Форум » Вопрос священнику » Что хорошего несет миру АСД? » Ответить
Что хорошего несет миру АСД?
Катя: Куда делись представители АСД? Вроде только на разговор вышли, и тут же исчезли. Кончился аргументарный запас? Хочу внести предложение участникам форума. Давайте не будем давить на протестантских собеседников словесными уколами. Мне кажется полезней будет и им и нам повести конструктивный диалог. Неужели адвентистов именно это спугнуло?
Ответов - 67, стр:
1 2 3 4 5 All
о.Анатолий: Катя пишет: Куда делись представители АСД? Вроде только на разговор вышли, и тут же исчезли. И правда жаль. Много общался с протестантами в разных форумах, но интересней было бы именно с местными, Элистинскими поговорить. Очно общаемся как выпадет время, но интернет общение предполагает больше свободы и удобств как в выражении вопросов, так и в поиске ответов.
AHTOXA: Катя пишет: Мне кажется полезней будет и им и нам повести конструктивный диалог А это возможно? На одном из форумов один из представителей АСД готов поставить под табу даже кисломолочные продукты, как содержащие алкоголь, и шоколад, как содержащий кофеин... Может и нельзя судить по одному представителю, но лично мне с ним общаться тяжеловато: я человек спокойный, но до определенной степени
Георгий: Катя! Если вы открыли эту тему,то у вас наверное больше аргументов в пользу плохого. Пожалуйста приведите их, а потом поговорим о хорошем!!!
Георгий: AHTOXA пишет: На одном из форумов один из представителей АСД готов поставить под табу даже кисломолочные продукты, как содержащие алкоголь, и шоколад, как содержащий кофеин... В семье не без урода! И еще хотелось-бы знать в каком форуме?
о.Анатолий: Георгий пишет: AHTOXA пишет: цитата: На одном из форумов один из представителей АСД готов поставить под табу даже кисломолочные продукты, как содержащие алкоголь, и шоколад, как содержащий кофеин... В семье не без урода! И еще хотелось-бы знать в каком форуме? ДА зачем форум приводить, когда я собственными ушами это же самое слышал от Бурака Валерия Ивановича. Причем это он не тет а тет мне говорил, а при всех, когда мы с ним в библиотеке храма АСД общались. Не думаю что приведенные Антохой слова, для Вас новость.
Катя: Георгий пишет: Катя! Если вы открыли эту тему,то у вас наверное больше аргументов в пользу плохого НУ взять хотя бы одну из самых плохих плохостей - очередное разделение христиан. Христос молился о единстве верующих в Его церкви, а АСД создало еще одну, отделяясь теперь уже на основе Субботы.
admin: Катя пишет: Давайте не будем давить на протестантских собеседников словесными уколами. Мне кажется полезней будет и им и нам повести конструктивный диалог Дорогая Катя! Мы всегда рады вести со всеми мирный и добрый конструктивный диалог, да вот к сожалению не всегда это возможно. Не все любят такой диалог. И сами представители секты АСД как раз, по моему мнению боятся такого диалога. А чтобы это скрыть, то прячутся за разные колкие выражения.
Игорь: admin пишет: Мы всегда рады вести со всеми мирный и добрый конструктивный диалог Ну да, кто бы говорил! Пузатый поп будет вести конструктивный диалог. Самому то не смешно?
Георгий: Катя пишет: НУ взять хотя бы одну из самых плохих плохостей - очередное разделение христиан. Христос молился о единстве верующих в Его церкви, а АСД создало еще одну, отделяясь теперь уже на основе Субботы. Катя, вот вы против исследования писаний,а там в одном месте есть критерий, по которому можно определить истинность пророков, предсказателей, гадателей и т.д., а так-же он подходит и для церкви. Поищите это место , оно находится в ветхом завете. Так вот поэтому адвентисты не в единстве с православными !
Георгий: admin пишет: Мы всегда рады вести со всеми мирный и добрый конструктивный диалог, да вот к сожалению не всегда это возможно. Не все любят такой диалог. И сами представители секты АСД как раз, по моему мнению боятся такого диалога. Уважаемый! если-бы вы на самом деле хотели вести мирный и конструктивный диалог,то вы-бы не использовали выражения типа admin пишет: представители секты АСД . Хотя-бы себя не обманывайте, не к лицу вам это!
Катя: Георгий пишет: Катя, вот вы против исследования писаний Георгий, не надо делать выводы за меня. Ведь можно спросить, где я Вам такое говорила? Или истинным христианам можно врать? Я вполне законно попросила у Вас как это вообще делается в форумных общениях ответить за свои слова. Указать цитату. Вы ее указать не можете, а начинаете наговаривать на меня. НЕхорошо это, и не надо с больной головы на здоровую. Георгий пишет: Поищите это место , оно находится в ветхом завете. Так вот поэтому адвентисты не в единстве с православными ! я ведь тоже могу начать с Вами общаться в Вашем же стиле. Посмотрите ка Георгий, что сказал апостол Иуда о творящих разделения?
Катя: Игорь пишет: Ну да, кто бы говорил! Пузатый поп будет вести конструктивный диалог. Вы на фото увидели пузо? Я нет. Какая смачная ненависть. Фору дадите любому православному. А еще спрашивают почему православные протестантов не любят? Где причина ненависти? Надо бы "протесту" на этот пост внимание обратить, и лишние вопросы снимутся. Правильно Игорь, Вы на правильном пути. Вы верный последователь протестантства - победим зло злом.
Георгий: Катя! прежде чем обвинять меня во лжи,вы пожалуйста следите за тем,что пишите. Ведь если небыло повелений Христа о написании нового завета, то по вашему его и необязательно читать? Извините ,но я это понял именно так.Катя пишет: Посмотрите ка Георгий, что сказал апостол Иуда о творящих разделения? Катя ,а вы не пробовали отнести это к себе и РПЦ. Вот если-бы вы были хорошо знакомы с учением АСД ( не по наслышкам ) и сравнили-бы его с учением библии, то не говорили бы так!
Катя: Георгий пишет: следите за тем,что пишите. Ведь если небыло повелений Христа о написании нового завета, то по вашему его и необязательно читать? Читать его Георгий надо обязательно. И как Вы уже поняли, я и сама его внимательно читаю. И не только его, но историю возникновения его и развития, и текстологических сложностей. Просто прием применный мной в отношении к Вам, был призван показать Вам, что если на какое то явление в христианстве не найти прямой цитаты из Библии, это еще совсем не повод считать это не законным, и противным Богу. Желудь тоже не похож на дуб, но говорить о их полном несоответствии по причине отсутствия у желудя веток и листьев, было бы глупо. Мотайте на ус. Вы говорите где написано в Писании праздновать Воскресенье? А зачем прямая цитата, чтобы почтить богослужением день, в который Христос воскрес из мертвых. Дело любви не нуждается в предписаниях. Ведь здесь даже не день важен, а событие. Мамин день рождения празднуете потому что предписание есть, или потому что маму любите?
Георгий: Катя пишет: А зачем прямая цитата, чтобы почтить богослужением день, в который Христос воскрес из мертвых. Я уже высказовал о. Анатолию свое мнение по поводу отличия субботы от других дней. И отличительную черту Церкви Христа на основании Откр.12:17 почитайте пожалуйста. И если нет повелений Христа относительно написания и чтения нового завета, то , что касается вопросов спасения и поклонения, то нам все открыто без утайки. Да и с чего вы взяли, что Бог изменил день поклонения, и не оповестил об этом нас с вами, не кажется вам это странным? Ведь написано, Ам.3:7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.Катя пишет: И как Вы уже поняли, я и сама его внимательно читаю. Я искренне рад за вас Катя, это всем нам пойдет на пользу. Во все времена , и наше время не исключение благословения Божьи зависели от исполнения Божьей воли Его народом, и Он всегда с любовью предупреждал об этом,потому что невозможно жить счастливо пренебрегая законами , которые управляют всей Вселенной!
Катя: Георгий пишет: Да и с чего вы взяли, что Бог изменил день поклонения, и не оповестил об этом нас с вами, не кажется вам это странным? Тема субботы и воскресенья как Вы видите выделена в отдельную рубрику. Там ее мне кажется лучше и обсуждать подробно, чем распыляться по разным письмам. Я участвовала на Маранафе в подобной теме открытой о.Анатолием, мне также эта тема интересна, и я по этому поводу тоже имею свое мнение. По ходу обсуждения буду вступать в разговор. Пока посмотрю как он будет развиваться.
