Форум » Вопрос священнику » Грех ли для христиан служить в армии, и принимать участие в боевых действиях? » Ответить
Грех ли для христиан служить в армии, и принимать участие в боевых действиях?
Русик: Многие протестантские организации, против службы в армии. Но если все христиане не будут ходить в армию, кто же будет тогда Родину защищать? Библия говорит, что многие святые были воинами, и тем не менее стали святыми. Тот же пророк Давид. Всю жизнь воевал, а Бог был с ним. ПОЧЕМУ ПРОТЕСТАНТЫ ПРОТИВ УЧАСТИЯ В ВОЙНЕ, ЕСЛИ ЭТО ВОЙНА ЗА РОДИНУ?
Вольный стрелок: Русик пишет: ПОЧЕМУ ПРОТЕСТАНТЫ ПРОТИВ УЧАСТИЯ В ВОЙНЕ, ЕСЛИ ЭТО ВОЙНА ЗА РОДИНУ? А так удобнее. Так можно оправдать трусость и дезертирство. Мужик, не носивший погоны и сапоги, если не было к тому медицинских противопоказаний, и не мужик вовсе. ИМХО. А откосивший от армии во время военных действий - вообще преступник. Хуже педераста. ИМХО.
Татьяна: Вольный стрелок пишет: Так можно оправдать трусость и дезертирство И я согласна с Вольным стрелком. Родину нужно защищать. А если они не защищают, значит не считают ее своей родиной.
Андрюха: Русик пишет: ПОЧЕМУ ПРОТЕСТАНТЫ ПРОТИВ УЧАСТИЯ В ВОЙНЕ, ЕСЛИ ЭТО ВОЙНА ЗА РОДИНУ? Потому как им сказано, что нарушется заповедь "не убий". Можно приводить какие угодно доводы, но они их не слышат. Хорошо быть святым, за чужой счёт. Пусть другие воюют.
Странник: Тут еще один интересный момент присутствует. Многие сектанты, проповедующие в России, финансируются с запада, вот западу и выгодно распространять эти басни о том, что нельзя оружие в руки брать, так легче будет Россию завоевать. США потребляет 80% от всех мировых запасов, а Россия - кладовая этих запасов. И Россию взять не так просто, вот и пытаются идеологи из США самыми разными способами ослабить нашу страну, а самый главный враг для них - это Православие, вот они и ведут борьбу с ним, распространяя у нас всякие секты. Каждый сектант - баптист, адвентист, иеговист, пятидесятник и прочие и прочие - все они подчас не осозновая того, подрывают основы той страны, в которой живут, и в конечном итоге фактически становятся предателями и своей Родины и Христа, потому что живут во лжи. На какие деньги живут многочисленные пасторы и проповедники? Неужто на пожертвования прихожан? Сколько там тех прихожан? А строят свои заведения за какие деньги? Понаблюдайте за ними, приехали, и глядишь уже через полгода у них молитвенный дом готов. А строительство ныне - дело весьма дорогостоящее. Что, тоже прихожане пожертвовали? Господа сектанты, какие богатые и щедрые у вас прихожане, однако! А может скажете все же правду, откуда денежка вам капает? Не скажете ведь, потому как работа такая у вас - во лжи жить. Но можно ведь понять на кого вы работаете, самим то вам не страшно? А еще именем Христа прикрываетесь.
Вольный стрелок: Странник пишет: сектанты, какие богатые и щедрые у вас прихожане, однако! А может скажете все же правду, откуда денежка вам капает? Не скажете ведь, потому как работа такая у вас - во лжи жить Не, не будет явки с повинной. Забугорные хозяева не велят. Получение денег от забугорных хозяев - наиглавнейшее таинство сектантов. А деньги, как известно, не пахнут. Сектанту глубоко фиолетово, что из того же кармана деньги выделяются и террористам. Так что, сектант - он тоже на войне против России. Сектанты - это пятая колонна. Они на той же стороне баррикад, где чеченские бандиты, американские и натовские летчики, бомбившие православную Сербию. Странник пишет: А еще именем Христа прикрываетесь Вот именно, что прикрываются. Истиной в последней инстанции для них не Библия служит, а указания Вашингтонского обкома.
ЕвгенийД: Странник пишет: Тут еще один интересный момент присутствует И еще один! Если кто смотрел документальный фильм "Империя добра", то наверное обратил внимание на то, что 13 % голосов в поддержку политики Буша дают евангельские общества с аппокалиптическими настроениями.
Прихожанин: А я бы хотел услышать по этому поводу мнение адвентистов.
ЕвгенийД: Русик пишет: Многие протестантские организации, против службы в армии. Но если все христиане не будут ходить в армию, кто же будет тогда Родину защищать? Библия говорит, что многие святые были воинами, и тем не менее стали святыми. Тот же пророк Давид. Всю жизнь воевал, а Бог был с ним. ПОЧЕМУ ПРОТЕСТАНТЫ ПРОТИВ УЧАСТИЯ В ВОЙНЕ, ЕСЛИ ЭТО ВОЙНА ЗА РОДИНУ? Потому что Библию не читают! Знаете почему сектанты боятся рассматривать Неемию, в частности адвентисты. Потому, что рассмотрение этой книги показывает их прихожанам на то, что они живут не по Библии. Неемия 4 12 Когда приходили Иудеи, жившие подле них, и говорили нам раз десять, со всех мест, что они нападут на нас: 13 тогда в низменных местах у города, за стеною, на местах сухих поставил я народ по-племенно с мечами их, с копьями их и луками их. 14 И осмотрел я, и стал, и сказал знатнейшим и начальствующим и прочему народу: не бойтесь их; помните Господа великого и страшного и сражайтесь за братьев своих, за сыновей своих и за дочерей своих, за жен своих и за домы свои. 15 Когда услышали неприятели наши, что нам известно намерение их, тогда разорил Бог замысел их, и все мы возвратились к стене, каждый на свою работу. 16 С того дня половина молодых людей у меня занималась работою, а другая половина их держала копья, щиты и луки и латы; и начальствующие находились позади всего дома Иудина. 17 Строившие стену и носившие тяжести, которые налагали на них, одною рукою производили работу, а другою держали копье. 18 Каждый из строивших препоясан был мечом по чреслам своим, и так они строили. Возле меня находился трубач. Так что, в этом вопросе их лозунг - "только Библия" не более, чем лукавство!!!
Вольный стрелок: ЕвгенийД пишет: в этом вопросе их лозунг - "только Библия" не более, чем лукавство!!! Да не только в этом. Они всю Библию читают по Винокуровски. Тут читаем - тут переворачиваем. Прихожанин пишет: А я бы хотел услышать по этому поводу мнение адвентистов. Сильно сомневаюсь, что они ответят правду. Вот так вот явно заявить о своей трусости?
Sholom: Русик пишет: Многие протестантские организации, против службы в армии. Интересное мнение... Я лично, одну такую организацию знаю, отколовшуюся, кстати, от православия - староверов, никаким боком к протестантам не имеющую отношения... Все, что положено исполнять по закону, по конституции, протестаны только приветствуют, так как на то есть повеление Божие: отдавать гоударству принадлежащее ему по закону. Быть законопослушным - это очень даже по христиански. Мф. 22:21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. Не грех, поэтому.
Андрюха: Странник пишет: Тут еще один интересный момент присутствует. Многие сектанты, проповедующие в России, финансируются с запада, вот западу и выгодно распространять эти басни о том, что нельзя оружие в руки брать, так легче будет Россию завоевать. Именно... Но вот возьмём США... Протестанты там большинство. А ведь сколько конфликтов США развязали? И воюют тамошние протестанты совсем не за родину на чужих территориях только песня. Значит подходец то разный у идеологов. Значит протестантам на постсоветском пространстве воевать нельзя, а тамошним, можно.
Русик: Sholom пишет: Все, что положено исполнять по закону, по конституции, протестаны только приветствуют, так как на то есть повеление Божие: отдавать гоударству принадлежащее ему по закону. Быть законопослушным - это очень даже по христиански. Мф. 22:21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. Не грех, поэтому. Вы это о чём,об альтернативке?Огласите весь список пожалуйста!
Sholom: Русик пишет: Вы это о чём,об альтернативке?Огласите весь список пожалуйста! Ровно о том, о чем сказал - о соблюдении государственных законов христианином. Когда служил я, понятия "альтернативка" - и в помине не было. А христиане - протестанты, представьте себе, были. И соблюдали закон государственный - о прохождении срочной службы. Соблюдают и сейчас тоже, не сомневайтеь. Насчет альтернативки - не знаю. Сам смутно представляю что это такое. Опять же, если к ней, к альтернативке, прибегают и ребята с крестиками на шее, почему же для протестантов это должно считаться чем-то зазорным? Что касается контрактников, то есть, службы в горячих точках по контракту, то думаю, что христианин, даже в мыслях не должен допускать подобных "сделок" с военнми комиссариатами. Почему - понятно, наверное.
Русик: Sholom пишет: Ровно о том, о чем сказал - о соблюдении государственных законов христианином. Когда служил я, понятия "альтернативка" - и в помине не было. А христиане - протестанты, представьте себе, были. И соблюдали закон государственный - о прохождении срочной службы. Соблюдают и сейчас тоже, не сомневайтеь. Насчет альтернативки - не знаю. Сам смутно представляю что это такое. Опять же, если к ней, к альтернативке, прибегают и ребята с крестиками на шее, почему же для протестантов это должно считаться чем-то зазорным? Что касается контрактников, то есть, службы в горячих точках по контракту, то думаю, что христианин, даже в мыслях не должен допускать подобных "сделок" с военнми комиссариатами. Почему - понятно, наверное. ни кто и не говорил о зазорности.Но Ваш ответ породил новые вопросы:1) Можно ли защищая Родину убивать людей?(агрессора).Если да,то в каком варианте прохождения службы:а) по призыву? б) по контракту? Будьте добры дать подробный ответ.
Татьяна: Sholom пишет: Что касается контрактников, то есть, службы в горячих точках по контракту, то думаю, что христианин, даже в мыслях не должен допускать подобных "сделок" с военнми комиссариатами. Почему - понятно, наверное. Как раз таки не совсем понятно почему. Служба по контракту это собственно таже деятельность, что и служба по призыву. Только одна идет через призыв, а другая по собственному желанию. И в том и в другом случае при необходимости придется убивать людей, и подвергать смертельному риску себя. Причем здесь сделка? С каких это пор собственное желание защищать родину грех? И правда поясните ка.
Sholom: Русик пишет: 1) Можно ли защищая Родину убивать людей?(агрессора).Если да,то в каком варианте прохождения службы:а) по призыву? б) по контракту? Будьте добры дать подробный ответ. Простите, а как это понимать: защищать Родину по контракту? То есть, заплатишь - защищу, не заплатишь - катись на фиг, Родина? А нужен ли такой защитник Родине? Защитник - контрактник, это, прмерно, как платный врач неотложки. Гад, одним словом. Когда случается агрессия, ни о каких контрактах не должно быть речи. Добрая воля должна присутствовать. И совесть. А людей на войне, так или иначе, убивать придется. "В связи с производственной необходимостью"... Татьяна пишет: Как раз таки не совсем понятно почему. Служба по контракту это собственно таже деятельность, что и служба по призыву. Только одна идет через призыв, а другая по собственному желанию. Только, другая идет от собственного желания получать деньги за участие в бойне. Причем не важно в какой. Лишь бы, бойня была. Само слово "контракт" предполагает: ты мне - это, а я тебе - то. А называются такие акты, пусть не коммерческой, но сделкой, и скрепляются, в довершение, подписями с двух сторон. Вы просто путаете понятия "доброволец" и "контрактник".
Странник: Sholom пишет: Простите, а как это понимать: защищать Родину по контракту? То есть, заплатишь - защищу, не заплатишь - катись на фиг, Родина? А нужен ли такой защитник Родине? Защитник - контрактник, это, прмерно, как платный врач неотложки. Гад, одним словом. Вы здесь не учитываете такую особенность - каждый человек хочет кушать, иметь крышу над головой и одежду. А нашей армии нужны люди, которые бы были профессионалами в военном деле, а на это необходимо много времени человеку, то есть, нужны люди, которые бы постоянно занимались военной подготовкой и обслуживанием войск. И поверьте, это дело нелегкое. И этот труд оплачивается государством, так как иначе военнослужащие не смогут существовать без денежных средств. По вашей логике получается, что такие люди - гады. Что всех офицеров, прапорщиков, служащих за деньги, тоже гадами назовете?
ЕвгенийД: Sholom пишет: Защитник - контрактник, это, прмерно, как платный врач неотложки. Гад, одним словом. Совершенно с Вами не согласен! Это нормальное разделение труда - я буду растить хлеб, а ты будешь меня охранять от набегов врагов и за это я буду тебя содержать. Я уже привел цитату из Неемии - вполне библейский подход. В заповеди - "Не убивай", на мой взгляд, есть двойной смысл. "Не убивай" - как бы, говорит солдат, иначе будет возмездие. Эдакий сдерживающий фактор. Военный, который с оружием в руках охраняет свою Родину, свой дом, свою семью - именно исполняет заповедь -не убивай, не допуская, чтобы враг нарушил эту заповедь. По этой причине и освящают православные священники воинское оружие, чтоб оно служило сдерживающим фактором и не стало орудием убийства. А в сущности служило б исполнению заповеди - Не убивай. (если я не прав - думаю присутствующие на форуме священники меня поправят)
Татьяна: Sholom пишет: Защитник - контрактник, это, прмерно, как платный врач неотложки. Гад, одним словом Да, какой неприятный и неприемлемый оборот речи для человека считающего себя христианином.
Татьяна: ЕвгенийД пишет: Эдакий сдерживающий фактор. Военный, который с оружием в руках охраняет свою Родину, свой дом, свою семью - именно исполняет заповедь -не убивай, не допуская, чтобы враг нарушил эту заповедь. Я согласна с Евгением.
Русик: Sholom пишет: Простите, а как это понимать: защищать Родину по контракту? То есть, заплатишь - защищу, не заплатишь - катись на фиг, Родина? А нужен ли такой защитник Родине? Вы привели пример потребительского отношения к Родине,которое свойственно протестантам.Я считаю контрактников за людей способных сознательно положить душу за други своя и заметьте-за гроши.Все знают,сколько получают наши солдатики,не умно приписывать им жажду к наживе.Не забывайте технический уровень современного вооружения.Или Вы хотите,чтобы например вертолётом "ночной охотник"управлял срочник?Так это не защита будет,а угроза! Далее:Sholom пишет: Только, другая идет от собственного желания получать деньги за участие в бойне. Причем не важно в какой. Лишь бы, бойня была. Само слово "контракт" предполагает: ты мне - это, а я тебе - то. А называются такие акты, пусть не коммерческой, но сделкой, и скрепляются, в довершение, подписями с двух сторон. Странный у Вас взгляд на людей и на армию.Вы описываете их этакими маньяками-садистами утоляющими в армии свою жажду крови.Видимо Ваше сознание формируется окружающим Вас бытием.Меняйте его пока не поздно-бегите из секты.Удачи!
Катя: Русик пишет: Странный у Вас взгляд на людей и на армию.Вы описываете их этакими маньяками-садистами утоляющими в армии свою жажду крови.Видимо Ваше сознание формируется окружающим Вас бытием.Меняйте его пока не поздно-бегите из секты.Удачи Секты вообще отличаются религиозным дальтонизмом. Если контрактник защищающий Родину получающий за это деньги "гад" по ихнему, то тогда такой же "гад", пастор ХВЕ, получающий деньги за свое "служение".
Странник: Катя пишет: Если контрактник защищающий Родину получающий за это деньги "гад" по ихнему, то тогда такой же "гад", пастор ХВЕ, получающий деньги за свое "служение". Катя, молодец! Я очень рад опять видеть вас на форуме. И вы по-прежнему остроумно и по делу отшиваете сектантов.
Вольный стрелок: Эх, опять меня опередили Татьяна, Евгений, Катя и Странник успели сказать шолому всё, что хотел сказать я. Позавидовал шолом деньгам контрактников. Вот уж деньги! Десантник-контрактник (сержант) получает всего 9000 (девять тысяч) рублей. Вот он разжиреет-то от такой зарплаты. Зато его в любой момент могут поднять по тревоге и бросить на другой конец географии, где идет война. Где, между прочим, стреляют и с той стороны. Где контрактник рискует своей шкурой ой как! Бандиты, кстати, рассуждают точно так же, как Шолом. Они вообще не щадят попавших в плен контрактников, т.к. они, как и Шолом, считают, что контрактники приехали воевать именно из-за денег, что они на крови деньги зарабатывают. Шолом, а Вы разве не знали, что у нас вся милиция, от рядового до генерала, служит по контракту? Они тоже гады? Платный врач неотложки гад? А врач что, кушать не хочет? Из одного только альтуизма он должен голодным болтаться по вызовам? ну-ну... Сам ты гад со своими двойными стандартами.
Катя: Странник пишет: Катя, молодец! Я очень рад опять видеть вас на форуме. И вы по-прежнему остроумно и по делу отшиваете сектантов Да за такое что пишет Шолом не только "отшить" следует, но и "пришить" бы не мешало. Шучу. Спасибо Странник за доброе слово. Вольный стрелок пишет: Бандиты, кстати, рассуждают точно так же, как Шолом. Они вообще не щадят попавших в плен контрактников, т.к. они, как и Шолом, считают, что контрактники приехали воевать именно из-за денег, "Духоносный" источник у них один. Человеконенавистник диавол. Оттого и мысли схожи. Вы все правильно написали Вольный Стрелок. Сразу видно что с Воинским делом знакомы не по наслышке.
admin: Вольный стрелок пишет: Бандиты, кстати, рассуждают точно так же, как Шолом. Они вообще не щадят попавших в плен контрактников, т.к. они, как и Шолом, считают, что контрактники приехали воевать именно из-за денег, что они на крови деньги зарабатывают. Тут дело в том, что в большинстве своем эти бандиты, с которыми приходится воевать контрактникам, являются сектантами, только не христианских деноминаций, а исламских. Сектанты- исламисты - это основной источник формирования банд боевиков. Это народ, который вообще человеческого языка не понимает, а только большой кулак. И без контрактников в деле удержания этих диких масс боевиков невозможно обойтись. Здесь нужна профессиональная армия.
Вольный стрелок: Этот день в Русской истории Сегодня мы вспоминаем подвиг псковских десантников восемь лет назад вступивших в неравный бой с чеченскими бандитами. Начиная с 29 февраля по 1 марта 2000 года 90 десантников 6-й роты 104-го гвардейского парашютно-десантного полка 76-й Псковской дивизии Воздушно-десантных войск противостояли в Аргунском ущелье под Улус-Кертом натиску около двух тысяч боевиков Хаттаба. Всего в бою погибли 84 псковских десантника, в том числе 13 офицеров. В живых остались 6 человек. Потери боевиков составили, по разным оценкам, от 500 до 700 человек. По мнению военных экспертов, среди боевых столкновений, произошедших за всю вторую военную кампанию в Чеченской Республике, это был самый жестокий и самый драматичный бой. Он стал символом воинской доблести русских солдат. В соответствии с указом Президента России Владимира Путина 21 десантнику было присвоено звание Героя России, 63 награждены (посмертно) орденом Мужества. Слава героям. Вечная память. Царство Небесное.
Vladimir: Вольный стрелок пишет: Слава героям. Вечная память. Царство Небесное. Аминь!
avadin: Русик пишет: Многие протестантские организации, против службы в армии. Но если все христиане не будут ходить в армию, кто же будет тогда Родину защищать? Библия говорит, что многие святые были воинами, и тем не менее стали святыми. Тот же пророк Давид. Всю жизнь воевал, а Бог был с ним. ПОЧЕМУ ПРОТЕСТАНТЫ ПРОТИВ УЧАСТИЯ В ВОЙНЕ, ЕСЛИ ЭТО ВОЙНА ЗА РОДИНУ? Прочитав название темы, я думал найти тут рассуждения о христианине в армии и о христианине в боевых действиях.... а нашёл совершенно другое :о). Вы считаете протестантские организации христианами? Если "нет" - зачем их спрашивать о христианах в армии? Если "да" - тогда будте готовы, что они дадут Вам ответ, который не будет совпадать с Вашими ценностями. Я не знаю, откуда Вы взяли информацию, что многие протестанты не служат в армии. На сколько я знаю многие из них служат. Несомненно, что какая то часть из них не желает служить в армии, мотивируя это тем, что Христос дал им новые ценности в жизни. Для примера случай, когда пришли взять Иисуса, а Пётр отсёк одному из пришедших ухо... или когда на допросе один из присутствующих ударил Иисуса по лицу, а ОН ответил ему словами "Если я сказал худо, покажи, где худо....". Если Вы считатете протестантов христианами, допустите, что они говорят правду, когда говорят, что для них является ценностью ненасильственный образ жизни. Когда Вы говорите о защите Родины, земной Родины... не забываете ли Вы и о небесной Родине? Допустите мысль, что есть люди, для которых участие в военных действиях равносильно потере небесной Родины. Я не сомневаюсь, случись война, Вы пойдёте защищать Родину, защищать детей, женщин, стариков, больных. Но Вы не хотите, что у Вас за спиной стояли протестанты, Вы не хотите защищать их. Думаю, Вы будете защищать обманщиков, которые избегнут призыва, воров, насильников и убийц, которые будут в заключении, но протестантов Вы защищать не захотите. Наверное, потому что, для Вас они не часть Родины, не братья по крови, не братья по вере. Я ни в коей мере не призываю Вас менять свои убеждения, но не так всё просто с ситуацией "христианин в армии". Вы знаете, что у России с Японией до сих пор не подписан мирный договор? Вы знаете, что Аляска уже несколько лет как должна быть возвращена России из аренды? Вы знаете, что город Севастополь был "подарен" Хрущёвым Украинской республике а дотого был российским? Допустите ситуацию, что Вы пошли в армию, а новое руководство страны решило силовыми методами исправить ошибки истории. Готовы к участию в войне за возвращение территорий? Если бы главнокомандующий вооружёнными силами России был действительно православным христианином, если бы правительство России состояло из действительно православных христиан, их поступки можно было бы прогнозировать.......... .......Действительно Библия говорит о многих войнах и о многих воинах, но Вы, наверняка знаете, что существуют войны Б-ожьи (когда даже малочисленные отряды, а, иногда, даже один человек, побеждали огромные армии) и войны человечьи (когда даже большие армии не могли победить слабых противников). Я ни в коей мере не пытаюсь здесь защищать протестантов (они и сами в состоянии защитить свои ценности), но раз Вы назвали тему "христианин в армии и на войне", так, может, пообсуждаем именно это?
admin: avadin пишет: Я не сомневаюсь, случись война, Вы пойдёте защищать Родину, защищать детей, женщин, стариков, больных. Но Вы не хотите, что у Вас за спиной стояли протестанты, Вы не хотите защищать их. Думаю, Вы будете защищать обманщиков, которые избегнут призыва, воров, насильников и убийц, которые будут в заключении, но протестантов Вы защищать не захотите. Я думаю, что мы пойдем защищать Родину. И как-то в связи с этим у меня никогда не возникало мысли о том, что мы будем защищать воров, насильников, убийц. Такие люди везде, к сожалению встречаются, в любой стране. При мысли о защите Родины всегда возникает образ матерей, жен, детей, родной земли. Вот за них и пойдем воевать. Можно защищать и проетстантов, дело не в их вероисповедании. Среди протестантов есть много достойных людей. И вообще этот вопрос надо понимать шире. Если скажем мои соседи адвентисты, то когда я пойду на войну, я буду думать что именно их защищать не хочу? Я не думаю, что во время военных действий будут возникать подобные мысли. И если их вероисповедание - явная ересь, то как могу знать, не принесут ли они потом покаяние Богу? И когда любому человеку угрожает опасность, то надо постараться сделать все возможное для того, чтобы ему помочь, пусть он будет адвентист или мусульманин.
avadin: admin пишет: Если скажем мои соседи адвентисты, то когда я пойду на войну, я буду думать что именно их защищать не хочу? Я не думаю, что во время военных действий будут возникать подобные мысли. Так и я о том же. Просто тема о "христианение в армии и в боевых действиях" преобразовалась в "почему протестанты не желают служить в армии, а нам их защищать придётся". Мне бы хотелось в этом разделе прочитать рассуждения, на сколько это возможно, о "христианах в армии" о том, с какими проблемами они могут сталкиваться (моральными и материальными). Для примера: я знаю, что во время войны в Афганистане, иногда, единственным местом для молитвы был туалет. Только в нём была возможность уединиться от бдительного ока политработника. Несомненно, времена изменились, теперь помолиться возможность есть, но многие бывшие политработники стали заместителями командира по воспитательной работе. Или ещё пример: лично с меня замкомандира части сорвал, однажды, нательный крест. После, правда, извинялся. Или, для примера, о протестантах: мой командир отделения (капитан, прослуживший лет пятнадцать-двадцать) сказал мне как то: "Служили под моим началом пара баптистов. Честно тебе скажу - лучших подчинённых я не встречал". Понятно дело, что он говорил о них не как о лучших солдатах, но то, что они не пьянствовали, не били "молодых", не ходили в "самоволки", не отказывались от грязной работы для него было, в тех условиях, гораздо важнее. Я не затрагиваю ситуации когда "христианину", командир которого обычный беспринцыпный язычник, придётся выполнять приказ, который может противоречить его моральным установкам. Арми не то место, где есть место для диспута. Получил приказ, идёшь и делаешь, а уж потом все возражения. Опять же, я не призываю никого игнорировать армейскую службу, я говорю о том, что молодому христианину нужно быть морально подготовленным к принятию решений в очень-очень запутанных моральных ситуациях. И подготовиться к ним нужно заранее.
Русик: avadin пишет: Авадину-для начала хотел бы уточнить кое-что в своих словах -если я говорю,что солнце взошло на востоке,я прекрасно понимаю,что это земля повернулась на самом деле.Так и Ваш вопрос Вы считаете протестантские организации христианами? я бы пояснил следующим образом:в разговорной речи-да,но в истинном смысле этого слова-нет!(как можно назвать их христианами,если они Духа Святаго посланного Христом через Отца не получали,через рукоположения Его не передавали,таинств не имеют,и.т.д.)-они в лучшем случае лишь нравственные организации,да и это сомнительно,поскольку украли нашу Книгу и извращают её смысл. А то,что многие из них избегают службы я знаю из опыта личного общения с ними. Далее avadin пишет: Для примера случай, когда пришли взять Иисуса, а Пётр отсёк одному из пришедших ухо... или когда на допросе один из присутствующих ударил Иисуса по лицу, а ОН ответил ему словами "Если я сказал худо, покажи, где худо....". Если Вы считатете протестантов христианами, допустите, что они говорят правду, когда говорят, что для них является ценностью ненасильственный образ жизни. Когда Вы говорите о защите Родины, земной Родины... не забываете ли Вы и о небесной Родине? Допустите мысль, что есть люди, для которых участие в военных действиях равносильно потере небесной Родины. -очень хорошие примеры и тут уместно вспомнить того юношу ,который исполнил все заповеди,но вот оставить имущество ради Христа не смог! Вы путаете людей,которые ради совершенства во Христе готовы на любые лишения(православное монашество) с теми,которые комфорта ради придерживаются ненасилия(протестанты),ведь удобно верить в тёплых кабинетах за чашечкой кофе обсуждая Библию! А тем временем какой-то паренёк льёт кровь в Таджикистане,не пускает наркоту через Пяндж.И защищает он всех,как Вам пояснил уже о.Андрей. Далее avadin пишет: Вы знаете, что у России с Японией до сих пор не подписан мирный договор? Вы знаете, что Аляска уже несколько лет как должна быть возвращена России из аренды? Вы знаете, что город Севастополь был "подарен" Хрущёвым Украинской республике а дотого был российским? Вы решили удивить своими познаниями? Так и северо-восточный китай(Шанхай) был Российским,и Шеварнадзе несколько миль акватории подарил США на тихом океане, и Украине были подарены лениным Донецкая,Харьковская и Днепропетровская области,а Финляндия,Прибалтика,Польша,Бесарабия,Закавказье. И вообще Берлин славяне основали .Только,что из этого?Иль вы решили ,что о мире во всём мире решают президенты? А как же утверждение Господа,что и волос не упадёт без Его ведома? Но из Ваших экуменических(если не ошибаюсь)взглядов следует,что солдат для начала должен определить(в душу заглянуть) православность всех военачальников,а потом решать выполнять ли приказы?(не путать с явно преступными-расстрел в Новочеркасске).Или вы можете точно утверждать,что Господь защитит Россию при помощи меча Гидеона?И не надо обращать внимания на высказывания Кондолизы Райс,на ПРО в Польше и Чехии,на военные базы в средней азии и на балканах,на втягивание в НАТО Украины и Грузиии? На всём этом фоне мне неясна цель Вашего спича.Извините за нескромный вопрос-на учёте налоговых органов какой страны Вы состоите?
avadin: Русику: Назвав тему "Грех ли для христиан служить в армии и принимать участие в боевых действиях", Вы обратились к тем, кого не считаете христианами за ответом. Поэтому я и удивился. Русик пишет: Вы решили удивить своими познаниями? Да разве ж я могу Вас хоть чем-то удивить? Русик пишет: На всём этом фоне мне неясна цель Вашего спича. Я в данной теме дважды написал об этом. Возможно, прочитав более внимательно мои записи, Вы найдёте ответ.
