: И Моисей имел высокий мотив той же любви, при убийстве египтянина. Спрашиваете где написано что Бог его благословил? А где написано что осудил? Вот видите, нет ясности в том, как Бог отнёсся к поступку Моисея, значит этот пример не может быть примером для подражания, в таком ответственном деле как убийство человека. Татьяна пишет: За Давида пишите что он не пошел бы на эту битву? А причем здесь только «эта» битва, если Давид всю жизнь воевал, и тем не менее Божиих благословений не лишился. Я написал что Давид не пошёл бы на эту битву, если бы не знал ясную волю Божью о том, как Бог относится к человеку который стоит по ту сторону стана. Если Давид всю жизнь воевал, и не лишился благославений, то это значит, что была на это Божья воля и Давид это знал. Он никогда не руководствовался простым человеческим интуитивным методом, как это делаете вы. Прочитайте в Ветхом завете о том. как люди спрашивали Бога о том, стоит ли им воевать или нет, и только получив ясный ответ они шли и сражались.Войнам, Ветхого завета, предшествовали молитвенный настрой, и готовность подчинится гласу Божьему речённому через пророка. Татьяна пишет: Существуют, или сущевствовали, народы принявшие христианство. Народы прнявшие христианство, это как? Всмысле не противящиеся ему, или в смысле исполняющие всю что повелел ХРИСТОС? Как у народа, принявшего христианство, могут быть около 80% невоцерковлённого населения? Как может называться человек принявшим христианство, и не быть воцерковлёным? Если это так, тогда что означает понятие "принять христианство"? Наверное за этими словами стоит простое не враждебное отношение к христианской религии. Татьяна пишет: А вот у народа принявшего христианство может быть своя земля, поскольку народ потому и возможен, что он объединен многими формами общности. Национальностью, экономическими интересами, в которые входят развитие государственности, ее защита, внутренняя стабильность, культурными проявлениями, и многими многими другими, которыми и вы без зазрения пользуетесь. Отсюда вывод, так как само понятие "народ принявший христианство" под сомнением, потому что это в России нет такого принятия, значит форма общности этого государства, не более чем светская, а не религиозная, потому как религиозная форма общности, это церковь или община, которая не имеет ни национальности, ни границ своей земли, и вообще похожа на государство внутри государства, и культура церкви, отличается от культуры светской. Прочитайте о жизни евреев среди Мидо-Персидского государства: 8 И сказал Аман царю Артаксерксу: есть один народ, разбросанный и рассеянный между народами по всем областям царства твоего; и законы их отличны от законов всех народов, и законов царя они не выполняют; и царю не следует так оставлять их. 9 Если царю благоугодно, то пусть будет предписано истребить их, и десять тысяч талантов серебра я отвешу в руки приставников, чтобы внести в казну царскую. Скажите, у адвентиста, может ли в Российском государстве быть своя земля, которую он должен защищать, когда он других взглядов, и не поддерживает православие? Не имеет ли он, по православному опредилению здесь прав? Если имеет, то какие? Татьяна пишет: и многими многими другими, которыми и вы без зазрения пользуетесь. Я уже отвечал на этот аргумент. Я пользуюсь только тем, что даёт мне Бог, не важно кого при этом Он использует. Думаю что и вам есть над чем задуматься, ведь вы тоже "без зазрения" пользуетесь плодами распятия Иисуса Христа, при этом не принимая во внимание тот факт, что немало содействовал этому делу Иуда. Вы же не возвеличиваете Иуду как героя? И правильно делаете, называя его предателем, но между тем, этот человек косвенно способствовал вашему спасению, которым вы, "без зазрения" пользуетесь. Так что ж вы меня осуждаете, за то что Бог мне даёт в этом невоцерковлённо-христианском государстве? Бог дал вам спасение выбрав предателя Иуду и Израильский народ, и вы принимаете это с благодарностью,обвиняя при этом Иуду и евреев,а мне Бог даёт мир и безопасность, выбрав "невоцерковлённое христианство" и Россию, при этом я так же как и вы, свободно выражаю своё мнение по поводу того, с тем чем я не согласен. Татьяна пишет: Это не изменило и не изменяет принципа любви к своему народу Наш народ, это церковь, а не государство. Государство и церковь, это два разных понятия общьности, и они никогда не сольются. Вы принадлежите или к одному, или к другому, к обоим принадлежать не возможно. Татьяна пишет: И Павел апостол особенно скорбел о евреях, называя обращенных язычников «дикой маслиной». Космополитом подобно Вам он не стал. Сострадание никому из нас не чуждо, я тоже скорблю