Consigliere: Я участвовала на Маранафе в подобной теме открытой о.Анатолием, мне также эта тема интересна, и я по этому поводу тоже имею свое мнение. По ходу обсуждения буду вступать в разговор. Пока посмотрю как он будет развиваться. А ник свой не подскажете?Я Вас знаю по Маранафе?
Катя: Consigliere пишет: А ник свой не подскажете?Я Вас знаю по Маранафе? Конечно скажу. Только через личку. Мы с Вами более года в компании с о.Анатолием, Грифоном, Игорем Б, на Маранафе с адвентистами дискутировали.
Георгий: Катя пишет: самых плохих плохостей Катя, если Вы не против , может поговорим о хороших хорошестях в АСД !?
Катя: Георгий пишет: Катя, если Вы не против , может поговорим о хороших хорошестях в АСД !? С удовольствием почитаю. Предложите. Мне было бы интересно узнать какой вклад внес адвентизм в мировую литературу, живопись, музыку, науку. Есть ли знаменитые писатели классики адвентисты? Есть ли композиторы адвентисты? Есть ли ученые адвентисты с чьими бы именами было связано какое либо влияние на науку? Мне кстати интересно почему в России адвентисты стали использовать православное богослужебное пение Херувимская песнь в изложении Бортнянского. ( отрицать это надеюсь как многие отрицают наличие плакатов не будете?)Слова правда исказили, но ведь это песнь внутрибогослужебное назначение имеет. А если мы полуязычники, то зачем наши песнопения брать? Чудно.
Игорь: Катя пишет: Вы на фото увидели пузо? Я нет. Какая смачная ненависть. Фору дадите любому православному. А еще спрашивают почему православные протестантов не любят? Где причина ненависти? Надо бы "протесту" на этот пост внимание обратить, и лишние вопросы снимутся. . Катинка, я в отличие от вас живу в Элисте и знаю почти всех местных попов. И этого попа Андрея тоже знаю. И про его пузо в том числе А почему я про пузо то написал. Они ведь, эти попы как учат людей, что мол надо поститься молиться, не стяжать денег, а сами то живут совсем иначе. Если б постились, то не было бы у них такого брюха. Так что тут нет никакой ненависти у меня к ним. Просто жалко что люди погибают не зная истины но при этом они уверены в том, что они самые правильные. Проблема большая с ними. Самоуверенные заносчивые непокорны истине, а называют себя христианами
Игорь: Катя пишет: Мне было бы интересно узнать какой вклад внес адвентизм в мировую литературу, живопись, музыку, науку. Есть ли знаменитые писатели классики адвентисты? Огромный вклад, Катя, поверьте. Я например зачитываюсь прекрасными книгами Елены Уайт. Они замечательны и по литературным и данным и по духовному содержанию. Она очень талантливая писательница. Иногда читаешь, в самую душу проникают ее слова.
Катя: Игорь пишет: Катинка, я в отличие от вас живу в Элисте и знаю почти всех местных попов. И этого попа Андрея тоже знаю. И про его пузо в том числе А почему я про пузо то написал. Ник у меня Катя, искажать его повода нет. Игорь пишет: И этого попа Андрея тоже знаю. И про его пузо в том числе А почему я про пузо то написал... Да знаю я почему Игорь. Знаю. От избытка сердца говорят то уста. Потому что вера Ваша, не принесла Вам мира, и Ваше озлобленное сердце кидается в бессильной злобе оскорблениями. Игорь пишет: Огромный вклад, Катя, поверьте Не надо призывать меня верить. Вы мне вклад покажите. А то получается что Вы меня зобмировать хотите. Аутотренингом занимаются не здесь. Я например зачитываюсь прекрасными книгами Елены Уайт Ну вот и хорошо, что Вы признались что Вы адвентист. Кроме них ни в каких христианских деноминциях эти "труды" не читают. Серьезно не воспринимают. Пусть Протест сначала со своими адвентистами разберется, а потом ищет в православных причину нелюбви к протестантам. Я ему укажу на этот пост. Общаться с Вами Игорь, желания у меня нет. Противно. Прощайте
Игорь: Катя пишет: Ник у меня Катя, искажать его повода нет. Извините, дорогая , Катя! Я просто ласково хотел к вам обратится, а вы сразу в обиду. Видимо вы со своими православными братьями не привыкли к ласковому слову. Жалко вас. Катя пишет: Ну вот и хорошо, что Вы признались что Вы адвентист А не адвентист, а просто христианин. Елену Уайт очень уважаю, но это еще не значит, что я именно адентист. Катя пишет: Общаться с Вами Игорь, желания у меня нет. Противно. Прощайте А мне не противно, было очень мило с вами пообщаться. Жалко, что не поняли вы меня, что я вам желаю спасения в Иисусе.
Вольный стрелок: Катя пишет: Игорь пишет: цитата: Ну да, кто бы говорил! Пузатый поп будет вести конструктивный диалог. --------------------------------------------------------------------------------------- Вы на фото увидели пузо? Я нет. Какая смачная ненависть. Фору дадите любому православному. А еще спрашивают почему православные протестантов не любят? Где причина ненависти? Товарищ "из бывших", наверное. Какой-нить комсомольский секретарь. В советской школе очень любили попов называть пузатыми и толстопузыми. Из комсомольских вожаков перешел в сектанты. Работа таже, денежка капает неплохая от забугорного хозяина.
vlad: Игорь, ведь не всегда пузо говорит о порочности человека. Например, Мартин Лютер, родоначальник реформации, один из первых протестантов не был худощав! Так что он тоже, так сказать плохой… Игорь, когда я увидел ваш пост, честно сказать был возмущён не меньше чем Катя или Вольный стрелок, хоть сам и протестант! Вы пытаетесь оговориться, что мол из любви сказали это, но факт, что о. Андрею Вы нанесли оскорбление. Не берусь судить из каких соображений Вы это делали, но лучше бы Вам извинится, даже если после этого возможно на Вас выльется ещё больший словесный холодный душ! Удачи!
Катя: Вольный стрелок пишет: В советской школе очень любили попов называть пузатыми и толстопузыми. Да, видимо просто неизжитые комплексы. Даже чтение Уайт ему не помогает.
Катя: vlad пишет: но лучше бы Вам извинится, даже если после этого возможно на Вас выльется ещё больший словесный холодный душ! Холодный душ, лить на него никто и не будет. Зачем? Ему и так плохо. Разве можно жить с такой злобой? Итак мука. А извиниться конечно ему бы следовали. Просто ради Христа. Он ведь даже убивающих его не оскорбил. А здесь.....
Катя: Очень жаль, что адвентисты опять пропали. Хочется надеяться что не навсегда. Неужели так и думать, что ничего нового, а главное ничего хорошего что до них не несло миру православие, они миру не несут? Кроме очередного разделения конечно. Похоже они сами это стали понимать. Что скажешь, кроме как слава Богу. Ну а вернутся, будем рады. Ведь за ними должок.
Грифон: Катя пишет: Очень жаль, что адвентисты опять пропали Это с ними случается. Периодически, когда аргументы заканчиваются. Примерно как и со Свидетелями Иеговы.
Грифон: Друзья, сделано потрясающее открытие. Оказывается, у АСД есть церкви во имя... святых! Вот, зацените: Одна из церквей АСД в Канаде называется "Церковь АСД Святого Иоанна" http://www.tagnet.org/stjohnsnfld/. Церковь Святой Елены http://www.sabbathfellowship.org/ Церковь Святого Павла http://stpaulfirst22.adventistchurchconnect.org/index.php Церковь Святого Луиса http://www.stlouiscentral.org/ Церковь Святого Георгия http://www.tagnet.org/mt_st_george/ Церковь Святой Марии (!!!) http://www.stmariesadventist22.adventistchurchconnect.org/ Церковь Святой Катерины http://www.adventiststcatharines.org/home.html Такие вот пироги....
