Форум » Вопрос священнику » Что хорошего несет миру АСД? » Ответить
Что хорошего несет миру АСД?
Катя: Куда делись представители АСД? Вроде только на разговор вышли, и тут же исчезли. Кончился аргументарный запас? Хочу внести предложение участникам форума. Давайте не будем давить на протестантских собеседников словесными уколами. Мне кажется полезней будет и им и нам повести конструктивный диалог. Неужели адвентистов именно это спугнуло?
Грифон: Друзья, сделано потрясающее открытие. Оказывается, у АСД есть церкви во имя... святых! Вот, зацените: Одна из церквей АСД в Канаде называется "Церковь АСД Святого Иоанна" http://www.tagnet.org/stjohnsnfld/. Церковь Святой Елены http://www.sabbathfellowship.org/ Церковь Святого Павла http://stpaulfirst22.adventistchurchconnect.org/index.php Церковь Святого Луиса http://www.stlouiscentral.org/ Церковь Святого Георгия http://www.tagnet.org/mt_st_george/ Церковь Святой Марии (!!!) http://www.stmariesadventist22.adventistchurchconnect.org/ Церковь Святой Катерины http://www.adventiststcatharines.org/home.html Такие вот пироги....
Странник: Впечатляет, конечно. Что же это, мимикрия или возврат к здравому смыслу? Жаль только, что сайты не на русском языке. С трудом понимаю о чем там речь
Катя: Грифон пишет: Друзья, сделано потрясающее открытие. Оказывается, у АСД есть церкви во имя... святых! Вот, зацените: Одна из церквей АСД в Канаде называется "Церковь АСД Святого Иоанна" http://www.tagnet.org/stjohnsnfld/. Церковь Святой Елены http://www.sabbathfellowship.org/ Церковь Святого Павла http://stpaulfirst22.adventistchurchconnect.org/index.php Церковь Святого Луиса http://www.stlouiscentral.org/ Церковь Святого Георгия http://www.tagnet.org/mt_st_george/ Церковь Святой Марии (!!!) http://www.stmariesadventist22.adventistchurchconnect.org/ Церковь Святой Катерины http://www.adventiststcatharines.org/home.html Такие вот пироги.... Какие всетаки АСД лжецы и лицемеры. Ведь нам постоянно пеняют за это в дискуссиях. А сами...... Что иконы уже стали вешать по своим собраниям, то херувимские песни использовать, теперь уже и храмы в честь святых наименовывают, завтра крестными ходами ходить начнут. Честнее было бы вернуться в православие, и успокоиться.
Странник: Странно, что они молчат, и ничего не пишут. Сказать им нечего наверное.
Грифон: Оказывается, названия этих церквей позаимствованы от названий городов, в которых они расположены. Вот что пишут, например, на странице из первой ссылки: «Добро пожаловать в церковь Адвентистов седьмого дня Св. Иоанна, расположенную в сердце исторического Святого Иоанна, Ньюфаундленд. Являетесь ли Вы участником, прежним участником, посетителем или другом, наша церковь приветствует Вас». Однако, как бы там ни было, это очень показательный пример. Выходит, американские АСД признают святых? А почему же наши, русские, кричат о "языческой" практике названия храмов в честь святых? Катя пишет: Что иконы уже стали вешать по своим собраниям, то херувимские песни использовать, теперь уже и храмы в честь святых наименовывают, завтра крестными ходами ходить начнут. Это не в бровь, а в глаз. Странник пишет: Странно, что они молчат, и ничего не пишут. Сказать им нечего наверное. А что они могут сказать? Что их руководство лицемерно скрывает от них эти факты?