Архиепископ Зосима.: Здесь могу сказать Российская Армия нынче совсем другая, верующая и православная. Когда чеченские бандиты подступали к границам Калмыкии, мы молились Богу о нашем спасении, молимся и сейчас о тех, героях, которые имели "наивысшую, наибольшую" христианскую любовь к Родине и к нам, её гаржданам и ценой своих молодых жизней защитили Россию и нас. Поэтому для нас, православных христиан и меня лично, не стоит вопрос, "нужно или ненужно", я служил в Советской Армии в 1968-1970 годы, тогда верующим в Армии было несладко, но ничего служить можно было, почти все уважали и не обижали верующих, итак, если мы христиане и имеем любовь к ближним нашим, мы должны служить в Армии, а если надо, не дай Бог, взять оружие в руки и защищать нашу Родину, нашу землю, наши семьи, наших женщин, детей и стариков, по этому поводу Сам Господь наш Иисус Христос нам сказал очень мудро и как всегда, истинно! (Ин.15.13). Прада, за свой век не видел ни "одного" ни "пару" баптистов служивших или служащих сегодня в Армии.
avadin: Архиепископ Зосима. пишет: Прада, за свой век не видел ни "одного" ни "пару" баптистов служивших или служащих сегодня в Армии. Сейчас просто навскидку нашёл статью о численном составе верующих в армии через яндекс click here ......старенькая она, правда 1999г. Наверное, сейчас есть уже опросы и по количеству верующих и по процентному составу. Вот нашёл чуть свежее click here
Архиепископ Зосима.: Прочёл Ваш пост и ссылку, ничего инересного, простите, не нашёл. Правда, в моё время в Армии- 1968-1970 гг, почему-то всех верующих называли "баптистами". В связи с темой данного разговора, хочу заметить вот что, если вы встретили охотников с дичью и спросите их:"СКОЛЬКО ЖЕ ВЫ УБИЛИ, СКАЖЕМ, ЗАЙЦЕВ?" То охотники на вас смертельно обидятся и скажут вам так:"МЫ НЕ УБИВАЕМ, НО МЫ ДОБЫВАЕМ ДИЧЬ В ПИЩУ СЕБЕ И НАШИМ СЕМЬЯИ". Так наверное следует различать просто УБИЙСТВО (Исх.20.13) от ЗАЩИТЫ ОТ УБИЙЦ. (Ин.15.13). Простите, мне эта тема неинтересна, продолжайте её без меня.
avadin: В третий раз напишу, что целью моего написанного не является защита протестантов, католиков, масульман и т.д. (думаю, они и сами в состоянии себя защитить). Так же целью не является очернение современной армии России или призыв "не служить". Я решил поучаствовать в этом обсуждении ради того, что бы молодой христианин представлял, что в армии ему придётся очень часто делать моральный выбор. И к этому нужно быть заранее готовым. Я уж не говорю о боевых действиях, там времени на рассуждения о добре и зле может не быть совсем. И, опять же, готовым нужно быть заранее. Для примера: когда я был ещё "молодым солдатом" к нам в группу прислали солдата их другой части, вскоре выяснилось, что там у него были проблемы со старослужащими и он доложил об этом командиру. Т.е. стал "стукачком" по распространённому мнению. Его перевели к нам. Так вот, однажды ночью, нас, "молодых солдат" разбудили старослужащие, привели в сушилку и заставили ударить по разу того человека. Я отказался из-за моих убеждений. Тогда стали бить меня. Через какое то время тот человек сказал мне: "Ударь меня и всё закончится. Все пойдём спать, а я не буду в обиде". И я ударил его. Мне до сих пор стыдно это вспоминать, но я не был готов тогда к совершению выбора. Или ещё случай. Я уже был "старослужащим". Пришло новое пополнение. С одним из новеньких сержантов я сдружился. Но, однажды, у него со старослужащими произошёл конфликт, который вылился в непримиримое противостояние. Как то раз он сцепился с одним из "стариков". Драка произходила в туалете. вокруг них стояли человек 20-25 и подзадоривали "старика". Но т.к. силы у дерущихся были примерно равны, то наблюдатели стали потихоньку принимать участие в драке. На стороне "старика". Я понял, что сейчас они все просто сомнут моего приятеля. Я дико боялся, но сделал шаг и встал между дерущимися и "зрителями". Тогда мне казалось, что сейчас нас просто порвут на куски. Но почемуто никто ни на меня ни на моего приятеля не бросился. Драка быстро прекратилась. Или ещё случай. Однажды, зайдя в солдатский буфет, я нарвался на группу солдат, занимавшихся поборами со всех, кто заходил в буфет. Мне вывернули карманы, забрали часть денег и отпустили. По дороге в казарму я встретил таджико-узбека, который служил в той же группе, что и я. Он был старше меня по призыву. Он спросил меня, что со мной случилось. Я ему рассказал и попросил помочь. И он пошёл в буфет. Дело в том, что та группа "рекетёров" была из спецподразделения, куда брали только спортсменов или искустных драчунов. И моему сослуживцу ничего кроме "пендаля под ж....пу или кулака в пятак" не светило. Но он пошёл, что бы заступиться за меня. Как некий самарянин... Когда он демобелизовался, приглашал меня к себе в гости, обещал барана зарезать , отметить встречу. Я ещё раз пишу, что идя в армию (а тем более участвуя в боевых действиях), христианин должен заранее быть готовым к моральным выборам, которые ему предстоят. Если в мирных условиях всё не так обострено, то там придётся делать такие поступки, которые могут кардинально поменять вашу будущую жизнь.
Valdis: Sholom пишет: защищать Родину по контракту Когда у Вас военное специальное образование. Эффективнее чем пушечное мясо. Позиция моормонов этом вопросе - воевать нужно. В Книге Мормона где-то цитата есть, на американских танках в Афгане написана - За Родину, за жен, за детей, за точность не ручаюсь, но поищу. Правда вопрос -какая родина у США в Афгане, но мормоны воевали с самого своего возникновения - сначала с правительством США, потом на его стороне с Мексикой. Мормонский корпус выгодно отличался - сплошь непьющие.
ЕвгенийД: avadin пишет: Я решил поучаствовать в этом обсуждении ради того, что бы молодой христианин представлял, что в армии ему придётся очень часто делать моральный выбор. И к этому нужно быть заранее готовым. Я уж не говорю о боевых действиях, там времени на рассуждения о добре и зле может не быть совсем. И, опять же, готовым нужно быть заранее. Спасибо, авадин! Вы, действительно, очень хороший вопрос подняли. Я думаю, что решение этой проблемы лежит через образование. Вы посмотрите, как сейчас преподается история, а ведь история России неразрывно связана с православием. И без рассказа о православии, это лишь небольшой огрызок истории. Потому и важно чтоб детям, со школьной скамьи рассказывали о православии. Ну разумеется в определенных районах рассказывали про ислам, буддизм. Знание сформирует совершенно другое отношение к человеку верующему. Поэтому я с радостью воспринял введение курса ОПК в школах. То что в этой теме речь ведется о "протестантах" отказывающихся брать оружие в руки, так это Вы уже поняли - об адвентистах и СИ. Это не совсем христианские направления (а с моей точки зрения совсм не христианские), и собственно это не протестанство. Для Русика! Я общался с лютеранином на счет адвентистов, так лютеране не считают адвентистов частью протестанстской церкви. Они их относят к евангельским обществам и считают, что их, в полной мере, церковью называть нельзя! Мира и добра всем!
Секретарь: avadin пишет: Я решил поучаствовать в этом обсуждении ради того, что бы молодой христианин представлял, что в армии ему придётся очень часто делать моральный выбор. И к этому нужно быть заранее готовым. Я уж не говорю о боевых действиях, там времени на рассуждения о добре и зле может не быть совсем. И, опять же, готовым нужно быть заранее. Такой выбор мы должны делать всегда. Просто в армии все проявляется более гипертрофировано.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои! Дорогой Авадин, я Вас понял и совершенно с Вами согласен, согласен с мнениями ЕвгенияД и господина Секретаря. Храни Вас всех Бог! Уважаемый ЕвгенийД! Мы уже здесь на нашем форуме говорили о истинной природе Истинной Православной Христовой Церкви и кого, какие церкви можно называть церковью, согласно Священному Писанию и Священному Преданию Церкви, а какие могут лишь условно называться церковью, а какие деноминации и общины можно просто именовать как "клубы любителей Христа" и только! Если нужно, я могу эту тему повторить.
Секретарь: Архиепископ Зосима. пишет: совершенно с Вами согласен, согласен с мнениями ЕвгенияД и господина Секретаря. Храни Вас всех Бог! Спасибо за доброе пожелание! Прошу вашего благословения и молитв.
ЕвгенийД: Спаси Господи, батюшка! Повторите тему, мне это очень интересно. Или дайте ссылочку. А то ведь у меня свои "примитивные" методы убеждения сектантов по этому вопросу. Однажды я оказался на собрании у адвентистов и там было супружеская пара. Муж на собрании кипятился, старался доказать, что она в секту пришла. Я его еле успокоил. А во время перерывчика, подошел к этой женьщине и спросил ее: - "Вы доверяете Библии?" - "Да" - " А Вы читали - "женьщина в церкви, да молчит. Это заповедь Господня"" - "Да" - "Так вот - говорю я - за эти полтара часа мы ни разу не слышали мужского голоса. Это, что угодно, но церковью по Писанию называться на может" Больше я ее на собраниях не видел! Однажды встретил на службе в церкви, подходить не стал, а подумал - "как немного нужно, чтоб освободить человека от сектанстских пут" Помолитесь батюшка за мою семью, у меня сейчас очень тяжелое испытание.
Архиепископ Зосима.: Приветствую Вас, дорогие мои, Секретарь и ЕвнегийД! Божье Вам Благословение и удачной Вам работы на нашем форуме! Уважаемый ЕвенийД, мои молитвы с Вами, молю Господа о скорейшем избавлении Вас от искушения, Вас постигшего, силою и любовью Своею да сохранит Вас, ЕвгенийД, и Вашу семью Господь Бог от всяких нападений вражьих! Бог Вам в помощь, мужайтесь, молитесь, терпите и в любви Божьей крепитесь! Здесь же хочу напомнить, что в эти дни на православном телеканале "Союз", Алексей Ильич Осипов читает лекции по теме "Война и мир", согаласно Концепции Русской Православной Церкви, где он и поднимает вопрос о убийстве во время военных действий и как себя христианин православный должен вести во дни мира и благоденствия. Очень интересные лекции, советую их прослушать всем.
ЕвгенийД: Спаси Господи Вас, батюшка! Мне очень помогают Ваши молитвы и молитвы отца Анатолия. Почему? Потому, что я искренне верю в их силу. Низкий земной поклон вам!!
Sholom: Вольный стрелок пишет: Эх, опять меня опередили Татьяна, Евгений, Катя и Странник успели сказать шолому всё, что хотел сказать я. Позавидовал шолом деньгам контрактников. Вот уж деньги! Десантник-контрактник (сержант) получает всего 9000 (девять тысяч) рублей. Вот он разжиреет-то от такой зарплаты. Зато его в любой момент могут поднять по тревоге и бросить на другой конец географии, где идет война. Где, между прочим, стреляют и с той стороны. Где контрактник рискует своей шкурой ой как! Бандиты, кстати, рассуждают точно так же, как Шолом. Они вообще не щадят попавших в плен контрактников, т.к. они, как и Шолом, считают, что контрактники приехали воевать именно из-за денег, что они на крови деньги зарабатывают. Шолом, а Вы разве не знали, что у нас вся милиция, от рядового до генерала, служит по контракту? Они тоже гады? Платный врач неотложки гад? А врач что, кушать не хочет? Из одного только альтуизма он должен голодным болтаться по вызовам? ну-ну... Сам ты гад со своими двойными стандартами. Н-да, беспросветность полнейшая… ув. дамы (это к Кате) и господа (а это к тебе, оборзевший от безнаказанности …). Вроде, не перепутал, че – кому. Все смешалось в доме Облонских. Контрактники, профессиональная армия, альтернативка, срочная служба, милиция и скорая помощь… А разговор-то шел совсем о другом… Ну да ладно. Разжевывать, почему христиане не должны подписывать контракты для службы в т.н. «горячих» точках, (а именно об этом и зашла речь), а так же о договорной защите Родины в случае АГРЕССИИ (именно об этом поднял вопрос, по-моему Русик) неохота, противно потому что, да и некогда, честно говоря… Может, потом, как нибудь, хотя, надо ли?
Архиепископ Зосима.: Дорогой наш Шолом! Действительно в Вашем доме с Сепфорой давно "всё смешалось", найдите же наконец "дорогу к православному храму". А уж кто "оборзевший от безнаказанности" на нашем форуме, то конечно, это Вы.
Прихожанин: Sholom пишет: Может, потом, как нибудь, хотя, надо ли? Посмотрел так на нас православных свысока, типа эти недоумки все равно не поймут ничего. Всё понятно с тобой, шоломка...
Татьяна: Война это конечно грех, но является ли грехом участие в войне христиан? Может ли христианин взять в руки оружие и защищать свою Родину? На эти вопросы так ответа и не прозвучало.
протест: Татьяне: Спасибо за разъяснение о СПАМе, я осведомлён что это такое, а на форуме этом меня никто не держит, надо будет сам уйду. Татьяна пишет: Война это конечно грех, но является ли грехом участие в войне христиан? Участие в войне христиан грехом не является, грехом является убийство.
Татьяна: протест пишет: Участие в войне христиан грехом не является, грехом является убийство Мне кажется какое то противоречие в ваших словах. Война как это не прискорбно, не может быть без убийства. Иначе она будет не войной. Участие христианина в войне грехом по вашим словам не является, а убийство грехом является. А как возможно участие в войне без неизбежного в войне убийства противника? Просто себя подставлять? Или на сторону противника переходить? Или противнику во всем потакать?
протест: Татьяна пишет: Мне кажется какое то противоречие в ваших словах. Не более чем в ваших: Татьяна пишет: Война это конечно грех, но является ли грехом участие в войне христиан? Задумайтесь над вашей фразой, на первый взгляд и она противоречива, если война это грех, то значит учавствовать в войне, это значит учавствовать во грехе? Могут ли это делать христиане? Татьяна пишет: А как возможно участие в войне без неизбежного в войне убийства противника? Вынося раненых из поля боя, например. Перевязывая раны. В общем служа людям. Христос молился о нас как о тех кто в мире, но не от мира, так и на войне, можно учавствовать, но не убивать, а врачевать.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Всех благочестивых православных христиан со Светлым Христовым Воскресением! Логика, протеста, мягко скажем, странная! Значит, выносить раненных можно, это похвально, но ведь враг злой, Вас он и Вашу семью не пощадит, так почему же не встать вместе с теми, кто защищает нас с Вами, стоит в строю, бьётся в кровавой битве, уничтожает злобного, беспощадного врага, чтобы мы были живы и счастиливы были наши дети? Вот именно здесь надо знать то, что Христос Спаситель призывал и говорил всем нам:"НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, КАК ЕСЛИ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУЗЕЙ СВОИХ" (Ин.15.13). Так кто же имеет "ТУ, БоЛЬШУЮ ЛЮБОВЬ", перевязывающий, врачующий, лечащий, правда, это тоже святое дело, или ТОТ КТО ДУШУ, ЖИЗНЬ ОТДАЛ НА ПОЛЕ БРАНИ, УНИЧТОЖАЯ ВРАГА? Здесь, в Евангелии от Иоанна ответ очевиден и ясен. Если бы наши воины не убили Хаттаба, Басаева, Масхадова...и пр., а "врачевали" бы безногого бандита, хотя врачи ему оказывали помощь, лечили и их за это никто не осудит, но что сегодня было бы с нами? Неужели же лучше здоровому мужику прятаться за спины воинов, дерущихся за Родину и перевязывать и врачевать? Хотя и это святое дело, если некому это делать, то и это воину, врачу, любому человеку, кто находится на поле битвы, надо и необходимо совершить; и вынести раненных и вылечит их, это священный долг человека. Но не идти на поле брани, здоровому мужику,-позор! Я убеждён, что те, кто защищал и защищает нас сегодня и те, кто лечит и врачует их, те и другие святы и здесь нельзя ставить вопрос о том, кто более или менее из этих людей свят. Святы и бьющиеся за Родину, святы и те, кто их лечит и врачует. Протест здесь, как всегда переврал Слово Божье. Протест, давайте представим такую вот картину; когда Вы, будете идти с женой и дочерьми, скажем, по ночной улице и на Вас, не дай Бог, нападёт один или несколько маньяков, думаю Вам понятны их намерения, наклонности и дикие нездоровые фантазии, и будут требовать "уврачевать" их мерзкие желания? Как Вы, протест, будете их "врачевать"? Да, конечно, можно попытаться уврачевать их Божьим Словом, но всегда ли это эффективно? Увы, как правило, почти никогда, народец-то совершенно потерявший Образ Божий. Жалеть, прощать, видеть в них ещё Образ Божий...и т.д.,это совсем уже другая история. Мне кажется, что нормальный человек должен вступить в силовую борьбу, если это необходимо, чтобы защитить своих родных, да и вообще любого, кто попал в беду. Если и я буду на той же улице и увижу Вас, попавшего в беду, то приду Вам на помощь, буду "врачевать" маньяков сначала Св.Крестом, а если не поможет, то тогда и тяжёлым моим "перстом". Христос воскресе! Воистину воскресе! Со светлой Пасхой-Светлым Христовым Воскресением, всех православных христиан я приветствую!
Татьяна: протест пишет: Задумайтесь над вашей фразой, на первый взгляд и она противоречива, если война это грех, то значит учавствовать в войне, это значит учавствовать во грехе? Могут ли это делать христиане? В моей фразе нет противоречия, поскольку и ребенок понимает, что участие в войне имеет два мотива : наступательный и оборонительный. Одни носители агрессии, другие это те, кто стал на пути агрессора, пусть и с оружием в руках. Вы спрашиваете могут ли это делать христиане? А где написано что нельзя? Конечно могут. И история раннего христианства свидетельствует, что много в раннехристианской церкви было людей воинов. Может ли христианин участвовать в войне, пусть даже и в рядах санитаров и обслуги, если война в которой они участвуют является агрессивной по отношению к обороняющейся стороне? Я думаю нет. Агрессия это грех, и соучастие в агрессии грех тоже. Но участвовать санитаром и помогающим в войне, которая является оборонительной, для христианина грехом не будет, потому как в этом случаю люди защищают свою страну. Одно и тоже дело, отличает мотив участия. Но так же в применении оружия. Взявших в руки оружие и участвующий на стороне агрессора, грешит. А взявший в руки оружие и защищающий обижающих, стал на пути тех кто грешит и защищает страдающих от войны. Мотив другой, что меняет как видно все отношение к вопросу войны и убийства. Ведь и Христос говорил, что есть такие люди, что для которых лучше быть убитыми чем жить.. протест пишет: Вынося раненых из поля боя, например. Перевязывая раны. В общем служа людям. Христос молился о нас как о тех кто в мире, но не от мира, так и на войне, можно учавствовать, но не убивать, а врачевать. Это риторика оторванная от жизни. Она как и выдумки Льва Толстого, могут жить только в теории, так как и воин взявший в руки оружие не себе служит. Да на войне нужны и те, кто раны перевязывает тем, кто за них кровь свою проливает, т.е. полагает душу свою за ближнего своего. А Вы о них как о грешниках
о.Анатолий: Татьяна пишет: Вы спрашиваете могут ли это делать христиане? А где написано что нельзя? Конечно могут. Протестанты Татьяна в этом отношении неоднородны. Примечательно то, что протестанты России более ригористичны в этом вопросе, чем протестанты Запада, которые и в армии служат, и в военных действиях участвуют. Здесь все таже проблема выдумывания себе собственых пониманий и толкований Библейского запрета " Не убий". Запрет один, а отношение к нему протестантов двояко. Каждый выбирает кому как понравилось.
о.Анатолий: Архиепископ Зосима. пишет: Протест, давайте представим такую вот картину; когда Вы, будете идти с женой и дочерьми, скажем, по ночной улице и на Вас, не дай Бог, нападёт один или несколько маньяков, думаю Вам понятны их намерения, наклонности и дикие нездоровые фантазии, и будут требовать "уврачевать" их мерзкие желания?Как Вы, протест, будете их "врачевать"? Владыка Вы помните как у нас в соборе работали ребята из армении. Один из них был пятидесятником, и частенько с нами пытался спорить. Дискутировали и по поводу участия в военных действиях, что он называл грехом. Этот аргумент, который Вы привели Протесту, мы приводили и ему, на что он отвечал что мол буду молиться, чтобы Бог избавил его. Здесь что скажешь? Одно дело слова, а другое дело, когда перед лицом реальной ситуации столкнешься. Буквально через пару недель, заежжает он на территорию епархии на своем БМВ, с молоденькой невестной. А мы с о.Алексием возьми и скажи при ней ему, мол о какая машина, а девушка то еще лучше. Может покатаемся с ней, пока наш пятидесятнический друг делами заниматься будет. Подшутить решили. Так он завозмущался, побагровел весь, мол что себе позволяете? А о.Алексей ему и говорит, а что ты сделаешь? Ты стой и молись, пока мы твою девушку катать будем, тебе же драться нельзя, воевать тоже. Чем ты нам помешаешь? Эта маленька над ним шутка, воочию показала, что одно дело в мягком кресле слова о непротивлении в небо пускать, а другое дело в реальной ситуации оказаться. И самое трагичное, своим глупым отношением к серьезному вопросу, беззащитных людей у беззаконных людей в руках беззащитными оставлять.
протест: Татьяна пишет: Вы спрашиваете могут ли это делать христиане? А где написано что нельзя? Раз вы сами сказали что война это грех, то могут ли христиане учавствовать в том что заведомо является грехом? Война это грех, значит воюющие христиане учавствуют во грехе? Татьяна пишет: И история раннего христианства свидетельствует, что много в раннехристианской церкви было людей воинов. Тогда почему эти христиане-войны погибали на кострах и эшафотах, а не защищались от агрессоров копьём и мечём? Татьяна пишет: Агрессия это грех, и соучастие в агрессии грех тоже. А агрессия против агрессии не грех? Татьяна пишет: Но так же в применении оружия. Взявших в руки оружие и участвующий на стороне агрессора, грешит. А взявший в руки оружие и защищающий обижающих, стал на пути тех кто грешит и защищает страдающих от войны. Почему тогда Апостолы не сражались за свои церкви силой меча, почему первые христиане не сражались и не осваивали военное искусство? А ведь в те времена христиане гибли целыми семьями? Потому что защищать Родину, это принцип не христианский, а церковно-государственный, религиозно-политический. Татьяна пишет: Ведь и Христос говорил, что есть такие люди, что для которых лучше быть убитыми чем жить.. Скажите, о каких словах Христа вы здесь говорите? Татьяна пишет: как и воин взявший в руки оружие не себе служит. Да на войне нужны и те, кто раны перевязывает тем, кто за них кровь свою проливает, т.е. полагает душу свою за ближнего своего. Вот и пусть положит душу свою без оружия, как и Христос поступил. Я уже кажется говорил здесь о том, что если Бог не захочет, то и ваши положенные души ничего не сделают, ни против террористов, ни против агрессоров, над всем Его промысел. Татьяна пишет: А Вы о них как о грешниках Таких служителей при коммунизме было очень много, так что если они погибли защищая Родину и ближних, то они святые? Например пионеры-герои? АРХИЕПИСКОПУ Архиепископ Зосима. пишет: так почему же не встать вместе с теми, кто защищает нас с Вами, стоит в строю, бьётся в кровавой битве, уничтожает злобного, беспощадного врага, чтобы мы были живы и счастиливы были наши дети? Всё это лозунги ничего не стоящие для стимуляции столкновений лбами, Библия меня учит подходить к каждому человеку индивидуально, таких как вы говорите злых врагов не так много, многие желающие кинутся в бой на вас, делают это по причине того что вас самих видят с оружием в руках, но не много таких, кто кинется на вас безоружного. Архиепископ Зосима. пишет: или ТОТ КТО ДУШУ, ЖИЗНЬ ОТДАЛ НА ПОЛЕ БРАНИ, УНИЧТОЖАЯ ВРАГА? Враг это не государственных термин, а личный. Откуда вы знаете, что тот кто идёт с оружием в руках есть ваш враг? Конечно об этом вам сказала какая нибудь политическая партия, но вы то лично не имели никаких отношений с этим человеком? Архиепископ Зосима. пишет: Если бы наши воины не убили Хаттаба, Басаева, Масхадова...и пр., а "врачевали" бы безногого бандита, хотя врачи ему оказывали помощь, лечили и их за это никто не осудит, но что сегодня было бы с нами? А что разве Христос не умирал за Масхадова, или Хаттаба? Как же тогда получается, Христос за них умер, а вы в него пулю всадили. Архиепископ Зосима. пишет: Но не идти на поле брани, здоровому мужику,-позор! Я бы сказал что позор бездействовать. Архиепископ Зосима. пишет: Протест, давайте представим такую вот картину; когда Вы, будете идти с женой и дочерьми, скажем, по ночной улице и на Вас, не дай Бог, нападёт один или несколько маньяков, думаю Вам понятны их намерения, наклонности и дикие нездоровые фантазии, и будут требовать "уврачевать" их мерзкие желания? Как Вы, протест, будете их "врачевать"? Да, конечно, можно попытаться уврачевать их Божьим Словом, но всегда ли это эффективно? Увы, как правило, почти никогда, народец-то совершенно потерявший Образ Божий. Я не знаю как я буду себя вести в этой ситуации, Бог допустит, Бог и мудрость пошлёт, а фантазировать можно многое, да только это дальше фэнтези не пойдёт. Я, в свою очередь, вот вам какой вопрос задам. Вот послало вас государство врагов от границ отгонять, да убили вас там, (не дай Господи) ненарокм враги то ваши, теперь кто вашу семью от маньяков охранять будет? Государство? Что-то плохо у государства это получается, потому что государство большое, а семья маленькая, поэтому и незаметная для государства. Вот и думайте, где лучше семьи и детишек защищать, на границе, или дома. Нет гарантии у нас, что в тот момент когда я буду на войне, мою жену маньяк не изнасилует. Архиепископ Зосима. пишет: Мне кажется, что нормальный человек должен вступить в силовую борьбу, если это необходимо, чтобы защитить своих родных, да и вообще любого, кто попал в беду. Если и я буду на той же улице и увижу Вас, попавшего в беду, то приду Вам на помощь, буду "врачевать" маньяков сначала Св.Крестом, а если не поможет, то тогда и тяжёлым моим "перстом". Я тоже думаю что защтщаться необходимо, но так, чтобы жизнь у человека не забирать, не имеем мы права подобный суд вершить.
протест: о.Анатолий пишет: Владыка Вы помните как у нас в соборе работали ребята из армении. Один из них был пятидесятником, и частенько с нами пытался спорить. Дискутировали и по поводу участия в военных действиях, что он называл грехом. Этот аргумент, который Вы привели Протесту, мы приводили и ему, на что он отвечал что мол буду молиться, чтобы Бог избавил его. Здесь что скажешь? Одно дело слова, а другое дело, когда перед лицом реальной ситуации столкнешься. Буквально через пару недель, заежжает он на территорию епархии на своем БМВ, с молоденькой невестной. А мы с о.Алексием возьми и скажи при ней ему, мол о какая машина, а девушка то еще лучше. Может покатаемся с ней, пока наш пятидесятнический друг делами заниматься будет. Подшутить решили. Так он завозмущался, побагровел весь, мол что себе позволяете? А о.Алексей ему и говорит, а что ты сделаешь? Ты стой и молись, пока мы твою девушку катать будем, тебе же драться нельзя, воевать тоже. Чем ты нам помешаешь? Эта маленька над ним шутка, воочию показала, что одно дело в мягком кресле слова о непротивлении в небо пускать, а другое дело в реальной ситуации оказаться. И самое трагичное, своим глупым отношением к серьезному вопросу, беззащитных людей у беззаконных людей в руках беззащитными оставлять. Вы уважаемый, просто путь лёгкий себе выдумали, вот и бежите по нему с лёгкостью глумливо смеясь над теми, кто не согласен с вами, чтож смешного то, в том что тот армянин-пятидесятник принял высокую планку для себя в своей жизни от Бога, но пока не смог её показно вам преодолеть? И потом, побагровел это не есть что поверил в вашу затею и растерялся, я бы смутился от глупости самой шутки. о.Анатолий пишет: что одно дело в мягком кресле слова о непротивлении в небо пускать, а другое дело в реальной ситуации оказаться. Зачем же коверкать мотивы оппонентов, помоему подобные вещи очевидны, то что для нас грешных все заповеди трудны и непосильны, это факт, но это не повод заранее програмировать исполнение их исполнение по заведомо лёгкому путь, дескать я могу выполнить зап. "не убивай", но до опредилённого момента, а дальше у меня заготовлено "ружжо".Вот увидите, о.Анатолий, по вашему настрою, и ситуаций у вас подобных будет немало, и жизней загубите много. о.Анатолий пишет: Примечательно то, что протестанты России более ригористичны в этом вопросе, чем протестанты Запада, которые и в армии служат, и в военных действиях участвуют. Вы не правы, Анатолий, Адвентисты, что на западе, что на востоке, что на юге, придерживаются одних правил, поэтому не надо собирать всё в кучу.
Свитязь: А вот как делал Христос: исцелил воина, которому Петр отрубил ухо. Врагов нужно любить, а не убивать.
AHTOXA: протест пишет: Вы не правы, Анатолий, Адвентисты, что на западе, что на востоке, что на юге, придерживаются одних правил, поэтому не надо собирать всё в кучу. http://xpictocanecti.fastbb.ru/?1-3-0-00000179-000-0-0-1209354144
Татьяна: протест пишет: Тогда почему эти христиане-войны погибали на кострах и эшафотах, а не защищались от агрессоров копьём и мечём? По одной простой причине. Если убивают тебя лично, то ты вправе смириться, и принять смерть. По заповеди бьют в одну щеку, подставь другую. А когда убивают беззащитного, а ты имеешь возможность защищить, но не защищаешь, значит ты потакатель убийце. И не выполняшь заповедь "нет выше любви, чем положить душу свою за ближнего своего" И забываешь слова апостола Павла, о ненапрасном ношении меча. протест пишет: А агрессия против агрессии не грех? Какое чернобелое зрение у Вас Протест. Оттенки в мотивах. Отобрать хлеб у нуждающегося, и отобрать хлеб у отобравшего хлеб у нуждающегося для того чтобы вернуть , эти поступки имеют нравственно отличительные оттенки. Вам видимо они незаметны. Это плохо. протест пишет: Почему тогда Апостолы не сражались за свои церкви силой меча, почему первые христиане не сражались и не осваивали военное искусство? А ведь в те времена христиане гибли целыми семьями? Здесь тоже все просто. Потому что апостолы несли религиозную весть, а не государственную обязанность по защите граждан государства. Первые христиане еще как осваивали воинское искуство и становились воинами. Читайте историю. А гибли не только целыми семьями, но и целыми воинскими подразделениями, когда их принуждали приносить жертвы идолам. Жаль что Вам не понять мотив их поведения. протест пишет: Скажите, о каких словах Христа вы здесь говорите? Конечно скажу. Есть некто, кому по слову Христа лучше повесить на шею жернов, и утопить в море. Проще говоря убить. протест пишет: Вот и пусть положит душу свою без оружия, как и Христос поступил. Я уже кажется говорил здесь о том, что если Бог не захочет, то и ваши положенные души ничего не сделают, ни против террористов, ни против агрессоров, над всем Его промысел. Риторика.