о России, но тем не менее не придерживаюсь православных взглядов. Да и никто не говорит о том, что протестантизм лишён патриотизма, вся разница во взглядах, я готов защищать мою церковь, (что сейчас и делаю), и это тоже есть проявления патриотизма. И то что не беру в руки оружие, тоже не значит что я лишён этог чувства. У вас только одно мнение о патриотах, это взять гранату и под танк, но не узость ли это, вашего мышления? А Павел, был именно космополитом, потому как стал проповедовать евангелие язычникам, а это в глазах евреев, было более чем предательство, вы не смотрите на Павла глазами евреев того времени, поэтому вам и кажеться что Павел не стал космополитом. С позиции православия, конечно Павел ваш человек, он не космополит, а с позиции евреев? Особенно синедриона, из которого он ушёл в стан христиан, так ненавистных этому сенидриону? Спросите у евреев, кто Павел в их глазах, космополит или нет? Что они вам скажут? Если вы про этот случай: 24 Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы? 25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? 26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны; 27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. то прочитайте этот отрывок и поразмышляйте о нём. Что хотел Христистос этим сказать, не то ли что само отношение государства к Нему как к Богу было не справедливо? Христос заплатил пошлину, значит Он был внешним? Но с другой стороны, и я не против того, чтобы платить подать государству, ибо пользуюсь услугами медиков и пожарных, но то что часть этих денег идёт на изготовление оружия и содержания армии, не на моей совести, а на совести государства. Может быть на эти деньги наркотики распространяют, так я здесь причём? Методы и люди которые стоят при распредилении средств налогов, не освобождают меня от уплаты этих налогов, люди могут быть нечестивы, но это уже их проблема. То что Христос заплатил подать, это не значит что он был за армейский "боди билдинг", Он был за храм, который так же содержался из этой подати, и просто не был бунтарём. А парад на Красной площади, это деяние точно не угодное Богу, и народ принявший христианство не может так поступать. Бог силен смирить ходящих гордо. Славе предшевствует смирение. Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать. Я не удивлюсь, если после этого парада вспыхнет война, потому что обязательно найдётся некто, кто захочет померится силами, с державой хвастающейся своими "мышцами". И Бог врядли вступится за народ, уповающий на силу меча. Россия сама кличет на себя беду, показывая свои зубы всем, так где гарантия, что не найдётся тот кто захочет по этим зубам ударить? И что, протестанты должны это всё поддерживать? Сестрица пишет: Ваш упрек был бы справедлив, если бы все люди в мире одновременно стали христианами, а потом начали создавать границы. Однако это не так, наоборот, сказано, что христиане всегда будут малым стадом и мало будет спасающихся. Всё дело в стремлении, куда мы идём. В данном случае, мы не стремимся разрушить эти границы, а укрепляем их, а малое стадо, это не ориентир, для благовестника, и не повод к бездействию. Даже если стадо малое, не забывайте что это сказал Бог, и Ему только известно сколько это в количестве. И к тому же ваш ответ, явно противоречит тому что сказала Татьяна о "народе принявшем христианство". Раз спасётся малое стадо, значит народа со своими границами и национальностью и тем более христианскими принципами, быть не может, как принявшего христианство, в качественном смысле этого слова. А раз народа такого быть не может, значит для нас государство по прежнему остаётся светским, а подчинённость наша этому государству остаёться обусловленным, принципами Иисуса Христа. Сестрица пишет: Хотелось бы так же, слушая Ваши толкования, узнать доказательства Вашего пророческого достоинства, а не просто слышать заявление: "Дух Господень на мне". А я и не пророчествую. И на звание пророка не претендую. Vladimir пишет: Данное утверждение, по меньшей мере смешно, по большей, просто глупо. Христос так же ни где не утверждает, что будет некто "Протест", который будет участвовать в данном форуме и писать подобные вещи. А раз Христос такого не утверждал, то согласно вашей логике вас просто быть не может. Вот так вот. Христианская нация не создается, НО есть нации, которые принимают христианство и от того становятся христианскими. Пора бы знать такие вещи Владимиру Помнится мне что вы на этой теме "замылили" один вопросик, так что по всем законам логики, мне с вами учавствовать в рассуждениях просто нет смысла, но я не пойду на это, но здесь попрошу вас вспомнить о долге, и вернуть его.