Странник: Впечатляет, конечно. Что же это, мимикрия или возврат к здравому смыслу? Жаль только, что сайты не на русском языке. С трудом понимаю о чем там речь
Катя: Грифон пишет: Друзья, сделано потрясающее открытие. Оказывается, у АСД есть церкви во имя... святых! Вот, зацените: Одна из церквей АСД в Канаде называется "Церковь АСД Святого Иоанна" http://www.tagnet.org/stjohnsnfld/. Церковь Святой Елены http://www.sabbathfellowship.org/ Церковь Святого Павла http://stpaulfirst22.adventistchurchconnect.org/index.php Церковь Святого Луиса http://www.stlouiscentral.org/ Церковь Святого Георгия http://www.tagnet.org/mt_st_george/ Церковь Святой Марии (!!!) http://www.stmariesadventist22.adventistchurchconnect.org/ Церковь Святой Катерины http://www.adventiststcatharines.org/home.html Такие вот пироги.... Какие всетаки АСД лжецы и лицемеры. Ведь нам постоянно пеняют за это в дискуссиях. А сами...... Что иконы уже стали вешать по своим собраниям, то херувимские песни использовать, теперь уже и храмы в честь святых наименовывают, завтра крестными ходами ходить начнут. Честнее было бы вернуться в православие, и успокоиться.
Странник: Странно, что они молчат, и ничего не пишут. Сказать им нечего наверное.
Грифон: Оказывается, названия этих церквей позаимствованы от названий городов, в которых они расположены. Вот что пишут, например, на странице из первой ссылки: «Добро пожаловать в церковь Адвентистов седьмого дня Св. Иоанна, расположенную в сердце исторического Святого Иоанна, Ньюфаундленд. Являетесь ли Вы участником, прежним участником, посетителем или другом, наша церковь приветствует Вас». Однако, как бы там ни было, это очень показательный пример. Выходит, американские АСД признают святых? А почему же наши, русские, кричат о "языческой" практике названия храмов в честь святых? Катя пишет: Что иконы уже стали вешать по своим собраниям, то херувимские песни использовать, теперь уже и храмы в честь святых наименовывают, завтра крестными ходами ходить начнут. Это не в бровь, а в глаз. Странник пишет: Странно, что они молчат, и ничего не пишут. Сказать им нечего наверное. А что они могут сказать? Что их руководство лицемерно скрывает от них эти факты?
vlad: Катя пишет: Какие всетаки АСД лжецы и лицемеры. Ведь нам постоянно пеняют за это в дискуссиях. А сами...... Что иконы уже стали вешать по своим собраниям, то херувимские песни использовать, теперь уже и храмы в честь святых наименовывают, завтра крестными ходами ходить начнут. Честнее было бы вернуться в православие, и успокоиться. Всем добрый день! Катя, у меня уже нет больше повода скрывать, я адвентист по вероисповеданию. Спасибо Вам конечно, «за лестные слова»… но да ладно! Дело в том, что в США православных очень мало. Когда дают имя общине, как правильно было замечено, в честь имени города, который в свою очередь носит имя какого либо святого, в это понятие вкладывается совершенно другой смысл, чем тот, который вкладываете в это Вы. И нет тут никакого лицемерия, это тоже самое, что сказать, что православные лицемеры так как проводят службы по субботам - честнее было бы стать адвентистами, и успокоиться. Абсурд, правда! Ну а главное, кто сказал, что адвентисты не верят в святых? Разве о святых людях, святых вещах и святых местах ничего не говорится в Библии? Всё дело в том, что вкладывать в это понятие – святой! Но это уже совершенно другая тема! Скажу и об иконах. Вы считает грех вешать иллюстрации? Мы же им не поклоняемся! Вы говорите, что тоже не делаете этого, вот и замечательно! Кто, собственно говоря, против? Пожалуйста! Многие из нас называют вас за это язычниками, но и мы можем пожаловаться, что вы нас называете сектантами, имея ввиду, далеко не словарное значение этого слова. Но на мой взгляд и то и другое невежество и не понимание друг друга! Поём ваши песни? Простите, даже самые жесткие адвентисты по отношению к вам, признают, что в любом случаи среди православных много искренне верующих и для нас никогда не означало, что православное песнопение это языческое прославление. Нет, критерий тут прост, если слова пения не расходится с нашим представлением об истинности учения, мы с удовольствием поём! Разве это плохо! Тем более православие и правда имеет богатое культурное наследие. И в то же время, если Вы вдруг где-то исполните наши гимны, кстати я слышал как православные пели их, конечно не в храме, в своём кругу, и конечно гимны где речь не шла например о субботе. Так по Вашему я опять должен был сделать вывод, что они лицемерят и им нужно было стать адвентистами?
Странник: vlad пишет: И нет тут никакого лицемерия, это тоже самое, что сказать, что православные лицемеры так как проводят службы по субботам - честнее было бы стать адвентистами, и успокоиться. Абсурд, правда! Никакого абсурда здесь нет. Извините, зачем же занимаетесь демагогией? Православные всегда чтили субботу и службы по субботам проводятся, в чем проблема, я не пойму. Ну а главное, кто сказал, что адвентисты не верят в святых? Разве о святых людях, святых вещах и святых местах ничего не говорится в Библии? Всё дело в том, что вкладывать в это понятие – святой! Но это уже совершенно другая тема! А вот пожалуйста, vlad, на эту тему поподробнее, как адвентисты верят в святых, и какое они вкладывают в это понятие? vlad пишет: Многие из нас называют вас за это язычниками, но и мы можем пожаловаться, что вы нас называете сектантами, имея ввиду, далеко не словарное значение этого слова. Не так все просто, уважаемый vlad! Тут вопрос стоит намного глубже, чем просто взаимное недолюбливание друг друга каких-то членов церкви. Здесь дело в вероучении. Надо разбираться в вопросах вероучения и исходя из этого делать выводы, почему вас называют сектантами.
Катя: vlad пишет: Катя, у меня уже нет больше повода скрывать, я адвентист по вероисповеданию. Спасибо Влад за честные слова. Рада что Вы вернулись vlad пишет: Когда дают имя общине, как правильно было замечено, в честь имени города, который в свою очередь носит имя какого либо святого, в это понятие вкладывается совершенно другой смысл, чем тот, который вкладываете в это Вы Но ведь здесь к Вам, точно также как адвентисты к нам, можно придраться и к Вашим словам, и начать говорить, почему Вы не поясняете всем, что Вы понимаете за этим? Ведь в отношении икон нам часто так говорят? Зачем давать повод к соблазнам, когда здесь в России эта практика наименования храма в честь святых, адвентистами осуждается, а разница не объясняется? Скажете мол зачем объяснять очевидные вещи? Но ведь в отношении икон адвентисты категоричны. Получается некое двустандартное отношение к другим христианам. Как говорится « мое это мое, а о вашем давайте поговорим» И нет тут никакого лицемерия, это тоже самое, что сказать, что православные лицемеры так как проводят службы по субботам - честнее было бы стать адвентистами, и успокоиться. Абсурд, правда! Это не подходит здесь. Так как задолго до адвентизма, в православии совершались богослужения и по субботам. Ну а главное, кто сказал, что адвентисты не верят в святых? Разве о святых людях, святых вещах и святых местах ничего не говорится в Библии? Всё дело в том, что вкладывать в это понятие – святой. Не знаю кому и верить. Протест например о «Матери Христа ангелах, апостолах и других людях» сказал как о « кажущихся нам святыми» Если они не святые, тогда кто вообще свят? Не иначе как сам Протест. Скажу и об иконах. Вы считает грех вешать иллюстрации? Мы же им не поклоняемся! Вы говорите, что тоже не делаете этого, вот и замечательно! Кто, собственно говоря, против? Эх Влад Влад. О чем Вы говорите? Кто собственно против? Искренны ли Вы? Если и искренны, то даже не сомневаюсь что среди адвентистов в своем мнении одиноки. И не всего лишь здешняя ли полемика изменила ваш взгляд? Начинали то вы участие здесь с другим мнением. Многие из нас называют вас за это язычниками, но и мы можем пожаловаться, что вы нас называете сектантами, имея ввиду, далеко не словарное значение этого слова. Но на мой взгляд и то и другое невежество и не понимание друг друга! То, что невежество плохой спутник для разговора это верно. Но если взять уж по сути, то язычниками православные всетаки не являются, так как это мнение основано на не знании адвентистами как православные понимают иконопочитание ( и вина здесь именно адвентистов и в частности богословов), а в отношении православия АСД, в любом случае является сектой. Поверьте я не из желания Вас обидеть это пишу. Секта – богословский термин. Кто как его понимает в массовом сознании это не лишает это слово своего истинного значения. Простите, даже самые жесткие адвентисты по отношению к вам, признают, что в любом случаи среди православных много искренне верующих А какое это имеет значение при формировании мнения о православии? Практически никакого. для нас никогда не означало, что православное песнопение это языческое прославление. Нет, критерий тут прост, если слова пения не расходится с нашим представлением об истинности учения, мы с удовольствием поём! Разве это плохо! Плохого тут конечно ничего Влад нету. Как нету ничего плохого, в том, что адвентисты стали использовать в храмах изображения, как то, что стали именовать храмы в честь святых, как стали копировать архитектурные формы католических храмов. Другое дело, что нас за это постоянно укоряют. И основная линия отношения АСД к РПЦ не меняется, хотя заимствования идут полным ходом. Это положительно влияние православие на адвентизм. И слава Богу, что это происходит. Жаль что адвентисты не хотят хотябы перед самими собой в этом признаться. vlad пишет: Тем более православие и правда имеет богатое культурное наследие. Хоть какая нибудь адвентистская книга адвентистам об этом что нибудь говорит? Уверена что нет.