Татьяна: AHTOXA пишет: протест пишет: цитата: Вы не правы, Анатолий, Адвентисты, что на западе, что на востоке, что на юге, придерживаются одних правил, поэтому не надо собирать всё в кучу. http://xpictocanecti.fastbb.ru/?1-3-0-00000179-000-0-0-1209354144 ХОрошее замечание Антоха. Правила у адвентистов одни. Цель оправдывает средства.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Протест, когда я говорю о том, что не хочу пачкаться о ту грязь и скверну сектантскую, то это я говорю не Вам, а православным благочестивым людям, которые светлы, Светом Христова Воскресения, чтобы они видели ту грязь, которую Вы здесь льёте, понимали истину слов Святого Евангелия (Лк.6.41-45), и понимали кто такие сектанты, а посему и не смейте здесь таким тоном мне указывать что делать, а что нет? Так что ч маньяками будете делать, как и чем "врачевать" их будете? Если Вы, "наинесчастнейший из человеков"(1.Кор.15.19), не знаете историю древнего христианства, то лучше помолчите, ибо Святой Георгий Победоносец, Великомученик и Целитель Пантелеимон....Феодор Стратилат, Андрей Стратилат...тысячи ранних христиан были доблестнейшими воинами, это известно всем, только невеждам этого не понять. Христиане не защищались там, где силы были неравны, поэтому они с молитвой погибали, но тогда, когда появились христианские государства, христиане доблестно и мужествено защищали своё Отечество. На Ваш вопрос отвечу, что именно вот тогда Промысел Божий и сохранит мою страну, семью и Отечество, которое до времени будет у врагов, но придёт время, и верные сыны Отечества его освободят и меня добрым словом помянут, а трусов, изменников и вот таких сектантов, спекулирующих на Слове Божьем проклянут! Христос Сам защищался, когда сказал служителю Каиафы (Ин.18.23).Я Вам, писал уже что за Масхадовых и Басаевых и Хаттабов и пр. бандитов умирал ли Христос, что Образ ли это Божий? Говорю Вам ещё раз, что это уже совсем другая история, что с Вами, перегрелись? О некоторых людях, сектантах в том числе Господь и сказал, в Своей Первосвященнической молитве к Богу и Отцу, "лучше бы им и не родиться"! (Ин.17.12;Мф.25.24). Да нет дорогой, Германия кинулась не только на безоружных, но и мирно спящих людей. Господа хорошие "свитязи и сектанты", спрашиваю вас накануне Дня Великой Победы, что было бы сейчас с нами, если бы наши отцы "возлюбили" коричневочумных" фашистов? Государство, это не только общественный институт, но это ещё и земля, территория на которыой я родился, это мой язык, это мой народ, это моя культура, вера моего народа, вот что я буду защищать от тех, кто не любит мой народ, мой язык, мою культуру, кто оскверняет мои храмы, веру и святыни. История Второй Мировой войны многому нас научила, но научились ли мы на горе и крови наших людей уму-разуму? Когда Вы, протест, будете на войне и произойдёт с Вашей женой вот такое несчастье это одно, но когда на улице ночной Вас, не дай Бог, встретит маньяк, это совсем другая история, не надо здесь напускать тумана, как осьминог при опасности, глупо это и только. Митрополит Антоний Сурожский рассуждая о войне пишет:"Война-это ужас. Никто из тех, кто был на войне, не может думать о ней в романтическом смысле, в котором описывают, например, наполеоновские войны. Но, с другой стороны,-каково наше место в ней? Я не умею цитировать точно место или главу, но есть правило или мнение Святого Василия Великого, где он говорит, что если случается война между двумя странами, это значит, что христиане, которые живут в них, не исполнили своего долга как христиане: если б они сумели обратить людей и создать мир, войны бы не было. И поэтому, говорит он, если случится война, христианин не может от неё отказаться, потому что он был недостойным христианином во время мира". Владимир Николаевич Лосский, известный религиозный русский философ и мыслитель как-то сказал:"Бороться за свои права низко, НЕ БОРОТЬСЯ ЗА ПРАВА ДРУГИХ-ПОДЛО". И это можно перенести на понятие о борьбе со злом. Всякий из нас волен выносить что угодно, когда это касается его, это не значит, что мы должны тк же спокойно относиться к тому, что делается с другими. Да, отец Анатолий помню, как он извивался точно так же как и протест сейчас. Воистину воскресе Христос!
протест: Татьяна пишет: Если убивают тебя лично, то ты вправе смириться, и принять смерть. Гибли то, Татьяна, тогда целыми церквями, и чтоже, те солдаты не могли защитить хотябы женщин и детей? Или они на всё закрывали глаза и давали себе установку в том что ини гибнут "лично" сами за себя? Что то вы никак достойно ответить не можете. Татьяна пишет: Потому что апостолы несли религиозную весть, а не государственную обязанность Вот и я так понял, что сегодня у вас не стоит задача нести евангельскую весть, потому как перед вами стоит несение гос.обязанности, а это две противоположные обязанности. Татьяна пишет: Первые христиане еще как осваивали воинское искуство и становились воинами. Читайте историю. Прочитал историю Евсевия Кесарийского, что то незаметил этого факта. Татьяна пишет: А гибли не только целыми семьями, но и целыми воинскими подразделениями, когда их принуждали приносить жертвы идолам. Противоречите сами себе, гибли целыми семьями, освоив воинское искусство, но при этом своих семей с жёнами и детьми, защитить не смогли, и даже не попытались этого сделать. Зачем же они тогда учились воинскому искусству? Да уж мышление в цвете, как теливизор "горизонт", куда уж мне со своим чёрно-белым, до ваших красок. Татьяна пишет: Есть некто, кому по слову Христа лучше повесить на шею жернов, и утопить в море. Это что, призыв к действию или аллегория? Прочитайте это место в евангелии, не поленитесь, и вы поймёте, что это о тех кто соблазняет малых сих, помоему вы скоро легко начнёте применять это правило к сектантам, вот вам и "святая инквизиция". Уважаемая Татьяна, Христос, говоря "лучше", не сказал кто и как это должен применять, здесь Он рассказал об участи, а не о примере к подражанию. АРХИЕПИСКОПУ Архиепископ Зосима. пишет: а посему и не смейте здесь таким тоном мне указывать что делать, а что нет? Уважаемый Архипастырь, подобные приказания, будете посылать тем кто вас слушает и боготворит, а не мне. Чтож я вам холоп какой что ли, что вы ко мне так грубо да свысока. Не заводите меня, я хочу вернуться к мирной беседе. Архиепископ Зосима. пишет: но тогда, когда появились христианские государства, Что это возможно такое, чтобы целое государство было христьианским? Сомневаюсь. Где это такое написано, чтобы Христос говорил о том что будут целые христианские государства? А может быть апостолы этому учили? Архиепископ Зосима. пишет: Христос Сам защищался, когда сказал служителю Каиафы (Ин.18.23). Ктож против того чтобы так христиане защищались, защищайтесь и вы таким способом от Масхадова, вам никто и слова не скажет, что за автомат хвататься?Архиепископ Зосима. пишет: Да нет дорогой, Германия кинулась не только на безоружных, но и мирно спящих людей. Господа хорошие "свитязи и сектанты", спрашиваю вас накануне Дня Великой Победы, что было бы сейчас с нами, если бы наши отцы "возлюбили" коричневочумных" фашистов? А кто вам на это ответит? Но скажите мне куда бы вы делись если бы Бог повернул так что возлюбили бы? Или сделал так что война была бы проиграна? Что гордиться силой меча, когда не мечём победила Россия, но Бог так сделал.Архиепископ Зосима. пишет: Когда Вы, протест, будете на войне и произойдёт с Вашей женой вот такое несчастье это одно, но когда на улице ночной Вас, не дай Бог, встретит маньяк, это совсем другая история, не надо здесь напускать тумана, как осьминог при опасности, глупо это и только. Эти две других истории, могут совпасть, не думали об этом? А такое часто бывает. Потому и говорю вам, что все ваши вопросы мне, это ФЭНТЕЗИ. Архиепископ Зосима. пишет: но есть правило или мнение Святого Василия Великого, где он говорит, что если случается война между двумя странами, это значит, что христиане, которые живут в них, не исполнили своего долга как христиане: если б они сумели обратить людей и создать мир, войны бы не было. И поэтому, говорит он, если случится война, христианин не может от неё отказаться, потому что он был недостойным христианином во время мира". Прекрасная цитата, Архиепископ, вы как всегда попадаете в яблочко. Сделаем вывод: ВСЕ воюющие на войне, есть те кто оттдувается за своё непутёвое христианство. Так причём здесь я? Мне ребята с вами не по пути, вы заварили кашу, так расхлёбывайте её. ВОЙНА ЕСТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ НЕПУТЁВОГО ХРИСТИАНСТВА. Вот почему Россия всю историю воюет. Чтож вы наши пастыри, не можете исправить ситуацию? Всё молитесь и учите, а войны не стихают, может учите не тому? Спасибо за цитату. Архиепископ Зосима. пишет: Владимир Николаевич Лосский, известный религиозный русский философ и мыслитель как-то сказал:"Бороться за свои права низко, НЕ БОРОТЬСЯ ЗА ПРАВА ДРУГИХ-ПОДЛО". Знаете, а Библия как то ближе. Нет, говорит конечно умно, но всёже не так как в Библии. Архиепископ Зосима. пишет: Да, отец Анатолий помню, как он извивался точно так же как и протест сейчас. Да я и не извиваюсь, просто тема интересная.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! "Заводной" вы наш, да вот именно не смейте! Вы не холоп, а хуже, вы злобный безбожный еретик! (Тит.3.10-11;Иуд.10-11). Так говорит Библия!Он ещё "заводиться" собрался, как только посмеете здесь "завестись", так и мы примем соответствующие адекватные меры. Так учит и повелевает Библия! (Тит.3.10-11;2.Фесс.3.6;1.Тим.6.3-6). Господь, "заводной" вы наш, создал Своё государство-Царство Своей Любви-Церковь. Церковь же призывает быть добрым гражданином и защищать веру и государство, (1.Петр.2.13-17) даже ценой своей жизни, вот именно Библия и подверждает слова Николая Владимировича Лосского (Ин.15.13-ПОДЛО НЕ УМЕРЕТЬ ЗА ДРУГИХ, ТАК ГОВОРИТ БИБЛИЯ!) "Непутёвого" христианства нет, но христианство есть святое, православное, так же, как Свят Сам Христос, но есть "непутёвые" безбожники, еретики, сектанты, имеющие "вид благочестия, а силы его отрекшись"(Мф.7.15-23;2.Кор.11.11-15;Откр.2.9). Так говорит Библия! Россия всю жизнь, как и иудеи, защищается, но ни на кого не нападает, а на Россию нападали и нападают и сегодня. Я не хочу здесь дальше полемизировать на эту тему, потому что хорошо нам здесь сидеть и дискутировать, когда за нас, за нашу жизнь и свободу, где-то люди свою кровь проливали и сегодня проливают. Но мне хотелось бы, чтобы вы, протест, посмотрели, как Хаттаб и Басаев резали глотки нашим солдатам, издевались над ними, то действительно по словам Владимира Николаевича Лосского подло сидеть сложа руки и не бороться до крови, до смерти, как и Христос Сам сказал (Ин.15.13) за право на жизнь других ближних наших. Вот и всё! Воистину Христос воскресе!
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Вы не холоп, а хуже, вы злобный безбожный еретик! (Тит.3.10-11;Иуд.10-11). Так говорит Библия!Он ещё "заводиться" собрался, как только посмеете здесь "завестись", так и мы примем соответствующие адекватные меры. Я, вижу что ваши модераторы, это народ со смещённым чувством справедливости, коль смотрят на ваш беспредел спокойно. Проимите пожалуйста меры, я этого не боюсь, но молчать смотря на ваше глумление, я не собираюсь, примите это к сведенью. Архиепископ Зосима. пишет: Россия всю жизнь, как и иудеи, защищается, но ни на кого не нападает, а на Россию нападали и нападают и сегодня. Я не хочу здесь дальше полемизировать на эту тему, потому что хорошо нам здесь сидеть и дискутировать, когда за нас, за нашу жизнь и свободу, где-то люди свою кровь проливали и сегодня проливают. Но мне хотелось бы, чтобы вы, протест, посмотрели, как Хаттаб и Басаев резали глотки нашим солдатам, издевались над ними, то действительно по словам Владимира Николаевича Лосского подло сидеть сложа руки и не бороться до крови, до смерти, как и Христос Сам сказал (Ин.15.13) за право на жизнь других ближних наших. Вот и всё! Не надо давить на патриотические чувства, я вижу что за годы своей практики вы достаточно хорошо овладели наукой манипуляции человеческими чувствами, знаете когда, как и на что надавить, чтобы развить ажиотаж.
о.Анатолий: Протест пишет р. Анатолию Вы уважаемый, просто путь лёгкий себе выдумали, вот и бежите по нему с лёгкостью глумливо смеясь над теми, кто не согласен с вами, чтож смешного то, в том что тот армянин-пятидесятник принял высокую планку для себя в своей жизни от Бога, но пока не смог её показно вам преодолеть? И потом, побагровел это не есть что поверил в вашу затею и растерялся, я бы смутился от глупости самой шутки. Зачем же коверкать мотивы оппонентов, помоему подобные вещи очевидны, то что для нас грешных все заповеди трудны и непосильны, это факт, но это не повод заранее програмировать исполнение их исполнение по заведомо лёгкому путь, дескать я могу выполнить зап. "не убивай", но до опредилённого момента, а дальше у меня заготовлено "ружжо".Вот увидите, о.Анатолий, по вашему настрою, и ситуаций у вас подобных будет немало, и жизней загубите много. Не верю я Протест искренности Ваших слов. Они более похожи на богословие бумажного благочестия, и возможны лишь потому, что есть пока в этой стране кому вместо адвентистов и прочих доморощенных …истов, взять в руки оружие. И лишь за спиной этих, имеющих нравственную силу стать перед лицом агрессии лидей, у Вас есть возможность разглагольствовать о планках. У адвентизма нет опыта обращения в христианство народа от язычества к христианству, поэтому ему и не понять, что такое священный материальный символ. У адвентизма нет ни одного государства, где бы адвентистскую доктрину исповедовало большинство граждан, поэтому и не понять что такое отечество, которое как сами признаетесь не имеете. Поэтому и бумажное благочестие для АСД возможно. Нет веры Вашим словам еще и потому, что Вы Интернет «агрессии» ( не угрожающей не только вашей жизни, но жизни ваших детей) против себя не стерпели, бросившись в обиды и склоки, а нам что то доказывать пытаетесь что в реальной агрессии поведете себя как агнец ведомый на заколение. Сказки все это. И планки ваши сказочные. Возможные лишь для домашнего пользование в мягком кресле с сахарной булочкой в руке. В реальной же жизни, Ваша позиция безлюбовна. А с позиции логики и богословия ложна и безнравственна. Безлюбовна она потому, что адвентисты – это люди, которые не способны понять, что поступок человека определяется не фактом телодвижения, а мотивом внутреннего напряжения. Обращенностью воли. Бог не на лицо смотрит, а на сердце, и по этому мотиву судит о поступке, даже если есть запрещающая поступок заповедь. И в добре и в зле есть свои градации. И эта неспособность обрекает адвентиста в некоей жизненной ситуации бросить беззащитного и слабого на своеволие злых людей, убежав от дела любви в абстрактное буквоедство и мнимую самоправедность. Заповедь не убивай прозвучала еще в книге исход, но Финеес, в книге чисел вместо размышлений о воле и попущении Божием, взял в руки копье, и остановил беззаконие. На подобное умение ориентироваться в нравственных мотивах люди АСД к сожалению похоже не способны. Безнравственна в том, что при всей красивости фраз и заявлений, по сути позиция асд по этому вопросу паразитивна. Что такое социальные государственные блага, как не та атмосфера благополучия, которая невозможна без крепкой обороноспособности? Протест потому и может сегодня сидя у компьютера писать красивые фразы о греховности употребления оружия, что именно сейчас, в данный момент, есть люди, которые рискуя своей жизнью, используют это оружие дабы остановить тех, кто хочет сломать жизнь Протесту, отправить в гарем жену и дочек, а сыновей сделать янычарами. Либо подкатить к его дому начиненную гексогеном машину. А защищаемый Протест, кидает камень осуждения. Плюс ко всему. Если нет справедливой войны, и нет справедливого убийства, значит нет и справедливого и негреховного социального блага. Все оно плод войны. Плод убийств насилия агрессии, т.е. греха. Благополучие любого государства напрямую зависит от крепости армии, современности оружия и твердости воинского духа солдата, способного не только картошку чистить, да раненного перевязать, но и спусковой крючок автомата нажать. Так какое же нужно иметь нравственное огрубение, чтобы пользоваться плодами греховных дел, и в то же время чувствовать себя чистым от вкушения «грехопорожденного»? Или бросать обвинение в грехе оберегающим эти блага? Поведение представителей АСД было бы более логичным, если бы они жили не в городах, с их социальными структурами, а в степях и выкопанных пещерах пропитывая себя плодами выращенными собственноручно. Если только Бог может защитить от военной агрессии а оборонительная война грех, то и в пропитании в степных условиях адвентистам лучше положиться только на Бога. Ведь питал же Он пророка Илию, пропитает и вас. Или Вы решили именно здесь на волю Божию не полагаться? Логика такого поведения явно хромлет. А с позиции богословия, здесь как и в вопросе адвентистского иконотворчества что хочу то и ворочу. Заповедь не убий как уже писал прозвучала в книге исход, но вся последующая библейская история пестрит убийствами как Самим Богом санкционированными, так и без санкции Бога людьми совершающимися, но тем не менее не могущих быть названными нарушением заповеди. Почему и понятны слова апостола Павла о начальствующем с мечем. Зачем меч, если убивать грех? Кто будет бояться беззубого меча? Но он для того и в страх для злых, что по слову Ильина мечь пугающь как в своей неизвлеченности, так и в своем пресекающем ударе. Но такое отношение к реальности, не для «подвижников бумажного благочестия».
протест: ТАТЬЯНЕ Архиепископ в одном из своих постах напомнил одно хорошее место, которое может пролить свет на наш вопрос, так бурно обсуждаемый сейчас. Архиепископ буквально направил наш диалог именно в то русло, в котором и надо бы нам порассуждать.Место это - Пс 136 Называемый "При реках Вавилона". Так вот, мне интересно, знаете ли вы хоть что-нибудь из истории написания этого псалма. Жду вашего ответа, потом продолжим.
протест: о.Анатолий пишет: Не верю я Протест искренности Ваших слов. Слащаво написать, уважаемый Анатолий, это тоже незначит так поступать. Что это вздумали вы, уважаемый, перекинуться от обсуждения социальной доктрины на обсуждения личностного поведения? Хотите найти во мне подтверждения моим словам? Так для этого нужны особые обстоятельства, а без них вы не священник, а гадалка, и слова ваши не более чем гадания. Так что бросайте это непутёвое деяние, оно вас не достойно. о.Анатолий пишет: У адвентизма нет опыта обращения в христианство народа от язычества к христианству, поэтому ему и не понять, что такое священный материальный символ. У адвентизма нет ни одного государства, где бы адвентистскую доктрину исповедовало большинство граждан, поэтому и не понять что такое отечество, которое как сами признаетесь не имеете. У адвентизма есть более, есть цель проповедовать евангелие всем народам, потому нет среди нас национализма, и мелочности, окружать забором под названием "граница" свои клочки земли, создавая эллюзию под названием "культура" в рамках которой, свободному человеку всегда было тесно. А что касается исповедание доктрины большинством, так этож сколько веры надо, чтобы этот жалкий процент православных в России, растянуть до категории "большинства". Это ли не есть "бумажное благочестие"? Я действительно не могу понять, что такое "Отечество", это наверное то, где хотят всех подогнать под одну категорию, преследуя одну цель обеспечить национальную безопасность. Так ведь легче контролировать индивидуумов. Государственная религия хорошее подспорье в этом, ведь это один из рычагов власти. Не давите пожалуйста на патриотизм, у вас это может быть хорошо получается с кем то, но не со мной.о.Анатолий пишет: Заповедь не убивай прозвучала еще в книге исход, но Финеес, в книге чисел вместо размышлений о воле и попущении Божием, взял в руки копье, и остановил беззаконие. Да, эта история имеет место в Библии, но вот сейчас, внимание, вы только что как священник призвали людей к тому, к чему призвал своих людей Басаев, к закону ШАРИАТА. Именно так, в Чечне судили людей, так что не выпячивайтесь, вы недалеко ушли от Вахабитов. Не забывайте, Анатолий, что Финеес так поступил будучи в теократическом государстве, а Россия никогда таким государством не была и не будет, и Москва никогда не была и не станет "Новым Иерусалимом". А коли так, то за каждую убитую без ведома Бога душу, вы дадите отчёт, за каждую пролитую каплю крови, и за тех, кого вы вдохновляли на убийство. о.Анатолий пишет: Что такое социальные государственные блага, как не та атмосфера благополучия, которая невозможна без крепкой обороноспособности? Всё это жалкие потуги создать Рай на земле, а в итоге получается строение, под названием ВАВИЛОНСКАЯ БАШНЯ, причём на крови невинных людей. о.Анатолий пишет: Протест потому и может сегодня сидя у компьютера писать красивые фразы о греховности употребления оружия, что именно сейчас, в данный момент, есть люди, которые рискуя своей жизнью, используют это оружие дабы остановить тех, кто хочет сломать жизнь Протесту, отправить в гарем жену и дочек, а сыновей сделать янычарами. Либо подкатить к его дому начиненную гексогеном машину. А защищаемый Протест, кидает камень осуждения. Не давите на чувства, глупо бить в барабаны нагнетая музыку, когда нет хорошей песни(аргументов) Архиепископ уже ответил, война это символ беспомощьности христианства(православия), как и хирургический скальпель, это символ беспомощности медицины. о.Анатолий пишет: Если нет справедливой войны, и нет справедливого убийства, значит нет и справедливого и негреховного социального блага. Очередной пиар. Назовите хоть одну справедливую войну, в которой несправедливо не погибли бы, невинные люди? Как же можно войну назвать справедливой? о.Анатолий пишет: Так какое же нужно иметь нравственное огрубение, чтобы пользоваться плодами греховных дел, и в то же время чувствовать себя чистым от вкушения «грехопорожденного»? Или бросать обвинение в грехе оберегающим эти блага? А почему же ругаете коммунистический строй, который дал вам образование, выкормил вас, вырастил, и чья "колбаса" ещё в ваших зубах? Не вы ли ругаете Атеистов-безбожников Ленина, Сталина, и посмеиваетесь над ними. Так это у вас значит не нравственное огрубление, это нормально. Сидели при коммунизме и наслаждались благополучием, а как сменился режим, так поменяли "будёновку на фуражку", и это значит нормально. Я, Анатолий, не наслаждаюсь благами от чьих то греховных дел, решать глобальные проблемы силой кулака, оружия, всегда казалось делом чести, а не упустили ли мы случайно вещи которые гораздо более ценные чем доблесть и отвага в бою. о.Анатолий пишет: Заповедь не убий как уже писал прозвучала в книге исход, но вся последующая библейская история пестрит убийствами как Самим Богом санкционированными, так и без санкции Бога людьми совершающимися, но тем не менее не могущих быть названными нарушением заповеди. ПОчему бы вам теперь не выпустить убийц на свободу, ведь многие из них убивая ближнего, заботились о семьях, ближних, друзьях, о чести и достоинстве? Ведь если государство не позаботилось о них, взяв оружие они сами за себя постояли, значит не виновны? За что же их за решётку? Что? Ваше богословие здесь не хромает? И благочестие ваше здесь не в форме вынутого меча, а в зверином оскале косматого зверя с железными зубами, из книги Откр. Вот и поговорили. Бывайте. Глупо это всё, эти диалоги.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Отец Антатолий, спаси Вас Господи, Вы совершенно правы, но вот за то, что этот безбожник начал глумиться над Священством, переходит все границы нормального христианского диалоги, он зслуживает порицания, такое терпеть от еретика просто больше невозможно. Сделайте ему предупреждение, "заводному" этому, ибо его "завод" не что иное, как еретическая злоба в бессилии отвечать на наши вопросы, ведь он, как и всесектанты, невежда в Слове Божьем и в вере Христовой, вот и его "брызгание слюной" красноречиво говорит о его невежестве, причём махровом. Дорогой вы наш "наинесчастнейший из человеков"(1.Кор.15.19), что за вздор вы несёте и зачем повторяете мои слова? Ведь глумитесь вы, именно вы, еретик и безбожник, ибо разве может такие злые посты писать добропорядочный христианин? Но род Корея, Дфана и Авирона, (Числ.16.гл.;Иуд.10-11) вот ему "можно всё" и глумиться над Словом Божьим и непочтительно относиться, просто к старшим по возрасту, уж не говоря больше ни о чём другом. Патритоизм, да будет вам известно, красной нитью проходит через всю Библию и христиане правослвные это знают и понимают, потому что это Благословние Божье, а вот та чушь субботников, как и всех сектантов, то "такое убеждение не от Призывающего вас" (Гал.5.1-8) Достаточно открыть Слово Божье на первой странице и увидеть, что за неверие Богу Моисей и все вышедшие из Египта не вошли в Землю Обетованную, обещанную Богом Аврааму, Исааку и Иакову, так дорогую Израилю. Читаем, как завоёвывал её Иисус Навин, и то что "Вождь воинства Господня"-Св.Архангел Михаил держал в руке мечь обнажённый (Иис.Нав.5.13-15). Надо здесь не забывать, что война была уже в ангельском мире, когда Михаил Архангел-нацинональный покровитель иудеев (Дан.10-13), Вождь небесного воинства (Иис.Нав.5.14) и его борьба с тёмными силами ада, с самим сатаной (Иуд.8-9). Что же говорить о нашей грешной земле и грешниках на ней живущих? Святой Архистратиг Божий Михаил, поразил мечём Божьей Благодати самого сатану. (Лк.10.18). Так что борьба добра со злом, это вечная война, вечная борьба ДОБРА И ЗЛА, Бога и дьяволе, поле брани-сердце человека. (Ф.М.Достоевский) и (Мф.10.34)-вот именно в этом контексте совершенно прав Владимир Николаевич Лосский. Так вы"наинесчастнейший из человеков" (1.Кор.15.19), попросили рассказать историю 136-го псалма,- скорби о родной Земле Обетованной, на земле чужой, извольте слушать. В еврейской Библии псалом не имеет надписания имени автора, в латинской же и греческой стоит имя Давида. Последнее указание нельзя считать правильным: содержание псалма (1-3)-представляет воспоминание о плене вавилонском уже по его окончании и возвращении евреев на родину, свидетелем каковых событий Давид уже не мог быть. Самый характер изложения есть живой и трогательный рассказ автора о пережитом им, что тоже не могло быть испытано Давидом. Более точное определение времени написания псалма можно найти в указании (8-9) стихов, где Вавилон представляется грозным и ещё неопустошёным. Из сопоставления содержания первых трёх стихов псалма и последних двух можно заключить, что псалом написан вскоре по возвращении евреев из плена при Кире Персидском до опустошения Вавилона в 517 году в 6-ой год Дария Гистаспа, значит прежде окончания и освящения второго храма. "В плену (на земле чужой, в земле чужой, как угодно-с) замолкли наши песни и арфы висели на деревьях (1-2). Притеснители наши просили нас пропеть из Сионских (песней Земли Родной) песней. Да иссохнет мой язык и рука, если буду петь и играть В ЧУЖОЙ СТРАНЕ И ЕСЛИ Я ЗАБУДУ ТЕБЯ, ИЕРУСАЛИМ (3-6)! Господи, отмсти Едому за его злобу к Иерусалиму. Блажен тот, кто разобьёт о камень и твоих детей, дочь Вавилона, опустошительница (6-9). Вот чем не патриотическая, полная любви к своей Родине, скорби и плача о ей разрушении и опустошении? Вот о чёт здесь идёт речь. Татьяна, Вы совершенно правы и хорошо подметили то, что виновен не только тот, кто ворует, но и тот, кто укрывает вора и стережёт ворованное, спаси Вас Бог! Воистину Христос воскресе!
Татьяна: протест пишет: Гибли то, Татьяна, тогда целыми церквями, и чтоже, те солдаты не могли защитить хотябы женщин и детей? Или они на всё закрывали глаза и давали себе установку в том что ини гибнут "лично" сами за себя? Что то вы никак достойно ответить не можете. На такие аргументы ответа никогда не будет, если Вы не поищите их сами, или не захотите понять объясняющих. Вы просто решили кружить разговор по кругу, используя несущественные аргументы. Мне вот понравился аргумент о.Анатолия о Финеесе, а Вы на него ответили невпопад. Ну и что что Финеес жил в теократическом обществе? Тем более он тогда должет был или спросить прямого повеления Бога на это именно убийство, или поступить по заповеди " не убий", оставив все на волю Бога. Ведь без него ничего не происходит. Разве Сам Он не мог этих беззаконников наказать, как Вы говорите за агрессоров? .. Вы вообще с чего взяли, что участвовать в беззаконном деле как война адвентисту можно, а вот именно убивать нельзя? Не тоже ли это самое, когда один ворует( православный воюет) а другой сторожит ( адвентист - механизм войны обслуживает, пусть даже и виде ухода за ранеными, которые излечившись снова воевать начнут подвоза продовольствия, ремонта боевых машин.) чтобы милиция не появилась. Не общее ли дело беззакония творят? Ведь соучастник убийств как ни как получается. В советские годы оберегавшим воровавших большие сроки давали.
Vladimir: о.Анатолий Отец Анатолий, у меня такое впечатление, что вы из ракет по комарам палите. Не способны наши оппоненты, на подобные серьезные и глубокие размышления. Вот если в пинг-понг цитатами из Библии, то это понятно и просто (ведь Библия Сама Себя толкует ), а вот думать над ними??? Тут уж увольте-с.... Не поймут они этого, к сожалению.
о.Анатолий: Vladimir пишет: Отец Анатолий, у меня такое впечатление, что вы из ракет по комарам палите. Не способны наши оппоненты, на подобные серьезные и глубокие размышления. Согласен с Вами Владимир. Цветовая гамма в радикальных протестантских организациях нарушается. Чему пример весь протестов пост.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Рад тому, что наши православные отцы братья и сестры активно и очень умно участвуют на нашем форуме. Но вот в свете войны ангелов на небе, когда Архистратиг Божий Михаил воевал против самого сатаны и сбросил его с небесного круга,(Иуд.8-9), то не лучше ли бы было по совету протеста и всех сектантов безбожных, Архангелу Михаилу "врачевать сатану", "не сбрасывать его с небсного круга"? Вот здесь будем очень внимательны в различении духов и их служителей, здесь явно видно кто на стороне самого сатаны, -протест и все сектанты (1.Ин.2.18-20;1.Ин.4.1). Воистину Христос воскресе! Всем добрым людям доброго и хорошего дня!