Vladimir: протест пишет: но я не пойду на это, но здесь попрошу вас вспомнить о долге, и вернуть его. Напомните о чем идет речь, если не затруднит.
Сестрица: протест пишет: В данном случае, мы не стремимся разрушить эти границы, а укрепляем их Упрек принят. Конкретно скажите, каковы Ваши рекомендации по разрушению границ? Приведите ссылки или копии предложений ваших сосектантов к правительствам или гражданам Америки, Европы и Азии по разрушению границ находящихся там государств. А также ответы правительств или граждан на эти предложения. протест пишет: на звание пророка не претендую Ну так и перестаньте выдавать свои домыслы за "глас Божий". Все Ваши толкования библейских текстов являются ничем не подтвержденной ерундой. Если уж так Вам хочется убедить нас в своей правоте, то покажите самый лучший плод от вашего сектантского дерева, а именно: приведите примеры исполнения адвентистами НА САМОМ ДЕЛЕ провозглашаемой ими приверженности заповеди "не убий". Не так, в общих рассуждениях о чужих людях, а когда дело касается самого трепетного, самого родного и близкого, своей кровиночки: -когда и где и какие конкретно адвентистские сын или дочь допустили мучения или убийство своих родителей, имея рядом ружье, палку, лом и др., но не воспользовавшись ими; - когда и где и какие конретно адвентистские мать или отец допустили убийство или изнасилование или какое другое мучение своих детей, но не предприняли никаких мер (можно ведь и голыми руками убить); -когда и где и какие конкретно адвентистские муж или жена допустили то же самое по отношению ко своей второй половине? Все эти случаи должны были быть даны вам Богом для того, чтобы вы, подобно маккавеям, показали свою верность Ему. И если у евреев имеются и прославляются мученики за заповеди Божии, то и у вас такие непременно должны быть - гордость и краса всех адвентистов. Ну и остальные вопросы напоминаю: - о библейском источнике истории об обрезанных пальцах -когда Господь сказал: "Устраните границы, распустите армии. Не защищайте cвой народ во времена вражеских нашествий, потому что проклят он от Бога и наказание Божие постигло его"? - ознакомьте с вашими шиндлерами. Если не трудно, приведите примеры
Татьяна: Протест пишет: Вот видите, Татьяна, здесь и вы согласились с тем, что то было временем непосредственно прямых наставлений Бога, я изначально вам сказал о том, что Израиль был теократическим государством, т,е. под правлением Бога. Голос его повелений звучал ясно и чётко, потому и в сражениях, люди не просто руководствовались какими-то своими инстинктивными чувствами (самосохранения, защищай ближнего), а ясным голосом Божиим. Сегодня не такое время, и поднимая руку даже на врага, человек несёт ответственность перед Богом. У меня все более крепнет ощущение, что разговариваете Вы все таки сами с собой. НУ и что Израиль жил в теократическом государстве? Что это изменило в поступке Финееса? Где прямое указание Бога чтобы Финеес убил именно этих людей? Где прямое повеление на убийство Олоферна и Сисары? А на убийство врагов Мардохея и евреев? Если Вы все таки поймете разность в мотивах убийства, Вам не надо будет выдумывать, что только сегодня человек несет ответственность за убийство. Протест пишет: В этой войне не было и Давидов, потому как Россия светское государство, поэтму руководство от Бога не могла иметь. Русский народ, в этой ситуации, мог делать то что хотел, сгласно своего свободного выбора, но христиане, имея повеление Христа о врагах, должны были придерживаться этого повеления. Вы прямо бы и писали, мол христиане веры Адвентистской должны в этой ситуации предать народ среди которого живут. Так будет и понятней и честнее. Протест пишет: Да, есть такое место у ап.Павла Рим13гл, но и здесь не льзя судить обо всём примитивно и однозначно. Во первых, если вы посмотрите на тто чем заканчивается 12гл, то увидите отношение Павла к врагам. Оно ничуть не отличалось от того что сказал Христос. 14 Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте…….. 