vlad: Катя пишет: Какие всетаки АСД лжецы и лицемеры. Ведь нам постоянно пеняют за это в дискуссиях. А сами...... Что иконы уже стали вешать по своим собраниям, то херувимские песни использовать, теперь уже и храмы в честь святых наименовывают, завтра крестными ходами ходить начнут. Честнее было бы вернуться в православие, и успокоиться. Всем добрый день! Катя, у меня уже нет больше повода скрывать, я адвентист по вероисповеданию. Спасибо Вам конечно, «за лестные слова»… но да ладно! Дело в том, что в США православных очень мало. Когда дают имя общине, как правильно было замечено, в честь имени города, который в свою очередь носит имя какого либо святого, в это понятие вкладывается совершенно другой смысл, чем тот, который вкладываете в это Вы. И нет тут никакого лицемерия, это тоже самое, что сказать, что православные лицемеры так как проводят службы по субботам - честнее было бы стать адвентистами, и успокоиться. Абсурд, правда! Ну а главное, кто сказал, что адвентисты не верят в святых? Разве о святых людях, святых вещах и святых местах ничего не говорится в Библии? Всё дело в том, что вкладывать в это понятие – святой! Но это уже совершенно другая тема! Скажу и об иконах. Вы считает грех вешать иллюстрации? Мы же им не поклоняемся! Вы говорите, что тоже не делаете этого, вот и замечательно! Кто, собственно говоря, против? Пожалуйста! Многие из нас называют вас за это язычниками, но и мы можем пожаловаться, что вы нас называете сектантами, имея ввиду, далеко не словарное значение этого слова. Но на мой взгляд и то и другое невежество и не понимание друг друга! Поём ваши песни? Простите, даже самые жесткие адвентисты по отношению к вам, признают, что в любом случаи среди православных много искренне верующих и для нас никогда не означало, что православное песнопение это языческое прославление. Нет, критерий тут прост, если слова пения не расходится с нашим представлением об истинности учения, мы с удовольствием поём! Разве это плохо! Тем более православие и правда имеет богатое культурное наследие. И в то же время, если Вы вдруг где-то исполните наши гимны, кстати я слышал как православные пели их, конечно не в храме, в своём кругу, и конечно гимны где речь не шла например о субботе. Так по Вашему я опять должен был сделать вывод, что они лицемерят и им нужно было стать адвентистами?
Странник: vlad пишет: И нет тут никакого лицемерия, это тоже самое, что сказать, что православные лицемеры так как проводят службы по субботам - честнее было бы стать адвентистами, и успокоиться. Абсурд, правда! Никакого абсурда здесь нет. Извините, зачем же занимаетесь демагогией? Православные всегда чтили субботу и службы по субботам проводятся, в чем проблема, я не пойму. Ну а главное, кто сказал, что адвентисты не верят в святых? Разве о святых людях, святых вещах и святых местах ничего не говорится в Библии? Всё дело в том, что вкладывать в это понятие – святой! Но это уже совершенно другая тема! А вот пожалуйста, vlad, на эту тему поподробнее, как адвентисты верят в святых, и какое они вкладывают в это понятие? vlad пишет: Многие из нас называют вас за это язычниками, но и мы можем пожаловаться, что вы нас называете сектантами, имея ввиду, далеко не словарное значение этого слова. Не так все просто, уважаемый vlad! Тут вопрос стоит намного глубже, чем просто взаимное недолюбливание друг друга каких-то членов церкви. Здесь дело в вероучении. Надо разбираться в вопросах вероучения и исходя из этого делать выводы, почему вас называют сектантами.
Катя: vlad пишет: Катя, у меня уже нет больше повода скрывать, я адвентист по вероисповеданию. Спасибо Влад за честные слова. Рада что Вы вернулись vlad пишет: Когда дают имя общине, как правильно было замечено, в честь имени города, который в свою очередь носит имя какого либо святого, в это понятие вкладывается совершенно другой смысл, чем тот, который вкладываете в это Вы Но ведь здесь к Вам, точно также как адвентисты к нам, можно придраться и к Вашим словам, и начать говорить, почему Вы не поясняете всем, что Вы понимаете за этим? Ведь в отношении икон нам часто так говорят? Зачем давать повод к соблазнам, когда здесь в России эта практика наименования храма в честь святых, адвентистами осуждается, а разница не объясняется? Скажете мол зачем объяснять очевидные вещи? Но ведь в отношении икон адвентисты категоричны. Получается некое двустандартное отношение к другим христианам. Как говорится « мое это