протест: ТАТЬЯНЕ Татьяна пишет: На такие аргументы ответа никогда не будет, если Вы не поищите их сами, или не захотите понять объясняющих. Так, ответ конечно интересный, но хвалю за честность. Прошу вас не палить в меня утверждениями, на которые, как вы выразились, ответа нет и никогда не будет, или мне надо искать этот ответ самому. Вывод ясен, если в первом веке первые христиане даже будучи войнами не пользовались своим ремеслом и оружием для защиты своих ближних, значит они не знали что это не допустимо. С какого же времени церковь решила что воевать всё таки можно? Скажите если вам не сложно. Татьяна пишет: Вы вообще с чего взяли, что участвовать в беззаконном деле как война адвентисту можно, а вот именно убивать нельзя? Ну что ж, вопрос хороший, благодарю вас, отчасти я на него уже отвечал вам, приводя в пример слова Христовой молитвы об учениках Ин 17:15-" не молю чтобы ты взял их от мира, но защитил их от зла", так и на войне, можно быть, но не пятнать руки в убийством людей, но наоборот греховные последствия вражды людской как можно больше низводить к минимуму, через служение больным. Татьяна пишет: механизм войны обслуживает, пусть даже и виде ухода за ранеными, которые излечившись снова воевать начнут подвоза продовольствия, ремонта боевых машин.) чтобы милиция не появилась. Ждал я и этого вопроса, и готовился к нему. То что человек станет делать после выздоровления, это уже его личное дело, кто то пойдёт опять в бой, а кто то задумается стоит ли.Это право выбора каждого из этих людей. Вы чтоже, не знаете Евангелие нашего Господа, который простил нас, когда мы были ещё грешниками, другими словами, Он простил людей, продлив им жизнь, тогда, когда ещё не известно было как этот человек себя поведёт, так и на войне, получив ранение и исцилившись от него Бог, через врачей, дарует ему ещё один шанс, может одумается, и тогда человек станет перед выбором воевать ли снова. Итак, врачуя людей от последствий войны, мы не учавствуем в грехе войны, человеек получает второй шанс, так же как Христос, прощая грешников продлевая им жизнь, не значит учавствует во грехе этого мира благословляя на жизнь грешников, но даёт им второй шанс. На ваши вопросы я ответил, но вы на мои почему то нет, я жду вашего ответа о Пс 136-м. Отнеситесь к этому серьёзнее. Vladimir пишет: Отец Анатолий, у меня такое впечатление, что вы из ракет по комарам палите. Не способны наши оппоненты, на подобные серьезные и глубокие размышления. Что то никак ваши ракеты убить этого комара не могут, или ракеты слабые, или порох отсырел, либо комар некомариный попался. Спасибо, весьма польщён вашим сравнением.
Vladimir: протест пишет: Что то никак ваши ракеты убить этого комара не могут, Естественно. Поэтому диалог в принципе и не возможен. Для комара нужно более примитивное и простое оружие. Смерть к комару приходит в майке, трусах и с газетой в руках. В вашей «комариной простоте”, все очень просто и как будто бы понятно, но нет глубины, Бога нет в таких "простых" рассуждения, да и "дышать" там не чем…
протест: Vladimir пишет: Естественно. Поэтому диалог в принципе и не возможен. Для комара нужно более примитивное и простое оружие. Так причём здесь ракеты о.Анатолия? Что то в вашей глубине противоречий многовато. Vladimir пишет: Смерть к комару приходит в майке, трусах и с газетой в руках. Так я не против, дерзайте. Кто же будет этим в майке и трусах? Ну а если по существу вопроса, Владимир, я не прочь узнать и ваше мнение по заданному вопросу. Что-то вы ни тексты из Библии, ни предания не используете.
Татьяна: протест пишет: На ваши вопросы я ответил, но вы на мои почему то нет, Вы не ответили на мои вопросы. Написанное Вами больше похоже на размышления на абстрактую тему. О Финеесе Вы промолчали. Цитата приведенная Вами в объяснение почему участвовать адвентистам в войне можно а убивать нельзя, совсем для этого объяснения не подходит. Да и о обслуживании механизма войны вы дали слишком абстрактые пояснения. Это риторика. Библейские цитаты ни одной по теме не привели. Ни один библейский герой Вами не выставлен как пример. Вам было ясно показано, что заповедь не убий в книге исход еще дана, а в Библии много примеров убийств как от Бога повеленных, так и самими людьми сделанных, но тем не менее Бог за это их не осудил. А Вы занимаетесь выбором того хочу, этого не хочу по своему усмотрению, а не на библейские примеры. Укажите нам конкретно, что в Библии дает основание для такого странного действия. В войне адвентисты участвуют, а брать в руки оружие им нельзя. Если война грех, то и все с ней связанное есть грех. Ваши слова просто попытка замазать правду в собственных глазах. Себя Вы может и убедили, что черное это белое, но объяснить это правильно у Вас пока не получается. Кто повелел Иудифи убить Олоферна, а Иаили Сисару? А ведь к тем кто их убил, убитые отнеслись с доверием но тем не менее эти убийства, как и незамеченное Вами убийство Финеесом, Богом прямо небыли санкционированы. А воспеваются Библией как примеры геройства. И это все после заповеди не убий. С чего это Вы взяли, что сегодня убить Сисару стало грехом, в вот подать Иудифи кол, чем занимаются во время войны адвентисты, грехом не является?
Vladimir: протест пишет: Так причём здесь ракеты о.Анатолия? Вот, в том то и дело, что к огромному сожалению, в вашей ситуации они не причем. протест пишет: Ну а если по существу вопроса, Владимир, я не прочь узнать и ваше мнение по заданному вопросу. Что бы не повторяться, мое мнение полностью согласуется с мнением о. Анатолия, и православных участников данной темы.
протест: Татьяна пишет: Вы не ответили на мои вопросы. Написанное Вами больше похоже на размышления на абстрактую тему. О Финеесе Вы промолчали. Цитата приведенная Вами в объяснение почему участвовать адвентистам в войне можно а убивать нельзя, совсем для этого объяснения не подходит. Да и о обслуживании механизма войны вы дали слишком абстрактые пояснения. Это риторика. Библейские цитаты ни одной по теме не привели. Ни один библейский герой Вами не выставлен как пример. Вам было ясно показано, что заповедь не убий в книге исход еще дана, а в Библии много примеров убийств как от Бога повеленных, так и самими людьми сделанных, но тем не менее Бог за это их не осудил. А Вы занимаетесь выбором того хочу, этого не хочу по своему усмотрению, а не на библейские примеры. Укажите нам конкретно, что в Библии дает основание для такого странного действия. В войне адвентисты участвуют, а брать в руки оружие им нельзя. Если война грех, то и все с ней связанное есть грех. Ваши слова просто попытка замазать правду в собственных глазах. Себя Вы может и убедили, что черное это белое, но объяснить это правильно у Вас пока не получается. Кто повелел Иудифи убить Олоферна, а Иаили Сисару? А ведь к тем кто их убил, убитые отнеслись с доверием но тем не менее эти убийства, как и незамеченное Вами убийство Финеесом, Богом прямо небыли санкционированы. А воспеваются Библией как примеры геройства. И это все после заповеди не убий. С чего это Вы взяли, что сегодня убить Сисару стало грехом, в вот подать Иудифи кол, чем занимаются во время войны адвентисты, грехом не является? Коснёмся если надо из этих вопросов, я же вам про Пс 136 задал первым, поэтому не надо переходить в наступление не ответив на мои вопросы. И ещё, Татьяна, за всё время участия на форуме, я достаточно хорошо смог выучит стиль мышления о.Анатолия, не пытайтесь здесь выдавать его мысли за свои, это не хорошо. Жду вашего ответа на вопрос о Пс 136-м, это мой принципиальный вопрос. Замазываете правду это вы, потому как хотите в беседе перехватить иннициативу, что неоднократно наблюдалось, поэтому говорите обо мне что хотите, всё на вашей совести, да только я не хочу вам уступать. Тем более что о Финеесе я не промолчал, а дал конкретный ответ, если не понятно спрашивайте но только конкретно. Что касается о моей цитате про участие в войне, так она не подходит вам, с вашей позиции, но вы то "не верх здравомыслия", чтоб решать, что подходит а что нет, и по вам ориентироваться совсем не обязательно, считаете что неподходит, потрудитесь объяснить почему, а нет, так и разглагольствовать о том что подходит а что нет, не стоит, не вам это решать. Библейский пример я вам привёл, ПС 136-й, но вы не хотите о нём рассуждать, другое дело, что вы не поймёте куда я клоню, так это ваши проблемы, я прекрасно понимаю что вы, не отвечая на мои вопросы хотите перестраховаться, так пожалуйста подумайте как теперь выйти из этого положения. Что касается риторики, так Архиепископ, да Анатолий, здесь без философии и шага ступить не могут, однако им всё сходит с рук, это нормально, а мне чем пользоваться учавствуя в беседе с вами? Я конечно могу вам одни библейские стихи здесь накидать, так вы конечно попросите их прокомментировать, так что же мне делать? Или вы риторикой не пользуетесь? На счёт греховности войны, и участия в ней христиан, так это странная фраза которая была произнесена вами лично, и я не пойму, каким образом она перекочевала ко мне, я сам вам сказал о противоречии в ваших словах, где вы сказали о том что война конечно грех, но могут ли в ней учавствовать христиане. По ваштм словам видно что если война это грех, то и участие в войне конечно грех, а значит учавствуя в войне христиане грешат. И кто тут кому старается замазать глаза? Владимиру Не бойтесь выражать собственные мысли.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Я очень благодарю наших православных братьев и сестер за очень умные посты и активное участие на нашем форуме, благодарю Вас, Владимир, за Ваш пост касательно Авраама, именно это я здесь и говорю. Ну, дорогой протест, мы ведь православные христиане, мы придерживаемся веры Апостольской и благочестия древних христиан, посему у нас "одно сердце, одна душа и одни мысли"! (Деян.4.32). Мне очень жаль, что вы, есть "наинесчстнейший из человеков" (1.Кор.15.19) и что вы "вне" Церкви, а это вот что значит (Откр.22.15). Воистину Христос воскресе! Всем добрым людям добрый вечер!
Мария: о.Анатолий пишет: Буквально через пару недель, заежжает он на территорию епархии на своем БМВ, с молоденькой невестной. А мы с о.Алексием возьми и скажи при ней ему, мол о какая машина, а девушка то еще лучше. Может покатаемся с ней, пока наш пятидесятнический друг делами заниматься будет. Подшутить решили. Уважаемый Анатолий, много чего читала на этом форуме, мне показалось, что вы наиболее тактичный участник, но разве такими притчами поучал Христос??? И такими жизненными примерами вы научаете паству??? Вы же его представитель на земле... Вы должны отражать Его, а вы вот так... А если бы Он (Христос) стоял рядом вы бы тоже так шутили??? А ведь Он и так рядом, Он живет в вашем сердце и Ему вы отправляете свои молитвы. При сем как же появилось это поучение??? Или думаете Он бы отнесся к вашей "шутке" с юмором?!?!?!?!
протест: Для размышления Татьяне, отрывок из истории Евсевия, интересно ваше мнение об этом: "Во времена этих епископов, когда повсюду для Церквей наступил мир, в Кесарии Палестинской за свидетельство о Христе обезглавлен был Марин; он принадлежал к военной знати, был родовит и богат, а казнен вот по какой причине. (2) У римлян знаком отличия считается виноградная лозе, и получившие ее, говорят, становятся центурионами. Одно место центуриона было свободно, и в порядке продвижения по служебной лестнице Марина назначили на это место. Он уже собирался принять этот знак отличия, когда в суд пришел какой-то человек и заявил, что, по старым законам, Марин не может быть удостоен этого звания: он христианин и не приносит жертв императорам. Место центуриона принадлежит ему, обвинителю. (3) Судья (им был Ахей), взволнованный происшедшим, сначала спросил Марина, какой он веры; увидев, что тот тверд в своем исповедании, дал ему на размышление три часа. (4) Когда Марин вышел из суда, Феотекн, тамошний епископ, подошел к нему и увлек беседой; взяв за руку, ввел в церковь и поставил рядом с собой у алтаря; откинув полу его плаща, указал на висевший сбоку меч, одновременно подал ему Божественное Евангелие и предложил выбрать, что ему по душе. Марин, не задумываясь, протянул правую руку и взял Божественное Писание. "Держись, держись Бога,- воскликнул Феотекн,- получи то, что выбрал и, укрепляемый Им, иди с миром". (5) Когда Марин вышел из церкви, глашатай уже громко вызывал его на суд, ибо окончился назначенный срок. Представ перед судьей, он явил еще большее усердие к вере; его тут же повели, в чем он был, на смерть и казнили."
Georgy: Приветствую всех участников форума, а особо брата моего Протеста !!! Уважаемый Протест, я очень рад вновь видеть Вас на просторах виртуального пространства. Тема эта очень интересная, интересны и высказывания по данной теме. Конечно больше склоняюсь к высказываниям Протеста, и думаю, что если война это грех, то и учавствовавшие в ней грешат. Что же касается защиты Отечества, так тут с Вашего позволения осмелюсь процитировать текст из Библии:1 Песнь восхождения. Соломона. Если Господь не созиждет дома (СТРАНЫ добавлено мною), напрасно трудятся строящие его; если Господь не охранит города, напрасно бодрствует страж. (Пс.126:1) Так вот уважаемые Православные отцы, братья, Библия является величайшим Светильником во тьме нашего мира, и каждый кто обращается к ней, правильно делает. А говорю я это к тому, что история Израильского народа пестрит разного рода событиями, и я думаю Бог не зря оповестил нас об этих событиях, да и Слово Божье подтверждает это:11 Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков. (1Кор.10:11) Итак всегда, когда народ Израильский соблюдал Заповеди Божьи, то от этого и зависела его безопосность, и наоборот, как только отходили от заповедей тут-же возникали разного рода проблемы. Из этого вывод, наша безопасность полностью зависит от нашего духовного состояния, и если мы верны Богу, то даже если война начнётся Он не оставит Своих детей на произвол судьбы. Архиепископ Зосима. пишет: Митрополит Антоний Сурожский рассуждая о войне пишет:"Война-это ужас. Никто из тех, кто был на войне, не может думать о ней в романтическом смысле, в котором описывают, например, наполеоновские войны. Но, с другой стороны,-каково наше место в ней? Я не умею цитировать точно место или главу, но есть правило или мнение Святого Василия Великого, где он говорит, что если случается война между двумя странами, это значит, что христиане, которые живут в них, не исполнили своего долга как христиане: если б они сумели обратить людей и создать мир, войны бы не было. И поэтому, говорит он, если случится война, христианин не может от неё отказаться, потому что он был недостойным христианином во время мира". Уважаемый Архиепископ, Вы привели очень хорошую цитату Антония Сурожского, я с ним полностью согласен. Архиепископ Зосима. пишет: Мне очень жаль, что вы, есть "наинесчстнейший из человеков" Ну а по поводу этой цитаты хочу сказать следующее: перестаньте навешивать этот ярлык "наинесчстнейший из человеков", оставьте это на суд Божий, я думаю что многие из участников этого форума намного счастливее Вас лично (моё личное мнение) Всем доброй ночи!!!
Татьяна: протест пишет: Коснёмся если надо из этих вопросов, я же вам про Пс 136 задал первым, поэтому не надо переходить в наступление не ответив на мои вопросы Мне кажется Вам просто нечем доказать своей позиции. Докажите нам по Библии, ведь вы только по ней живете, что верующему в Бога человеку соучаствовать в войне можно, а убивать врага грех. Я вижу в Библии довольно много примеров самого дейятельного участия праведников в войнах, с собственно ручными ими убийствами. А вот таких же ясных указаний на вашу позицию я не встречала. Вы все что то общее говорите говорите, а конкретно от Вас нечего нет. Ссылка на Евсевия просто свидетельстует о христианском мученике. Ну и что? Вам ранее уже указывалось, что если убивают лично тебя, твое дело смириться и принять смерть, а когда опасность угрожает другим, то защищить их даже силой оружия не грех. Авраам чем как не оружием и убиствами отбил Лота? Я Вам сколько уже привела свидетельств из Библии, а Вы одни общие фразы, да считаетесь ктож первый у кого что спросил.
Татьяна: Georgy пишет: Конечно больше склоняюсь к высказываниям Протеста, и думаю, что если война это грех, то и учавствовавшие в ней грешат. Что же касается защиты Отечества, так тут с Вашего позволения осмелюсь процитировать текст из Библии: цитата: 1 Песнь восхождения. Соломона. Если Господь не созиждет дома (СТРАНЫ добавлено мною), напрасно трудятся строящие его; если Господь не охранит города, напрасно бодрствует страж. (Пс.126:1) Так вот уважаемые Православные отцы, братья, Библия является величайшим Светильником во тьме нашего мира, и каждый кто обращается к ней, правильно делает. От Вас мы и просим доказать нам по Библии, что соучаствовать в войне верующему человеку можно, а вот именно убивать врага грех. Ваша цитата из псалма не подходит здесь. Она говорит лишь о том, что все от Бога, но она не отменяет необходимости защищать свой город, народ, семью, государство. Авраам силой оружия отбил Лота, Иисус Навин, вообще море крови пролил, даже с повеления Бога, хотя тот же Бог дал заповедь не убий. Давид всю жизнь воевал, Иаиль убила Сисару,, Иудифь Олоферна, Финеес беззаконников, пророк Самуил Агага и т.д.и т.п. Давайте ка нам Георгий посерьезней обоснования. Одной цитаткой тут не отделаться.
Georgy: Татьяна пишет: Авраам силой оружия отбил Лота, Иисус Навин, вообще море крови пролил, даже с повеления Бога, хотя тот же Бог дал заповедь не убий. А что Вы скажите по поводу Исход 20; 8-11., пожалуйста ответте чётко и ясно.
Татьяна: Georgy пишет: А что Вы скажите по поводу Исход 20; 8-11., пожалуйста ответте чётко и ясно. Вам нечего ответить? Перечитайте тему, и четкость с ясностью у Вас появятся.
протест: Татьяна пишет: Мне кажется Вам просто нечем доказать своей позиции. Вы мне дадите ответ по Пс136-му или нет? Примеров кровопролития много, но примеров прелюбодияния тоже, так вы и этим примерам подражаете?
протест: Татьяна пишет: а вот именно убивать врага грех. Мф 5:9- " Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. " Мф 5:38,39- 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; Мф 5:43-46- 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? Ну например эти тексты,
Vladimir: протест пишет: Владимиру Не бойтесь выражать собственные мысли. Не боюсь. Вкратце это так: Я надеюсь, вы не будете оспаривать что мир в котором мы живем, по утверждению ап. Иоанна Богослова, во зле лежит . (1Иоан.5:19) И зачастую, из той или иной ситуации есть несколько выходов, но все они с евангельской точки зрения есть -зло. Что делать????? Наверное, логичнее выбрать тот путь и то решение, которое является в данной ситуации наименьшим злом. Так вот я глубоко убежден, что защищать детей женщин и стариков от насильников и убийц с оружием в руках будет наименьшим злом (хоть и злом). Но дозволить безнаказанно убивать и насиловать беззащитных детей, стариков и женщин, вот это будет действительным, несомненным и абсолютным злом для данной ситуации. "научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову".(Ис.1:17) Трусость ни когда и ни кого не красила. Поэтому не стоит свою трусость оправдывать библейскими цитатами. Трусость она трусостью и останется. И еще: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.(Иоан.15:13) Будьте здравы.
Vladimir: протест Georgy Господа, Господа.... Что ж вы так с вопросами на даму набросились, игнорируя ее вопрос к вам. Почему участвовать в войне, изобретая или производя оружие, подавая его в руки солдата, который потом будет им убивать, и делая много другого, что способствует в дальнейшем к продолжению войны и убийствам, но не убивая лично, вы не грешите. Не получается ли, что вы выполняете грязную работу чужими руками, сами оставаясь чистенькими, да еще и дико осуждая тех: “кто душу свою полагает за ближних своих”. Поэтому будьте добры, прежде чем опять “замыливать” тему вашими вопросами (уводящими от темы) потрудитесь ответить на заранее поставленные перед вами. Будьте здравы и честны. И Бог вам в помощь.
Татьяна: протест пишет: Мф 5:9- " Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. " Мф 5:38,39- 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; Мф 5:43-46- 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? Ну например эти тексты, Неподходящие тексты. Они говорят о личной христианской этике, но они не относятся к нравственному долгу в отношении обидимого и убиваемого. Здесь больше подходит текст апостола Павла:" [Рим.13:4] ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое." В русле Павла ответил и Иоанн Предтеча воинам на вопрос что им делать. Не сказал им бросайте оружие ибо убивать грех, но его ответ лишь не злоупотреблять при служении воина. Так что Ваши тексты все мимо. ТАк почему же воины защищающие на поле брани свой народ, свои семьи, свое государство и при это попадая в ситуацию при которой им приходится убивать, совершают грех? Мне кажется грех совершаете Вы, осуждая этих людей, и неумея доказать правильность своей позиции
Татьяна: Vladimir пишет: Что ж вы так с вопросами на даму набросились, игнорируя ее вопрос к вам. Они просто не могут на них ответить. Да и не смогут, так как слишком уж примитивен их взляд на воинский долг. Вам Владимир спасибо за поддержку.
Vladimir: Татьяна пишет: Вам Владимир спасибо за поддержку. Да я что... я ни чего...
Мария: Владимир, как Бог прощает грехи??? что нужно чтобы Бог меня простил, если я совершаю грех????
Vladimir: Мария пишет: Владимир, как Бог прощает грехи??? Я так понимаю, речь идет о механизме прощения. Если ДА, то вопрос не ко мне, а к Богу. Мария пишет: что нужно чтобы Бог меня простил, если я совершаю грех???? Покаяние.
Мария: Vladimir пишет: И зачастую, из той или иной ситуации есть несколько выходов, но все они с евангельской точки зрения есть -зло. Что делать????? Наверное, логичнее выбрать тот путь и то решение, которое является в данной ситуации наименьшим злом. Так вот я глубоко убежден, что защищать детей женщин и стариков от насильников и убийц с оружием в руках будет наименьшим злом (хоть и злом) Если человек, который творит как вы говорите наименьшее зло, умирает на поле битвы, как ни странно, но ведь умирают, когда же им успеть покаяться??? Будет ли прощен этот грех "наименьшего зла" Богом? Кто оправдает этого человека на суде Всевышнего? кто будет стоять на его защите? или Бог закроет глаза на это "наименьше зло"? и Куда он в конце концов попадет в ад или в рай???
Татьяна: Мария пишет: Если человек, который творит как вы говорите наименьшее зло, умирает на поле битвы, как ни странно, но ведь умирают, когда же им успеть покаяться??? А если Финеес бы умер сразу после того как он убил прелюбодействующих? Если Иаиль и Иудифь умерли бы сразу после своих убийств с ними что было бы? То же самое что и с насильником убивающим беззащитного? Мне кажется Мария, у Вас атрофировано нравственное чувство. Для Вас наверно поступок Давида убившего Голиафа и поступок фашиста убивающего из пулемета женщин и мужчин одинаков. И там и там Вам видится мотив один. ЖАжда зла и крови. Но слава Бог что Он на это по другому смотрит. Не по адвентистски.
Vladimir: Мария пишет: Если человек, который творит как вы говорите наименьшее зло, умирает на поле битвы, как ни странно, но ведь умирают, когда же им успеть покаяться??? Было б желание. Разбойник вон на кресте успел покаяться. Мария пишет: Будет ли прощен этот грех "наименьшего зла" Богом? В данной ситуации, думается мне, что несомненно. Потому как Бог, судит человека не за дела, а за намерения. Мария пишет: Кто оправдает этого человека на суде Всевышнего? Сам Бог его оправдает, и те люди, за которых он жизнь свою положил. Мария пишет: и Куда он в конце концов попадет в ад или в рай??? Это будет решать Судия -Бог, а не аз грешный.
Мария: Доброго времени суток! Владимир, благодарю за понимание и корректные ответы, ценю и уважаю вашу точку зрения, хотя она и расходится с моей. Не хотелось бы мне чтобы все это превратилось в спор, так как считаю что Бог далек от спорящих и негативно настроенных друг против друга людей. Если вы не против, у меня возникли следующие мысли: Vladimir пишет: Разбойник вон на кресте успел покаяться Разве разбойник на кресте совершал в тот момент "наименьшее зло"??? Или он получал за него уже возмездие по закону Римскому??? Здесь, наверное, больше подходит пример второго разбойника, который висел и злословил, т.е. по вашим словам совершал зло. Vladimir пишет: В данной ситуации, думается мне, что несомненно. Потому как Бог, судит человека не за дела, а за намерения. не думаете ли что небезопесно пускать в рай человека, который умер во зле, хоть и наименьшем??? Какие могут быть намерения у человека с оружием в руках? Vladimir пишет: и те люди, за которых он жизнь свою положил зачем же Богу, чтобы люди оправдывали кого то, если он судит, как вы выше сказали, намерения, или помышления сердечные??? Неужели думаете, что от него что то скрылось и ему необходимо оправдывающее свидетельство человека??? Он ли не Бог? Vladimir пишет: Это будет решать Судия - Бог Да и Аминь. С уважением, Мария
Vladimir: Мария пишет: Разве разбойник на кресте совершал в тот момент "наименьшее зло"??? Вопрос не в наименьшести зла стоял, а в том что успеет или нет??? Я привел этот пример для того, что показать – успел, значит и другой может успеть. Мария пишет: не думаете ли что небезопесно пускать в рай человека, который умер во зле, хоть и наименьшем??? Мне думается Богу все возможно: "Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю". (Ис.1:18) Мария пишет: Какие могут быть намерения у человека с оружием в руках? Всякие. Например, захватить, убить для того что бы отнять, что бы поработить, чтобы снасильничать. А можно взять оружие для того, что бы защищать от подобных злодеев. На днях смотрел по ТВ передачу: где-то в Китае обезвредили группировку промышляющую на похищении людей и рабстве. Было освобождено около, кажется 600 детей (от 6 лет и выше), которых заставляли работать по 19 часов в сутки, держали впроголодь. По сути, они были рабами. Я не думаю, что если человек возьмет оружие в руки, для того чтобы остановить подобных агрессоров - рабовладельцев (а иначе они не остановятся), то он совершит зло. Мария пишет: зачем же Богу, чтобы люди оправдывали кого-то, если он судит, как вы выше сказали, намерения, или помышления сердечные??? Бог не занимается произволом: кого хочу помилую, а кого не хочу погублю. Я привел этот пример аллегорически как: «И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли” (Быт.4:10). Вот так и здесь будут вопиять к Богу благодарные сердца и души этих людей. И еще, помните как в Канне Галиллейской, Христос ведь мог без просьбы матери претворить воду в вино, но он совершил сие только после ее просьбы. Поэтому не все так однозначно. Бог вам в помощь.
Татьяна: Мария пишет: Владимир уважаю вашу точку зрения, хотя она и расходится с моей. Вы уважаете уважение к греху убийства? Где ж Ваша христианская честность? Да и уважение Ваше имеет лишь причину, что Ваша собственная позиция не выдерживает никакой критики? Выдумали себе невесть что, и осуждаете людей, которые жизнью рискуют ради благополучия вас самих. У моей подруги сын погиб в Чечне прикрыв собой отступление ребят , и я в толк не возьму, почему же это он вдруг грешником оказался для адвентистов?
Мария: Доброго всем вечера!!! Vladimir, ну вот немного не поняли мы наверное друг друга, потому как я задавала вопрос если человека убивают в момент, когда он стоит и целится противнику прямо в грудь, т.е. в момент совершения этого наименьшего зла, и в этот момент его убивают, либо сразу после выстрела, покаяние это не просто сказать да я был не прав, но и оставление греха. Но не будем об этом потому как не ставлю целью вас переспорить... Но как вы думаете, если бы Спаситель родился в наше время, в провославной церкви бы Его крестили... Достиг бы Он 18-ти летнего возраста и... взял бы оружие в руки и поехал бы убивать чьё-то дитя в целях защитить Своих родных, которое тоже воюет за ЧЬЮ-то идею... Ну и если вы все же считаете, что Он бы взял ружьё в руки и пошел убивать, своих Возлюбленных, детей Божьих... тогда бы Он совершил "наименьшее зло"... и все таки не был безгрешен... план искупления был бы провален... Нагорная проповедь, где написано любить врагов не имела бы смысла.. Ну и очень интересный вопрос, если Бог на стороне, что можно убивать кого-то, в целях "положить душу врага за родных своих", то закономерен вопрос, почему Он не освободил народ Израильский из оккупации Римлян??? ему не было жалко свой собственный народ??? ведь не они нападали на Римлян, а именно Римляне захватили евреев... так ведь страдали как вы почитайте... Лука 13 глава с 1-го текста по 3-й. Так не для Себя же он собрал бы восстание, а для близких своих... Настроил бы одних своих детей (евреев) против других (Римлян)... не будете же отрицать, что все мы дети Божьи... Vladimir пишет: Мне думается Богу все возможно: "Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю". (Ис.1:18) здесь ничего не буду дополнять только посмотрите вы написали... текст... там написано ПРИДИТЕ и рассудим, а тут человек не приходит, он стоит с ружьём и думает как бы не промахнуться...
Сестрица: Мария Не читайте иеговистскую макулатуру! Упоминаемый Вами "план спасения" выдает, откуда почерпнули Вы свой "пацифизм". Господь придет судить все народы и осудит согрешивших на МУКУ вечную. Среди них будут и те, кому Он скажет: "Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших (т. е. для нуждающихся людей), то сделали Мне" (Мф 25, 31-46). Лично с Вас Он тоже может спросить за то, что давали свои рекомендации и ими опускали руки тех, кто готов был вступиться за 4-5 летних проституток и наркоманов, ставших такими не по своей воле, за русских рабов в чеченских аулах, за вырезанные заставы на китайских границах, за ограбление страны и выморочную убыль по миллиону человек в год. Жестокая Вы!
Татьяна: Мария пишет: если бы Спаситель родился в наше время, в провославной церкви бы Его крестили... Достиг бы Он 18-ти летнего возраста и... взял бы оружие в руки и поехал бы убивать чьё-то дитя в целях защитить Своих родных, которое тоже воюет за ЧЬЮ-то идею... Он бы как адвентисты пошел в армию картошку чистить да полы мыть.
Татьяна: Сестрица пишет: Лично с Вас Он тоже может спросить за то, что давали свои рекомендации и ими опускали руки тех, кто готов был вступиться за 4-5 летних проституток и наркоманов, ставших такими не по своей воле, за русских рабов в чеченских аулах, за вырезанные заставы на китайских границах, за ограбление страны и выморочную убыль по миллиону человек в год. Жестокая Вы! Это не жестокость Сестрица, это адвентистское лукавство.
Мария: Доброе утро, а в Москве, насколько я вижу, оно доброе:) Сестрица пишет: Лично с Вас Он тоже может спросить за то, что давали свои рекомендации Спросит и об исполнении повеления, которое он оставил, вместо "любите ближнего твоего и ненавидь врага твоего" (Мф 5: 43): "Любите врагов ваших, Благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас... Ибо если будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?... Итак, будьте СОВЕРШЕННЫ, как совершен Отец ваш Небесный. (Мф 5:44, 46, 48) Да благословит вас Великий и Праведный в сей солнечный день!