vlad: Правда в том, что между православием и протестантизмом и конкретно между адвентизмом большая стена непонимания. Насчёт мнения двух Церквей друг о друге давно сложились клише. Ведь прочитав последнее предложение, наверняка у Вас возникло противление, ну вроде того: «как это двух Церквей, я знаю только одну Церковь!». Ведь, правда? Так же возмутится, может и адвентист. Только православный назовёт нас сектантами, а мы вас язычниками. Вот и все клише. Адвентисту очень трудно отказаться от мысли, что православные язычники. Но и православному очень трудно отказаться, что мы сектанты. И на этом форуме Вы найдёте массу тому подтверждений, высказанных причём от весьма авторитетных людей. Помню даже, где-то говорилось: что возможно спасутся буддисты, мусульмане и другие традиционные вероисповедания, но протестанты никогда. Всё, мы в чёрном списке! Но эти списки делаются обоюдно, с той лишь разницей, что православных больше, сегодня Вы имеет возможность более громко об этом заявлять, ну и так далее, но по большому счёту неприязнь обоюдная… Кто в этом виноват? Извечный русский вопрос, на который полноценного ответа так же никто не даст. Так как каждый будет тянуть одеяло на свою сторону. И кому хуже от всего этого, нам или Вам? Снова вопрос без ответа… Ну и так далее и так далее… А вина мне кажется тут обоюдная. Что греха таить, мы (адвентисты) никогда не пытались понять Вас. Хотя со стороны некоторых адвентистов, такие попытки были, но большого развития, а точнее поддержки они не получили. Но скажите, а Вы, православные христиане, когда-нибудь пытались ли понять нас? Сомневаюсь! Катя пишет: Но ведь здесь к Вам, точно также как адвентисты к нам, можно придраться и к Вашим словам, и начать говорить, почему Вы не поясняете всем, что Вы понимаете за этим? Ведь в отношении икон нам часто так говорят? Зачем давать повод к соблазнам, когда здесь в России эта практика наименования храма в честь святых, адвентистами осуждается, а разница не объясняется? Скажете мол зачем объяснять очевидные вещи? Но ведь в отношении икон адвентисты категоричны. Получается некое двустандартное отношение к другим христианам. Как говорится « мое это мое, а о вашем давайте поговорим» Катя в России не называют молитвенный дом в честь апостола Иоанна, только лишь потому, что мы хотим доказать православному миру, что не поклоняемся святым. Но на Западе дают подобное имя, так как там адвентисты не получают подобных вопросов: «святых отвергаете, а сами присеваете их имена вашим молитвенным домам?». В отношении икон, что греха таить, пока у нас ещё нет полноценного изложенного труда по этому поводу, а значит и чёткой позиции. К стыду нашему, этот вопрос для нас ещё нов. Но если для Вас иконы, только как иллюстрации, а не как объект поклонения, во всяком случаи, те иконы где изображен Иисуса Христос, то расхождений между нами нет, а есть непонимание. Мы адвентисты сомневаемся, а на самом ли деле это так? Ведь у многих из нас православное прошлое. И я сам помню, как ставил свечку, крестился перед образом и считал, если в доме нет иконки - грех. Так учила меня моя бабушка. Когда моя мама пошла в храм, там ей тоже предложили иконку, которая должна успокоить ей душу… Вот Вам и образ язычества и адвентисты тут не причем. Мы только утрировали это мнение. Но сам образ язычества изначально сложила во мне невежественное православие. Когда сегодня мне говорят, что православные не иконам поклоняются, а Богу я естественно сопротивляюсь, как так, я же сам иконам поклонялся, ещё помню… отказался от этого, а тут... Но мы на пути, если и правда иконы для вас это как у нас иллюстрации… проблем не будет, эмоциональный всплеск пройдёт и мы примем это. Хотя много вопросов, по поводу икон Марии, святым и Бога Отца… Но для меня это повод для продолжения разговора с о. Анатолием. Катя пишет: Это не подходит здесь. Так как задолго до адвентизма, в православии совершались богослужения и по субботам. А, я ведь и говорю, что не подходит, это абсурд. Но Вас это задело, задело и странника. Дело тут, не сроках кто раньше стал совершать служение в субботу, а в самом факте, который легко, можно истолковать как приятно! Что мы часто и делаем друг с другом! Катя пишет: Не знаю кому и верить. Протест например о «Матери Христа ангелах, апостолах и других людях» сказал как о « кажущихся нам святыми» Если они не святые, тогда кто вообще свят? Не иначе как сам Протест. Кстати, а ведь протест и правда может оказаться святым человеком. Как Мария, как апостолы… Я не богослов, чтобы углубляться в эту тему, но кратко скажу, что адвентисты понимают святость, как отделение Богом для определённой цели, для служения. Мы понимаем святой и безгрешный это не синонимы. Так как все грешны. Святой Бог и святой человек – это не одно и тоже. Бог безгрешен, но Он может освятить грешного человека, то есть отделить для Его личной цели. И святым человек становится не после смерти, а при жизни. Пока не обостряю внимания на этой теме, не привожу цитат из Библии, просто постарался высказать позицию, хотя если кому интересно, готов продолжить.Катя пишет: Если и искренны, то даже не сомневаюсь что среди адвентистов в своем мнении одиноки. И не всего лишь здешняя ли полемика изменила ваш взгляд? Начинали то вы участие здесь с другим мнением. Не могу отрицать, полемика на этом форуме кое-что открыла мне. Но больше поставила вопросов, на которые сегодня я ищу ответ! А мнение моё далеко не одиноко, просто здесь возможно оно ещё не высказывалось. Да и что греха таить, я сам не семи пядей во лбу и не мне судить моих собратьев, но честно говоря умных ответов я тут виду не много. То есть когда Вы делаете вывод, что всё на что опираются адвентисты это Опарин и Елена Уайт, понимаю, что возможна вам и хочется понимать, только то что хочется, но в формировании Вашего мнения о нас без адвентистов не обошлось. Катя пишет: Поверьте я не из желания Вас обидеть это пишу. Секта – богословский термин. Кто как его понимает в массовом сознании это не лишает это слово своего истинного значения. Да я и не против быть сектантом в богословском понимании. Но повторюсь в богословском понимании и православие секта, хотя тут на форуме много товарищей, кто утверждает, что это не так. Я согласен, что слово язычники к вам не применимо, но и к нам термин секта не применим, так как массовое сознание его понимает иначе, чем Вы Катя. И когда Вы где-то произносите слово сектант, то люди понимают его – это либо негодяй, делающий на дураках деньги, либо дурак, попавшийся в руки негодяев. И о каком богословии может идти речь? Поэтому, либо сектанты и вы, и мы, либо и вы, и мы Церковь! Во всяком случае Катя пишет: Как нету ничего плохого, в том, что адвентисты стали использовать в храмах изображения, как то, что стали именовать храмы в честь святых, как стали копировать архитектурные формы католических храмов. Другое дело, что нас за это постоянно укоряют. И основная линия отношения АСД к РПЦ не меняется, хотя заимствования идут полным ходом. Это положительно влияние православие на адвентизм. И слава Богу, что это происходит. Жаль что адвентисты не хотят хотябы перед самими собой в этом признаться. Катя соглашусь, что многое мы берём у Вас, иногда делаем это глупо, но у всего есть своё объяснение. Мы живём в России, у нас много русских и мы не можем отделить себя от русской культуры. Ведь Достоевский это русский писатель, и как мы русские адвентисты можем отделить его от себя. Мы читаем русскую классику, слушаем русскую музыку, говорим на русском языке. Да чин богослужения у нас наследован от протестантизма, но нюансов много русских. Православные песни американские или африканские адвентисты не поют. У нас и богослужение проходит на русском языке и Вы же не назовёте это мимикрией на православие. Я не отрицаю, русская культура в нашей стране переплетается с православной. Вот и всё. Форма, песни, в принципе не имеет значения. Важно – чтобы проповедовалась истина. Другое дело, когда за это нападаем на вас, но я об этом уже говорил. Тут много зависит от того, как в дальнейшем будут строиться диалог между нашими Церквами! Катя пишет: Хоть какая нибудь адвентистская книга адвентистам об этом что нибудь говорит? Уверена что нет. Катя, а Вы хоть раз читали православную книгу, которая хоть что-то говорила хорошее об адвентизме? Уверен, что нет?
