Форум » Вопрос священнику » Бессмертие души- продолжение №9 » Ответить
Бессмертие души- продолжение №9
admin: Продолжение данной темы. Казалось, что она уже исчерпана, но появились новые интересные мнения. Потому предлагаю еще немного пообщаться, обсуждая данный вопрос. Вот интересное мнение ЕвгенияД
ЕвгенийД: Georgy пишет: Ну так докажите мне это наконец, а то всё говорите об этом, а доказательств ну никаких, одни предположения. Лук.20:38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы. Георгий, вера ведь не требует доказательств, на то она и вера. Это ж не геометрия! Так верили аппостолы, так верили ученики аппостолов и их ученики, так верили святые отцы во все времена. Я понимаю, что это для вас не аргумент, но не принятие этого выводит Вас за рамки Библии. Впрочем это уже другая тема. Я пришел к выводу, что душа бессмертна, будучи не знаком с Библией. А потом нашел подтверждение и в Библии, и в трудах отцов церкви. Мне очень близко понимание Серафима Роуза. Кроме того я и имел и личный опыт, подтверждающий бессмертие души. Если интересно, поделюсь.
Georgy: ЕвгенийД пишет: Лук.20:38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы. Всё верно Евгений, сначала здесь говорится о воскресении, о котором говорил Моисей, и указывая на это воскресение он и произнёс такие слова, потому как те кто умер с верой в Спасителя, в данном случае речь идёт о Аврааме, Исааке и Иакове, для Бога являются живыми, потому что Он воскресит их в последний день. Ни каких намёков на бессмертие души здесь нет и близко, читайте это в контексте. 13 А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней". (Дан.12:13) ЕвгенийД пишет: Георгий, вера ведь не требует доказательств, на то она и вера. Это ж не геометрия! Нет уважаемый, каждый далжен быть уверен на все 100 относительно своей веры. Просто сейчас существует такая тенденция, находить вероучение под себя, а не наоборот, ведь так легче и многие идут этим путём, я не имею ввиду Вас. ЕвгенийД пишет: Так верили аппостолы, Апостолы не верили в бессмертие души, не обманывайте самого себя. ЕвгенийД пишет: так верили святые отцы во все времена. А вот отцы верили, только не понятно на основании чего. Кстати из за участия в этой теме пришлось почитать ОТЦОВ, скажу честно не в восторге я от этого. У них всё как бы гадательно и ничего конкретного. ЕвгенийД пишет: но не принятие этого выводит Вас за рамки Библии. Евгений, я наоборот, если Вы этого ещё не поняли, стараюсь сам и призываю всех Вас не выходить за рамки Библии. Скажу Вам больше, о.Анатолий в одном из постов признал, что на основе Библии, бессмертие души доказать невозможно, не зря он всё время тянул нас к трудам отцов церкви, там уж есть где разгуляться фантазии, а Библия говорит чётко и ясно "Мёртвые ничего не знают......." Вот так то Евгений. ЕвгенийД пишет: Я пришел к выводу, что душа бессмертна, будучи не знаком с Библией. Я Евгений тоже так когда то думал, так что Вы не одиноки в этом. Видно уж очень умирать не хотелось, поэтому и верил в бессмертие, да только как потом оказалось не так верил как надо верить. ЕвгенийД пишет: А потом нашел подтверждение и в Библии, А вот тут хотелось бы поподробней, уверен что Вы приведёте знакомые до боли тексты, да и тех всего два или три. ЕвгенийД пишет: Кроме того я и имел и личный опыт, подтверждающий бессмертие души. Если интересно, поделюсь. Честно говоря без всякой иронии, очень хотел бы услышать Ваш личный опыт, поделитесь пожалуйста. И ещё о библейских подтверждениях пожалуйста. С уважением Георгий !!!
Vladimir: Georgy пишет: Ну так докажите мне это наконец, а то всё говорите об этом, а доказательств ну никаких, одни предположения. Георгий, а разве вы сможете доказать обратное???? Глубоко сомневаюсь. Если подобные вещи были бы доказуемы как математические теоремы, то и верой подобное нельзя было бы называть. Господь всегда оставляет пространство для свободы выбора, принять или нет. Те аргументы, которые в изобилии вам уже предлагались вы не принимаете, считая что одни нужно понимать аллегорически другие буквально. но посмею Вас заверить, что ни разу никто из Вас так и не привёл конкретных доказательств. Если были бы конкретные доказательства очевидные для всех, то вновь повторюсь, не было бы понятия веры. Заметьте так же, что и из вас тоже, ни кто не привел конкретных доказательств, убедительных для всех. А если уж говорить о 1844 годе, то там вообще караул. Бог вам в помощь.