21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добро Интересно, как ап. Павел, должен был выполнять повеление "носящего мечь", если он только что выразил подобное отношение к врагам? Нет ли здесь противоречия? Нет. Потому что здесь ап.Павел,говорит о повиновении правителелям-язычникам,( Если правитель- язычник носящий мечь согласно слову апостола Павла есть Божий слуга, и выполняет роль сдерживающего для желающих зла, то видимо христианин на том же месте, либо перестает быть Божиим слугой, либо должен выполнять роль потакающего злу. Вы как всегда точны в суждениях. За непосильных труд Вы взялись Протест толкуя Писание. Протест пишет: Татьяна пишет: цитата: И Моисей имел высокий мотив той же любви, при убийстве египтянина. Спрашиваете где написано что Бог его благословил? А где написано что осудил? Вот видите, нет ясности в том, как Бог отнёсся к поступку Моисея, значит этот пример не может быть примером для подражания, в таком ответственном деле как убийство человека. То что ясности здесь нет для Вас, я давно заметила. Для меня же здесь все понятно. Если бы Моисей убил Египтянина из желания ограбить, за это убийство его можно было бы осудить. Но он убил защищая, поэтому и не осуждает его Бог в Библии. И не только не осуждает, но и его рукой еще больше египтян убил. Хорошо хоть на место Моисея не оказались Вы. Вы бы на эту роль точно не сгодились. Протест пишет: Я написал что Давид не пошёл бы на эту битву, если бы не знал ясную волю Божью о том, как Бог относится к человеку который стоит по ту сторону стана. Если Давид всю жизнь воевал, и не лишился благославений, то это значит, что была на это Божья воля и Давид это знал. Он никогда не руководствовался простым человеческим интуитивным методом, как это делаете вы. Не надо здесь абстрактных и высокопарных восклицаний. Укажите мне точные цитаты, где для каждой войны Бог давал Давиду конкретное благословение. То что Вы тут выдумываете годится только для Вас самих. Протест пишет: Народы прнявшие христианство, это как? Всмысле не противящиеся ему, или в смысле исполняющие всю что повелел ХРИСТОС? Как у народа, принявшего христианство, могут быть около 80% невоцерковлённого населения? Как может называться человек принявшим христианство, и не быть воцерковлёным? Если это так, тогда что означает понятие "принять христианство"? Наверное за этими словами стоит простое не враждебное отношение к христианской религии. Может тогда поясните что такое «христианские нации»? Не лезьте в незнакомые Вам дебри. Протест пишет: Скажите, у адвентиста, может ли в Российском государстве быть своя земля, которую он должен защищать, когда он других взглядов, и не поддерживает православие? Я и не сомневаюсь что адвентизм в русских стирает и атрофирует любовь к своему народу и своему отечеству. У апостола Павла его вера этого не стерла. Протест пишет: Государство и церковь, это два разных понятия общьности, и они никогда не сольются. Вы принадлежите или к одному, или к другому, к обоим принадлежать не возможно. Ну да, и то и другое состоит не из людей. Эх горе богослов. Протест пишет: Сострадание никому из нас не чуждо, я тоже скорблю о России Да врете Вы все. И заврались, и запутались окончательно. О чем Вы скорбите? О России? А что Россия - это церковь? Или государство? Но ведь согласно Вашему «богословию» оно несовместимо с церковью. Так зачем писать о скорби над тем, что антагонистично церкви? Чтобы показаться передо мной любвиобильным? От такой любви больше веет холодком альтруизма, нирваны, и безразличия чем христианской жертвенности и любви. Хорошо хоть мало еще в Росии таких "любвеобильных христиан" Прощайте.
Сестрица: протест пишет: То что Христос заплатил подать, это не значит что он был за армейский "боди билдинг", Он был за храм, который так же содержался из этой подати, Податью на храм, от которой свободны сыны, была дидрахма, а податью римскому кесарю являлся динарий с изображением и надписью кесаревыми. Христос велел платить оба налога. протест пишет: но между тем, этот человек [Иуда] косвенно способствовал вашему спасению, Обратите внимание на этот пункт вашего вероучения.