мое, а о вашем давайте поговорим» И нет тут никакого лицемерия, это тоже самое, что сказать, что православные лицемеры так как проводят службы по субботам - честнее было бы стать адвентистами, и успокоиться. Абсурд, правда! Это не подходит здесь. Так как задолго до адвентизма, в православии совершались богослужения и по субботам. Ну а главное, кто сказал, что адвентисты не верят в святых? Разве о святых людях, святых вещах и святых местах ничего не говорится в Библии? Всё дело в том, что вкладывать в это понятие – святой. Не знаю кому и верить. Протест например о «Матери Христа ангелах, апостолах и других людях» сказал как о « кажущихся нам святыми» Если они не святые, тогда кто вообще свят? Не иначе как сам Протест. Скажу и об иконах. Вы считает грех вешать иллюстрации? Мы же им не поклоняемся! Вы говорите, что тоже не делаете этого, вот и замечательно! Кто, собственно говоря, против? Эх Влад Влад. О чем Вы говорите? Кто собственно против? Искренны ли Вы? Если и искренны, то даже не сомневаюсь что среди адвентистов в своем мнении одиноки. И не всего лишь здешняя ли полемика изменила ваш взгляд? Начинали то вы участие здесь с другим мнением. Многие из нас называют вас за это язычниками, но и мы можем пожаловаться, что вы нас называете сектантами, имея ввиду, далеко не словарное значение этого слова. Но на мой взгляд и то и другое невежество и не понимание друг друга! То, что невежество плохой спутник для разговора это верно. Но если взять уж по сути, то язычниками православные всетаки не являются, так как это мнение основано на не знании адвентистами как православные понимают иконопочитание ( и вина здесь именно адвентистов и в частности богословов), а в отношении православия АСД, в любом случае является сектой. Поверьте я не из желания Вас обидеть это пишу. Секта – богословский термин. Кто как его понимает в массовом сознании это не лишает это слово своего истинного значения. Простите, даже самые жесткие адвентисты по отношению к вам, признают, что в любом случаи среди православных много искренне верующих А какое это имеет значение при формировании мнения о православии? Практически никакого. для нас никогда не означало, что православное песнопение это языческое прославление. Нет, критерий тут прост, если слова пения не расходится с нашим представлением об истинности учения, мы с удовольствием поём! Разве это плохо! Плохого тут конечно ничего Влад нету. Как нету ничего плохого, в том, что адвентисты стали использовать в храмах изображения, как то, что стали именовать храмы в честь святых, как стали копировать архитектурные формы католических храмов. Другое дело, что нас за это постоянно укоряют. И основная линия отношения АСД к РПЦ не меняется, хотя заимствования идут полным ходом. Это положительно влияние православие на адвентизм. И слава Богу, что это происходит. Жаль что адвентисты не хотят хотябы перед самими собой в этом признаться. vlad пишет: Тем более православие и правда имеет богатое культурное наследие. Хоть какая нибудь адвентистская книга адвентистам об этом что нибудь говорит? Уверена что нет.
vlad: Правда в том, что между православием и протестантизмом и конкретно между адвентизмом большая стена непонимания. Насчёт мнения двух Церквей друг о друге давно сложились клише. Ведь прочитав последнее предложение, наверняка у Вас возникло противление, ну вроде того: «как это двух Церквей, я знаю только одну Церковь!». Ведь, правда? Так же возмутится, может и адвентист. Только православный назовёт нас сектантами, а мы вас язычниками. Вот и все клише. Адвентисту очень трудно отказаться от мысли, что православные язычники. Но и православному очень трудно отказаться, что мы сектанты. И на этом форуме Вы найдёте массу тому подтверждений, высказанных причём от весьма авторитетных людей. Помню даже, где-то говорилось: что возможно спасутся буддисты, мусульмане и другие традиционные вероисповедания, но протестанты никогда. Всё, мы в чёрном списке! Но эти списки делаются обоюдно, с той лишь разницей, что православных больше, сегодня Вы имеет возможность более громко об этом заявлять, ну и так далее, но по большому счёту неприязнь обоюдная… Кто в этом виноват? Извечный русский вопрос, на который полноценного ответа так же никто не даст. Так как каждый будет тянуть одеяло на свою сторону. И кому хуже от всего этого, нам или Вам? Снова вопрос без ответа… Ну и так далее и так далее… А вина мне кажется тут обоюдная. Что греха таить, мы (адвентисты) никогда не пытались понять Вас. Хотя со стороны некоторых адвентистов, такие попытки были, но большого развития, а точнее поддержки они не получили. Но скажите, а Вы, православные христиане, когда-нибудь пытались ли понять нас? Сомневаюсь! Катя пишет: Но ведь здесь к Вам, точно также как адвентисты к нам, можно придраться и к Вашим словам, и начать говорить, почему Вы не поясняете всем, что Вы понимаете за этим? Ведь в отношении икон нам часто так говорят? Зачем давать повод к соблазнам, когда здесь в России эта практика наименования храма в честь святых, адвентистами осуждается, а разница не объясняется? Скажете мол зачем объяснять очевидные вещи? Но ведь в отношении икон адвентисты категоричны. Получается некое двустандартное отношение к другим христианам. Как говорится « мое это мое, а о вашем давайте поговорим» Катя в России не называют молитвенный дом в честь апостола Иоанна, только лишь потому, что мы хотим доказать православному миру, что не поклоняемся святым. Но на Западе дают подобное имя, так как там адвентисты не получают подобных вопросов: «святых отвергаете, а сами присеваете их имена вашим молитвенным домам?». В отношении икон, что греха таить, пока у нас ещё нет полноценного изложенного труда по этому поводу, а значит и чёткой позиции. К стыду нашему, этот вопрос для нас ещё нов. Но если для Вас иконы, только как иллюстрации, а не как объект поклонения, во всяком случаи, те иконы где изображен Иисуса Христос, то расхождений между нами нет, а есть непонимание. Мы адвентисты сомневаемся, а на самом ли деле это так? Ведь у многих из нас православное прошлое. И я сам помню, как ставил свечку, крестился перед образом и считал, если в доме нет иконки - грех. Так учила меня моя бабушка. Когда моя мама пошла в храм, там ей тоже предложили иконку, которая должна успокоить ей душу… Вот Вам и образ язычества и адвентисты тут не причем. Мы только утрировали это мнение. Но сам образ язычества изначально сложила во мне невежественное православие. Когда сегодня мне говорят, что православные не иконам поклоняются, а Богу я естественно сопротивляюсь, как так, я же сам иконам поклонялся, ещё помню… отказался от этого, а тут... Но мы на пути, если и правда иконы для вас это как у нас иллюстрации… проблем не будет, эмоциональный всплеск пройдёт и мы примем это. Хотя много вопросов, по поводу икон Марии, святым и Бога Отца… Но для меня это повод для продолжения разговора с о. Анатолием. Катя пишет: Это не подходит здесь. Так как задолго до адвентизма, в православии совершались богослужения и по субботам. А, я ведь и говорю, что не подходит, это абсурд. Но Вас это задело, задело и странника. Дело тут, не сроках кто раньше стал совершать служение в субботу, а в самом факте, который легко, можно истолковать как приятно! Что мы часто и делаем друг с другом! Катя пишет: Не знаю кому и верить. Протест например о «Матери Христа ангелах, апостолах и других людях» сказал как о « кажущихся нам святыми» Если они не святые, тогда кто вообще свят? Не иначе как сам Протест. Кстати, а ведь протест и правда может оказаться святым человеком. Как Мария, как апостолы… Я не богослов, чтобы углубляться в эту тему, но кратко скажу, что адвентисты понимают святость, как отделение Богом для определённой цели, для служения. Мы понимаем святой и безгрешный это не синонимы. Так как все грешны. Святой Бог и святой человек – это не одно и тоже. Бог безгрешен, но Он может освятить грешного человека, то есть отделить для Его личной цели. И святым человек становится не после смерти, а при жизни. Пока не обостряю внимания на этой теме, не привожу цитат из Библии, просто постарался высказать позицию, хотя если кому интересно, готов продолжить.Катя пишет: Если и искренны, то даже не сомневаюсь что среди адвентистов в своем мнении одиноки. И не всего лишь здешняя ли полемика изменила ваш взгляд? Начинали то вы участие здесь с другим мнением. Не могу отрицать, полемика на этом форуме кое-что открыла мне. Но больше поставила вопросов, на которые сегодня я ищу ответ! А мнение моё далеко не одиноко, просто здесь возможно оно ещё не высказывалось. Да и что греха таить, я сам не семи пядей во лбу и не мне судить моих собратьев, но честно говоря умных ответов я тут виду не много. То есть когда Вы делаете вывод, что всё на что опираются адвентисты это Опарин и Елена Уайт, понимаю, что возможна вам и хочется понимать, только то что хочется, но в формировании Вашего мнения