Vladimir: Georgy пишет: Апостолы не верили в бессмертие души, не обманывайте самого себя. Абсолютно необоснованное и самоуверенное утверждение. На обратное вам не однократно указывали Новозаветными цитатами. Georgy пишет: А вот отцы верили, только не понятно на основании чего. На основании веры апостольской. Georgy пишет: Кстати из за участия в этой теме пришлось почитать ОТЦОВ, скажу честно не в восторге я от этого. У них всё как бы гадательно и ничего конкретного. Я, с вам опять не соглашусь, далеко не все там гадательно. Кого из отцов вы читали??? А если и встречается что-то, о чем они пишут гадательно, так есть вещи, которые действительно покрыты мраком и мы их видим гадательно. Так вот отцы подобно ап. Павлу имели определенный такт, и не приписывали свои додумки и фантазии библейскому откровению: "Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан". (1Кор.13:12) Видите и апостол Павел говорит гадательно.
Татьяна: Georgy пишет: ЕвгенийД пишет: цитата: А потом нашел подтверждение и в Библии, А вот тут хотелось бы поподробней, уверен что Вы приведёте знакомые до боли тексты, да и тех всего два или три. Но ведь тексты, которые приведете Вы Геогий, тоже можно назвать " до боли знакомыми", и по пальцам пересчитать. Не говоря уже о том, что все они из доновозаветных отношений Бога с человеком, почему и называется эта часть Библии, " Ветхий завет". Разве Новозаветные тексты не из Библии? Они как раз таки именно те, которым и внимать нужно непосредственно, так как Новый завет, открыл полноту отношения Бога с человеком. и снял то "покрывало", которое лежало на всем ветхозаветном. Но они в этом отношении Вам не по вкусу. Вот и приходится Вам выдумывать разные искажения, чтобы Новозаветное, сделать прислугой Вашего понимания Ветхозаветного. Скажу Вам больше, о.Анатолий в одном из постов признал, что на основе Библии, бессмертие души доказать невозможно, не зря он всё время тянул нас к трудам отцов церкви, там уж есть где разгуляться фантазии, а Библия говорит чётко и ясно "Мёртвые ничего не знают......." Разгуляться фантазии можно и на Библии. Для Вас значимо ветхозаветное "мертвые ничего не знают", а для нас как Сам Христос в Новом Завете сказал" Авраам увидел день Христов и возрадовался", т.е. знают. А о.Анатолий прав был. Для нежелающих что либо понять, даже если мертвые воскреснут, они не поверят. А такому человеку цитатами ничего не доказать. В области веры, вообще доказать никому ничего нельзя. Ведь религия не философия, и не логика. Здесь не логические законы главные, а законы доверия. Мы доверяем Христу, и доверяем вере первоапостольской Церкви, которая в Библии видела то, во что верим и мы. Вы доверяете своему пониманию Библии. "Доказательство" в вопросе посмертного существования, будет сугубо субъективным, т.е. когда умрем.
Странник: Georgy пишет: Нет уважаемый, каждый далжен быть уверен на все 100 относительно своей веры. Можете немного поподробнее на эту тему рассказать? Просто сейчас существует такая тенденция, находить вероучение под себя, а не наоборот, ведь так легче и многие идут этим путём, я не имею ввиду Вас. А я вот в данном случае имею ввиду вас. Вот вы адвентисты, находите себе вероучение под себя, как вам удобнее. Когда появились адвентисты? Не было ведь адвентистов до первой половины 19 века. Но Церковь Христова существовала и до 19 века, до появления учения Миллера. И в Церкви Христовой была своя вера во Христа, как Спасителя и огромный опыт жизни по вере. И вот вдруг появляются адвентисты и создают свое вероучение, и пытаются утверждать, что создали они его на основе Библии, отвергая всякое предание. Но что мы видим? Мы видим, что без предания им никак нельзя. И отвергнув Священное Предание Церкви - многовековой опыт Церкви, они принимают весьма сомнительные предания Е.Уайт. И как вы теперь можете утверждать, что вы не подобрали себе веру сами по своим прихотям? Ведь исторические факты говорят нам совсем о другом. Вы не захотели присоединиться к Церкви, созданной Христом, а создали себе учение по своим прихотям. Это про таких, как вы говорит апостол Павел: "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2 Тим.4:3-4) И пытаетесь нам тут свои басни еще как-то доказывать, да еще придать им личину каких-то точных доказательств. А вы бы оборотились немного назад, к своей собственной истории, хотя бы к пресловутому 1844 году, уже один этот момент вашей истории заставил бы здравомсылящих людей хотя бы немного задуматься, настолько позорно выглядит этот фарс с концом света. И тут что-то еще пытаетесь говорить о смертности души. Да еще с высока поучать нас. Чему вы можете научить людей? Бабьим басням и не более того. Вот Христос говорит: "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне". (Мф.10:28) Никто не можут убить дущу человека. Тело убить можно, но не душу. Апостол Павел пишет: "мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое." (2 Кор.5:8-10) Что выходит из тела поучению апостола Павла? Кто должен явиться пред судилище Христово после того, как выйдет из тела? Адвентисты, дайте пожалуйста ответ. Вот еще апостол Павел говорит, слушайте сектанты! "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас. И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере"(Флп.1:21-25) И вы будете после этого говорить и дальше о том, что апостолы не верили в бессмертие души? А вот в Откровении Иоанна Богослова читаем: " И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число". (Откр.6:9-11) Как могли бы души убитых возопить, если бы они были мертвыми? Господа адвентисты, жду от вас ответов.