Катя: Влад пишет Ведь прочитав последнее предложение, наверняка у Вас возникло противление, ну вроде того: «как это двух Церквей, я знаю только одну Церковь!». Ведь, правда? Так же возмутится, может и адвентист. Только православный назовёт нас сектантами, а мы вас язычниками. Вот и все клише Конечно Влад, все это требует христианского разговора между людьми, а главное трезвый и взвешенный голос богословов. На уровне обычных людей мнение большинства не изменишь. Влад пишет А вина мне кажется тут обоюдная. Что греха таить, мы (адвентисты) никогда не пытались понять Вас. Хотя со стороны некоторых адвентистов, такие попытки были, но большого развития, а точнее поддержки они не получили. Но скажите, а Вы, православные христиане, когда-нибудь пытались ли понять нас? Сомневаюсь! Видите, для православия адвентизм – не более чем очередная нововозникшая на фоне дробления протестантства религиозная группа, заехавшая в Россию, не разобравшаяся с какими христианами она будет иметь здесь дело, и имеющая «традиционный» набор аргументов для борьбы с православием. Иконы – идолы, детей крестить нельзя, отцами называться нельзя, Предание – ерунда, плюс новый ньюанс – это суббота. Что Вы предлагаете нам понимать здесь? Что то новое адвентизм принес в Россию? Абсолютно ничего, кроме разделения. На все эти «аргументы» православие еще в начале первого тысячелетия выработало «противоядие», и жаль, что представители богословия АСД этого не знают. Да и хотят ли знать? Катя в России не называют молитвенный дом в честь апостола Иоанна, только лишь потому, что мы хотим доказать православному миру, что не поклоняемся святым Ну так и мы не покланяемся святым. С чего Вы это взяли? Традиционное клише? Но на Западе дают подобное имя, так как там адвентисты не получают подобных вопросов: «святых отвергаете, а сами присеваете их имена вашим молитвенным домам?». Ну так и мы не объясняем что икона – не Бог лишь потому, что это и в голову никому из православных не приходит. Я именно поэтому здесь сделала акцент. В отношении икон, что греха таить, пока у нас ещё нет полноценного изложенного труда по этому поводу, а значит и чёткой позиции. К стыду нашему, этот вопрос для нас ещё нов. Зато ярлыки навесить на православных за иконопочитание поспешили. Осудить поспешили. А это разве не грех? Мы адвентисты сомневаемся, а на самом ли деле это так? Влад. О чем Вы говорите? Вы вижу человек желающий понять нас, но ведь это же элементарно, что чтобы вынести суждение, нужно взять и ознакомиться с книгами православных по данному вопросу. Более века адвентизм в России, и что не нашлось думающих людей могущих читать? Книги то по этому вопросу более чем доступны. Ваши слова можно понять, что адвентисты судили о иконах лишь поверхностно, и внешне. А значит несерьезно. Но зачем эту несерьезную позицию навязывать своим прихожанам как истину? Ведь у многих из нас православное прошлое С этим ведь тоже можно поспорить. В адвентизме еденицы, у кого боле менее православное прошлое. В основном это те, кто по тем или иным причинам отождествлял себя с православием, но для которого сама православная вера и жизнь по этой вере была чужда. Это тоже один из избитых трюков протестантов. «Я был православным, был грешником, стал …..истом, стал верующим и святым» Но по сути это не более чем слова. Но мы на пути, если и правда иконы для вас это как у нас иллюстрации… проблем не будет, эмоциональный всплеск пройдёт и мы примем это. Хотя много вопросов, по поводу икон Марии, святым и Бога Отца… Но для меня это повод для продолжения разговора с о. Анатолием. Да, здесь я согласна, что это лучше с ним. Я почитала как он на Маранафе с адвентистами этот вопрос разбирал, то я так не способна. Мы понимаем святой и безгрешный это не синонимы. Так как все грешны. Святой Бог и святой человек – это не одно и тоже. Бог безгрешен, но Он может освятить грешного человека, то есть отделить для Его личной цели. И святым человек становится не после смерти, а при жизни. С этим мы и не спорим. Канонизация в православии – это не объявление святым, это констатация факта,( святость жизни) свершившегося при жизни того или иного человека. Просто для полноты всей церкви, выносится соборное решение что данный человек угодил Богу, и православные люди могут в своей молитве помолиться ему сказав « Святый угодниче Серафиме, молись Богу о нас» Только и всего. Я согласен, что слово язычники к вам не применимо, но и к нам термин секта не применим, так как массовое сознание его понимает иначе, чем Вы Катя Бессмысленно об этом говорить Влад. Лично я согласна этот термин и не использовать в нашем разговоре. Какой от него толк кроме тени укора? Если более злободневные темы для диалога. Катя цитата: Хоть какая нибудь адвентистская книга адвентистам об этом что нибудь говорит? Уверена что нет. Катя, а Вы хоть раз читали православную книгу, которая хоть что-то говорила хорошее об адвентизме? Уверен, что нет? А что существует феномен «адвентистской культуры»? Я о таком не слыхала. Сказать честно было бы интересно почитать книги адвентистов, которые бы входили с сокровищницу мировой культуры типа как книги православных людей ну например философов Симеона Франка « Смысл жизни», Трубецких, Ильина, Самарина, Бердяева (позднего) Соловьева (тоже позднего), или писателей как Пушкин ( к примеру его « Отцы пустынники»», Достоевский, , или композиторов как Чесноков, Бортнянский (чье переложение Херувимской песни используют в АСД), или художников. Здесь мне кажется АСД некорректно будет ссылаться на Карла Барта, Бультмана, или Мецгера, или того же Гарнака, хоть они и протестанты но не адвентисты. А АСД себя довольно четко дистанциирует от всего остального протестантского мира. Именно адвентистов нечто подобное есть? Если нет, то и задавать Ваш вопрос именно в этом ракурсе – это Влад поспешно.
Valdis: AHTOXA пишет: шоколад, как содержащий кофеин Поверьте мормону и химику - шоколад кофеин не содержит. Как и какао. Поскольку нам это употреблять не запрещено.
Valdis: о.Анатолий пишет: кисломолочные продукты и на упаковку кваса нужно смотреть - нет ли в нем алкоголя ...
Valdis: Игорь пишет: будет вести конструктивный диалог Он не пузатый. Это во первых. Во вторых - ведите Вы диалог. В Вашей ДЕНОМИНАЦИИ - полагаю христианской? - как происходит рукоположение в священники? У нас у мормонов, священник - это достойный мужчина с 16 лет, старейшина - с 18 лет.