о нас без адвентистов не обошлось. Катя пишет: Поверьте я не из желания Вас обидеть это пишу. Секта – богословский термин. Кто как его понимает в массовом сознании это не лишает это слово своего истинного значения. Да я и не против быть сектантом в богословском понимании. Но повторюсь в богословском понимании и православие секта, хотя тут на форуме много товарищей, кто утверждает, что это не так. Я согласен, что слово язычники к вам не применимо, но и к нам термин секта не применим, так как массовое сознание его понимает иначе, чем Вы Катя. И когда Вы где-то произносите слово сектант, то люди понимают его – это либо негодяй, делающий на дураках деньги, либо дурак, попавшийся в руки негодяев. И о каком богословии может идти речь? Поэтому, либо сектанты и вы, и мы, либо и вы, и мы Церковь! Во всяком случае Катя пишет: Как нету ничего плохого, в том, что адвентисты стали использовать в храмах изображения, как то, что стали именовать храмы в честь святых, как стали копировать архитектурные формы католических храмов. Другое дело, что нас за это постоянно укоряют. И основная линия отношения АСД к РПЦ не меняется, хотя заимствования идут полным ходом. Это положительно влияние православие на адвентизм. И слава Богу, что это происходит. Жаль что адвентисты не хотят хотябы перед самими собой в этом признаться. Катя соглашусь, что многое мы берём у Вас, иногда делаем это глупо, но у всего есть своё объяснение. Мы живём в России, у нас много русских и мы не можем отделить себя от русской культуры. Ведь Достоевский это русский писатель, и как мы русские адвентисты можем отделить его от себя. Мы читаем русскую классику, слушаем русскую музыку, говорим на русском языке. Да чин богослужения у нас наследован от протестантизма, но нюансов много русских. Православные песни американские или африканские адвентисты не поют. У нас и богослужение проходит на русском языке и Вы же не назовёте это мимикрией на православие. Я не отрицаю, русская культура в нашей стране переплетается с православной. Вот и всё. Форма, песни, в принципе не имеет значения. Важно – чтобы проповедовалась истина. Другое дело, когда за это нападаем на вас, но я об этом уже говорил. Тут много зависит от того, как в дальнейшем будут строиться диалог между нашими Церквами! Катя пишет: Хоть какая нибудь адвентистская книга адвентистам об этом что нибудь говорит? Уверена что нет. Катя, а Вы хоть раз читали православную книгу, которая хоть что-то говорила хорошее об адвентизме? Уверен, что нет?
Катя: Влад пишет Ведь прочитав последнее предложение, наверняка у Вас возникло противление, ну вроде того: «как это двух Церквей, я знаю только одну Церковь!». Ведь, правда? Так же возмутится, может и адвентист. Только православный назовёт нас сектантами, а мы вас язычниками. Вот и все клише Конечно Влад, все это требует христианского разговора между людьми, а главное трезвый и взвешенный голос богословов. На уровне обычных людей мнение большинства не изменишь. Влад пишет А вина мне кажется тут обоюдная. Что греха таить, мы (адвентисты) никогда не пытались понять Вас. Хотя со стороны некоторых адвентистов, такие попытки были, но большого развития, а точнее поддержки они не получили. Но скажите, а Вы, православные христиане, когда-нибудь пытались ли понять нас? Сомневаюсь! Видите, для православия адвентизм – не более чем очередная нововозникшая на фоне дробления протестантства религиозная группа, заехавшая в Россию, не разобравшаяся с какими христианами она будет иметь здесь дело, и имеющая «традиционный» набор аргументов для борьбы с православием. Иконы – идолы, детей крестить нельзя, отцами называться нельзя, Предание – ерунда, плюс новый ньюанс – это суббота. Что Вы предлагаете нам понимать здесь? Что то новое адвентизм принес в Россию? Абсолютно ничего, кроме разделения. На все эти «аргументы» православие еще в начале первого тысячелетия выработало «противоядие», и жаль, что представители богословия АСД этого не знают. Да и хотят ли знать? Катя в России не называют молитвенный дом в честь апостола Иоанна, только лишь потому, что мы хотим доказать православному миру, что не поклоняемся святым Ну так и мы не покланяемся святым. С чего Вы это взяли? Традиционное клише? Но на Западе дают подобное имя, так как там адвентисты не получают подобных вопросов: «святых отвергаете, а сами присеваете их имена вашим молитвенным домам?». Ну так и мы не объясняем что икона – не Бог лишь потому, что это и в