Татьяна: Мария пишет: не будете же отрицать, что все мы дети Божьи... ЧТо то адвентисты этих "детей Божиих" ползающих по горам Кавказа и убивающих русских в Чечне с Библией в руках не встречают. В теплых "молитвенных домах" сидят, да о грехах наших солдат рассуждают. Хорошую веру себе выдумали. Удобную.
Сестрица: Татьяна пишет: Это не жестокость Сестрица, это адвентистское лукавство. Да нет, пожалуй, жестокость это (от "жесткости", сиречь "сердечного окаменения"). А от нее уже и лукавство, когда при беде ближнего смыкают очи и затыкают уши, оправдываясь буквой закона. Жалко дамочку, придется ей наверняка давиться плодами древа, которое она сейчас окучивает. Впрочем, без разницы, что от чего. Мать и того и другого одна - гордынька.
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Я очень благодарю наших православных братьев и сестер за очень умные посты и активное участие на нашем форуме, … Да уж…. Казалось бы, кому как не Вам, архиепископ, облагоразумить своих воинствующих братьев и сестер по, пусть даже православной, но всё-таки, ВЕРЕ во что-то…(о христианстве тут просто не может даже идти речи), ан нет – туда же: подальше от Христа, теснее к дьяволу…. Все войны, господа православные, случались и случаются от великого БЕЗБОЖИЯ. Как правило, от безбожия с обеих сторон: как с нападающей стороны, так и с обороняющейся. По большому счету, никто и нападать-то не станет на безгрешного. И они, войны, будут случаться до тех пор, пока все люди, а в частности, подобные авторам вот таких «очень умных постов», (которых Вы, архиепископ, не очень умно взялись благодарить) не познают Бога, Иисуса Христа… Пока не поймут, Кто Он, зачем приходил первый раз? Зачем кровь Его лилась на кресте? Зачем толковал о ЛЮБВИ какой-то, и почему Спасителем назвали Его, уверовавшие в Него… Сестрица пишет: Жалко дамочку, придется ей наверняка давиться плодами древа, которое она сейчас окучивает. Жаль вас, ей-Богу, господа православные… Идите к Богу, а?
Сестрица: Sholom пишет: По большому счету, никто и нападать-то не станет на безгрешного. Нда, разродились сентенцией... Забыли о едином безгрешном Господе, распятом на Кресте! Читайте пророка Исайю: рекше: свяжем Праведнаго, яко непотребен нам есть (Ис. 3, 10). и притчу о виноградарях.
Sholom: Сестрица пишет: Нда, разродились сентенцией... Забыли о едином безгрешном Господе, распятом на Кресте! Читайте пророка Исайю: Об этом и речь: еслиб знали Вы Его, и что Он ради Вас распят был, Вы бы сами теперь никого не распинали, на кровь не толкая безвинную, оправдывая смерть липовым и дешёвым патриотизмом. "Защитнички..." Иисус на крест не ради патриотизма пошёл. А чтобы смерть победить. И победил 2008 лет назад. Раз и навсегда. А Вы до сих пор "въехать" не можете, окопы всё роете, да агрессоров себе выискиваете. К Богу идите, говорю. К Иисусу Христу.
Vladimir: Sholom пишет: еслиб знали Вы Его, и что Он ради Вас распят был Слава великому и милосердному Шолому, если бы не Шолом мы так и не узнали великой истины, что Иисус Христос был ради нас распят. Чудной вы однако и жутко самоуверенный.
Мария: Sholom пишет: Иисус на крест не ради патриотизма пошёл. А чтобы смерть победить. И победил 2008 лет назад. хочу немного поправить, если имеется ввиду крестная смерть... не 2008, а 1977 лет назад
Сестрица: Sholom пишет: К Богу идите, говорю. К Иисусу Христу Ишь, какой загонщик! У нас cвои пастыри есть, вшедшие дверьми. Sholom пишет: Вы бы сами теперь никого не распинали, на кровь не толкая безвинную Рекомендую холодный компресс на лоб.
Sholom: Vladimir пишет: Чудной вы однако и жутко самоуверенный. Это всё от Бога - и уверенность в себе, когда с Ним... и чудность для любого "мирянина".... Что тут поделаешь, "не от мира сего".... Мария пишет: хочу немного поправить, если имеется ввиду крестная смерть... не 2008, а 1977 лет назад Спасибо за "поправку". Надеюсь, значимость жертвы Христа не пострадала...?
Sholom: Сестрица пишет: У нас cвои пастыри есть, вшедшие дверьми. Дверьми, которые справа на моей аватаре.
Vladimir: Мария пишет: покаяние это не просто сказать да я был не прав, но и оставление греха. ДА асоблютно верно, и греха трусости и жестокосердия по отношению к жертве. Мария пишет: Но как вы думаете, если бы Спаситель родился в наше время, в провославной церкви бы Его крестили... Достиг бы Он 18-ти летнего возраста и... взял бы оружие в руки и поехал бы убивать чьё-то дитя в целях защитить Своих родных, которое тоже воюет за ЧЬЮ-то идею.. Абсолютно схоластический пример. У Христа была другая задача и цель. Вообще то мы с вами говорим абсолютно на разных языках. Вы меня не слышите. Настоящий христианин являясь воином -защитником, воплощает в жизнь высочайшую заповедь о любви: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". (Иоан.15:13) Любовь это не только слащавые слюни, это еще и умение брать на себя ответственность за человека за свои поступки и за принимаемые решения, умение быть честным и мужественным, умение защитить обидимых, угнетаемых и притесняемых. Любовь не всегда бывает только слащаво потакающая хотелкам, она еще умеет быть трезвой и жесткой, как бич в руках Христа. Мария пишет: Ну и очень интересный вопрос, если Бог на стороне, что можно убивать кого-то, в целях "положить душу врага за родных своих", то закономерен вопрос, почему Он не освободил народ Израильский из оккупации Римлян??? Вопрос не по теме. У Христа была другая задача. Я надеюсь вы знаете какая. Мария пишет: он стоит с ружьём и думает как бы не промахнуться... Это абсолютно безответственное утверждение. Я надеюсь вы не с помощью мелафона сосканировали мысли солдата, чтобы знать о чем он думает??? А если он думает только о том чтобы защитишь того, в кого тоже целятся. Есть такая профессия - Родину защищать. Мы так и не услышали от вашей братии (которая куда то растворилась), может вы нам подскажите: почему участвуя в войне можно подавать и изготавливать оружие из которого будут убивать??? И вообще заниматься тем, что ведет к поддержанию войны и в конечном итого к убийству??? Это прямое соучастие в убийстве.
Мария: Vladimir пишет: Абсолютно схоластический пример. У Христа была другая задача и цель. не поступил бы так Христос НИКОГДА, и оправдывать убийство другого человека оставляю... это на вашей совести... Vladimir пишет: Настоящий христианин являясь воином -защитником, воплощает в жизнь высочайшую заповедь о любви: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". (Иоан.15:13) если учесть что в предыдущих стихах Христос обращает внимание на любовь, то данный стих наверное вообще тут не годится, потому что "любовь долготерпит, милосердствует, любовь не превозносится, не гордится, не раздражается, НЕ МЫСЛИТ ЗЛА, (далее по тексту)..." а если хотите посмотреть, как человек может положить "душу свою за друзей", да и не только друзей, посмотрите фильм "Список Шиндлера" и не надо цитировать слова Христа и говорить, что этими словами он оправдывает убийство кого-то, хоть и врага. Vladimir пишет: Вопрос не по теме. У Христа была другая задача. Я надеюсь вы знаете какая. он действительно не по теме, или не согласуется с вашими убеждениями по поводу греха участия в боевых действиях? Или личный пример Спасителя - это тоже уже ничего не значит для мира? Vladimir пишет: вы не с помощью мелафона сосканировали мысли солдата Мы так и не услышали от вашей братии если вы здесь используете средство убеждения, называемое сарказмом, то присмотритесь, ни пророки, ни Христос, ни апостолы его не применяли, и не подобает уважающему себя христианину его использовать... Vladimir пишет: почему участвуя в войне можно подавать и изготавливать оружие из которого будут убивать??? И вообще заниматься тем, что ведет к поддержанию войны и в конечном итого к убийству??? а это уже точно не ко мне, потому как лично я считаю, что это грех. А чистить картошку и мыть полы, как там выше говорилось, что не обуславливает обстоятельства заставлять воевать кого-то, не зазорно это, как и Иисусу не зазорно было мыть грязные ноги учеников.
Сестрица: Sholom пишет: Дверьми, которые справа на моей аватаре. Забавная аватарка. Показывает Ваше "христианство" для, так сказать, внутреннего пользования. Вы, избирая ее, хотели, наверное, намекнуть на Второзаконие. Но в таком случае не стоило связывать ее с моим намеком на НОВОЗАВЕТНЫЙ текст. Потому что в его свете по одинаковым размерам дверей видно, что жизнь и добро, смерть и зло у Вас равнозначны и равновесны, а значит, и к Богу, и к противнику Его путь одинаков, право и лево только различаются. Мы же помним слова Спасителя: Широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф 7,17)
Vladimir: Мария Мария у вас красивая и на первый взгляд правильная позиция, НО она безжизненная. Подобное могло родится из “кабинетного богословия”, из “сухих» рассуждений, а не из опыта жизни. В жизни не только есть черное и белое, есть еще масса полутонов. Если вы будете внимательно и честно читать Библию, то вы несомненно увидите что убийство убийству рознь. Есть убийства, которые категорически осуждаются, а есть даже и такие, на которые имеется жесткое и прямое повеление Божие. Поэтому, вновь повторюсь, если внимательно читать Библию, и быть причастником той традиции понимания Библии, которую мы имеет от Христа и апостолов, то однозначно следует, что Бог судит нас не за дела, а за намерения. Пишу сие не для того чтобы оправдать убийство, а для того чтобы показать библейский взгляд на данную тему. На сем мне кажется, тема исчерпана. Бог вам в помощь.
Мария: Доброго всем дня!!! Vladimir пишет: Мария у вас красивая и на первый взгляд правильная позиция, НО она безжизненная. Подобное могло родится из “кабинетного богословия”, из “сухих» рассуждений, а не из опыта жизни. В жизни не только есть черное и белое, есть еще масса полутонов. Если вы будете внимательно и честно читать Библию, то вы несомненно увидите что убийство убийству рознь. Есть убийства, которые категорически осуждаются, а есть даже и такие, на которые имеется жесткое и прямое повеление Божие. Поэтому, вновь повторюсь, если внимательно читать Библию, и быть причастником той традиции понимания Библии, которую мы имеет от Христа и апостолов, то однозначно следует, что Бог судит нас не за дела, а за намерения. Пишу сие не для того чтобы оправдать убийство, а для того чтобы показать библейский взгляд на данную тему. Написали в мой адрес много... и закрыли тему.. Навязываться не буду... Непонятно зачем тогда писали... Написали бы тема закрыта и все на этом... Комментарий на такой поступок оставлять не буду... Не я вам судья Всем приятного общения и далее...
Архиепископ Зосима.: Христос врскресе! Я ещё раз от всей души, Шолом, хочу поблагодарить наших православных отцев, братьев и сестер за очень умные, добрые и хорошие посты, а вы, "наинесчастнейший из человеков" (1.Кор.15.19), прежде чем высшему вас начальству,- архиепископу, писать такое, что мои писания "неумные", не доказав этот ваш "перл мудрости" ни чем. Так вот таким вашим "деянием" вы явно показали это уже на своей аватарке, что именно огонь вечный приготовлен дяволу, вашим лжеучителям и их клевретам сектантам, и вам тоже, если не покаетесь, за такие богохульные слова, так говорит Библия! (Числ.16.гл.;2.Петр.2.гл.;Иуд.3-19) Шолом, война была уже даже в Ангельском мире, где Архангел Михаил "не врачевал и не перевязывал" раны сатане, а сбросил его с Небес Божьей благодатью и силой.(Лк.10.18;Иуд.9). Так вот, надо просто знать, что доколе мы живём в мире, "который во зле лежит" (1.Ин.5.19), доколе так будет в этом грешном и злом мире, мире, вот и дотоле нам надо вести беспощадную борьбу со злом, вести её не подло, как говорил Владимир Николаевич Лосский, а по великой любви к Господу к нам и нашей к Нему, ПРЕОБРАЖАТЬ, ЖЕРТВЕННОЙ ИНОГДА ЛЮБОВЬЮ, ЭТОТ ЗЛОЙ И ГРЕШНЫЙ МИР, вот потому нам, православным христианам и сказано Самим Господом нашим Иисусом Христом. (Ин.15.13), ну как видим сектанты заняли очень подлую позицию в данном вопросе, это очевидно всем и совершенно правильно пишет наш брат Владимир, что на этом тему можно закрыть. Шолому же безбожному напомню о том, что сказано о всех еретиках, сектантнах и о нём, его "перлах мудрости"-словах и делах, отуда это вот такое у него и всех, еретиков, сектантов такое злое богохульство берётся? Итак в Своём Соборном Послании православным христианам Святой Апостол Иуда избирает главным предметом то, что является предметом попечения Апостола-общее спасение людей во Христе, а нарочитая задача послания-увещание подвизаться за православную веру, то есть со всею энергиею, со всеми усилиями отстаивать сохранение, неповереждённость и целость раз и навсегда преподанной людям веры Христовой, веры православной, ибо до 1517-года, года "явления" миру М.Лютера никаких "вер и церквей" не было и в помине, они были в злом умысле и замысле самого сатаны. Такое требование, обязательное для православных христиан по своему существу исповедуемого ими учения (ср.Гал.1.7;2.Фесс.2.15;2.Фесс.3.6), вызывается в данном случае великою опасностью чистоте веры православных христиан со стороны появившихся в среде их лжеучителей (ст.4) В (ст.4) не давая пока подробной характеристики лжеучителей, Апостол тяжесть и гибельность заблуждений их показывает тем, что осуждение их издревле предуставлено и предсказано боговдохновенными носителями откровения Божия. Затем, начиная обрисовывать умственный и нравственный облик лжеучителей, Апостол называет их нечестивыми безбожниками, и раскрывая это понятие, характеризует лжеучителей с обеих существенных сторон: с нравственно-практической:"ОБРАЩАЮТ БЛАГОДАТЬ БОГА НАШЕГО В ПОВОД К РАСПУТСТВУ", и-со стороны теоретических верований:"ОТВЕРГАЮТСЯ ЕДИНОГО ВЛАДЫКИ БОГА И ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА" (ст.4). Таково общее определение характера лжеучения появившихся и появляющихся, и появящихся ересеначальников, близко напоминающее изображение лжеучителей во (2.Петр.2.1-2 и сл.). Из описания ереси Симона волхва и других ересеначальников у Евсевия (Церковная История.2.гл.13.сл.), равно из прямого свидетельства Афанасия Великого и блаженного Феофилакта с очевидностью следует, что явившиеся лжеучители учили, что грех безразличен и отвергли Христа (Синопсис). Христа считали они не более как одного из эонов, а из учения христианского о благодати выводили допустимость разврата в целях ослабления плоти (ср.Рим.6.4). Как видим наши еретики современные мало чем отличаются от своих предшественников, конечно применительно дня сегодняшнего, они делают то же самое, только более прикровенно, утончённее, хитрее и лжеправеднее.
Vladimir: Мария пишет: Написали в мой адрес много... и закрыли тему.. Не правда ваша. Я тему не закрывал, я писал только о себе. Для меня она исчерпана, дальнейший общение будет только переливанием воды, а не конструктивным диалогом. Мария пишет: Непонятно зачем тогда писали... Большого желания не имел, так как достаточно уже было сказано на сей счет православными участниками данного диалога, добавить было уже не чего. Участник под ником "Протест", просил чтобы я тоже выразил свое мнение, вот и выразил. Вас же, ни в коем случае обидеть не хотел. Бог вам в помощь.
Архиепископ Зосима.: (Ст.5-8). Опровергая эту теоретическую и нравственно практичесую ложь, новоявленных тогда лжеучителей, их дуалистическое разделение двух заветов и их нравственный антиномизм, Апостол показывает, что Христос Сын Божий и в Ветхом Завете действовал, (отсюда извечное пребывание в мире Святого Првославия всегда), как всемогущий и праведный Судья, и с этой целью приводит три известных из Библии примера грозного суда Божия над нарушителями вечного в существе своём Закона Божия. Первый разительный пример суда Божия, особенно внушительный для првославных христиан из евреев, осуждение на гибель в пустыне Аравийской народа Израильского, только что спасённого Богом из рабства Египетского, но затем за неверие осуждённого на гибель (Числ.14,11,22-35;Втор.1.32;1.Кор.10.5). "Хотя Бог превосходною силою Своею и по клятве отцам их освободил их от египетского рабства, однако, когда они преступили закон, не оствил их без наказания, но воздал им должное возмездие...и те, которые перешли Чермное море посуху, впоследствии за отступление от веры погибли" (Блаженный Феофил). Из этого грозного примера читатели послания и вообще православные христиане должны удедиться, что и дарованная им благодать не только не освобождает от обязанности свято жить и подвизаться в вере и благочестии,-что утверждали лжеучители, но, напротив, непременно требует от них этих добродетелей, в противном же случае делает их более отетственными и виновными. Другой пример заимствован (ст.6) из жизни мира Ангелов, именно от факта падения известной части ангельского мира (ср.2.Петр.2.4): ангелов падших, "которые получив честь ангельского достоинства, по нерадению не пребыли в первоначальном своём состоянии, но отринули данный им благостию небесный образ жизни" (Блаж.Феофил), Бог соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. Грех ангелов состоял в том, что они не сохранили своего достоинства,-не остались верными тому назначению, какое определено им Богом при сотворении их,-и оставили жилище своё-небо,-высшую светоносную область мира. Третий пример Божественного суда над нечестивцами, подобным лжеучетелям, нынешним еретикам, отступникам, сектантам, о которых идёт речь,-суд над жителями Содома и Гоморры и соседних с ними городов (ст.7;2.Петр.2.6;Быт.19.4-25;Втор.19.23). Приведёнными примерами Апостол "показывает, что виновник Ветхого и Нового Заветов есть один и тот же Бог, а не как эти гнусные говорят, будто иной Бог, гневный и жестокий, дал ветхий закон, а иной Бог, негневный и человеколюбивый, дал нам Новый Завет.... Выставив упомянутые сейчас примеры, Апостол предоставил подразумевать следствие их самому слушателю. Думаю, что здесь всё хорошо и ясно сказано и показано, кто такие наши еретики и сектанты и откуда они берутся, чему учат, как жиут, и что их ждёт за их нечестие-погибель. Какие же выводы из всего казанного должен сделать слушатель или читатель послания? Такое поведение еретиков: если так поступил Бог с этими нечестивцами, не посмотрев на прежний их хороший жребий, то ужели нынешних нечестивцев избавит то, что для людей в мир пришёл Сын Божий, претерпел за них поношение и понёс страдание? Никто не может сказать этого. Ибо хотя Он человеколюбив, однако, и праведен поистине, и по истинному правосудию не пощадил согрешивших, а по человеколюбию ввёл в Царство Своё блудников и мытарей (Мф.21.31). Такое вытекает следствие, но Апостол опусил оное. (Блаж.Феофил). В (ст.8) продолжается характеристика лжеучителей, начатая в (ст.4). Здесь этим еретикам-"мечтателям", кроме осквернения плоти (ср.2.Петр.2.10), приписывается ещё грех:"господства отметаются, славы же хулят". Под этими "господствами и славами" большинство новых экзегетов (толкователей) справедливо видят ангелов двух различных чинов (ср.Еф.1.21;Кол.1.16). Возможно, что лжеучители, отвергая закон, данный при посредстве ангелов (Деян.7.53;Гал.3.19;Евр.2.2), хулили и ангелов, через которых он был получен Моисеем,-в противоположность колосским "философам", считавшим ветхозаветный закон обязательным (как и нынешние "субботники-философы") и содержавшим культ служения ангелам (Кол.2.18), как пишет профессор протоиерей Д.И.Богдашевский. (ст.9-13). Если Апостол Пётр говорит (2.Петр.2.10-11) об Ангелах, что они, при всём превосходстве над людьми, не дерзают произносить укоризненного суда на власти и начальства, то Апостол Иуда это же утверждает, частнее, об одном Архангеле Михаиле (ср.Дан.12.1 и сл.), при том указывая на один лишь определённый случай-спор Архангела Михаила с диаволом о теле Моисея, когда Архангел проявил достойную подражания людей кротость (ср.Зах.3.1-4). Далее, со (ст.11), лжеучители изображаются, главным образом, со стороны практической. В (ст.11) Апостол сравнивает их с первым в мире убийцей Каином (Быт.4.8) потому, что они, преподавая нечестивое, ложное, бесовское учение братьям, то есть однородным человекам, убивают их злыми своими ложными, бесовскими учениями-"бабьими баснями" (1.Тим.4.7). Их, сектантскую, бесовскую веру и путь, Апостол сравнивает с Валаамом (Числ.22.1 и сл.;Числ.31.16;2.Петр.2.15;Откр.2.14), потому что они своё дело лжеучения делают для корысти, сребролюбия, бизнеса, и вообще личной выгоды, достаточно нам посмотреть на нынешних американских "пасторо" и всё стнет понятным, что и для чего они здесь в России и что твлоят здесь. Путь и дела, слова и веру еретиков-сектантов, Апостол сравнивает с Кореем (Числ.16.гл.)-потому что, подобно ему, будучи недостойными, похитили учительское христианское достоинство и даже архиепископа слова им не по чём. В (ст.12) Апостол прежде всего говорит о недостойном поведении лжеучителей в священных первохристианских вечерях любви-агапах, устраивавшихся православными христианами первенствующей Церкви в связи с таинством Евхаристии (ср.1.Кор.11.21-22). К этим-то священным трапезам лжеучители, как видим и сегодня точно так же, относились предосудительно, без всякого страха предавались объядению и пьянству (ср.2.Петр.2.21;1.Кор.11.21), и вообще бесчинствовали, оскверняли священные для православных христиан трапезы. Во второй половине (ст.12 и в ст.13) Апостол Иуда для характеристики лжеучителей употребляет ряд сравнений:"ЭТО-БЕЗВОДНЫЕ ОБЛАКА, НОСИМЫЕ ВЕТРОМ, ОСЕННИЕ ДЕРЕВЬЯ, БЕСПЛОДНЫЕ, ДВАЖДЫ УМЕРШИЕ, ИСТОРГНУТЫЕ; СВИРЕПЫЕ МОРСКИЕ ВОЛНЫ, ПЕНЯЩИЕСЯ СРАМОТАМИ СВОИМИ, ЗВЁЗДЫ БЛУЖДАЮЩИЕ, КОТОРЫМ БЛЮДЕТСЯ МРАК ТЬМЫ НА ВЕКИ". Первый образ "БЕЗВОДНЫЕ ОБЛАКА" означает внутреннюю духовную пустоту лжеучителей и еретиков-сектантов наших, неспособных ни к какому доброму делу; как от безводных облаков, гонимых ветром, люди напрасно ожидали бы живительной влаги, так бесполезно и надутое пустословие лжеучителей без силы Божьей и благодати (ср.2.Петр.2.17). Второй образ ("ОСЕННИЕ ДЕРЕВЬЯ, БЕСПЛОДНЫЕ, ДВАЖДЫ УМЕРШИЕ") указывает на духовное омертвение лжеучителей. Они подобны осенним бесплодным деревьям, плод которых выгнил и истлел к осени,-и именно деревьям, дважды умершим, таким сухим деревьям, которые, замёрзши зимой, лишены всякого зародыша жизни, и весною уже не оживут и не принесут ни цветов, ни плодов, и потому подлежат полному исторжениею (ср.Ин.15.6). Вот чем же это не образ наших Шолома, Протеста, Георгия, Игоря и прочих еретиков-сектантов, разве они не такое ли безобразие здесь нам уже явили, своими "перлами мудрости"? Дальнейшие образы выражают всю нравственную постыдность поведения лжеучителей. Свирепым морским волнам они уподобляются потому, что беспокойное их сердце свирепо волнуется всякими чувственными похотьми и, подобно волнам взбаламученного моря, выбрасывают на поверхность жизни всякую нравственную нечистоту (неизвестный наш) следствием чего может быть для некоторых кораблекрушением в вере (1.Тим.1.19). Как люди без всякой нравственной устойчивости и упорядоченности, лжеучители, наконец, сравниваются с блуждающими звёздами (астЕрас планите). С ними сходны еретики наши и сектанты не в том, будто красуются на тверди нашей православной христианской веры, и черз них проходит Солнце првды, Христос, проводящий добродетели в зрелость и оживотворяющий преданным им верных,-но в том, что представляясь принявшими на себя вид Ангела света, как первоначальник всех еретиков-сектантов, их злой бес (2.Кор.11.13-16), несутся только против учения Господа и Его Православной Церкви, чем и приближающихся к ним омрачают и самим себе приготовляют вечный мрак. (Блаж.Феофил). (Ст.17-19). Подкрепляя сказанное выше о великой опасности для православного христианского общества со стороны лжеучителей, Апостол Иуда теперь напоминает (ст.17-18) читателям о подобных же предупреждениях и предсказаниях Апостолов, Первоверховного Петра (2.Петр.2.10;2.Петр.3.2-3) и Первоверховного Апостола Павла (1.Тим.4.гл.;2.Тим.3.1-5) о появлении в последнее время "ругателей"-М.Лютера,Мюнцера,Шторка...В.Миллера,Е.Уайт...Муна...Ряховского,Ледяева и прочих, ходящих по своим нечестивым похотям. Заканчивая свою характеристику всем нечестивцам, еретикам и сектантам, Апостол называет их, (ст.19) людьми, отделяющими себя (от единства првославной веры) душевными, не имеющими духа. "ОНИ, ГОВОРИТ, НЕ ТОЛЬКО САМИ ГИБНУТ, НО И ПОХИЩАЮТ ПИТОМЦЕВ ЦЕРКВИ (ЭТО ЗНАЧИТ "ОТДЕЛЯЮЩИЕ") ТО ЕСТЬ ВЫВОДЯТ ИХ ЗА ПРЕДЕЛЫ ЦЕРКОВНЫЕ, ПРЕДЕЛЫ ВЕРЫ ИЛИ САМОЙ ОГРАДЫ ЦЕРКОВНОЙ. Ибо собрания свои они показали пещерами разбойников, и других отводят от Церкви и приводят к себе, но не к Богу. Делают же это потому, что суть люди душевные, то есть живущие по приличию мира. (ср.1.Кор.2.14-15;Иак.3.15). (Блаж. Феофил). Итак, Шолом, пока ещё ваша дверь открыта на две стороны, но вы "несчастнейший из человеков" (1.Кор.15.19) и вам подобные еретики-сектанты, вы как кролики сами несущиеся в пасть удаву, не ведая что творят, так и вы, не ведая что творите в своём беспамятстве и даже в каком-то безумии, простите меня, сами идёте в дверь за которой горит огонь вечных мучений. Всем благочестивым правславным христианам доброго и светлого дня. Воистину Христос воскресе!
протест: Татьяна пишет: Неподходящие тексты. Они говорят о личной христианской этике, но они не относятся к нравственному долгу в отношении обидимого и убиваемого. Здесь больше подходит текст апостола Павла:" [Рим.13:4] ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое." В русле Павла ответил и Иоанн Предтеча воинам на вопрос что им делать. Не сказал им бросайте оружие ибо убивать грех, но его ответ лишь не злоупотреблять при служении воина. Так что Ваши тексты все мимо. Это всё "риторика"!!!Татьяна пишет: Здесь больше подходит текст апостола Павла:" [Рим.13:4] ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое." Выходит Римское государство справедливо распяла Христа? В русле апостола Павла, Понтий Пилат, вне всякого осуждения, за то что распял Христа. Татьяна пишет: ТАк почему же воины защищающие на поле брани свой народ, свои семьи, свое государство и при это попадая в ситуацию при которой им приходится убивать, совершают грех? Потому что кретерием своего отношения к людям, как к врагам своих семей и себя самого, они делают границы и мнение государства, которое, не может быть духовным наставником в вопросах совести, только Бог вправе решать кого убивать, а кого нет, поэтому ни одно государство, не может мне приказать кого убивать. Нужны очень веские аргументы, для того чтобы человек смог покорить свою совесть, светскому институту власти так же как Богу, обязуясь безприкасловно выполнять приказы плотских людей, идя при этом даже на такие поступки как убийство. Приведите мне пример из Библии, что безприкасловное подчинение земным властям в вопросах совести, есть благородный поступок, и приравнивается повиновение Богу. Татьяна пишет: У моей подруги сын погиб в Чечне прикрыв собой отступление ребят , и я в толк не возьму, почему же это он вдруг грешником оказался для адвентистов? Татьяна, грешник не тот, кто свою жизнь отдал, а тот кто чужую забрал, приняв на себя роль судьи, самовольно опредиляющем кому как, и сколько жить. Вы закинули этот вопросец явно с целью показать наш ответ вашей подруге, чтобы потом сказать какие плохие адвентисты. Не надо из нас делать тех, кем мы не являемся. Сестрица пишет: Не читайте иеговистскую макулатуру! Упоминаемый Вами "план спасения" выдает, откуда почерпнули Вы свой "пацифизм". Похоже что Сестрица кроме литературы "Свидетелей Иеговы", никакую болше не читала, чтож пожелаем ей развития в личном кругозоре. Сестрица, поверьте, что фраза "план спасения" встречается не тлько в литературе упамянутой вами конфессии. Сестрица пишет: Жестокая Вы! Не судите, да...