vlad: Катя пишет: Видите, для православия адвентизм – не более чем очередная нововозникшая на фоне дробления протестантства религиозная группа, заехавшая в Россию, не разобравшаяся с какими христианами она будет иметь здесь дело, и имеющая «традиционный» набор аргументов для борьбы с православием. Иконы – идолы, детей крестить нельзя, отцами называться нельзя, Предание – ерунда, плюс новый ньюанс – это суббота. Что Вы предлагаете нам понимать здесь? Что то новое адвентизм принес в Россию? Абсолютно ничего, кроме разделения. На все эти «аргументы» православие еще в начале первого тысячелетия выработало «противоядие», и жаль, что представители богословия АСД этого не знают. Да и хотят ли знать? Уважаемая Катя! Вы замечаете, что, время от времени мы просто высказываем свои обиды. Я понимаю Вас, многие претензии правомерны. Но высказывая друг другу свои обиды, не думаю, что сможем придти к чему-то путнему! Ведь на самом деле у адвентистов тоже много обид. Как появились первый адвентист на Руси? Может слышали? Был такой Фиофил Бабиенко, с Украины он. Изучал Писание, открыл для себя субботу, другие моменты, которые проповедуют адвентисты. Спорил со священником, организовал группу по изучению Библии… В финале при участии ПЦ был сослан на Кавказ, ныне в Ставропольский край. Там вскоре полностью принял учение АСД. Всё началось с гонений. Вы говорите, не захотели понять. Ну а кто из православия в те времена хотел вообще общаться с адвентистами? Адвентисты может быть бы и попытались понять православие, да кто им дал. Вы сами говорите, отнеслись как «нововозникшей на фоне дробления протестантства религиозной группе, заехавшей в Россию» и сразу, не смертные казни конечно, но преследования. И в чём тут было разбираться? Гонят, значит похожи на католиков! Так всё и началось. А то что адвентисты проповедовали в России, то как их за это судить? Они верили, что несут свет и сегодня верят! Не ради выгоды это делали, а ради веры. Хотя порой и приписывают им корыстные намерения. Но мы не придём не к чему если будем высказывать взаимные обиды. Важно подняться выше этого. Ведь на мои высказанные сейчас обиды Вы можете найти ещё массу своих. Финал, ещё одна обида! Но зачем? Катя пишет: Ну так и мы не покланяемся святым. С чего Вы это взяли? Традиционное клише? Так и есть! Мы говорим, что поклоняетесь. Вы говорите, нет! Мы всё равно доказываем, что поклоняетесь! Тогда вы говорите, вы сами покланяетесь! После, такого как назвать дом молитвы именем святого? Катя пишет: Зато ярлыки навесить на православных за иконопочитание поспешили. Осудить поспешили. А это разве не грех? Осуждение это грех! Катя пишет: Книги то по этому вопросу более чем доступны. Катя, когда они стали доступны? 10 лет назад? Это ещё не срок! Уже изучаем! А на Западе, не было просто нужды изучать их, так как там другие богословские проблемы! После скончания СССР, все верующие оказались пред определёнными сложностями. Вы можете назвать богословские труды православных учёных в период советского союза. И у нас их не было. Во времена гонений другая проблема – сохранить то что имеешь. А пришла религиозная свобода, кризис. Что делать? Вы стали поднимать труды, которые были написаны задолго СССР. Мы на труды которые проводились нашими учёными, но не русскими, а значит далёкими от православия. И слава Богу что книги доступны они конечно актуальны. Катя пишет: С этим ведь тоже можно поспорить. В адвентизме еденицы, у кого боле менее православное прошлое. В основном это те, кто по тем или иным причинам отождествлял себя с православием, но для которого сама православная вера и жизнь по этой вере была чужда. Это тоже один из избитых трюков протестантов. «Я был православным, был грешником, стал …..истом, стал верующим и святым» Но по сути это не более чем слова. Смотря, что Вы имеет ввиду! Есть конечно без православного прошло совсем, есть адвентисты уже в пятом и шестом поколении, но большая часть могут сказать, что либо я сам либо мои родители или деды были православными. Возможно, как Вы говорите, они только отождествляли себя с православием, но тогда подобных православных большая часть населения нашей Родины. Я был православным, хотя ничего и не знал о нём. Но Катя мне и рассказать было некому. Священник, там где я рос, простите прославился тем, что самогонку покупал у моих соседей. Ещё мог постоять за себя. Хотели у него забрать как-то бутыль, так он без труда трёх мужиков отмутузил. Мои родители были готовы покупать литературу в православной лавке, но её почти не было. Помню только книжицу под названием «Закон Божий», хотели купить Библию, не было, понимаю времена такие были. В детстве яйца на пасху по кладбищу собирал, помню слова бабушки, которая всё время размышляла в какой день нельзя шить, в какой стирать! Мы не редко ходили в Церковь, сами не понимая для чего, и что там всё происходящее значит. И таких как я много. И во времена духовного поиска, не дало ответа мне православие. А адвентизм дал! И таких как я много, да уж мало кто из нас был понимающим православным, но по праву рождения многие. Более того, попав на этот форум, я теперь часто своих единоверцев пытаю, почему они ушли из православия. История похожа на мою. Не понимали, спрашивали, да достойного ответа не получали. Катя пишет: Это тоже один из избитых трюков протестантов. «Я был православным, был грешником, стал …..истом, стал верующим и святым» Но по сути это не более чем слова. Такого не слышал, был грешником, но не потому что был православным, а потому что был обычным грешником. Возможно, был православным по рождению, но верующим действительно не был. Стал святым? Вы правда видели протестантов делающих о себе подобные заявления? Если да, то я возмущён не меньше Вашего? Катя пишет: А АСД себя довольно четко дистанциирует от всего остального протестантского мира. А почему Вы так решили? Мне казалось, что мы наоборот любим себя называть наследниками реформации. Вы ведь знаете, что Вильям Миллер был баптистом Е. Уайт методисткой и так далее. Это наше наследие. Мы часть протестантского мира и мы выходцы из него. Хотя понятно, если мы и не отождествляем себя с протестантизмом, то только с современным тем, что узаконивает однополые браки, ставит на служение пасторов гномиков и лесбиянок... Катя пишет: А что существует феномен «адвентистской культуры»? И не будет его. Как и феномена баптистской культуры. Вы называетесь Русская Православная Церковь. Адвентизм не может быть русской в принципе. Нас объединяет не национальность а вера. В мире много адвентистов разных национальностей, котрые в свою очередь живут не в своём адвентистском кругу, а в культуре той страны где проживают. Моё мышление сформировано русской культурой. Авторы которых Вы перечислили, это часть и моей культуры, это же мыслители моей страны. Разве если я адвентист и живу в России, это означает, что я должен быть лишён того богатого наследия которая накопила моя Родина? Катя пишет: Сказать честно было бы интересно почитать книги адвентистов, которые бы входили с сокровищницу мировой культуры Катя, а Вы много знаете достойных православных авторов, чьи произведения покорили глубиной мысли человечество написанных за последние 100 лет? Перечислите. Если и есть, то не думаю, что сегодня эти фамилии у всех на устах, а их произведения столь известны. Что ж Вы хотите от нас? Есть не мало хороших и полезных книг, даже в России, но Вы же понимаете, назови я их имена, Вы скажите: «никогда не слышала о них». Дайте нам свободное существование в России и многие сегодняшние произведения будут ещё оценены. Я не о трудах Е. Уайт. Катя пишет: Что то новое адвентизм принес в Россию? Абсолютно ничего, кроме разделения. Скажите, а мы можем сегодня объеденится, но при этом адвентисты останутся адвентистами, а православные православными?
Vladimir: vlad пишет: Я был православным, хотя ничего и не знал о нём. Но Катя мне и рассказать было некому...Мои родители были готовы покупать литературу в православной лавке, но её почти не было. Помню только книжицу под названием «Закон Божий», хотели купить Библию, не было, понимаю времена такие были. В детстве яйца на пасху по кладбищу собирал, помню слова бабушки, которая всё время размышляла в какой день нельзя шить, в какой стирать! Мы не редко ходили в Церковь, сами не понимая для чего, и что там всё происходящее значит. И таких как я много. Влад, Спаси вас Господь, за искренние слова, чувствуется настоящая боль в ваших словах и не безразличие. И во времена духовного поиска, не дало ответа мне православие. А адвентизм дал! И таких как я много, да уж мало кто из нас был понимающим православным, но по праву рождения многие. Более того, попав на этот форум, я теперь часто своих единоверцев пытаю, почему они ушли из православия. История похожа на мою. Не понимали, спрашивали, да достойного ответа не получали. Влад, вам не православие не дало ответа, а люди называвшие себя православными. Я не хочу их судить, не каждый может грамотно, аргументировано и интересно рассказать о своей вере, или защитить ее от необоснованных нападок. Да мы (православные) действительно не всегда являем собой и своей жизнью, тот высочайший образец христианских добродетелей. К огромному сожалению. НО:"Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?" (Рим.3:3) Бог создавший Церковь Свою, все равно остается верным, своим словам и своим обещаниям. Вы знаете, кажется у митрополита Антония Сурожского (обязательно ознакомьтесь с трудами этого замечательного человека, поверьте не пожалеете), есть воспоминания о человеке который перечислял как и вы все пороки, грехи и беды православных. Но вывод, в отличии от вас, он сделал абсолютно противоположный. Он усмотрел в этом руку Божию, что если в Этой Церкви, где люди делают все для ее дискредитации, она стоит, живет, дает миру таких святых, претерпевает нечеловеческие гонения, это значит то, что стоит она Богом и только Им. Она основана и живет не благодаря людям, а благодаря Богу. Именно такое заключение подвигло его принять православие всей душой. Помоги Вам Господь.