голову никому из православных не приходит. Я именно поэтому здесь сделала акцент. В отношении икон, что греха таить, пока у нас ещё нет полноценного изложенного труда по этому поводу, а значит и чёткой позиции. К стыду нашему, этот вопрос для нас ещё нов. Зато ярлыки навесить на православных за иконопочитание поспешили. Осудить поспешили. А это разве не грех? Мы адвентисты сомневаемся, а на самом ли деле это так? Влад. О чем Вы говорите? Вы вижу человек желающий понять нас, но ведь это же элементарно, что чтобы вынести суждение, нужно взять и ознакомиться с книгами православных по данному вопросу. Более века адвентизм в России, и что не нашлось думающих людей могущих читать? Книги то по этому вопросу более чем доступны. Ваши слова можно понять, что адвентисты судили о иконах лишь поверхностно, и внешне. А значит несерьезно. Но зачем эту несерьезную позицию навязывать своим прихожанам как истину? Ведь у многих из нас православное прошлое С этим ведь тоже можно поспорить. В адвентизме еденицы, у кого боле менее православное прошлое. В основном это те, кто по тем или иным причинам отождествлял себя с православием, но для которого сама православная вера и жизнь по этой вере была чужда. Это тоже один из избитых трюков протестантов. «Я был православным, был грешником, стал …..истом, стал верующим и святым» Но по сути это не более чем слова. Но мы на пути, если и правда иконы для вас это как у нас иллюстрации… проблем не будет, эмоциональный всплеск пройдёт и мы примем это. Хотя много вопросов, по поводу икон Марии, святым и Бога Отца… Но для меня это повод для продолжения разговора с о. Анатолием. Да, здесь я согласна, что это лучше с ним. Я почитала как он на Маранафе с адвентистами этот вопрос разбирал, то я так не способна. Мы понимаем святой и безгрешный это не синонимы. Так как все грешны. Святой Бог и святой человек – это не одно и тоже. Бог безгрешен, но Он может освятить грешного человека, то есть отделить для Его личной цели. И святым человек становится не после смерти, а при жизни. С этим мы и не спорим. Канонизация в православии – это не объявление святым, это констатация факта,( святость жизни) свершившегося при жизни того или иного человека. Просто для полноты всей церкви, выносится соборное решение что данный человек угодил Богу, и православные люди могут в своей молитве помолиться ему сказав « Святый угодниче Серафиме, молись Богу о нас» Только и всего. Я согласен, что слово язычники к вам не применимо, но и к нам термин секта не применим, так как массовое сознание его понимает иначе, чем Вы Катя Бессмысленно об этом говорить Влад. Лично я согласна этот термин и не использовать в нашем разговоре. Какой от него толк кроме тени укора? Если более злободневные темы для диалога. Катя цитата: Хоть какая нибудь адвентистская книга адвентистам об этом что нибудь говорит? Уверена что нет. Катя, а Вы хоть раз читали православную книгу, которая хоть что-то говорила хорошее об адвентизме? Уверен, что нет? А что существует феномен «адвентистской культуры»? Я о таком не слыхала. Сказать честно было бы интересно почитать книги адвентистов, которые бы входили с сокровищницу мировой культуры типа как книги православных людей ну например философов Симеона Франка « Смысл жизни», Трубецких, Ильина, Самарина, Бердяева (позднего) Соловьева (тоже позднего), или писателей как Пушкин ( к примеру его « Отцы пустынники»», Достоевский, , или композиторов как Чесноков, Бортнянский (чье переложение Херувимской песни используют в АСД), или художников. Здесь мне кажется АСД некорректно будет ссылаться на Карла Барта, Бультмана, или Мецгера, или того же Гарнака, хоть они и протестанты но не адвентисты. А АСД себя довольно четко дистанциирует от всего остального протестантского мира. Именно адвентистов нечто подобное есть? Если нет, то и задавать Ваш вопрос именно в этом ракурсе – это Влад поспешно.
Valdis: AHTOXA пишет: шоколад, как содержащий кофеин Поверьте мормону и химику - шоколад кофеин не содержит. Как и какао. Поскольку нам это употреблять не запрещено.
Valdis: о.Анатолий пишет: кисломолочные продукты и на упаковку кваса нужно смотреть - нет ли в нем алкоголя ...
Valdis: Игорь пишет: будет вести конструктивный диалог Он не пузатый. Это во первых. Во вторых - ведите Вы диалог. В Вашей ДЕНОМИНАЦИИ - полагаю христианской? - как происходит рукоположение в священники? У нас у мормонов, священник - это достойный мужчина с 16 лет, старейшина - с 18 лет.