ХРИСТИАНИН: Приветствую ВСЕХ уважаемых участников форума и особенно тех, кто действительно трудится на духовном поприще. Прежде всего мне хочется поблагодарить организаторов форума и всех священнослужителей за то, что они находят время для участия в интернет-диалоге. Я искренне надеюсь,что все это делается не с целью прославить себя или (если высказаться в духе "войны" - как обсуждаемой темы) - просто "пальнуть" в сторону воображаемого противника... "Выстрел от которого ничто не падает и цель остается ничуть не задетой"- свидетельствует о том, что производивший его и не охотник, и не спортсмен. Думаю - все согласятся со мной, что в таком случае, нужно или еще раз "садиться за парту" или менять профессию. Я хочу присоединиться к обсуждаемой теме как Христианин. Мое искреннее желание - высказать свою точку зрения на тему обсуждаемого вопроса, и чему-то полезному научиться, ведь каждый человек это бесценный клад знаний. Нам всем надо научиться слушать. Не в обиду глухим, но из моих личных наблюдений, именно глухой кричит сильнее всех ... Надеюсь уважаемым хозяевам и всем участникам форума будет небезинтересно узнать еще одну точку зрения человека, который готов поделиться своими личными наблю-дениями и убеждениями. Вместе с этим я искренне желаю чему-то полезному научиться от каждого, кто в христианском смирении - (судя по содержанию "постов" я уверен, что все участники - убежденные христиане) - пожелает предоставить мне такую уникальную возможность.
Vladimir: Татьяна пишет: У меня все более крепнет ощущение, что разговариваете Вы все таки сами с собой. Татьяна, я с этой братией (на этом форуме) общаюсь уже почти два года (начал с Шолома), меня все это время не покидает ощущение, что они действительно разговаривают только сами с собою, и ни кого кроме себя и своих доводов не замечают и не воспринимают. Печально однако. И жутко скучно.
протест: Vladimir пишет: Напомните о чем идет речь, если не затруднит. Сейчас не могу, может быть немного попозже, надо вернуться к прошлым постам. Сестрица пишет: Конкретно скажите, каковы Ваши рекомендации по разрушению границ? Для христиан, сестрица, это прежде всего принятие принципа о непротивлении злу, с этого всё начинается, надо же комуто начинать показывать настоящее христианство этому миру. Разрушение границ,(это видно прежде всего в обсуждении этой темы), необходимо начинать в сознании христиан, а потом уж видно будет каким путём идти. Разрушение границ в мыслях, позволит мыслить в этом направлении и дальше, когда люди перестанут делиться на "своих и врагов". Возможно для этого нужна отдельная тема. Сестрица пишет: приведите примеры исполнения адвентистами НА САМОМ ДЕЛЕ провозглашаемой ими приверженности заповеди "не убий". Не так, в общих рассуждениях о чужих людях, а когда дело касается самого трепетного, самого родного и близкого, своей кровиночки: Во первых, разожгите войну, и надеюсь что за примерами дела не станет. А иначе как вам показать, на пальцах что ли? Во вторых, я так понимаю, здесь обсуждаються принципы, я бы не стал здесь касаться практической стороны вопроса, по нескольким соображениям: а/ Это некрасиво, потому что похвала своими заслугами, ещё не есть победа. б/ Я сам не знаю как поведу себя в этой ситуации, и думаю что всегда в этих вопросах должны скромно думать о себе, уповая на милость Божью, что Он не попустит искушения сверх сил, но если и допустит, то даст силу преодолеть искушение. в/ Я не думаю что сам принцип, о не применении силы для ответного удара, не так уж и утопический как кажеться, заповедь "не убей", такая же как и "не прелюбодействуй", это принцип, и его исполнение не должно зависеть от обстоятельств. Вот моё понимание по этому вопросу, но если вы настаиваете, то попробую привести и примеры. Сестрица пишет: Ну так и перестаньте выдавать свои домыслы за "глас Божий". Хотелось бы увидеть то место, где я что-либо говорил подобное. Где я выдавал свои слова, за глас Божий? Об источнике про обрезанные пальцы. Я надеялся что вы вернётесь и внимательней прочитаете мой пост, где я писал о том, что сей рассказ приведённый мной, есть у евреев. Эту историю, я услышал от преподавателя семинарии, по предмету "поэтические книги Библии". Покопайтесь в еврейских