Странник: vlad пишет: Но мы не придём не к чему если будем высказывать взаимные обиды. Важно подняться выше этого. Ведь на мои высказанные сейчас обиды Вы можете найти ещё массу своих. Финал, ещё одна обида! Но зачем Согласен с вами. Надо вести диспут так, чтобы не обижать друг друга. Однако, разговор получается интересный. Дай Бог, чтобы и дальше были такие же беседы. Может и будет добрый результат. vlad пишет: И таких как я много, да уж мало кто из нас был понимающим православным, но по праву рождения многие. Более того, попав на этот форум, я теперь часто своих единоверцев пытаю, почему они ушли из православия. История похожа на мою. Не понимали, спрашивали, да достойного ответа не получали. Я бы сказал, что тут не только время виновато и люди, которые не могли объяснить. Не только в этом причина. Хотя она тоже является очень важной. "Вера от слышания, а слышание от слова Божия". Рим.10:17 Если нет достойных проповедников, то трудно, конечно, что-то понять. Но вот сейчас-то много книг и много проповедников. Читайте, узнавайте о Православии, и не говорите потом, что не знали. Хотя я имею мнение, что Православие больше познается сердцем. Истина в Православии, это понятно стало как-то сразу после долгих исканий ее в разных религиозных группах.
vlad: Vladimir пишет: есть воспоминания о человеке который перечислял как и вы все пороки, грехи и беды православных. Спасибо и Вам за добрые пожелания! Мне даже становится немного неловко, что я не православный… Но не хочу лицемерить, считаю себя убеждённым адвентистом. Но чувствую личную вину перед православием, я не мало осуждал вас, не мало говорил глупостей о вас, не понимал, что делал. Говорил о том чего и сам не знал. Сегодня для себя поставил цель вникнуть и постараться понять православие…. Vladimir пишет: Вы знаете, кажется у митрополита Антония Сурожского (обязательно ознакомьтесь с трудами этого замечательного человека, поверьте не пожалеете), Я нашёл в Интернете ресурс, где собраны его труды, пока прочитал только одну статью, где он говорит о покаянии, правда очень здорово, постараюсь купить его книги, обещаю познакомиться, буду рад, если порекомендуете, с чего начать. Vladimir пишет: есть воспоминания о человеке который перечислял как и вы все пороки, грехи и беды православных. В любой религиозной группе есть пороки, что поделать, где есть люди, там всегда есть порок. Бог выше этого, Он Свят. И всегда есть люди, которые стремятся прикоснуться к Его Святости. Даже если это и опасно. Но желание очистится от греха, выше любого страха. Я верю, что такие люди есть везде. Они могут не понимать многого, но они стремятся к Богу. Таких людей мало, их мало среди адвентистов, думаю их мало и среди православия, но они есть! Я верю, может быть разными путями, но рано или поздно они встанут на тот узкий путь, который ведёт к Вечности. Большинство из нас сразу склоны дать название этому пути, я скажу - это адвентизм, Вы – православие. Рассудит Бог! А пока в духе кротости, искренне надеюсь, что добрый разговор продолжится на этом форуме! Странник пишет: Читайте, узнавайте о Православии, и не говорите потом, что не знали. Спасибо за совет! Буду стараться!
Vladimir: vlad пишет: Я нашёл в Интернете ресурс, где собраны его труды, пока прочитал только одну статью, где он говорит о покаянии, правда очень здорово, постараюсь купить его книги, обещаю познакомиться, буду рад, если порекомендуете, с чего начать. Спасибо и вам за доброе слово. По поводу посоветовать.... Здесь трудно что то советовать, все его беседы очень глубоки, интересны и назидательны, посмотрите на темы, что вас в данный момент более интересует или волнует, с того и начинайте. Я открыл для себя митрополита Антония, лет этак 7-8 назад, через книгу "О встрече" http://www.metropolit-anthony.orc.ru/sretenie/a_main.htm Так же Дом Божий (три беседы о Церкви) Помоги Вам Господь.
Катя: vlad пишет: Катя, когда они стали доступны? 10 лет назад? Это ещё не срок! Уже изучаем! Ну что Вы Влад. Ведь адвентизм в России не десять лет. Около века. А за это время всетаки какое то знакомство с православием по книгам православия должно было быть. Даже в советские годы, в библиотеках при храмах, любые книги можно было найти. ( желающему конечно) vlad пишет: Вы можете назвать богословские труды православных учёных в период советского союза. А что нового во взаимоотношении протестантизма и православия возникло в советские годы, на что нужно было писать новые богословские труды? Все было написано намного ранее. В частности вопрос иконопочитания разбирался еще в период пятого – восьмого века. Тогда и были написаны богословские труды в опровержение утверждений, что это идолопоклонство. В этом отношении протестантизм просто возродил древнюю ересь, не позаботившись грамотно ее изучить. А адвентизм нес эту ересь в Россию ( да только ли ее). Хорошо конечно, что в частном общении, многие адвентисты начинают понимать, что не все здесь так однозначно как казалось раньше, но АСД как движение, этой ереси так и продолжает держаться. А то, что причастно ереси Влад, врядли можно назвать истиной Церковью остатка. Ведь правда? vlad пишет: Возможно, как Вы говорите, они только отождествляли себя с православием, но тогда подобных православных большая часть населения нашей Родины. Я был православным, хотя ничего и не знал о нём. Но Катя мне и рассказать было некому Да Влад, подобная беда и сегодня актуальна. Хорошо, что духовенство калмыцкой епархии во главе с Архиепископом создало этот форум. И доступны для диалога. Мне и самой именно форумы помогли глубже понять свою веру в общении с верующими во Христа по другому. Рада, что и Вы здесь для себя открываете новое о православии. Честно скажу, очень рада. vlad пишет: И не будет его. Как и феномена баптистской культуры. Вы называетесь Русская Православная Церковь. Адвентизм не может быть русской в принципе. Нас объединяет не национальность а вера. В мире много адвентистов разных национальностей, котрые в свою очередь живут не в своём адвентистском кругу, а в культуре той страны где проживают Здесь Влад, вот что нужно понять. Русская Православная церковь – это название поместной церкви. Т.е. Православной церкви в России. Есть Грузинская православная церковь, но грузинская не потому, что в ней другое православие чем в России, а потому что это таже церковь только в Грузии. Отсюда и название. По сути – мы одна церковь, с единым священноначалием, и единством веры. И объединяет нас естественно тоже вера, а не национальность. Это можно отнести к известному осуждению протестантами православных, что мол они мало проповедуют. Но посмотрите, - есть народы ставшие православными. Это ли не успех православного миссионерства. К примеру народов ставших адвентистскими нету. ( не примите это за желание уколоть. Ведь мы говорим вообщем о наших верах). Я знаю, что протестанты обычно говорят в таких случаях, что мол языческое христианство легче легло на веру языческих народов. Но язычество православия доказать еще никто не смог, значит дело здесь в другом. Но потому и есть феномен православной культуры, потому что став православными, люди того или иного народа, писали стихи, книги, музыку, живопись, философские труды. Ведь культура – производное от слова культ. А культ есть в любой религиозной общине. Даже в протестантизме. Даже а адвентизме. Но в православии оказалось много того, на что народное сердце отозвалось творчеством, породив культуру. А в адвентизме за вот уже почти полтора века этого не проявилось. Для меня лично – это признак отсутствия жизни, могущей вдохновить. ( Опять же не обижайтесь мы же честно друг с другом говорим). vlad пишет: Катя, а Вы много знаете достойных православных авторов, чьи произведения покорили глубиной мысли человечество написанных за последние 100 лет? Но ведь я и перечислила. ПУсть не сто, а возму стопятьдесят, как примерно движению АСД. Симеон Франк, Братья Трубецкие, Ильин, Самарин, Леонтьев, Хомяков, Булгаков, Эрн, Бердяев, ( философы), Достоевкий, Пушкин, Мандельштам, Пастернак, Лесков, Набоков, даже Толстой (хотя и отлученный от церкви, но творчество которого тем не менее глубоко православно) (Это писатели), Чесноков, Бортнянский, ( музыканты). Это так навскидку, хотя если я покопаюсь в интернет ресурсе, я пару страниц точно наберу. Нечто подобное в движении АСД есть? Мне просто было бы интересно об этом для себя знать. vlad пишет: Скажите, а мы можем сегодня объеденится, но при этом адвентисты останутся адвентистами, а православные православными? Не знаю Влад. Это вопрос не по моему разуму.