Татьяна: А мне плюс к написанному странником, наиболее убедительными в отношении бессмертия души видятся слова Христа Спасителя " [Ин.12:26] Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет." Господь ясно сказал, что кто служит Ему, и Ему следует, и будет там где Он. С Ним, т.е. в Царстве Его. Ведь где сейчас Христос, как не в Царстве Своем.
Georgy: Vladimir пишет: А если уж говорить о 1844 годе, то там вообще караул. Владимир, караул там от того, что Вы не хотите сделать элементарных вычислений, которые приведут Вас к 1844г. А вот скажите Вы читали когда либо о Софийском соборе, построеном Юстинианом в Констонтинополе ? Так вот, там было дано пророчество, и это пророчество Вашей Православной церкви. Пророчество 1844г. было просто неправильно понято, потом был открыт истинный смысл этого пророчества и сейчас мы знаем что произошло в 1844г. А вот то о котором я писал выше, мало того что было ложным, так там ещё погибли тысячи людей, и всё из за того, что по пророчеству с ними ничего не должно было случиться и они собравшись в Софийском соборе ждали спасения, которое так и не пришло. Так что Владимир в истории ПЦ, тоже было "КАРАУЛ" что. А вот о 1844г. Вы всётаки повычисляйте, если хотите расскажу как, а то Вы уже забыли. Странник пишет: Господа адвентисты, жду от вас ответов. Если те тексты, которые Вы привели читать в контаксте всей главы, а может и книги или послания, сопоставлять с параллельными местами, короче говоря подвергнуть тчательному анализу, а если ещё и с текстом оригиналом, так от Вашей теории о бессмертии души не останется камня на камне. Татьяна пишет: Разгуляться фантазии можно и на Библии. Нет уважаемая Татьяна, если делать так как я написал Страннику, то разгул фантазии там исключён. И многое зависит от того, с какой целью Вы берёте в руки Библию, и чем она для Вас является. Желаю успехов, с уважением Георгий!!!
Georgy: Татьяна пишет: А мне плюс к написанному странником, наиболее убедительными в отношении бессмертия души видятся слова Христа Спасителя " [Ин.12:26] Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет." Господь ясно сказал, что кто служит Ему, и Ему следует, и будет там где Он. С Ним, т.е. в Царстве Его. Ведь где сейчас Христос, как не в Царстве Своем. Почему же тогда души под жертвенником вопияли, видно им было плохо? Татьяна я уже писал, тут необходимо тщательное исследование, а то Вы сами против себя и свидетельствуете. Ещё раз желаю успеха!
Вольный стрелок: Georgy пишет: Пророчество 1844г. было просто неправильно понято, потом был открыт истинный смысл этого пророчества и сейчас мы знаем А где гарантии, что теперь вы что-то поняли правильно? Кто доказал истинность нового смысла? А вдруг завтра какой-нибудь выскочка из ваших же еще один смысл найдет и истолкует пророчество так, как его левой нижней пятке захочется? Как тогда оправдываться будете? Или по принципу Ходжи Насреддина действуете? Или шах, или ишак, но кто-то сдохнет?