vlad: Катя пишет: Видите, для православия адвентизм – не более чем очередная нововозникшая на фоне дробления протестантства религиозная группа, заехавшая в Россию, не разобравшаяся с какими христианами она будет иметь здесь дело, и имеющая «традиционный» набор аргументов для борьбы с православием. Иконы – идолы, детей крестить нельзя, отцами называться нельзя, Предание – ерунда, плюс новый ньюанс – это суббота. Что Вы предлагаете нам понимать здесь? Что то новое адвентизм принес в Россию? Абсолютно ничего, кроме разделения. На все эти «аргументы» православие еще в начале первого тысячелетия выработало «противоядие», и жаль, что представители богословия АСД этого не знают. Да и хотят ли знать? Уважаемая Катя! Вы замечаете, что, время от времени мы просто высказываем свои обиды. Я понимаю Вас, многие претензии правомерны. Но высказывая друг другу свои обиды, не думаю, что сможем придти к чему-то путнему! Ведь на самом деле у адвентистов тоже много обид. Как появились первый адвентист на Руси? Может слышали? Был такой Фиофил Бабиенко, с Украины он. Изучал Писание, открыл для себя субботу, другие моменты, которые проповедуют адвентисты. Спорил со священником, организовал группу по изучению Библии… В финале при участии ПЦ был сослан на Кавказ, ныне в Ставропольский край. Там вскоре полностью принял учение АСД. Всё началось с гонений. Вы говорите, не захотели понять. Ну а кто из православия в те времена хотел вообще общаться с адвентистами? Адвентисты может быть бы и попытались понять православие, да кто им дал. Вы сами говорите, отнеслись как «нововозникшей на фоне дробления протестантства религиозной группе, заехавшей в Россию» и сразу, не смертные казни конечно, но преследования. И в чём тут было разбираться? Гонят, значит похожи на католиков! Так всё и началось. А то что адвентисты проповедовали в России, то как их за это судить? Они верили, что несут свет и сегодня верят! Не ради выгоды это делали, а ради веры. Хотя порой и приписывают им корыстные намерения. Но мы не придём не к чему если будем высказывать взаимные обиды. Важно подняться выше этого. Ведь на мои высказанные сейчас обиды Вы можете найти ещё массу своих. Финал, ещё одна обида! Но зачем? Катя пишет: Ну так и мы не покланяемся святым. С чего Вы это взяли? Традиционное клише? Так и есть! Мы говорим, что поклоняетесь. Вы говорите, нет! Мы всё равно доказываем, что поклоняетесь! Тогда вы говорите, вы сами покланяетесь! После, такого как назвать дом молитвы именем святого? Катя пишет: Зато ярлыки навесить на православных за иконопочитание поспешили. Осудить поспешили. А это разве не грех? Осуждение это грех! Катя пишет: Книги то по этому вопросу более чем доступны. Катя, когда они стали доступны? 10 лет назад? Это ещё не срок! Уже изучаем! А на Западе, не было просто нужды изучать их, так как там другие богословские проблемы! После скончания СССР, все верующие оказались пред определёнными сложностями. Вы можете назвать богословские труды православных учёных в период советского союза. И у нас их не было. Во времена гонений другая проблема – сохранить то что имеешь. А пришла религиозная свобода, кризис. Что делать? Вы стали поднимать труды, которые были написаны задолго СССР. Мы на труды которые проводились нашими учёными, но не русскими, а значит далёкими от православия. И слава Богу что книги доступны они конечно актуальны. Катя пишет: С этим ведь тоже можно поспорить. В адвентизме еденицы, у кого боле менее православное прошлое. В основном это те, кто по тем или иным причинам отождествлял себя с православием, но для которого сама православная вера и жизнь по этой вере была чужда. Это тоже один из избитых трюков протестантов. «Я был православным, был грешником, стал …..истом, стал верующим и святым» Но по сути это не более чем слова. Смотря, что Вы имеет ввиду! Есть конечно без православного прошло совсем, есть адвентисты уже в пятом и шестом поколении, но большая часть могут сказать, что либо я сам либо мои родители или деды были православными. Возможно, как Вы говорите, они только отождествляли себя с православием, но тогда подобных православных большая часть населения нашей Родины. Я был православным, хотя ничего и не знал о нём. Но Катя мне и рассказать было некому. Священник, там где я рос, простите прославился тем, что самогонку покупал у моих соседей. Ещё мог постоять за себя. Хотели у него забрать как-то бутыль, так он без труда трёх мужиков отмутузил. Мои родители были готовы покупать литературу в православной лавке, но её почти не было. Помню только книжицу под названием «Закон Божий», хотели купить Библию, не было, понимаю времена такие были. В детстве яйца на пасху по кладбищу собирал, помню слова бабушки, которая всё время размышляла в какой день нельзя шить, в какой стирать! Мы не редко ходили в Церковь, сами не понимая для чего, и что там всё происходящее значит. И таких как я много. И во времена духовного поиска, не дало ответа мне православие. А адвентизм дал! И таких как я много, да уж мало кто из нас был понимающим православным, но по праву рождения многие. Более того, попав на этот форум, я теперь часто своих единоверцев пытаю, почему они ушли из православия. История похожа на мою. Не понимали, спрашивали, да достойного ответа не получали. Катя пишет: Это тоже один из избитых трюков протестантов. «Я был православным, был грешником, стал …..