протест: Sholom пишет: Все войны, господа православные, случались и случаются от великого БЕЗБОЖИЯ. Как правило, от безбожия с обеих сторон: как с нападающей стороны, так и с обороняющейся. По большому счету, никто и нападать-то не станет на безгрешного. Они, уважаемый Шолом, вздумали здесь своими руками (в которых оружие) создать на земле мир и благоденствие, только вот такое их стремление, практически скопировано с того которым были руководимы фарисеи, грезевшие, что придёт мессия и даст им чудо оружие которое и поможет им свергнуть захватчиков римлян. То-то Христос им показался странным со своими призывами к миру и любви даже к своим врагам. Чтож о нас о протестантах теперь говорить, сказано же, что если Христа гнали, то и живущих как Он будут гнать. Vladimir пишет: Мы так и не услышали от вашей братии (которая куда то растворилась), может вы нам подскажите: почему участвуя в войне можно подавать и изготавливать оружие из которого будут убивать??? И вообще заниматься тем, что ведет к поддержанию войны и в конечном итого к убийству??? Это прямое соучастие в убийстве. Уважаемый, прекратите чудить, никто никогда из адвентистов на этом форуме ниразу ни произнёс чего либо об участии в обслуживании военной техники, или о подаче оружия. Речь всегда шла о милосердии к раненым которая может быть расценена не только как поддержание боеспособности личного состава (точка зрения вами пришитая, нам), но как сострадание к человеку вцелом. Никто из адвентистов не научен тому чтобы изготавливать оружие, и не будет этого делать. Мария пишет: а если хотите посмотреть, как человек может положить "душу свою за друзей", да и не только друзей, посмотрите фильм "Список Шиндлера" и не надо цитировать слова Христа и говорить, что этими словами он оправдывает убийство кого-то, хоть и врага. Кстати, помните Мария, что как раз эти, так называемые "защитники границ и семей", Шиндлера считали за врага. Vladimir пишет: Бог судит нас не за дела, а за намерения. Благими намерениями выслана дорога в Ад.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Шолом и протест, всё же было бы правильно и благоразумно рассуждать на эту тему в русле заповеди Христовой (Ин.15.13) и в свете сказанного Владимиром Николаевичем Лосским, это благородно, то что вы пишете, простите, злое безобразие и только! Не хотел ничего даже комментировать в посте протеста, но появился у него странный пассаж о Римском государстве и Распятии Господа. Но почему Иудея попала под власть Рима? Ясно что за грехи иудеев, и ведь по заслугам. Но вот интересно вас, протест, спросить, а разве Рим виноват в распятии Господа? Нет! Ибо написано вот что. (Мф.27.22-26). Неужели причиной распятия Христа было Римское государство? Конечно же нет, ибо сказано (Ин.3.13-21;1.Ин.4.9;Кол.1.20). Так говорит Библия! Воистину Христос воскресе!
протест: Архиепископ Зосима. пишет: Но почему Иудея попала под васть Рима? Ясное дело, что Иудея во власть Рима попала за грехи, но Христос в лапы Пилата попал за что? Архиепископ Зосима. пишет: а разве Рим виноват в распятии Господа? Так тогда и Иуда не виноват в предательстве Христа, он только подчинялся существующим властям. Власти то не от Бога нет, поэтому и Рим представитель которого был Пилат, не виновен в смерти Христа, и Иуда, который в этом немалое проявил содействие, не виновен. Все невиновны, все в высшей степени чисты и святы, да вот только Христа распятого жаль.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Простие, протест, мне просто неудобно за вас, такого здесь нам нагородившего. В тот-то и дело, что жалеть Христа не надо, ибо Он Велик и Славен и дело спасения рода человеческого совершил добровольно, в этом сила Его и слава Его! Поэтому-то и Св.Животворящий Крест Христов не есть "орудие смерти", как некоторые нездоровые духовно люди говорят, а нам, православным христианам Св.Крест есть по слову святого Апостола Павла, "сила Божьей Крестной Любви к нам!" (1.Кор.1.17-18). Протест, что вы городите? Христос в "лапы Пилата" почему попал, кто Его предал Пилату? Читаем Слово Божье (Мф.25.14-16), Иуда предал Христа первосвященникам иудейским, Пилату это совершенно было не нужно и ни к чему ему эта иудейская возня. (Ин.18.29-40;Ин.19.1-16;Мф.27.1-26). Попал Господь в "лапы грешников и нечестивцев", а Пилат здесь не при чём. (Мф.20.17-19). Протест, Иуда не подчинялся власти Рима, и не Риму предал Христа, а подчинился власти первосвященников Анны и Каиафы (Ин.19.10-12) и видим, что Сам Господь сказал о том, что Иуда и иудеи виноваты больше чем Пилат, так говорит Слово Божье, вы же что городите? Просто стыдно такое неразумие и невежество в Слове Божьем и делах веры веры христианской, вам и говорить. А почему иудеи так возненавидели Господа? За то, что Он сказал правду, что Он есть Сын Божий! (Мф.26.63-66)-вот и причина Распятия Господа неверие иудеев, отвержение Сына Божия и вот вера православных христиан. (Ин.20.30-31). Поэтому жалеть Господа могут только сектанты, называя Его Святой Крест-"орудием убийства", а мы, православные христиане, благодарим Господа за Его Крестную, Божественную любовь к нам! (1.Кор.1.17-18). Как мне вас, сектанты жаль, так изуродованных безжалостно, бесчеловечно искалеченных "духовными ворами" и разбойниками! (Ин.10.1-16), что вы "несчастнейшие из человеков" (1.Кор.15.19) такое можете здесь писать! Воистину Христос воскресе!
Сестрица: Все понятно с этими сектантами. Они представляют опасность для нас. Добро бы просто заявляли, что убивать никого не будут ни при каких обстоятельствах, - здесь все ясно и на них бы никто просто не рассчитывал. Но теперь они уже защитников Отечества называют грешниками, потенциальными убийцами - вывод отсюда такой, что при первом же представившемся случае они в минуту смертельной для всей страны опасности отделят себя как "чистых" и захотят "выйти из народа грешного" - любым путем вплоть до предательства. Это раньше они блеяли как козочки: "мы миролюбцы, нам не позволено предавать смерти никого!". А теперь уже они агрессивно обвиняют всех "так называемых защитников "границ и семей", адом грозятся (вот такие его распорядители). А где же ИХ миролюбивые деяния? Где их Шиндлеры? Они что, в первых рядах миротворцев? Разъезжают по Чечне и выкупают наших пленных? Или уговаривают албанцев не убивать сербов, не разрушать их храмы (ах, ну да, в их глазах это ведь капища, которые надо стереть с лица земли), не отнимать их землю? Где их демонстрации, листовки, пикеты? Кто хоть один из них отдал жизнь, защищая сербских детей от хорватских фашистов? Весь "мир" у этих демагогов только на кончике языка , а по делам видно, что им глубоко наплевать на нас с вами.
Сестрица: "Священное Писание о войне и воинском служении" http://www.rusk.ru/st.php?idar=26941
Vladimir: Протоиерей Димитрий Смирнов о христианском отношении к войне (Интервью православному образовательному журналу "Виноград") Батюшка, темой номера нашего журнала мы выбрали непростой вопрос отношения христианства к войне. Что такое война? Где её истоки? Первая в мире война, как известно, происходит между ангелами (Откр. 12:7-9) … Война – это крайняя форма нелюбви, это действие, противоположное любви. Исток войны – грех. Человеческая война берет начало в Эдемском саду, когда Адам нарушил заповедь Божию и изгнан был из рая, оторвался от источника любви – Бога. Война началась, когда Каин убил Авеля. Почему для православного человека неприемлема толстовская идея о непротивлении злу насилием? Конечно, сама идея войны для христианина неприемлема, поэтому он осуждает такие войны, которые имеют захватнический, хищнический характер. Но бывает другая война – когда противник входит в твой дом и убивает любимых тобою людей – тогда ты вынужден защищать их от врага – здесь совсем другой род войны и совсем другой мотив. Например, Великая Отечественная война – это не война с целью покорения Германии, ставилась задача дойти до Берлина, но не было задачи захватить немецкий народ. Скажите, пожалуйста, отец Дмитрий, как объяснить тот факт ветхозаветной истории, что Бог повелевает иудеям, вошедшим после странствия по пустыне в землю обетованную во время захватнической войны «предавать заклятию», уничтожать целые города Палестины – убивать не только мужчин, но и женщин, детей… но – кажется, парадоксально – не трогать деревья (Втор. 20:16-20, Нав. 6:16, 8:2, 8:24-29, 10:28-42, 11:10-15, 21-22). Такого рода войны, благословенные Богом, – это кара, они сродни действию природной стихии – например, извержение вулкана также не щадит ничего живого. Но Богу неугодно было, чтобы эта территория осталась выжженной пустыней, деревья требовалось сохранить, чтобы эта земля была пригодна для жизни. Народы, которые населяли эту землю, были глубоко испорчены, исправить их было уже невозможно. Грубо говоря, представьте себе человека, который с трех лет нюхает клей – он вряд ли сможет поступить на физтех… Но как тогда относиться к войнам по укреплению и расширению границ государства, благодаря которым мы сейчас имеем огромную самостоятельную страну Россию, а не глубокую провинцию иностранного государства… Дело в том, что существуют еще превентивные удары. Разведка доносит, что такой-то правитель желает отхватить земли – и необходимо делать превентивный удар. Это, во-первых. Во-вторых, реалии ветхозаветного времени и Средневековья нельзя сравнивать с современностью. Сильные европейские государства сплотились – и бомбят Югославию, сейчас отделяют Косово – нужно сделать свободный трафик наркоторговли через него (поэтому первая страна, которая признает независимость Косово, – это Афганистан). Причины их действий понятны, но для XXI века это неприемлемо. Неприемлемо вводить свои войска в Афганистан, взрывать ни в чем не повинных уборщиц в торговом центре Нью-Йорка 11 сентября – я считаю, для XXI века, когда уже столько было пролито слез о жертвах военных действий ХХ века, это просто нонсенс. Как Вы считаете, какой тип армии наиболее приемлем для христианского государства – народное ополчение, наемная армия? Конечно, добровольная армия. Населения должно быть столько, чтобы каждый желающий и подходящий по состоянию здоровья мог найти себе место в армии, и количественный состав этого войска был достаточен для того, чтобы вести адекватные военные действия без проведения полной мобилизации страны. Если бы наша русская женщина, как сто лет назад, имела в среднем семь детей, у нас была бы миллионная добровольная армия. Сейчас в семье в среднем один ребенок, и будь у нас самая идеальная армия, никакая мама не захочет отдать туда свое единственное чадо, нынешние мамы даже не хотят женить сыновей, чтобы они все время были при них! Проблема армии – это проблема демографическая. Поэтому и возникает нужда в контрактниках. Всегда ли убийство является злом? Или в определенных условиях (та же оборонительная война) однозначно судить нельзя? Вообще убийство на войне – это грех? Убийство – зло всегда, но, к сожалению, оно бывает необходимым, как, например, на войне. Убийство на войне, безусловно, считается грехом. И даже в древних книгах сказано, что воин, пришедший с войны (пусть справедливой), должен пройти годичную епитимью, прежде чем приступить ко Причастию, – поститься, читать покаянные каноны… Получается, что воин никогда не сможет стать священником, имея такое каноническое препятствие как убийство? Нет, сможет. Убийство на войне не осуждается столь строго, как убийство в мирное время, потому что оно оправдано острой ситуацией, когда человек вынужден защищаться. А как относиться к самоубийству на войне в целях спасения ближних – вот, к примеру, человек намеренно обрекает себя на смерть, подрывает себя вместе с танком, чтобы остановить врага… Примеров масса – тот же летчик Гастелло… Это не самоубийство. Это подвиг. По большому счету, идти на войну – уже «самоубийство», ведь человек идет на войну не убивать, а умирать. Есть такое понятие как «праведный гнев». Насколько оно приемлемо для христианина? Всякий ли гнев греховен? Оно абсолютно приемлемо. Гнев – это естественное свойство человеческой души, только он должен быть направлен на поступок и на грех, а не на личность. В Японии на соборе 1903 года святитель Николай Японский благословил японских православных христиан воевать против русских. Как это можно объяснить? Благословлял, так как они, граждане своей страны, обязаны были подчиняться присяге, воевать за свое отечество, как патриоты. Христианин всегда должен оставаться патриотом. А сам святитель Николай удалился на время войны от церковного управления, не молился о победе японского оружия. Наверное, задачи полкового священства в целом всегда оставались неизменны… Да, по сути, они не менялись. Священник укрепляет дух армии, утешает раненых, умягчает сердца, потому что во время войны да и вообще во время службы в армии люди звереют. Сама воинская дисциплина создает экстремальную ситуацию для человека, поэтому присутствие священника необходимо для снятия этого напряжения. Сейчас две тысячи священников у нас трудятся в армии. Батюшка, скажите, каков статус у современного полкового священника? В старину он, как известно, получал даже воинский чин… Да, он был приравнен к званию капитана. Сейчас этого нет. Священники (в основном, бывшие военнослужащие) не приписываются к армии, они служат на своих приходах, а в свободное время посещают воинские части, их также направляют в командировки в горячие точки. Чем русское полковое священство отличается от западного института капелланов? Например, французский капеллан не имеет права произносить слово «Бог». Нередко роль священника в зарубежной армии сводится к роли военного воспитателя, типа представителя политотдела; направление его проповеди, хоть и носит религиозный характер, скорее либерально-философское… А к Таинствам они приобщают? Да, к Таинствам, конечно, приобщают. Что же касается внешних отличий, в некоторых странах священники носят форму, крест в петлице. Вот американский капеллан носит военную одежду и погоны, имеет звание вплоть до генерала. А у русского батюшки ничего, кроме рясы, нет. Существует ли опыт введения духовно-воспитательных дисциплин в военных учебных заведениях? Да, такой опыт есть. Но он, к сожалению, минимален. Последний вопрос, батюшка – о мире. Что такое мир в христианском понимании? Мир можно понимать как создание Божие, как отсутствие войны, но есть еще и мир духовный, когда человек находится в мире со всем бытием – мирное состояние духа. Беседовала Юлия Линде [url=http://www.pravkniga.ru/news/3120/#война]http://www.pravkniga.ru/news/3120/#война[/url]
Sholom: Vladimir пишет: Если вы будете внимательно и честно читать Библию, то вы несомненно увидите что убийство убийству рознь ? Это - как? В смысле, когда "немцы" "наших" - это грех, а наоборот - все оправдано, что ли? Вы, Vladimir, наверное так "внимательно" читали библию, что Иисуса Христа в ней не заметили. С Его НАИЧЕСТНЕЙШИМИ БОЖЬИМИ учениями...
Sholom: Сестрица пишет: Все понятно с этими сектантами. Они представляют опасность для нас. Еще бы! "Сектанты" Христа - великая опасность для антихриста...
Сестрица: Sholom пишет: Еще бы! Хватит междометий. Есть что сказать конкретно по "непротивленцам"? А где же ИХ миролюбивые деяния? Где их Шиндлеры? Они что, в первых рядах миротворцев? Разъезжают по Чечне и выкупают наших пленных? Или уговаривают албанцев не убивать сербов, не разрушать их храмы (ах, ну да, в их глазах это ведь капища, которые надо стереть с лица земли), не отнимать их землю? Где их демонстрации, листовки, пикеты? Кто хоть один из них отдал жизнь, защищая сербских детей от хорватских фашистов? Фамилии, даты, акции, исторические документы.
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Я ещё раз от всей души, Шолом, хочу поблагодарить наших православных отцев, братьев и сестер за очень умные, добрые и хорошие посты, а вы…. Благодарите, благодарите… Хаттаб, тоже, благодарил своих «верных» «борцов-патриотов», за «ум» и «преданность» исламу… Архиепископ Зосима. пишет: прежде чем высшему вас начальству, - архиепископу, писать такое, что мои писания "неумные", не доказав этот ваш "перл мудрости" ни чем. Насчет «табели о рангах»… не буду ничего говорить. Но, если честно, не хотел бы я быть под началом «начальника» чуждой духу христианского, веры. Пока Вы не познаете Иисуса Христа, архиепископ, доказывать Его, Христовы «перлы», Вам будет бесполезно. По себе знаю. Архиепископ Зосима. пишет: Так вот таким вашим "деянием" вы явно показали это уже на своей аватарке, что именно огонь вечный приготовлен дяволу…. На моей «аватарке» написано: «выбери правильную дверь», архиепископ. Это вот с какой «оперы»: Втор.30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, Архиепископ Зосима. пишет: Шолом, война была уже даже в Ангельском мире, где Архангел Михаил "не врачевал и не перевязывал" раны сатане, а сбросил его с Небес Божьей благодатью и силой.(Лк.10.18;Иуд.9). Война добра со злом, которая описана в библии, велась, и будет вестись всегда. И, слава Богу за Истину – Иисуса Христа, благодаря Которому и существует такое противостояние. Только, сможете ли Вы, архиепископ, разграничить зло с добром на чеченской бойне, например? Кого должна обвинять мать убитого там? Хаттаба? Горбачева? Путина? Аллаха? Злых чеченцев? Безбожие развязало эту войну. Как со стороны России православной, не знающей НИКОГДА Иисуса Христа, так со стороны Чечни исламской, по аналогии, безбожной. Архиепископ Зосима. пишет: ибо до 1517-года, года "явления" миру М.Лютера никаких "вер и церквей" не было и в помине, они были в злом умысле и замысле самого сатаны. Вера в Иисуса Христа была, есть и будет всегда. С того момента, как Он призвал к Себе первых апостолов, поверивших Ему. До окончания времени, архиепископ, если таковое будет. А вот чуждая Его учениям лженаука, называемая – православие, появилась уже после Него, и, дай Бог, просуществует временно. До поры.
протест: Да, Владимир, спасибо за статейку, но помоему вам бы следовало и свой комментарий к ней дать, или как говорит наш модератор Анатолий, пересказать её своими словами. Понравилась она мне, в отличии от мнения о нас сестрицы Валентины, это мнение протоиерея Дмитрия Смирнова, довольно таки сдержанно. Разрешите мне прокомментировать некоторые из его высказываний. Почему для православного человека неприемлема толстовская идея о непротивлении злу насилием? Мне не понятно, с каких это пор, Христова заповедь "не протився злому", стала толстовской идеей? Может быть вы мне поясните. Народы, которые населяли эту землю, были глубоко испорчены, исправить их было уже невозможно. Здесь я полностью согласен, поэтому и требовалось на убиение людей Божий приговор, потому как всякий убивающий есть тот кто учавствует в Божьем суде. Некоторые народы ветхого завета действительно были глубоко испорчены, но факт необратимости в беззаконии не может установить человек, который сам не лучше того кого намерен убить. Скажите пожалуйста, Владимир, почему Бог позволил евреям до вхождения в Ханаан, ещё 400 лет мучится в земле Египетской находясь в рабстве? Почему Бог сразу не ввёл Авраама в землю обетованную? И второй вопрос. Почему евреи вступающие во владение землёй обетованной, вели себя не как защитники своей родины, преследующие врага "до Берлина", а именно как захватчики, чем оправдано такое именно "хишническое" поведение? Разве не правы арабы воюющие сегодня с евреями, что изначально эта земля принадлежала им, а евреи пришли туда как завоеватели? Выходит, что Бог в некоторых случаях благославляет и захватнические войны? Так если в некоторых вопросах уместен такой расклад, тогда почему не может быть уместным другое, например уличение в беззаконном поступке того кто расстрелял своего врага, пусть даже из патриотических соображений? Какие законы управляют человеком, оправдывающим одни свои действия и осуждающим другие? Vladimir пишет: Как Вы считаете, какой тип армии наиболее приемлем для христианского государства – народное ополчение, наемная армия? Конечно, добровольная армия. Населения должно быть столько, чтобы каждый желающий и подходящий по состоянию здоровья мог найти себе место в армии, и количественный состав этого войска был достаточен для того, чтобы вести адекватные военные действия без проведения полной мобилизации страны. Сестрица, это вообще идеальная цитата для вас. Убийство на войне, безусловно, считается грехом. Здесь я не согласен, убийство грех только тогда, когда вне мнения Бога об этом человеке. Бог убивал людей, но Бог праведен, и не может грешить. Были случаи когда люди по повелению Бога убивали людей, но разве Бог мог людей толкать на грех? Убийство на войне не осуждается столь строго, как убийство в мирное время, потому что оно оправдано острой ситуацией, когда человек вынужден защищаться. Что значит "вынужден защищаться", что за беспренципное христианство вы нам здесь показываете, а может в этой ситуации человек вынужден подставить другую щёку? Или для православного христианина во враждебных обстоятельствах сразу нужно кидаться в драку? Разве не нарисовал вам чёткую альтернативу Христос? А как относиться к самоубийству на войне в целях спасения ближних – вот, к примеру, человек намеренно обрекает себя на смерть, подрывает себя вместе с танком, чтобы остановить врага… Примеров масса – тот же летчик Гастелло… Это не самоубийство. Это подвиг. По большому счету, идти на войну – уже «самоубийство», ведь человек идет на войну не убивать, а умирать. С подобной логикой я не согласен, это что же значит, убийство на войне, это однозначно грех, а самоубийство, это подвиг? Есть такое понятие как «праведный гнев». Насколько оно приемлемо для христианина? Всякий ли гнев греховен? Оно абсолютно приемлемо. Гнев – это естественное свойство человеческой души, только он должен быть направлен на поступок и на грех, а не на личность. Хорошее высказывание, теперь скажите, на что же направлен гнев который "поливает" из пулемёта своего врага? Интересно этому кто то учит солдат на войне? Как гневаться так чтобы гнев был праведным, и чтобы этот гнев был выплеснут на грех, а не на людей? В Японии на соборе 1903 года святитель Николай Японский благословил японских православных христиан воевать против русских. Как это можно объяснить? Благословлял, так как они, граждане своей страны, обязаны были подчиняться присяге, воевать за свое отечество, как патриоты. Христианин всегда должен оставаться патриотом. А сам святитель Николай удалился на время войны от церковного управления, не молился о победе японского оружия. Да, Святитель Японский, "миротворец", столкнул два народа лбами, и удалился на время войны, хорош патриотизм. И те и другие главное православные, и тем и другим "Святитель Японский" служил, а потом толкнул свою паству на смерть, и даже молится за них не стал. Вот вам "патриотизм", только предательский, Другими словами, идите ребятки воюйте, только подохли бы вы все поскорее. И как Адвентисту защищать православную страну? Ты защищаешь, а за тебя молятся, только бы ты побыстрее подох. Как понимают православные христиане слова Ап Павла: Еф 6:10-13, и 2Кор 10:4-"Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы "
Sholom: Хватит междометий. Их будет ровно столько, сколь сочту необходимым я, но не Вы. Сестрица пишет: Есть что сказать конкретно по "непротивленцам"? По поводу них - нечего. Это кто? Зато, скажу следующее: Вообще, выкуп пленных, это тоже не показатель принадлежности ко Христу. Так делают все. От безысходности. Пусть этим занимаются те, у кого много денег. Государство, например. Если хотите, тему о выкупах можно развернуть... Ездить по "горячим точкам" разбрасывать листовки, и уговаривать людей, чтобы они не убивали друг друга, знаете, это дело пустое и безнадёжное. В лучшем случае, возвратитесь с точек этих живым и здоровым. На это дело есть специальные миротворческие комитеты и службы, вот пусть их... А дело каждого христианина - нести Евангелие людям, рассказывать им об Иисусе Христе, о Его любви безграничной к детям своим. Чем больше станете рассказывать о Нем, тем более людей поймет, что война - это грех, а совсем не испытание чувств патриотизма. Тем меньше станет желающих подписывать контракты для участия в бойнях, устроенных безбожниками. Да и бойнь то самих меньше будет, люди о Боге узнают потому что. И надобность выкупать пленных отпадет сама собой, Сестрица. Деньги лучше на очередной выгодный обмен квартиры сбережете. Вот это и будет настоящая Божья помощь для Вас, а не помощь какого-то Н. Угодника, чуть не угробившего потенциального клиента... Теперь понятно?
Сестрица: Пигмей Вы, Протест, по сравнению с равноапостольным святителем Николаем. Молитесь Богу о даровании победы вашей Императорской армии. Делайте все, что велит вам ваше патриотическое чувство, ибо оно священно. Однако помните, что кроме земного отечества у нас есть отечество Небесное, к которому принадлежат все верующие вне зависимости от их национальности... Сквернейшее расположение духа по поводу войны с такими поразительными русскими неудачами. Однако же и быть кислятиной не приходится — и не прилично, и некогда. ...Газеты буду просматривать раз в три дня, чтоб не каждый день терпеть удары. (16/29 июня 1904 г.) Боже, что за апатия иногда нападает! Ни церковная служба, ни размышления, ни усилие воли, ничто не помогает. Ушел бы куда-нибудь, отдохнул бы в тишине и молчании день или два, — некуда и нельзя. Отвел бы душу в разговоре, — не с кем: мои печали — для окружающих меня радости, и радости законные, кто же не радуется отечественным успехам и славе? (4/17 апреля 1904 г.) Целый день тяжелая грусть по Макарове и погибшим с ним, тем более тяжелая, что приходится ее таить в себе, — кругом ведь все исполнены радости, хотя стараются тоже не выказывать ее мне в глаза. (3/16 апреля 1904 г.) Но сложная моя печаль: осталась еще о побитии нас. Любезные мои японцы торжествуют; но, как я ни люблю их, на этот раз не с ними: Отечество милей и дороже. (5/18 апреля 1904 г.) Такое тягостное, такое мучительное положение одиночества, войны, угрожающего безденежья, заброшенности от России, замкнутости от Японии, что с какою бы радостью помер, если бы смерть естественная стояла вот тут у дверей! (23 мая/5 июня 1904 г.) В душе два течения, и нижнее, скрытое, бурливо, жгуче, мучительно; сердце тоже на войне и тяжело ранено... (4/17 ноября 1904 г.) Однако же так долго идти не может для меня. Надо найти такую точку зрения, ставши на которую можно восстановить равновесие духа и спокойно делать свое дело. Что, в самом деле, я терзаюсь, коли ровно ни на волос не могу этим помочь никому ни в чем, а своему делу могу повредить, отняв у него бодрость духа. Я здесь не служитель России, а служитель Христа. Все и должны видеть во мне последнего. А служителю Христа подобает быть всегда радостным, бодрым, спокойным, потому что дело Христа — не как дело России — прямо, честно, крепко истинно, не к поношению, а к доброму концу приведет, — Сам Христос ведь невидимо заведует им и направляет его. Так и я должен смотреть на себя и не допускать себе уныния и расслабления духа. (16/29 февраля 1904 г.) Несчастная эта война с мыслей не идет, ко всему примешивается и все портит; знать патриотизм такое же естественное чувство человека, как сознание своего я. Что будешь делать! Нужно терпеть это беспрерывное мучительное колотье. (4/17 августа 1904 г.) Ужасное поражение русских! Флот адмирала Рожественского уничтожен. ...Боже, Боже, в отчаяние можно прийти от таких несчастий, беспрерывною вереницею тянущихся, одно горше другого. Над воротами Миссии и, конечно, по всему городу и по всей Японии — красные флаги, и японский народ торжествует. ...Ничто не идет в голову, одна печаль, молча в одиночестве переносимая... (17/30 мая 1905 г.) Во время войны верующие — последователи «секты Николая», как их называли — столкнулись со многими трудностями. Японское правительство не стало брать курс на гонения в отношении православных японцев, однако окружающие относились к ним как к предателям. Роман «Деревенский учитель» писателя Таяма Катай (1872–1930), «Хроники эпох Мэйдзи и Тайсё» Убуката Тосиро (1882–1969) и другие произведения свидетельствуют о том, что в этот период в Японии в государственных масштабах утверждаются патриотические настроения, особенно горячо поддерживаемые простым населением, и формируется «нация с единообразным мышлением». Конечно, православные японцы тоже радовались победе своих войск, однако их соседи, японцы-»язычники», не стеснялись обвинять их в принадлежности к русской вере. Словно бы подгоняемые таким общественным мнением, преподаватели православной семинарии, например, в спешке составили и издали «Японско-русский военный разговорник» и пожертвовали его в пользу японской армии. Таким образом они старались проявить лояльность к своей родине. В дневнике епископ Николай пишет и о том, как один из православных японцев (прихожанин церкви в Одавара), подвергшийся подобным упрекам, публично заявлял о том, что «вера — верой, она дело души и Бога, а Отечество — отечеством» (19 марта/1 апреля 1904 г.). Этот православный христианин, конечно же, отправил своего сына сражаться на поле боя. Таким образом, проблема родины и веры стала причиной многих испытаний для Японской православной церкви в период войны. Именно поэтому японские верующие, так долго страдавшие от гонений и неприязни окружающих, и известили епископа Николая о заключении мира с такой радостью и нетерпением. Тот же в свою очередь хорошо понимал, что чувствовали его пасомые в этот момент. Ведь это именно он посеял в их сердцах семена веры, и именно он учил их о важности любви к своей родине http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0502/11.shtml
AHTOXA: протест пишет: Мне не понятно, с каких это пор, Христова заповедь "не протився злому", стала толстовской идеей? Может быть вы мне поясните. С тех пор, как для многих библия из цельного источника превратилась в цитатник. протест пишет: Здесь я не согласен, убийство грех только тогда, когда вне мнения Бога об этом человеке. Бог убивал людей, но Бог праведен, и не может грешить. Были случаи когда люди по повелению Бога убивали людей, но разве Бог мог людей толкать на грех? Не богохульствуйте. Вы сужаете Бога до границ собственного понимания. Бог видит всех людей с позиции вечности, а вы хотите все подогнать под свое понимание. Неужели вы уверены, что окажетесь выше, например, Давида, руки которого были в крови, причем не только праведно пролитой? Лично я не могу быть уверенным, что окажусь выше даже Голиафа... протест пишет: С подобной логикой я не согласен, это что же значит, убийство на войне, это однозначно грех, а самоубийство, это подвиг? Иоан.15:13 Человек, который думает только о себе, на войну не пойдет.
Сестрица: Sholom пишет: выкуп пленных, это тоже не показатель принадлежности ко Христу Этим будете оправдываться на Страшном Суде? Мол, Господи, когда мы видели Тебя плененным...? Sholom пишет: Ездить по "горячим точкам" разбрасывать листовки, и уговаривать людей, чтобы они не убивали друг друга, знаете, это дело пустое и безнадёжное. В лучшем случае, возвратитесь с точек этих живым и здоровым. На это дело есть специальные миротворческие комитеты и службы, вот пусть их... ...и того, убивают. Главное, я жив. Sholom пишет: А дело каждого христианина - нести Евангелие людям, рассказывать им об Иисусе Христе, о Его любви безграничной к детям своим Дайте справочку, сколько сейчас в Чечне таких "носителей". Заодно повторите заповеди блаженств. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8195 "Миротворчество есть жертва, но вовсе не средство дешево купить общественное признание или эффектно увенчать себя лаврами благодетеля человечества. Истинное миротворчество подразумевает, в первую очередь, готовность испытать хулу и поношение от тех, к кому явился ты с оливковой ветвью в руках. Так происходит порой при разрешении межгосударственных, социальных или политических конфликтов, та же модель воспроизводится и в нашей частной жизни. Бог — Творец мира и жизни. И мир есть непременное условие сохранения жизни. Те, кто служит этой цели, являют верность завету Господа и продолжают Его дело, почему и называются сынами Божиими". http://www.patriarchate.ru/index.php?page=30953&lng=0#bl_6 Sholom пишет: И надобность выкупать пленных отпадет сама собой, Сестрица. Деньги лучше на очередной выгодный обмен квартиры сбережете. Весь Вы в этом совете.