толкованиях, и вы найдёте там немало интересного. Заранее предвосхищая ваши нападки, предупреждаю что эту историю я не предлогаю вам как историю правдивую, хотите верьте, хотите нет, мне всё равно, но что касаеться Иеремии, то это правда, потому что написано в Библии. О том, когда Господь сказал об разрушении границ. Насколько я знаю, то все наставления Христа были направлены к Его ученикам, Его церкви. Церковь это другая форма общности, отличная от формы общности под названием "государство",об этом я распинался в посте выше, неполенитесь и прочитайте этот посте, повторяться, извините, не хотелось бы. Татьяне Татьяна пишет: НУ и что Израиль жил в теократическом государстве? Что это изменило в поступке Финееса? Где прямое указание Бога чтобы Финеес убил именно этих людей? Где прямое повеление на убийство Олоферна и Сисары? А на убийство врагов Мардохея и евреев? Для того чтобы распутать узел, вернусь назад. Всё началось с того, что я вас подвёл к тому, что из Библейской истории видно что к войне и врагам, не стоит относиться однозначно, потому что в истории Израиля были два вида войн, те в которых евреи беспощадно истребляли врага, и те(войны), когда евреи должны были покорно следовать в плен, не оказывая никакого сопротивления, даже если они видели что враг(уводящий их близких в плен), издевается над их близкими. Если перевести этот момент в наше время, то я задал вам вопрос, как опредиляют православные христиане, то как на какой войне себя вести. Допустимо ли, для православного христианина, пойти в плен как евреи, покорно снося издевательства своих врагов? Вы мне ответили, что в Ветхом завете всё было проще, потому что евреи непосредственно были руководимы рукой Божией, с чем я полностью согласен. Исходя из этого мы делаем заключение, что все участники войн Ветхого завета, были люди руководимые непосредственно рукой Бога. Следовательно это многое объясняло в поступке Финееса, Давида, Мардохея. Вы же сами согласились с тем что Израиль был руководим непосредственно Богом, и тут же спрашиваете у меня о непосредственном указании для Финееса, Давида и Мардохея. Татьяна пишет: Вы прямо бы и писали, мол христиане веры Адвентистской должны в этой ситуации предать народ среди которого живут. Так будет и понятней и честнее. Я не понимаю, что вы имеете ввиду под словом "предательство своего народа"? Поясните пожалуйста. То что вы мне собираетесь навязать не будет честнее, даже в свете всего мною сказанного на этом форуме. Татьяна пишет: Если правитель- язычник носящий мечь согласно слову апостола Павла есть Божий слуга, и выполняет роль сдерживающего для желающих зла, то видимо христианин на том же месте, либо перестает быть Божиим слугой, либо должен выполнять роль потакающего злу. Вы как всегда точны в суждениях. За непосильных труд Вы взялись Протест толкуя Писание. Христианин, Татьяна, по словам Христа, есть "соль земли", и оружие и всё что связанно с ним, не есть христианский метод сдерживания зла. Влияние христиан, не в количестве выпущенных во врага пуль, но в силе характера да в явлении этому миру Христа, милосердие которого неистощимо, даже для врагов. Поэтому я бы не рекомендовал вам мыслить так что если христианин пред лицом врага без автомата, то он однозначно пособник зла и прредатель народа. Оружие воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь, ими ниспровергаем замыслы. Татьяна пишет: Если бы Моисей убил Египтянина из желания ограбить, за это убийство его можно было бы осудить. Но он убил защищая, поэтому и не осуждает его Бог в Библии. И не только не осуждает, но и его рукой еще больше египтян убил. Ну и что, что Моисей убил Египтянина, что с этого? Что поменялось? Это как то повлияло на уцелевшего еврея? Или может быть после этого весь Израиль стал свободен? Или Моисей почувствовал уверенность в себе? Или у египтян колени задрожали? Что нового, хорошего и позитивного принёс поступок Моисея? Ладно после поступка Финееса, прекратилось поражение евреев, ладно после поступка Давида народ Израильский победил Филистимлян, но что произошло после поступка Моисея? Он убежал в пустыню на сорок лет, где провёл в рассуждениях, пася овец своего тестя, вот и всё. Татьяна пишет: Не надо здесь абстрактных и высокопарных