истом, стал верующим и святым» Но по сути это не более чем слова. Такого не слышал, был грешником, но не потому что был православным, а потому что был обычным грешником. Возможно, был православным по рождению, но верующим действительно не был. Стал святым? Вы правда видели протестантов делающих о себе подобные заявления? Если да, то я возмущён не меньше Вашего? Катя пишет: А АСД себя довольно четко дистанциирует от всего остального протестантского мира. А почему Вы так решили? Мне казалось, что мы наоборот любим себя называть наследниками реформации. Вы ведь знаете, что Вильям Миллер был баптистом Е. Уайт методисткой и так далее. Это наше наследие. Мы часть протестантского мира и мы выходцы из него. Хотя понятно, если мы и не отождествляем себя с протестантизмом, то только с современным тем, что узаконивает однополые браки, ставит на служение пасторов гномиков и лесбиянок... Катя пишет: А что существует феномен «адвентистской культуры»? И не будет его. Как и феномена баптистской культуры. Вы называетесь Русская Православная Церковь. Адвентизм не может быть русской в принципе. Нас объединяет не национальность а вера. В мире много адвентистов разных национальностей, котрые в свою очередь живут не в своём адвентистском кругу, а в культуре той страны где проживают. Моё мышление сформировано русской культурой. Авторы которых Вы перечислили, это часть и моей культуры, это же мыслители моей страны. Разве если я адвентист и живу в России, это означает, что я должен быть лишён того богатого наследия которая накопила моя Родина? Катя пишет: Сказать честно было бы интересно почитать книги адвентистов, которые бы входили с сокровищницу мировой культуры Катя, а Вы много знаете достойных православных авторов, чьи произведения покорили глубиной мысли человечество написанных за последние 100 лет? Перечислите. Если и есть, то не думаю, что сегодня эти фамилии у всех на устах, а их произведения столь известны. Что ж Вы хотите от нас? Есть не мало хороших и полезных книг, даже в России, но Вы же понимаете, назови я их имена, Вы скажите: «никогда не слышала о них». Дайте нам свободное существование в России и многие сегодняшние произведения будут ещё оценены. Я не о трудах Е. Уайт. Катя пишет: Что то новое адвентизм принес в Россию? Абсолютно ничего, кроме разделения. Скажите, а мы можем сегодня объеденится, но при этом адвентисты останутся адвентистами, а православные православными?
Vladimir: vlad пишет: Я был православным, хотя ничего и не знал о нём. Но Катя мне и рассказать было некому...Мои родители были готовы покупать литературу в православной лавке, но её почти не было. Помню только книжицу под названием «Закон Божий», хотели купить Библию, не было, понимаю времена такие были. В детстве яйца на пасху по кладбищу собирал, помню слова бабушки, которая всё время размышляла в какой день нельзя шить, в какой стирать! Мы не редко ходили в Церковь, сами не понимая для чего, и что там всё происходящее значит. И таких как я много. Влад, Спаси вас Господь, за искренние слова, чувствуется настоящая боль в ваших словах и не безразличие. И во времена духовного поиска, не дало ответа мне православие. А адвентизм дал! И таких как я много, да уж мало кто из нас был понимающим православным, но по праву рождения многие. Более того, попав на этот форум, я теперь часто своих единоверцев пытаю, почему они ушли из православия. История похожа на мою. Не понимали, спрашивали, да достойного ответа не получали. Влад, вам не православие не дало ответа, а люди называвшие себя православными. Я не хочу их судить, не каждый может грамотно, аргументировано и интересно рассказать о своей вере, или защитить ее от необоснованных нападок. Да мы (православные) действительно не всегда являем собой и своей жизнью, тот высочайший образец христианских добродетелей. К огромному сожалению. НО:"Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?" (Рим.3:3) Бог создавший Церковь Свою, все равно остается верным, своим словам и своим обещаниям. Вы знаете, кажется у митрополита Антония Сурожского (обязательно ознакомьтесь с трудами этого замечательного человека, поверьте не пожалеете), есть воспоминания о человеке который перечислял как и вы все пороки, грехи и беды православных. Но вывод, в отличии от вас, он сделал абсолютно противоположный. Он усмотрел в этом руку Божию, что если в Этой Церкви, где люди делают все для ее дискредитации, она стоит, живет, дает миру таких святых, претерпевает нечеловеческие гонения, это значит то, что стоит она Богом и только Им. Она основана и живет не благодаря людям, а благодаря Богу. Именно такое заключение подвигло его принять православие всей душой. Помоги Вам Господь.
полная версия страницы