Sholom: Сестрица пишет: Этим будете оправдываться на Страшном Суде? Мол, Господи, когда мы видели Тебя плененным...? На Страшном Суде судить безбожников будут, развязавших эти кровавые войны. И за Иисуса Христа, спрятанного православием от людей. Сестрица пишет: ...и того, убивают. Главное, я жив. А Вы ранены, что ли? Сестрица пишет: Дайте справочку, сколько сейчас в Чечне таких "носителей". Заодно повторите заповеди блаженств Не поняли, значит... Ну что же, продолжим. "Носители" до чеченских событий обязаны были не доводить. 2008 лет имея данную Богом привелегию, на выполнение Его наиважнейшего поручения: Мар.16:15 "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари." Это чтобы люди Его познали, Сестрица. Чтобы про войны и думать забыли. "Справочку"...
Сестрица: Sholom пишет: Носители" до чеченских событий обязаны были не доводить. 2008 лет имея данную Богом привелегию, на выполнение Его наиважнейшего поручения: Мар.16:15 "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари." Это чтобы Люди Его познали, Сестрица. Про войны и думать забыли. А Вы -то тогда зачем нужны? Вот идите и проповедуйте там. Заповедь Божию никто для вас не отменял. Sholom пишет: А Вы ранены, что ли? И не хамите, мсье Шолом.
Татьяна: Сестрица пишет: Sholom пишет: цитата: И надобность выкупать пленных отпадет сама собой, Сестрица. Деньги лучше на очередной выгодный обмен квартиры сбережете. Весь Вы в этом совете. Молодец сестрица. Очень точная оценка.
Татьяна: протест пишет: Мне не понятно, с каких это пор, Христова заповедь "не протився злому", стала толстовской идеей? Эх чтец. Ну хоть бы уже внимательно читал чужие сообщения. Толстой именно так и учил, искажая Евангельскую цитату вместо "не противься злому" говорил "не противься злу насилием", чего нет в Писании. Поэтому и говорится, что это именно Толстовская идея. О чем человек спорить собрался:? Элементарных вещей не знать.
Татьяна: AHTOXA пишет: протест пишет: цитата: С подобной логикой я не согласен, это что же значит, убийство на войне, это однозначно грех, а самоубийство, это подвиг? Иоан.15:13 Человек, который думает только о себе, на войну не пойдет. Это нравственные дальтоники. Для них не существует мотива в поступке. Есть только поступок.
Sholom: Сестрица пишет: А Вы то тогда зачем нужны? Вот идите и проповедуйте там. Вот, затем и нужны - о Христе рассказывать. Везде. По всей земле. Видите, и до России, наконец то, дошли... Рассказывать, что только Он есть и Путь и Истина и Жизнь. И Спаситель каждого. А вовсе не те граждане, кого славят православные... Сестрица пишет: И не хамите, мсье Шолом. Это был естественный вопрос на Вашу провокационную реплику...
Татьяна: Sholom пишет: А вовсе не те граждане, кого славят православные Sholom пишет: Как со стороны России православной, не знающей НИКОГДА Иисуса Христа Sholom пишет: А вот чуждая Его учениям лженаука, называемая – православие, появилась уже после Него, Уже по одной ненависти Шолома к православию , можно поверить в истинность православия. В устах Шоломов с Протестов подобные слова лучше любого комплимента.
протест: Сестрица пишет: Пигмей Вы, Протест, по сравнению с равноапостольным святителем Николаем. Ну что ж, Валентина, мне жаль вашего "Святителя", по всему видно что беспомощен он оказался в данной ситуации, запутался просто. AHTOXA пишет: С тех пор, как для многих библия из цельного источника превратилась в цитатник. А, ну что ж тогда цитируйте её правильно. AHTOXA пишет: Не богохульствуйте. Вы сужаете Бога до границ собственного понимания. Бог видит всех людей с позиции вечности, а вы хотите все подогнать под свое понимание. Неужели вы уверены, что окажетесь выше, например, Давида, руки которого были в крови, причем не только праведно пролитой? Интересно, а не богохульство ли это, считать что человек проливший кровь своего врага просто попал в сложную ситуацию и поэтому его грех не большой, а маленький. Это что праведное деяние? AHTOXA пишет: Человек, который думает только о себе, на войну не пойдет. Конечно, он думает о ближнем, которого надо убить. Татьяна пишет: Молодец сестрица. Очень точная оценка. Танечка, про Пс 136-й забыли что ли? Татьяна пишет: Ну хоть бы уже внимательно читал чужие сообщения. Толстой именно так и учил, искажая Евангельскую цитату вместо "не противься злому" говорил "не противься злу насилием", чего нет в Писании. Поэтому и говорится, что это именно Толстовская идея. О чем человек спорить собрался:? Элементарных вещей не знать. Что комарика продолжаем отцеживать, между тем верблюда не замечаем? Ваш брат Владимир, сейчас сказал бы: " не надо замыливать тему". Хороший совет для вас Татьяна. Вернёмся к теме. Татьяна пишет: Это нравственные дальтоники. Для них не существует мотива в поступке. Есть только поступок. Смотря какой проступок, Татьяна, бывает такое что в поступке не молитва, а отчаянье. Что то православные не очень то распознают подобные молитвы в поступке, раз отчаявшихся людей, запутавшихся во грехе, и покончивших жизнь самоубийством, хоронить как всех отказываются. Что у этих страдальцев нет молитвы в поступке? Татьяна пишет: Уже по одной ненависти Шолома к православию , можно поверить в истинность православия. В устах Шоломов с Протестов подобные слова лучше любого комплимента. Взаимно.
Sholom: Татьяна пишет: Уже по одной ненависти Шолома к православию , можно поверить в истинность православия. В устах Шоломов с Протестов подобные слова лучше любого комплимента. И где ж Вы здесь умудрились высмотреть ненависть, "обожающая" сектантов, Татьяна?: Sholom пишет: А вовсе не те граждане, кого славят православные Как со стороны России православной, не знающей НИКОГДА Иисуса Христа А вот чуждая Его учениям лженаука, называемая – православие, появилась уже после Него, Лженауки и лжеучения не ненавидеть нужно, (потому что толку от этого нет), а доносить до обманутых этими "науками" ИСТИНУ. Иисуса Христа. Чем мы и занимаемся здесь. А Вы, так сразу...
Сестрица: С Днем Победы! "Фашист пролетел" "После освобождения" "Оборона Севастополя"
Vladimir: протест пишет: Здесь я полностью согласен, поэтому и требовалось на убиение людей Божий приговор, потому как всякий убивающий есть тот кто учавствует в Божьем суде. Что и требовалось доказать.
Vladimir: Сестрица пишет: С Днем Победы! С Днем Победы!!!!!!!!!!!!!!!
Татьяна: протест пишет: Смотря какой проступок, Татьяна, бывает такое что в поступке не молитва, а отчаянье Опять дочитался. Не "проступок", а "поступок". Между этими словами есть разница. НЕ "молитвы" а "мотива". Вы наш дорогой богослов не сами с собой спорите то? протест пишет: Танечка, про Пс 136-й забыли что ли? А Вы Протестик не стесняйтесь. Растолкуйте нам. А мы в свою очередь поглядим, насколько Ваше богословие 136 го псалма оправдывает ваше предательское отношение к народу среди которого живете.
Татьяна: Vladimir пишет: протест пишет: цитата: Здесь я полностью согласен, поэтому и требовалось на убиение людей Божий приговор, потому как всякий убивающий есть тот кто учавствует в Божьем суде. Что и требовалось доказать.
Татьяна: Sholom пишет: Лженауки и лжеучения не ненавидеть нужно, (потому что толку от этого нет), а доносить до обманутых этими "науками" ИСТИНУ. Иисуса Христа. Чем мы и занимаемся здесь. У Вас для этого слишком мало занятого места в голове. Одни лозунги
протест: Татьяна пишет: Опять дочитался. Не "проступок", а "поступок". Между этими словами есть разница. НЕ "молитвы" а "мотива". Да, за ошибки прошу прощения, некоторые посты приходится писать быстро, из-за недостатка времени, вот и ошибаюсь, но разговор у меня с вами, а не с самим собой. Татьяна пишет: А Вы Протестик не стесняйтесь. Растолкуйте нам. А мы в свою очередь поглядим, насколько Ваше богословие 136 го псалма оправдывает ваше предательское отношение к народу среди которого живете. Хорошо, Татьяна, поговорим о Пс 136-м. Пс 136-й Называется "При реках Вавилона". У евреев есть рассказ о том, что произошло с пленёнными евреями. Евреи считают что написал этот Псалом пророк Иеремия, который сопровождал пленных когда тех вели в Вавилон. Среди пленных особо охраняемы были музыканты из Иерусалимского храма, это были совсем юные мальчики-когены (от евр "коген" священник), которые были искусстными музыкантами играющими в храме на арфах. На опредилённом этапе пути в Вавилон, Вавилонский царь пожелал чтобы музыканты поиграли ему на арфах. но очень шокирован был тем, что у всех мальчиков, не было больших пальцев, которые нужны были при игре на арфах. Находясь под ивами при реках Вавилона, музыканты отрезали себе пальцы струнами арф, чтобы не петь песни Вавилонянам. Иеремия воспел это событие в своей печальной песне. Но всё дело не столько в событии, сколько в том что справоцировало их. Дело в том что само бедствие, которое постигло евреев, было назначено Богом за отступление евреев от закона, и Бог предупреждал их об этом неоднократно чрез своего пророка Иеремию. Почитайте, Татьяна, то как Иеремия призывал евреев отнестись к войне, и нападению Вавилонян. Среди всех высказываний, (вы будете неприятно удивлены), есть откровенные призывы к несопротивлению, и даже служению вавилонскому царю, что жудко не нравилось народу Израильскому, и делало Иеремию откровенным предателем в глазах всего народа. Прочитайте, что пришлось претерпеть пророку, за его речи. Его царь в яму за это посадил, с грязью, где он находился какое-то время без воды и пищи. Что делать, так во все века, расправлялись с предателями. Но был ли Иеремия предателем в глазах самого Бога? Конечно нет. Вот и плакал Иеремия, сопровождая толпу пленных, олакивая их жестокосердие и упорство. Разве нужно было так страдать, разве нужно было проявлять подобную глупость, называя это "патриотизмом"? Что отличает патриотизм, от глупости? Грань как вы видите пролегает очень близко. Можно быть в глазах даже всего народа патриотом, но в глазах Бога глупым, жалким и грешным, который рискует жизнью, при этом не зная воли всевышнего Бога. Есть вещи, Татьяна, которые необходимо взвешивать и анализировать, советуясь с Богом, чтобы не получилось того что получилось с евреями, они думали что с врагами нации борятся, да с предателями, а получилось что борьба их есть борьба с самим Богом. Вот почему, Георгий написал стих в котором сказано что если Бог не охранит города, то напрасно бодрствует страж, так и вы, если Богу будет угодно, чтобы вас наказать врагами, то вы хоть расшибитесь, всё равно пойдёте в плен, только с гораздо большими потерями. Евреи это хоть поздно, но поняли, и жили в Вавилоне 70 лет не поднимая бунта, а потом повинуясь Богу вышли назад в Палестину. Где гарантия, что вы не будете жертвой подобного Божьего провидения? В данной ситуации, гораздо важнее исследовать причины, почему такое постигло нашу землю, а в этом вам может помочь Библия и история. Вот и всё с Богом.
протест: Vladimir пишет: С Днем Победы!!!!!!!!!!!!!!! Рано победу празднуете, мы ещё на грешной земле. Обратите внимание на вопросы которые я вам задал, хотелось бы с вами поговорить о них.
Татьяна: протест пишет: Среди всех высказываний, (вы будете неприятно удивлены), есть откровенные призывы к несопротивлению, и даже служению вавилонскому царю, что жудко не нравилось народу Израильскому, НЕ надо путать Протест призыв пророка к терпеливому принятию Божьего наказания, и необходимостью нравственного поступка по защите обидимого. Финеес должен был так размышлять, когда увидел беззаконников? А Давид перед Голиафом тоже о попущении Божием должен был мыслить? А Авраам перед укравшими Лота? А Моисей перед египтянином, или соплеменниками изменниками? Если на улице нападут на вашу жену, лично Вы останетесь бездейственны, вспоминая этот псалом? Именно непонимание разницы в мотивах поступка, и вызывает у Вас плавание между словами "патриотизм и глупость". Согласно Вашей логике, нашему народу не стоило сопротивляться и фашистам. Какие узкие буквоеды. протест пишет: жудко Знакомая ошибка. Слово жуткий, пишется через "т" а не "д". Зачем же Протест назвав меня "националисткой жудкой", Вы скрылись за анонимом? И на основании чего Вы назвали меня националисткой? Хотя не верю что у Вас хватит смелости признаться.
Сестрица: протест пишет: На опредилённом этапе пути в Вавилон, Вавилонский царь пожелал чтобы музыканты поиграли ему на арфах. но очень шокирован был тем, что у всех мальчиков, не было больших пальцев, которые нужны были при игре на арфах. Находясь под ивами при реках Вавилона, музыканты отрезали себе пальцы струнами арф, чтобы не петь песни Вавилонянам. Иеремия воспел это событие в своей печальной песне. При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе; на вербах, посреди его, повесили мы наши арфы. Там пленившие нас требовали от нас слов песней, и притеснители наши - веселья: "пропойте нам из песней Сионских". Где все-таки произошло данное событие - на пути в Вавилон или на реках посреди его?
протест: Татьяна пишет: Знакомая ошибка. Слово жуткий, пишется через "т" а не "д". Зачем же Протест назвав меня "националисткой жудкой", Вы скрылись за анонимом? И на основании чего Вы назвали меня националисткой? Хотя не верю что у Вас хватит смелости признаться. Не думал что вы такая мнительная, относитесь к моим ошибкам проще, за словом "жудкой", уверяю вас ничего не стоит, оскорблять вас у меня нет никакого интереса, да и бесполезно это, я итак вижу что вы не очень спокойно себя ведёте, зачем мне вас ещё больше выводить из себя. Ну а насчёт моей личности, так и здесь смысла сближаться нет, потому как и так хватает личностных оскорблений, и потом, я же не прошу вас называть вашу фамилию и адрес, мне лично вполне хватает того что здесь на форуме вы Татьяна, хотя неизвестно кто вы на самом деле. На остальные вопросы отвечу позже, сейчас извините нет времени.
цветмет: А как переводится Саваоф, по моему Бог воинств. Если он Бог воинств, значит он верховный главнокомандующий. Ведет боевые действия. Может грешников уничтожает? А может воинства это звания ангелов?
Сестрица: Сестрица пишет: Где все-таки произошло данное событие - на пути в Вавилон или на реках посреди его? протест пишет: На остальные вопросы отвечу позже, сейчас извините нет времени. Конечно, подождем. Заодно укажите мне, господин протестант, стихи Библии, в которых говорится об обрезанных пальцах музыкантов.
Vladimir: протест пишет: Рано победу празднуете, мы ещё на грешной земле ВЫ не сами с собой общаетесь???
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Протест, странная, мягко скажем, чтобы не обижать вас, ваша логика. Ну если евреи не сопротивлялись, смирились.... то зачем написали такой страстный, полный любви к Сиону и Иерусалиму 136-ой псалом? Да и вообще, ну жили, себе поживали в Вавилонском плену, хорошо им там было, по-вашему, земля, так она везде одна....не сопротивлялись... тогда же зачем так ринулись евреи на родину, в Палестину и так рьяно взялись за строительство Храма Божия и Иерусалима? Насчёт, цветмет, Имени Савваоф-то Это Главнокомандующий Добром, Жизнью и Вечностью и есть враг-дьявол,-главнокомандующий злом, смертью и силами ада (Мф.16.18-19;1.Петр.5.8-9) и идёт непрерывная война, по слову Ф.М.Достоевского, где Бог борется с дьяволом, а поле битвы, это сердце каждого человека, но придёт время и враг Божий и ад, и зло будут Богом Савваофом-Главнокомандующим, полностью разгромлены и уничтожены! (1.Кор.15.24-28;1.1.Кор.15.55-58;). Так что война идёт, цветмет, только вы на чьей стороне Бога, Церкви Его или ереси какой-либо? (Тит.3.10-11). Знайте же цветмет, что есть войны открытые, есть войны скрытые (сектанты против Бога и Его Церкви (Мф.16.18-19), есть войны кровопролитные, а есть войны холодные, есть войны мечём, а есть войны, словом, пером, духом... наша же брань (война) продолжается (Еф.6.10-18). А может лучше смириться...не сопротивляться? На что вы, сектанты, Богом и оставлены (2.Фесс.2.7-11), ну а мы, православные христиане, лучше последуем учению Святого Апостола Павла и его призывау (Еф.6.10-18). Воистину Христос воскресе!
протест: НЕ надо путать Протест призыв пророка к терпеливому принятию Божьего наказания, и необходимостью нравственного поступка по защите обидимого. Финеес должен был так размышлять, когда увидел беззаконников? А Давид перед Голиафом тоже о попущении Божием должен был мыслить? А Авраам перед укравшими Лота? А Моисей перед египтянином, или соплеменниками изменниками? Если на улице нападут на вашу жену, лично Вы останетесь бездейственны, вспоминая этот псалом? Именно непонимание разницы в мотивах поступка, и вызывает у Вас плавание между словами "патриотизм и глупость". Согласно Вашей логике, нашему народу не стоило сопротивляться и фашистам. Какие узкие буквоеды. Извините что заставил вас ждать, теперь немного появилось время, готов продолжить эту интересную дискуссию с вами. По поводу призыва пророка. В том то и дело, уважаемая Татьяна, что пророк призывал к принятию наказания, да только правоверные евреи расценили это как предательство, или вы что думаете что в момент нападения Навуходоносора на Иерусалим, солдаты не издевались над женщинами? Или что никто не был убит? Что, у евреев, в момент нападения вавилонян, не было жалости к погибающим близким и желания за них заступаться? Тогда почему они, по вашему признанию должны были повиноваться слову пророка, и терпеливо смотреть как избивают их женщин солдаты, и ничего не предпринимать? Скажите пожалуйста, чем отличается надругательство над женщиной в момент наказания Господня, от простого претеснения врага? Вы как это распознаёте? Как вы различаете, где Божья война, и надо заступаться за семьи и гнать врага, а где не война а наказание Божье? Как вы различаете то где надо поступать как Давид, и то где поступать как Иеремия? Пример Авраама: Да, действительно, в Быт 14:13-16- мы находим историю когда Авраам вооружив людей вступил в сражение, тем самым выручив своего племянника Лота. Но и здесь я задам вам вопрос, который задан был выше: "Как узнать, что надо смиряться пред врагами уводящими ваших близких всвои земли, или воевать за них. Авраама то понятно, Бог благословил на эту войну, а вот евреев не благословил. Мне вполне понятно ваше желание сравнивать себя в битве с Авраамом, Давидом или Финиеесом, но для этого нужны веские основания, а не пустые притязания. Пример Моисея. Моисей убил египтянина, и тем самым заступился за своего ближнего, который так же как и он был евреем. НО скажите пожалуйста, как к этому поступку отнёсся Бог? Где написано о том, что Бог его за это благославил? Нет, я не сомневаюсь, что мотивы поступка Моисея были в высшей степени благими, но совпадали ли эти мотивы с волей Божьей? Что этим поступком хотел сказать Моисей? Что бы он ни хотел сказать, написано что братья его не поняли, потому что Моисей действовал вне Бога. Моисей хоть и убил египтянина, но не одержал победу которая освободила бы на самом деле евреев, евреи не стали после его поступка счастливее, а Моисей, опечаленный и сокрушённый удалился в пустыню в которой пробыл 40 лет в раздумьях.Я уже говорил о том, что благость мотивов ещё не отмывает человека от греха. Убийство это высшая мера наказания, и таковой она была всегда, а значит выносить подобные приговоры, человек не должен руководствуясь только лишь своим миросозерцанием. Пример Давида. Думаю что Давид не пошёл бы на эту битву, только лишь из-за того что там обижают его братьев, Давид хорошо знал волю Божью, в отличии от Моисея действовашего вслепую. Присмотритесь внимательнее, две истории на первый взгляд похожии друг на друга, но полностью разные по своему значению. Моисей, убивающий египтянина, и бегущий прочь со страхом спасая свою жизнь. Египтяне не рассеялись от его поступка. И Давид, убивающий Фелистимлянина, но при этом победа одержана полная, Фелистимляне разбиты, а Давид национальный герой. Во всех войнах того времени, не было одного универсального правила, чтобы бить бьющего тебя, всякий раз, это решал Бог, а не человек. Помните, что Христос сказал Мф 5гл? "43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. " Разве не показано здесь отличие Ветхого завета, от Нового? И наконец последнее. Думаю что и этот аргумент сможет многое поставить на место. Христос нигде и никогда, не сказал о том что на земле будет создана христианская нация по типу той что была создана из евреев, а потому, никогда и нигде, у христиан не будет своей особой земли, которую надо бы охранять от таких же христиан, но другой национальности. По замыслу Христа, христианство жолжно было стать всемирной религией: "идите и научите все народы", потому то и дана была заповедь о непротивлении злому, и любви к врагам, и от исполнения этой заповеди зависело качество проповеди и время второго пришествия Христа. Но как скоро христиане забыли об этой заповеди, то обросли границами, погрязли в политике, пошли народ на народ. Эта идея, создания христианского государства, в корне противоречит замыслу Христа о своём народе в новозаветнее время, и является сильнейшей помехой на пути распространения благой вести. Христиане стремящиеся создать своё государство по типу Израильского, не смогут рассказать миру о Христе, потому как погрязнут в политике, и межнациональных разборках, что в наше время можно увидеть невооружённым взглядом. Докажите мне на учении Христа о том, что идея создания христианского государства оправдана, и я соглашусь с тем, что надо идти и защищать границы этого государства. Христианское государство, это одна из самых больших ошибок верующих последнего времени, более того, это утопия. Как вы думаете, "боди билдинг" военной мощи, на Красной площади это по христиански? Как это согласуеться с учением Иисуса Христа? Если бы Христос присутствовал на этом параде, что бы Он сказал?
Татьяна: Протест пишет: Скажите пожалуйста, чем отличается надругательство над женщиной в момент наказания Господня, от простого претеснения врага? Вы как это распознаёте? Как вы различаете, где Божья война, и надо заступаться за семьи и гнать врага, а где не война а наказание Божье? Как вы различаете то где надо поступать как Давид, и то где поступать как Иеремия? …….Пример Авраама: Да, действительно, в Быт 14:13-16- мы находим историю когда Авраам вооружив людей вступил в сражение, тем самым выручив своего племянника Лота. Но и здесь я задам вам вопрос, который задан был выше…….. ……..Пример Моисея. Моисей убил египтянина, и тем самым заступился за своего ближнего, который так же как и он был евреем. НО скажите пожалуйста, как к этому поступку отнёсся Бог? Где написано о том, что Бог его за это благославил?...... …..Пример Давида. Думаю что Давид не пошёл бы на эту битву…….. Если нет Иеремии, то поступай как Давид. Разве пример Давида, как и остальных героев Библии, поступивших подобно Давиду, для нас не в той же мере поучителен как и пример Пророка Иеремии? Не два ли это примера отношения верующего к ситуации войны? Или за Иеремию Вы считаете себя? Это сегодня с высоты авторитетного для нас Писания можно безпрекословно верить что голос Иеремии это голос Бога. В то время многим евреям, естественно было сомневаться, поскольку трудно принять Божие научение в такой форме. Но то время время прямых наставлений Бога. Непосредственных. В ситуации Великой Отечественной войны например, может укажите нам подобного Иеремии Пророка, говорившего от имени Бога? Или русскому народу нужно было смириться под иго фашистов? Отсюда и не надо рефлексировать над вопросом кого брать в пример. Апостол Павел за нас все решил. Тот кто носит меч злым на страх – есть Божий слуга. Значит и Авраам отбивший Лота, сделал дело любви, хотя и убивал. И Моисей имел высокий мотив той же любви, при убийстве египтянина. Спрашиваете где написано что Бог его благословил? А где написано что осудил? За Давида пишите что он не пошел бы на эту битву? А причем здесь только «эта» битва, если Давид всю жизнь воевал, и тем не менее Божиих благословений не лишился. Протест пишет: И наконец последнее. Думаю что и этот аргумент сможет многое поставить на место. Христос нигде и никогда, не сказал о том что на земле будет создана христианская нация по типу той что была создана из евреев, а потому, никогда и нигде, у христиан не будет своей особой земли, которую надо бы охранять от таких же христиан, но другой национальности Самый глупый из всех Ваших аргументов. Христианских наций не существует. Существуют, или сущевствовали, народы принявшие христианство. Нация не несет религиозного оттенка, она несет оттенок этнографический. Поэтому и не может быть христианской нации, а тем более созданной по типу евреев. А вот у народа принявшего христианство может быть своя земля, поскольку народ потому и возможен, что он объединен многими формами общности. Национальностью, экономическими интересами, в которые входят развитие государственности, ее защита, внутренняя стабильность, культурными проявлениями, и многими многими другими, которыми и вы без зазрения пользуетесь. Поэтому и защищать свои интересы. которыми и вы пользуетесь, этот народ и может, и должен, даже в том случае, если по какой либо из причин, христиане другого народа, почему то вздумали принести боль в жизнь этого народа. Протест пишет: По замыслу Христа, христианство жолжно было стать всемирной религией Это не изменило и не изменяет принципа любви к своему народу и своему отечеству. И Павел апостол особенно скорбел о евреях, называя обращенных язычников «дикой маслиной». Космополитом подобно Вам он не стал. Протест пишет: Докажите мне на учении Христа о том, что идея создания христианского государства оправдана, и я соглашусь с тем, что надо идти и защищать границы этого государства. Если у некоего отца, атрофировалось нравственное чувство отцовства, какими аргументами ему докажешь, что дитя нужно защищать? Здесь нужно только молиться, чтобы таких отцов было меньше. Протест пишет: Как вы думаете, "боди билдинг" военной мощи, на Красной площади это по христиански? Как это согласуеться с учением Иисуса Христа? Да очень просто. Христос Сам пожертвовал статир, как государственную пошлину. А ведь на эту пошлину содержалась и римская армия. Вы узкий и злобный буквоед Протест. Теперь я верю, что свою жену и детей, в момент опасности вы точно бросите.
Сестрица: протест пишет: Но как скоро христиане забыли об этой заповеди, то обросли границами, погрязли в политике, пошли народ на народ. Эта идея, создания христианского государства, в корне противоречит замыслу Христа о своём народе в новозаветнее время, и является сильнейшей помехой на пути распространения благой вести. Христиане стремящиеся создать своё государство по типу Израильского, не смогут рассказать миру о Христе, потому как погрязнут в политике, и межнациональных разборках, что в наше время можно увидеть невооружённым взглядом. Докажите мне на учении Христа о том, что идея создания христианского государства оправдана, и я соглашусь с тем, что надо идти и защищать границы этого государства. Христианское государство, это одна из самых больших ошибок верующих последнего времени Ваш упрек был бы справедлив, если бы все люди в мире одновременно стали христианами, а потом начали создавать границы. Однако это не так, наоборот, сказано, что христиане всегда будут малым стадом и мало будет спасающихся. К своему вопросу о библейском источнике истории об обрезанных пальцах я присоединяю другой - когда Господь сказал: "Устраните границы, распустите армии. Не защищайте cвой народ во времена вражеских нашествий, потому что проклят он от Бога и наказание Божие постигло его"? Для горячо любящих свое отечество апостолов необходимо было точное слово, чтобы из патриотов они стали подобными Вам. Хотелось бы так же, слушая Ваши толкования, узнать доказательства Вашего пророческого достоинства, а не просто слышать заявление: "Дух Господень на мне". И не доводится мне никак ознакомиться с вашими шиндлерами. Если не трудно, приведите примеры, а то я подумаю, что среди вас не шиндлеры, а шариковы. Помните, тот тоже был за альтернативку: "На учет возьмусь, а воевать шиш с маслом". Можно сказать, первый революционный адвентист.
Vladimir: протест пишет: Христос нигде и никогда, не сказал о том что на земле будет создана христианская нация по типу той что была создана из евреев, Данное утверждение, по меньшей мере смешно, по большей, просто глупо. Христос так же ни где не утверждает, что будет некто "Протест", который будет участвовать в данном форуме и писать подобные вещи. А раз Христос такого не утверждал, то согласно вашей логике вас просто быть не может. Вот так вот. Христианская нация не создается, НО есть нации, которые принимают христианство и от того становятся христианскими. Пора бы знать такие вещи. протест пишет: Докажите мне на учении Христа о том, что идея создания христианского государства оправдана Докажите обратное. Если большинство населения данного государства исповедует Христа и служит ему, и руководство страны пытается строить свою политику на основании именно евангельских ценностей, понимая что это есть абсолютное благо для народа (хотя естественно, получается жить так не всегда) то почему вы отказываете в праве на существование таковому государству???? И что плохого в том, что оно будет существовать???