восклицаний. Укажите мне точные цитаты, где для каждой войны Бог давал Давиду конкретное благословение. То что Вы тут выдумываете годится только для Вас самих. Уже писал про это, повторять не буду. Татьяна пишет: Может тогда поясните что такое «христианские нации»? Христианские нации, это народы создавшие свою культуру, якобы на христианских принципах. Что само по себе возможно только в традиционном смысле, но не в качественном. Что разве о невоцерковлённом христианстве мечтал Христос? Тогда почему мы считаем что если невоцерковлённый солдат стреляет в своего врага, то этим он совершает подвиг? Или он через это автоматически воцерковляется? Это действительно дебри, Татьяна, но не я их создал, просто я немного к ним прикоснулся. И таких дебрей у вас не мало. Но вы живёте рядом с этими дебрями, и всё руководствуетесь принципом, "лучше не лезть". Татьяна пишет: Я и не сомневаюсь что адвентизм в русских стирает и атрофирует любовь к своему народу и своему отечеству. А вам не кажеться что здесь дело не в адвентизме, а в православии. Не православие ли влияет на создание законов, с таким расчётом, чтобы изгнать "сектантов" из России? Так возможно ли для адвентиста, защищать ту Родину, которая его своими законами хочет изгнать, и ненавидит за его убеждения? Другими словами, вы хотите чтобы адвентисты защищали вас от врагов, но при этом с помощью своей государственной религии, делаете жизнь адвентистов невыносимой. Кто же после этого пойдёт с вами на войну? Татьяна пишет: Ну да, и то и другое состоит не из людей. Эх горе богослов. Что только наличие или отсутствие людей, отличает одно общество от другого? Законы, которые стоят у руля общества, а также цели которые это общество преследует, отличает структуру одного общества, от другого. Татьяна пишет: Да врете Вы все. И заврались, и запутались окончательно. О чем Вы скорбите? О России? А что Россия - это церковь? Россия, Татьяна, это хоть не церковь, но живые люди, за которых умер Христос, Он то и учит нас любить людей, не зависимо от того какого у них цвета кожа, разрез глаз, или образ мысли. И МЫ МОЛИМСЯ, ЗА ТЕХ КТО ЕЩЁ НЕ СПАСЁН, НО ИЩЕТ СПАСЕНИЯ. Сестрица пишет: Податью на храм, от которой свободны сыны, была дидрахма, а податью римскому кесарю являлся динарий с изображением и надписью кесаревыми. Христос велел платить оба налога. Согласен, но что это меняет? Выходит что Христос, так относился к своим врагам аккупантам, что даже жертвовал на укрепления их армий? Вы что тоже с этим примером Христа согласны? Тогда к чему весь этот разговор? Сестрица пишет: Обратите внимание на этот пункт вашего вероучения. Не вижу, о каком пункте моего вероучения вы говорите?
протест: ХРИСТИАНИН пишет: Приветствую ВСЕХ уважаемых участников форума и особенно тех, кто действительно трудится на духовном поприще. Прежде всего мне хочется поблагодарить организаторов форума и всех священнослужителей за то, что они находят время для участия в интернет-диалоге. Я искренне надеюсь,что все это делается не с целью прославить себя или (если высказаться в духе "войны" - как обсуждаемой темы) - просто "пальнуть" в сторону воображаемого противника... "Выстрел от которого ничто не падает и цель остается ничуть не задетой"- свидетельствует о том, что производивший его и не охотник, и не спортсмен. Думаю - все согласятся со мной, что в таком случае, нужно или еще раз "садиться за парту" или менять профессию. Я хочу присоединиться к обсуждаемой теме как Христианин. Мое искреннее желание - высказать свою точку зрения на тему обсуждаемого вопроса, и чему-то полезному научиться, ведь каждый человек это бесценный клад знаний. Нам всем надо научиться слушать. Не в обиду глухим, но из моих личных наблюдений, именно глухой кричит сильнее всех ... Надеюсь уважаемым хозяевам и всем участникам форума будет небезинтересно узнать еще одну точку зрения человека, который готов поделиться своими личными наблю-дениями и убеждениями. Вместе с этим я искренне желаю чему-то полезному научиться от каждого, кто в христианском смирении - (судя по содержанию "постов" я уверен, что все участники - убежденные христиане) - пожелает предоставить мне такую уникальную возможность. Здравствуйте, С Миром принимаем!
полная версия страницы