ЕвгенийД: Georgy пишет: А потом нашел подтверждение и в Библии, А вот тут хотелось бы поподробней, уверен что Вы приведёте знакомые до боли тексты, да и тех всего два или три. Нет, Георгий, я не буду приводить цитаты из Библии, их здесь приведено более, чем достаточно. Для моих убеждений вполне достаточно того, что мы с вами несем образ Божий, человек создан по образу Божьему. Предположить, что у Бога нет души - нелепость. Еще большая нелепость предположить, что у Бога душа спит или смертна! А засыпать комбинацией цитат из Библии, как это делают пастыри на собраниях, это от лукавого. Один мой знакомый, из бывших СИ, а потом и адвентистов, приводил, так удачно подобранные цитаты, про употребление алкоголя, что Библия превращалась в "библию алкоголиков". Однозначно - от лукавого! Georgy пишет: цитата: Кроме того я и имел и личный опыт, подтверждающий бессмертие души. Если интересно, поделюсь. Честно говоря без всякой иронии, очень хотел бы услышать Ваш личный опыт, поделитесь пожалуйста. Георгий, поймите меня правильно, в этой истории действительно не место для иронии и лучше это оставить без ваших (а особенно без Игоревских) коментариев. Не делайте мне больно. Это было 27 сентября 2002 года в г. Сертолово Ленинградской области. Я был там по служебным делам - командировка. Между 5 и 6 часами утра я проснулся в холодном поту, плохой сон. Не буду подробно описывать, дара такого нет. Но суть в следующем - я увидел себя как бы со стороны, а у меня во рту только 3 зуба, а остальные я держу в руках. А во рту чистенькие дырочки от зубов без следов крови. И мама, как бы меня спрашивает: - "Как же ты есть то будешь, сынок?" И со стороны смотрю, а рядом со мной брат и отец стоят. Уснуть я уже не смог! Сон не хороший! Но вроде, как говорят что если зубы приснились без крови, то не родственники покинули сей мир, что меня несколько успокоило. Днем занимался служебными делами в Питере. Телефона у меня не было. В 16:00 я прибыл на работу и мне сообщили, что был звонок из дома - у меня умерла мама. Совершенно неожиданная смерть, он не болела, бодренькая была. Никому не пожелаю встретить смерть близкого человека вдали от дома. Это очень тяжело. Едва успел к похоронам. За день перед смертью она сбегала на рынок, накупила продуктов, шапку себе на зиму. Спать легла во время. Но утром ее уже не было. Поняли, что она умерла только в 10 часов. Врачи констатировали, что смерть наступила между 5 - 6 тью часами утра. Это ее душа, освободившись от тела, попрощалась со мной, перед тем, как уйти в вечное странствование. Георгий, думаю Вы понимаете, что это для меня. Оставьте это без коментариев. Я в этой теме задавал Вам несколько вопросов и высказывал свое мнение, мне интересны будут ваши ответы. И еще один вопрос всем участникам темы. Почему Господь Иисус Христос не оставил нам явного описания загробной участи души а только, как через мутное стеклышко? Поиск ответа на этот вопрос дает на многое ответ.
Странник: Georgy пишет: Если те тексты, которые Вы привели читать в контаксте всей главы, а может и книги или послания, сопоставлять с параллельными местами, короче говоря подвергнуть тчательному анализу, а если ещё и с текстом оригиналом, так от Вашей теории о бессмертии души не останется камня на камне. Ну так потрудитесь все цитаты или хотя бы некоторые из них, если времени мало, разобрать и хоть что-нибудь доказать, а так ваши слова выглядят как обычная бюрократическая отписка. Приведите нам оригинал текста, сделайте анализ. Что впустую то говорите, никаких аргументов не предоставив? Между прочим (2 Кор.5:8-10) и (Флп.1:21-25) - это и есть параллельные места. Ответа от вас нормального нет. Будем считать пока, что адвентистам нечего сказать в защиту своего лжеучения о смертности души. И что все их измышления - ложь.
Странник: ЕвгенийД , простите, что вмешиваюсь, но я думаю, что не стоит перед сектантами здесь рассказывать о таких глубоко личных пережитых событиях. Причина - (Мф.7:6). Я думаю, что многие православные могут рассказать что-то из своего личного опыта, но поймут ли сектанты?
Татьяна: Georgy пишет: Нет уважаемая Татьяна, если делать так как я написал Страннику, то разгул фантазии там исключён. И многое зависит от того, с какой целью Вы берёте в руки Библию, и чем она для Вас является. Georgy пишет: Почему же тогда души под жертвенником вопияли, видно им было плохо? Вот и посмотрите Георгий, что на Ваши слова, можно говорить тоже самое, что Вы говорите на наши. Написать "делайте как я, и не будет разгула фантазии", означает тоже самое, что призвать к новой фантазии, только уже Вашей. Вот и пример Ваш с душами под жертвенником. Вопияли души под жертвенником совсем не потому что им было плохо или хорошо. Причина указана в Откровении, и заключалась в том, что они требовали возмездия злу которое творится на земле. Души по жертвенником были душами тех, кого убили за Слово Божие, т.е. на них вылили злобу на Христа Бога неверные Богу люди, убивая людей Ему верных . ВОт эти верные и требовали возмездия злу. Желать возмездия злу, это совсем не значит мучиться жаждой мести, а гореть желанием торжества добра. А гореть желанием торжества добра может только чистая душа ощущающая особую близость с Богом. Хорошо им было или плохо, путь рассудит Ваша фантазия. Наша говорит что им было хорошо. Но Вы докажите нам обратное если Вы против этого. Не говоря уже о том, что после того как человека убьют, чем он мог бы вопиять, если бы Христос согласно с Вами учил?
Грифон: Вольный стрелок пишет: А вдруг завтра какой-нибудь выскочка из ваших же еще один смысл найдет и истолкует пророчество так, как его левой нижней пятке захочется?
полная версия страницы