протест: Татьяна пишет: Но то время время прямых наставлений Бога. Непосредственных. Вот видите, Татьяна, здесь и вы согласились с тем, что то было временем непосредственно прямых наставлений Бога, я изначально вам сказал о том, что Израиль был теократическим государством, т,е. под правлением Бога. Голос его повелений звучал ясно и чётко, потому и в сражениях, люди не просто руководствовались какими-то своими инстинктивными чувствами (самосохранения, защищай ближнего), а ясным голосом Божиим. Сегодня не такое время, и поднимая руку даже на врага, человек несёт ответственность перед Богом. Татьяна пишет: В ситуации Великой Отечественной войны например, может укажите нам подобного Иеремии Пророка, говорившего от имени Бога? Или русскому народу нужно было смириться под иго фашистов? В этой войне не было и Давидов, потому как Россия светское государство, поэтму руководство от Бога не могла иметь. Русский народ, в этой ситуации, мог делать то что хотел, сгласно своего свободного выбора, но христиане, имея повеление Христа о врагах, должны были придерживаться этого повеления. Татьяна пишет: Апостол Павел за нас все решил. Тот кто носит меч злым на страх – есть Божий слуга. Да, есть такое место у ап.Павла Рим13гл, но и здесь не льзя судить обо всём примитивно и однозначно. Во первых, если вы посмотрите на тто чем заканчивается 12гл, то увидите отношение Павла к врагам. Оно ничуть не отличалось от того что сказал Христос. 14 Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте. 15 Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими. 16 Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе; 17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. 18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми. 19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. 20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. 21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добро Интересно, как ап. Павел, должен был выполнять повеление "носящего мечь", если он только что выразил подобное отношение к врагам? Нет ли здесь противоречия? Нет. Потому что здесь ап.Павел,говорит о повиновении правителелям-язычникам,(в те времена других и не было), и разумеется что выражение Павла не подразумевало, о бесприкасловном выполнении всех приказов этих властей. Вы и сами помните о том что в древности многие христиане погибли от того, что нарушали приказ императора о поклонении ему самому. Выходит что не такой уж безупречной была воля земных властей. Ап Павел призывал христиан, не быть бунтарями, а проводить мирную жизнь. Но,христианин всегда оставляет за собой право повиновения больше Богу, чем человеку. То что земная власть имеет мечь, ещё не говорит о праведности этой власти, и не значит что теперь все христиане должны нацепить мечи да автоматы. Что должны были делать христиане живущие в Германии во дни правления нацистов, агитирующих идти войной на Россию? Та власть, носящая мечь, была от Бога? Кто скажет что Гитлер, равно как и Сталин, (истребивший многих православных священников), не был от Бога? Мы не можем сказать что эти люди носящие мечь не от Бога, потому что тогда, мы ставим под сомнения тот факт, что Бог вообще стоит у руля истории. Вся власть носящая мечь, от Бога, но не в смысле подражания, а в смысле допущения, как это было с фараоном Египетским, или с царём Вавилонским. Допустил Бог иметь такого царя, не бунтуй, но и бодрствуй, потому как Божья воля выше царской. Если царю угодно воевать, это его право и Бог руководит им по своей воле, но христианам, как имеющим над собой более совершенное руководство, нет нужды подражать языческому правлению. Они руководствуются совестью, мы руководствуемся совестью освящённой евангелием. Татьяна пишет: И Моисей имел высокий мотив той же любви, при убийстве египтянина. Спрашиваете где написано что Бог его благословил? А где написано что осудил? Вот видите, нет ясности в том, как Бог отнёсся к поступку Моисея, значит этот пример не может быть примером для подражания, в таком ответственном деле как убийство человека. Татьяна пишет: За Давида пишите что он не пошел бы на эту битву? А причем здесь только «эта» битва, если Давид всю жизнь воевал, и тем не менее Божиих благословений не лишился. Я написал что Давид не пошёл бы на эту битву, если бы не знал ясную волю Божью о том, как Бог относится к человеку который стоит по ту сторону стана. Если Давид всю жизнь воевал, и не лишился благославений, то это значит, что была на это Божья воля и Давид это знал. Он никогда не руководствовался простым человеческим интуитивным методом, как это делаете вы. Прочитайте в Ветхом завете о том. как люди спрашивали Бога о том, стоит ли им воевать или нет, и только получив ясный ответ они шли и сражались.Войнам, Ветхого завета, предшествовали молитвенный настрой, и готовность подчинится гласу Божьему речённому через пророка. Татьяна пишет: Существуют, или сущевствовали, народы принявшие христианство. Народы прнявшие христианство, это как? Всмысле не противящиеся ему, или в смысле исполняющие всю что повелел ХРИСТОС? Как у народа, принявшего христианство, могут быть около 80% невоцерковлённого населения? Как может называться человек принявшим христианство, и не быть воцерковлёным? Если это так, тогда что означает понятие "принять христианство"? Наверное за этими словами стоит простое не враждебное отношение к христианской религии. Татьяна пишет: А вот у народа принявшего христианство может быть своя земля, поскольку народ потому и возможен, что он объединен многими формами общности. Национальностью, экономическими интересами, в которые входят развитие государственности, ее защита, внутренняя стабильность, культурными проявлениями, и многими многими другими, которыми и вы без зазрения пользуетесь. Отсюда вывод, так как само понятие "народ принявший христианство" под сомнением, потому что это в России нет такого принятия, значит форма общности этого государства, не более чем светская, а не религиозная, потому как религиозная форма общности, это церковь или община, которая не имеет ни национальности, ни границ своей земли, и вообще похожа на государство внутри государства, и культура церкви, отличается от культуры светской. Прочитайте о жизни евреев среди Мидо-Персидского государства: 8 И сказал Аман царю Артаксерксу: есть один народ, разбросанный и рассеянный между народами по всем областям царства твоего; и законы их отличны от законов всех народов, и законов царя они не выполняют; и царю не следует так оставлять их. 9 Если царю благоугодно, то пусть будет предписано истребить их, и десять тысяч талантов серебра я отвешу в руки приставников, чтобы внести в казну царскую. Скажите, у адвентиста, может ли в Российском государстве быть своя земля, которую он должен защищать, когда он других взглядов, и не поддерживает православие? Не имеет ли он, по православному опредилению здесь прав? Если имеет, то какие? Татьяна пишет: и многими многими другими, которыми и вы без зазрения пользуетесь. Я уже отвечал на этот аргумент. Я пользуюсь только тем, что даёт мне Бог, не важно кого при этом Он использует. Думаю что и вам есть над чем задуматься, ведь вы тоже "без зазрения" пользуетесь плодами распятия Иисуса Христа, при этом не принимая во внимание тот факт, что немало содействовал этому делу Иуда. Вы же не возвеличиваете Иуду как героя? И правильно делаете, называя его предателем, но между тем, этот человек косвенно способствовал вашему спасению, которым вы, "без зазрения" пользуетесь. Так что ж вы меня осуждаете, за то что Бог мне даёт в этом невоцерковлённо-христианском государстве? Бог дал вам спасение выбрав предателя Иуду и Израильский народ, и вы принимаете это с благодарностью,обвиняя при этом Иуду и евреев,а мне Бог даёт мир и безопасность, выбрав "невоцерковлённое христианство" и Россию, при этом я так же как и вы, свободно выражаю своё мнение по поводу того, с тем чем я не согласен. Татьяна пишет: Это не изменило и не изменяет принципа любви к своему народу Наш народ, это церковь, а не государство. Государство и церковь, это два разных понятия общьности, и они никогда не сольются. Вы принадлежите или к одному, или к другому, к обоим принадлежать не возможно. Татьяна пишет: И Павел апостол особенно скорбел о евреях, называя обращенных язычников «дикой маслиной». Космополитом подобно Вам он не стал. Сострадание никому из нас не чуждо, я тоже скорблю о России, но тем не менее не придерживаюсь православных взглядов. Да и никто не говорит о том, что протестантизм лишён патриотизма, вся разница во взглядах, я готов защищать мою церковь, (что сейчас и делаю), и это тоже есть проявления патриотизма. И то что не беру в руки оружие, тоже не значит что я лишён этог чувства. У вас только одно мнение о патриотах, это взять гранату и под танк, но не узость ли это, вашего мышления? А Павел, был именно космополитом, потому как стал проповедовать евангелие язычникам, а это в глазах евреев, было более чем предательство, вы не смотрите на Павла глазами евреев того времени, поэтому вам и кажеться что Павел не стал космополитом. С позиции православия, конечно Павел ваш человек, он не космополит, а с позиции евреев? Особенно синедриона, из которого он ушёл в стан христиан, так ненавистных этому сенидриону? Спросите у евреев, кто Павел в их глазах, космополит или нет? Что они вам скажут? Если вы про этот случай: 24 Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы? 25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? 26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны; 27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. то прочитайте этот отрывок и поразмышляйте о нём. Что хотел Христистос этим сказать, не то ли что само отношение государства к Нему как к Богу было не справедливо? Христос заплатил пошлину, значит Он был внешним? Но с другой стороны, и я не против того, чтобы платить подать государству, ибо пользуюсь услугами медиков и пожарных, но то что часть этих денег идёт на изготовление оружия и содержания армии, не на моей совести, а на совести государства. Может быть на эти деньги наркотики распространяют, так я здесь причём? Методы и люди которые стоят при распредилении средств налогов, не освобождают меня от уплаты этих налогов, люди могут быть нечестивы, но это уже их проблема. То что Христос заплатил подать, это не значит что он был за армейский "боди билдинг", Он был за храм, который так же содержался из этой подати, и просто не был бунтарём. А парад на Красной площади, это деяние точно не угодное Богу, и народ принявший христианство не может так поступать. Бог силен смирить ходящих гордо. Славе предшевствует смирение. Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать. Я не удивлюсь, если после этого парада вспыхнет война, потому что обязательно найдётся некто, кто захочет померится силами, с державой хвастающейся своими "мышцами". И Бог врядли вступится за народ, уповающий на силу меча. Россия сама кличет на себя беду, показывая свои зубы всем, так где гарантия, что не найдётся тот кто захочет по этим зубам ударить? И что, протестанты должны это всё поддерживать? Сестрица пишет: Ваш упрек был бы справедлив, если бы все люди в мире одновременно стали христианами, а потом начали создавать границы. Однако это не так, наоборот, сказано, что христиане всегда будут малым стадом и мало будет спасающихся. Всё дело в стремлении, куда мы идём. В данном случае, мы не стремимся разрушить эти границы, а укрепляем их, а малое стадо, это не ориентир, для благовестника, и не повод к бездействию. Даже если стадо малое, не забывайте что это сказал Бог, и Ему только известно сколько это в количестве. И к тому же ваш ответ, явно противоречит тому что сказала Татьяна о "народе принявшем христианство". Раз спасётся малое стадо, значит народа со своими границами и национальностью и тем более христианскими принципами, быть не может, как принявшего христианство, в качественном смысле этого слова. А раз народа такого быть не может, значит для нас государство по прежнему остаётся светским, а подчинённость наша этому государству остаёться обусловленным, принципами Иисуса Христа. Сестрица пишет: Хотелось бы так же, слушая Ваши толкования, узнать доказательства Вашего пророческого достоинства, а не просто слышать заявление: "Дух Господень на мне". А я и не пророчествую. И на звание пророка не претендую. Vladimir пишет: Данное утверждение, по меньшей мере смешно, по большей, просто глупо. Христос так же ни где не утверждает, что будет некто "Протест", который будет участвовать в данном форуме и писать подобные вещи. А раз Христос такого не утверждал, то согласно вашей логике вас просто быть не может. Вот так вот. Христианская нация не создается, НО есть нации, которые принимают христианство и от того становятся христианскими. Пора бы знать такие вещи Владимиру Помнится мне что вы на этой теме "замылили" один вопросик, так что по всем законам логики, мне с вами учавствовать в рассуждениях просто нет смысла, но я не пойду на это, но здесь попрошу вас вспомнить о долге, и вернуть его.
Vladimir: протест пишет: но я не пойду на это, но здесь попрошу вас вспомнить о долге, и вернуть его. Напомните о чем идет речь, если не затруднит.
Сестрица: протест пишет: В данном случае, мы не стремимся разрушить эти границы, а укрепляем их Упрек принят. Конкретно скажите, каковы Ваши рекомендации по разрушению границ? Приведите ссылки или копии предложений ваших сосектантов к правительствам или гражданам Америки, Европы и Азии по разрушению границ находящихся там государств. А также ответы правительств или граждан на эти предложения. протест пишет: на звание пророка не претендую Ну так и перестаньте выдавать свои домыслы за "глас Божий". Все Ваши толкования библейских текстов являются ничем не подтвержденной ерундой. Если уж так Вам хочется убедить нас в своей правоте, то покажите самый лучший плод от вашего сектантского дерева, а именно: приведите примеры исполнения адвентистами НА САМОМ ДЕЛЕ провозглашаемой ими приверженности заповеди "не убий". Не так, в общих рассуждениях о чужих людях, а когда дело касается самого трепетного, самого родного и близкого, своей кровиночки: -когда и где и какие конкретно адвентистские сын или дочь допустили мучения или убийство своих родителей, имея рядом ружье, палку, лом и др., но не воспользовавшись ими; - когда и где и какие конретно адвентистские мать или отец допустили убийство или изнасилование или какое другое мучение своих детей, но не предприняли никаких мер (можно ведь и голыми руками убить); -когда и где и какие конкретно адвентистские муж или жена допустили то же самое по отношению ко своей второй половине? Все эти случаи должны были быть даны вам Богом для того, чтобы вы, подобно маккавеям, показали свою верность Ему. И если у евреев имеются и прославляются мученики за заповеди Божии, то и у вас такие непременно должны быть - гордость и краса всех адвентистов. Ну и остальные вопросы напоминаю: - о библейском источнике истории об обрезанных пальцах -когда Господь сказал: "Устраните границы, распустите армии. Не защищайте cвой народ во времена вражеских нашествий, потому что проклят он от Бога и наказание Божие постигло его"? - ознакомьте с вашими шиндлерами. Если не трудно, приведите примеры
Татьяна: Протест пишет: Вот видите, Татьяна, здесь и вы согласились с тем, что то было временем непосредственно прямых наставлений Бога, я изначально вам сказал о том, что Израиль был теократическим государством, т,е. под правлением Бога. Голос его повелений звучал ясно и чётко, потому и в сражениях, люди не просто руководствовались какими-то своими инстинктивными чувствами (самосохранения, защищай ближнего), а ясным голосом Божиим. Сегодня не такое время, и поднимая руку даже на врага, человек несёт ответственность перед Богом. У меня все более крепнет ощущение, что разговариваете Вы все таки сами с собой. НУ и что Израиль жил в теократическом государстве? Что это изменило в поступке Финееса? Где прямое указание Бога чтобы Финеес убил именно этих людей? Где прямое повеление на убийство Олоферна и Сисары? А на убийство врагов Мардохея и евреев? Если Вы все таки поймете разность в мотивах убийства, Вам не надо будет выдумывать, что только сегодня человек несет ответственность за убийство. Протест пишет: В этой войне не было и Давидов, потому как Россия светское государство, поэтму руководство от Бога не могла иметь. Русский народ, в этой ситуации, мог делать то что хотел, сгласно своего свободного выбора, но христиане, имея повеление Христа о врагах, должны были придерживаться этого повеления. Вы прямо бы и писали, мол христиане веры Адвентистской должны в этой ситуации предать народ среди которого живут. Так будет и понятней и честнее. Протест пишет: Да, есть такое место у ап.Павла Рим13гл, но и здесь не льзя судить обо всём примитивно и однозначно. Во первых, если вы посмотрите на тто чем заканчивается 12гл, то увидите отношение Павла к врагам. Оно ничуть не отличалось от того что сказал Христос. 14 Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте…….. 21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добро Интересно, как ап. Павел, должен был выполнять повеление "носящего мечь", если он только что выразил подобное отношение к врагам? Нет ли здесь противоречия? Нет. Потому что здесь ап.Павел,говорит о повиновении правителелям-язычникам,( Если правитель- язычник носящий мечь согласно слову апостола Павла есть Божий слуга, и выполняет роль сдерживающего для желающих зла, то видимо христианин на том же месте, либо перестает быть Божиим слугой, либо должен выполнять роль потакающего злу. Вы как всегда точны в суждениях. За непосильных труд Вы взялись Протест толкуя Писание. Протест пишет: Татьяна пишет: цитата: И Моисей имел высокий мотив той же любви, при убийстве египтянина. Спрашиваете где написано что Бог его благословил? А где написано что осудил? Вот видите, нет ясности в том, как Бог отнёсся к поступку Моисея, значит этот пример не может быть примером для подражания, в таком ответственном деле как убийство человека. То что ясности здесь нет для Вас, я давно заметила. Для меня же здесь все понятно. Если бы Моисей убил Египтянина из желания ограбить, за это убийство его можно было бы осудить. Но он убил защищая, поэтому и не осуждает его Бог в Библии. И не только не осуждает, но и его рукой еще больше египтян убил. Хорошо хоть на место Моисея не оказались Вы. Вы бы на эту роль точно не сгодились. Протест пишет: Я написал что Давид не пошёл бы на эту битву, если бы не знал ясную волю Божью о том, как Бог относится к человеку который стоит по ту сторону стана. Если Давид всю жизнь воевал, и не лишился благославений, то это значит, что была на это Божья воля и Давид это знал. Он никогда не руководствовался простым человеческим интуитивным методом, как это делаете вы. Не надо здесь абстрактных и высокопарных восклицаний. Укажите мне точные цитаты, где для каждой войны Бог давал Давиду конкретное благословение. То что Вы тут выдумываете годится только для Вас самих. Протест пишет: Народы прнявшие христианство, это как? Всмысле не противящиеся ему, или в смысле исполняющие всю что повелел ХРИСТОС? Как у народа, принявшего христианство, могут быть около 80% невоцерковлённого населения? Как может называться человек принявшим христианство, и не быть воцерковлёным? Если это так, тогда что означает понятие "принять христианство"? Наверное за этими словами стоит простое не враждебное отношение к христианской религии. Может тогда поясните что такое «христианские нации»? Не лезьте в незнакомые Вам дебри. Протест пишет: Скажите, у адвентиста, может ли в Российском государстве быть своя земля, которую он должен защищать, когда он других взглядов, и не поддерживает православие? Я и не сомневаюсь что адвентизм в русских стирает и атрофирует любовь к своему народу и своему отечеству. У апостола Павла его вера этого не стерла. Протест пишет: Государство и церковь, это два разных понятия общьности, и они никогда не сольются. Вы принадлежите или к одному, или к другому, к обоим принадлежать не возможно. Ну да, и то и другое состоит не из людей. Эх горе богослов. Протест пишет: Сострадание никому из нас не чуждо, я тоже скорблю о России Да врете Вы все. И заврались, и запутались окончательно. О чем Вы скорбите? О России? А что Россия - это церковь? Или государство? Но ведь согласно Вашему «богословию» оно несовместимо с церковью. Так зачем писать о скорби над тем, что антагонистично церкви? Чтобы показаться передо мной любвиобильным? От такой любви больше веет холодком альтруизма, нирваны, и безразличия чем христианской жертвенности и любви. Хорошо хоть мало еще в Росии таких "любвеобильных христиан" Прощайте.
Сестрица: протест пишет: То что Христос заплатил подать, это не значит что он был за армейский "боди билдинг", Он был за храм, который так же содержался из этой подати, Податью на храм, от которой свободны сыны, была дидрахма, а податью римскому кесарю являлся динарий с изображением и надписью кесаревыми. Христос велел платить оба налога. протест пишет: но между тем, этот человек [Иуда] косвенно способствовал вашему спасению, Обратите внимание на этот пункт вашего вероучения.
ХРИСТИАНИН: Приветствую ВСЕХ уважаемых участников форума и особенно тех, кто действительно трудится на духовном поприще. Прежде всего мне хочется поблагодарить организаторов форума и всех священнослужителей за то, что они находят время для участия в интернет-диалоге. Я искренне надеюсь,что все это делается не с целью прославить себя или (если высказаться в духе "войны" - как обсуждаемой темы) - просто "пальнуть" в сторону воображаемого противника... "Выстрел от которого ничто не падает и цель остается ничуть не задетой"- свидетельствует о том, что производивший его и не охотник, и не спортсмен. Думаю - все согласятся со мной, что в таком случае, нужно или еще раз "садиться за парту" или менять профессию. Я хочу присоединиться к обсуждаемой теме как Христианин. Мое искреннее желание - высказать свою точку зрения на тему обсуждаемого вопроса, и чему-то полезному научиться, ведь каждый человек это бесценный клад знаний. Нам всем надо научиться слушать. Не в обиду глухим, но из моих личных наблюдений, именно глухой кричит сильнее всех ... Надеюсь уважаемым хозяевам и всем участникам форума будет небезинтересно узнать еще одну точку зрения человека, который готов поделиться своими личными наблю-дениями и убеждениями. Вместе с этим я искренне желаю чему-то полезному научиться от каждого, кто в христианском смирении - (судя по содержанию "постов" я уверен, что все участники - убежденные христиане) - пожелает предоставить мне такую уникальную возможность.
Vladimir: Татьяна пишет: У меня все более крепнет ощущение, что разговариваете Вы все таки сами с собой. Татьяна, я с этой братией (на этом форуме) общаюсь уже почти два года (начал с Шолома), меня все это время не покидает ощущение, что они действительно разговаривают только сами с собою, и ни кого кроме себя и своих доводов не замечают и не воспринимают. Печально однако. И жутко скучно.
протест: Vladimir пишет: Напомните о чем идет речь, если не затруднит. Сейчас не могу, может быть немного попозже, надо вернуться к прошлым постам. Сестрица пишет: Конкретно скажите, каковы Ваши рекомендации по разрушению границ? Для христиан, сестрица, это прежде всего принятие принципа о непротивлении злу, с этого всё начинается, надо же комуто начинать показывать настоящее христианство этому миру. Разрушение границ,(это видно прежде всего в обсуждении этой темы), необходимо начинать в сознании христиан, а потом уж видно будет каким путём идти. Разрушение границ в мыслях, позволит мыслить в этом направлении и дальше, когда люди перестанут делиться на "своих и врагов". Возможно для этого нужна отдельная тема. Сестрица пишет: приведите примеры исполнения адвентистами НА САМОМ ДЕЛЕ провозглашаемой ими приверженности заповеди "не убий". Не так, в общих рассуждениях о чужих людях, а когда дело касается самого трепетного, самого родного и близкого, своей кровиночки: Во первых, разожгите войну, и надеюсь что за примерами дела не станет. А иначе как вам показать, на пальцах что ли? Во вторых, я так понимаю, здесь обсуждаються принципы, я бы не стал здесь касаться практической стороны вопроса, по нескольким соображениям: а/ Это некрасиво, потому что похвала своими заслугами, ещё не есть победа. б/ Я сам не знаю как поведу себя в этой ситуации, и думаю что всегда в этих вопросах должны скромно думать о себе, уповая на милость Божью, что Он не попустит искушения сверх сил, но если и допустит, то даст силу преодолеть искушение. в/ Я не думаю что сам принцип, о не применении силы для ответного удара, не так уж и утопический как кажеться, заповедь "не убей", такая же как и "не прелюбодействуй", это принцип, и его исполнение не должно зависеть от обстоятельств. Вот моё понимание по этому вопросу, но если вы настаиваете, то попробую привести и примеры. Сестрица пишет: Ну так и перестаньте выдавать свои домыслы за "глас Божий". Хотелось бы увидеть то место, где я что-либо говорил подобное. Где я выдавал свои слова, за глас Божий? Об источнике про обрезанные пальцы. Я надеялся что вы вернётесь и внимательней прочитаете мой пост, где я писал о том, что сей рассказ приведённый мной, есть у евреев. Эту историю, я услышал от преподавателя семинарии, по предмету "поэтические книги Библии". Покопайтесь в еврейских толкованиях, и вы найдёте там немало интересного. Заранее предвосхищая ваши нападки, предупреждаю что эту историю я не предлогаю вам как историю правдивую, хотите верьте, хотите нет, мне всё равно, но что касаеться Иеремии, то это правда, потому что написано в Библии. О том, когда Господь сказал об разрушении границ. Насколько я знаю, то все наставления Христа были направлены к Его ученикам, Его церкви. Церковь это другая форма общности, отличная от формы общности под названием "государство",об этом я распинался в посте выше, неполенитесь и прочитайте этот посте, повторяться, извините, не хотелось бы. Татьяне Татьяна пишет: НУ и что Израиль жил в теократическом государстве? Что это изменило в поступке Финееса? Где прямое указание Бога чтобы Финеес убил именно этих людей? Где прямое повеление на убийство Олоферна и Сисары? А на убийство врагов Мардохея и евреев? Для того чтобы распутать узел, вернусь назад. Всё началось с того, что я вас подвёл к тому, что из Библейской истории видно что к войне и врагам, не стоит относиться однозначно, потому что в истории Израиля были два вида войн, те в которых евреи беспощадно истребляли врага, и те(войны), когда евреи должны были покорно следовать в плен, не оказывая никакого сопротивления, даже если они видели что враг(уводящий их близких в плен), издевается над их близкими. Если перевести этот момент в наше время, то я задал вам вопрос, как опредиляют православные христиане, то как на какой войне себя вести. Допустимо ли, для православного христианина, пойти в плен как евреи, покорно снося издевательства своих врагов? Вы мне ответили, что в Ветхом завете всё было проще, потому что евреи непосредственно были руководимы рукой Божией, с чем я полностью согласен. Исходя из этого мы делаем заключение, что все участники войн Ветхого завета, были люди руководимые непосредственно рукой Бога. Следовательно это многое объясняло в поступке Финееса, Давида, Мардохея. Вы же сами согласились с тем что Израиль был руководим непосредственно Богом, и тут же спрашиваете у меня о непосредственном указании для Финееса, Давида и Мардохея. Татьяна пишет: Вы прямо бы и писали, мол христиане веры Адвентистской должны в этой ситуации предать народ среди которого живут. Так будет и понятней и честнее. Я не понимаю, что вы имеете ввиду под словом "предательство своего народа"? Поясните пожалуйста. То что вы мне собираетесь навязать не будет честнее, даже в свете всего мною сказанного на этом форуме. Татьяна пишет: Если правитель- язычник носящий мечь согласно слову апостола Павла есть Божий слуга, и выполняет роль сдерживающего для желающих зла, то видимо христианин на том же месте, либо перестает быть Божиим слугой, либо должен выполнять роль потакающего злу. Вы как всегда точны в суждениях. За непосильных труд Вы взялись Протест толкуя Писание. Христианин, Татьяна, по словам Христа, есть "соль земли", и оружие и всё что связанно с ним, не есть христианский метод сдерживания зла. Влияние христиан, не в количестве выпущенных во врага пуль, но в силе характера да в явлении этому миру Христа, милосердие которого неистощимо, даже для врагов. Поэтому я бы не рекомендовал вам мыслить так что если христианин пред лицом врага без автомата, то он однозначно пособник зла и прредатель народа. Оружие воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь, ими ниспровергаем замыслы. Татьяна пишет: Если бы Моисей убил Египтянина из желания ограбить, за это убийство его можно было бы осудить. Но он убил защищая, поэтому и не осуждает его Бог в Библии. И не только не осуждает, но и его рукой еще больше египтян убил. Ну и что, что Моисей убил Египтянина, что с этого? Что поменялось? Это как то повлияло на уцелевшего еврея? Или может быть после этого весь Израиль стал свободен? Или Моисей почувствовал уверенность в себе? Или у египтян колени задрожали? Что нового, хорошего и позитивного принёс поступок Моисея? Ладно после поступка Финееса, прекратилось поражение евреев, ладно после поступка Давида народ Израильский победил Филистимлян, но что произошло после поступка Моисея? Он убежал в пустыню на сорок лет, где провёл в рассуждениях, пася овец своего тестя, вот и всё. Татьяна пишет: Не надо здесь абстрактных и высокопарных восклицаний. Укажите мне точные цитаты, где для каждой войны Бог давал Давиду конкретное благословение. То что Вы тут выдумываете годится только для Вас самих. Уже писал про это, повторять не буду. Татьяна пишет: Может тогда поясните что такое «христианские нации»? Христианские нации, это народы создавшие свою культуру, якобы на христианских принципах. Что само по себе возможно только в традиционном смысле, но не в качественном. Что разве о невоцерковлённом христианстве мечтал Христос? Тогда почему мы считаем что если невоцерковлённый солдат стреляет в своего врага, то этим он совершает подвиг? Или он через это автоматически воцерковляется? Это действительно дебри, Татьяна, но не я их создал, просто я немного к ним прикоснулся. И таких дебрей у вас не мало. Но вы живёте рядом с этими дебрями, и всё руководствуетесь принципом, "лучше не лезть". Татьяна пишет: Я и не сомневаюсь что адвентизм в русских стирает и атрофирует любовь к своему народу и своему отечеству. А вам не кажеться что здесь дело не в адвентизме, а в православии. Не православие ли влияет на создание законов, с таким расчётом, чтобы изгнать "сектантов" из России? Так возможно ли для адвентиста, защищать ту Родину, которая его своими законами хочет изгнать, и ненавидит за его убеждения? Другими словами, вы хотите чтобы адвентисты защищали вас от врагов, но при этом с помощью своей государственной религии, делаете жизнь адвентистов невыносимой. Кто же после этого пойдёт с вами на войну? Татьяна пишет: Ну да, и то и другое состоит не из людей. Эх горе богослов. Что только наличие или отсутствие людей, отличает одно общество от другого? Законы, которые стоят у руля общества, а также цели которые это общество преследует, отличает структуру одного общества, от другого. Татьяна пишет: Да врете Вы все. И заврались, и запутались окончательно. О чем Вы скорбите? О России? А что Россия - это церковь? Россия, Татьяна, это хоть не церковь, но живые люди, за которых умер Христос, Он то и учит нас любить людей, не зависимо от того какого у них цвета кожа, разрез глаз, или образ мысли. И МЫ МОЛИМСЯ, ЗА ТЕХ КТО ЕЩЁ НЕ СПАСЁН, НО ИЩЕТ СПАСЕНИЯ. Сестрица пишет: Податью на храм, от которой свободны сыны, была дидрахма, а податью римскому кесарю являлся динарий с изображением и надписью кесаревыми. Христос велел платить оба налога. Согласен, но что это меняет? Выходит что Христос, так относился к своим врагам аккупантам, что даже жертвовал на укрепления их армий? Вы что тоже с этим примером Христа согласны? Тогда к чему весь этот разговор? Сестрица пишет: Обратите внимание на этот пункт вашего вероучения. Не вижу, о каком пункте моего вероучения вы говорите?
протест: ХРИСТИАНИН пишет: Приветствую ВСЕХ уважаемых участников форума и особенно тех, кто действительно трудится на духовном поприще. Прежде всего мне хочется поблагодарить организаторов форума и всех священнослужителей за то, что они находят время для участия в интернет-диалоге. Я искренне надеюсь,что все это делается не с целью прославить себя или (если высказаться в духе "войны" - как обсуждаемой темы) - просто "пальнуть" в сторону воображаемого противника... "Выстрел от которого ничто не падает и цель остается ничуть не задетой"- свидетельствует о том, что производивший его и не охотник, и не спортсмен. Думаю - все согласятся со мной, что в таком случае, нужно или еще раз "садиться за парту" или менять профессию. Я хочу присоединиться к обсуждаемой теме как Христианин. Мое искреннее желание - высказать свою точку зрения на тему обсуждаемого вопроса, и чему-то полезному научиться, ведь каждый человек это бесценный клад знаний. Нам всем надо научиться слушать. Не в обиду глухим, но из моих личных наблюдений, именно глухой кричит сильнее всех ... Надеюсь уважаемым хозяевам и всем участникам форума будет небезинтересно узнать еще одну точку зрения человека, который готов поделиться своими личными наблю-дениями и убеждениями. Вместе с этим я искренне желаю чему-то полезному научиться от каждого, кто в христианском смирении - (судя по содержанию "постов" я уверен, что все участники - убежденные христиане) - пожелает предоставить мне такую уникальную возможность. Здравствуйте, С Миром принимаем!
Vladimir: протест пишет: Сейчас не могу, может быть немного попозже, надо вернуться к прошлым постам. Протест, где вы говорите правду: в первой цитате, или во второй. протест пишет: Помнится мне что вы на этой теме "замылили" один вопросик, так что по всем законам логики, мне с вами учавствовать в рассуждениях просто нет смысла, Вот это действительно, настоящее замыливание и увиливание. Как же с вами скучно.
полная версия страницы