vlad: Добрый день Катя! Рад, что вы снова на связи! Катя пишет: А что нового во взаимоотношении протестантизма и православия возникло в советские годы, на что нужно было писать новые богословские труды? Все было написано намного ранее. В частности вопрос иконопочитания разбирался еще в период пятого – восьмого века. Тогда и были написаны богословские труды в опровержение утверждений, что это идолопоклонство. В этом отношении протестантизм просто возродил древнюю ересь, не позаботившись грамотно ее изучить. А адвентизм нес эту ересь в Россию ( да только ли ее). Хорошо конечно, что в частном общении, многие адвентисты начинают понимать, что не все здесь так однозначно как казалось раньше, но АСД как движение, этой ереси так и продолжает держаться. А то, что причастно ереси Влад, врядли можно назвать истиной Церковью остатка. Ведь правда? О какой ереси Вы говорите? Поклонение иконам – это и правда идолопоклонство! Разве нет? Вопрос в другом. Вы утверждаете, что иконы это как иллюстрации… Так адвентисты никогда не утверждали, что иллюстрации это грех? Нет тут ереси, есть непонимание и приписывание вам идолопоклонничества. Я тут решил спросить православных, не грамотных конечно, эксперимент значит провёл. Какой иконке лучше молится? Ответы поразили, люди делают градацию, какая икона помогает в той или иной ситуации лучше! Но как же так? Ведь иконы разные, но Христос то один на всех? Так что же это не язычество разве? Другое дело, что Церковь этому не учит. И хорошо, что об этом можно сегодня узнать. Но что от людей наших то спрашивать? Или вы правду льстите нам и считаете, что у в адвентизме все богословы? Нет, что видят, то и воспринимают! Хотя, Вы правы нашим богословам и руководителям стоит понять реальную суть вещей. Я уже говорил в другом месте форума, что вот уже несколько дней рассказываю некоторым адвентистам, что не поклоняетесь вы иконам, а Богу. Понимаете, вот не верят и всё! Аргумент один - сами видели! Ну да ничего, придётся узнать о православии и им побольше, коль если Вы, о. Анатолий, да и другие будете столь же грамотно вести диалог, начнём изучать, хотя бы ради сохранения своей же Церкви! Катя пишет: Но потому и есть феномен православной культуры, потому что став православными, люди того или иного народа, писали стихи, книги, музыку, живопись, философские труды. Ведь культура – производное от слова культ. А культ есть в любой религиозной общине. Даже в протестантизме. Даже а адвентизме. Но в православии оказалось много того, на что народное сердце отозвалось творчеством, породив культуру. А в адвентизме за вот уже почти полтора века этого не проявилось. Для меня лично – это признак отсутствия жизни, могущей вдохновить. ( Опять же не обижайтесь мы же честно друг с другом говорим). Тут я согласен с Вами, религия должна вдохновлять. Но вдохновляет не православие или адвентизм, а Бог. Поверьте, у нас достаточно талантливых людей, в Ростове только лично знаком с двумя адвентистами членами Союза Писателей России. Знаком с учёными… м.. м.. политиков не знаю. Музыкантов много, а уж поэтов… то тут уж через край, как редактору одной из адвентистских газет, мне приходится сталкиваться с ними часто, даже надоели чуть-чуть… Не все имеют образование, не все пишут хорошо, но делают это от души, многие стали писать после того, как стали адвентистами. Конечно, я не могу похвастаться известными людьми адвентистами россиянами, ну разве что Анной Герман, но вдохновлённых людей Богом много, очень много… Об их произведениях маловероятно кто услышит, но в своих общинах они живут читают стихи поют свои песни… Разве это плохо? На мировом уровне, адвентисты изобрели мюсли, арахисовую пасту... Известен и медицинский адвентистский Центр Лома Линда. Там была осуществлена первая в мире операция по пересадке сердца. Много чего есть. Но понятно это не заменит и тем более не затмит, богатое российское и православное культурное наследие. Хотя если говорить, что православие повлияло на творчество некоторых писателей… Например, Набоков… Писатель он конечно замечательный, но извините если взять самое известное его произведение «Лолита»… То я искренне верю что не РПЦ повлияла на написание этого шедевра? Кстати рад был с вами общаться на этом форуме, но наверное я исчезну на полторы недели, что-то много всего накопилось по работе, нужно разгрести! До встречи на форуме!
Странник: vlad пишет: О какой ереси Вы говорите? Поклонение иконам – это и правда идолопоклонство! Разве нет? А поклонение храму как вы оцените? Давид говорит: Поклонюсь храму святому Твоему
Тит: vlad пишет: На мировом уровне, адвентисты изобрели мюсли, арахисовую пасту Хм. Вот уж вклад в мировую культуру. Трудно переоценить.
Катя: vlad пишет: О какой ереси Вы говорите? Поклонение иконам – это и правда идолопоклонство! Разве нет? Вопрос в другом. Вы утверждаете, что иконы это как иллюстрации… Так адвентисты никогда не утверждали, что иллюстрации это грех? Нет тут ереси Влад. Я что то никак не пойму о чем Вы здесь? Греческое слово икона, означает образ, изображение. Как образ, ее можно использовать в богослужебной жизни церкви, как использовались изображения и образы в ветхозаветном храме. Никто за богов их не принимает. Иконопочитание – древнейшая форма выражения церковного опыта, не противоречащая духу Писания. А есть иконоборчество, как ошибочное признание иконопочитания идолопоклонством. Это ересь. Сколько я не сталкивалась с протестантами всех мастей, они ярко выраженные иконоборцы. Но эта идея у них возникла не от чтения Писания, но именно от внушения им такого взгляда на иконы, в их собраниях. А там, где это внушают, значит есть заражение этой ересью. Вы первый адвентист на моем веку, кто посмотрел на этот вопрос так трезво и непредвзято. Но будте непредвзяты до конца и хоть сами для себя увидте, что адвентизм этим все таки заражен. vlad пишет: Я тут решил спросить православных, не грамотных конечно, эксперимент значит провёл. Какой иконке лучше молится? Ответы поразили, люди делают градацию, какая икона помогает в той или иной ситуации лучше! Но как же так? Ведь иконы разные, но Христос то один на всех? Так что же это не язычество разве? Другое дело, что Церковь этому не учит Конечно язычество. Думать что этой иконке молиться нужно от этой болезни, а этой иконке от другой, это искажение и невежество. Врач один – Бог. Но это легко врачуемо. Я и сама так думала поначалу. И молилась от своих болячек по этим странным молитвословам. Это так сказать детство веры. Но чем более узнаешь свою веру, тем более понимаешь, эти странности на пути к правильной вере. К сожалению сегодня столько самиздатовской литературы, что как мне признался один священник они просто не успевают все просеивать. Кому ни лень пишут жития странных святых, составляют «особо благодатные» молитвословы, и т.д.и.т.п. Церковь как пишите Вы, учит иначе. А то что она именно учит народ свой, то Вы сами видите, какие священники приходят сегодня на форумы и общения. vlad пишет: Хотя если говорить, что православие повлияло на творчество некоторых писателей… Например, Набоков… Писатель он конечно замечательный, но извините если взять самое известное его произведение «Лолита»… То я искренне верю что не РПЦ повлияла на написание этого шедевра? Так и Пушкин от своей Гаврилиады всю жизнь скорбел, и Достоевский от карточной юности. Ошибки всем присущи, но то творчество за которое они признаны тем кем признаны, оно можно сказать глубоко православно. Православность творчества – это совсем не обязательно сыпать цитатами из Библии. Это литературное выражение внутреннего мировоззрения, которое формирует в человеке его православная вера, с ее постами, заученными молитвами, литургиями, отцами и детским крещением. Такие дела.
vlad: Катя пишет: Конечно язычество. Думать что этой иконке молиться нужно от этой болезни, а этой иконке от другой, это искажение и невежество. Катя именно по этому протестанты и настроены так агрессивно к православию. Мы все люди такие, нам проще замечать только отрицательное. Ведь детство духовное то у многих почему-то затягивается… Хотя и это понятно, так проще… Катя пишет: Вы первый адвентист на моем веку, кто посмотрел на этот вопрос так трезво и непредвзято. Но будте непредвзяты до конца и хоть сами для себя увидте, что адвентизм этим все таки заражен. Заражён он не правильным представлением о православии. Насчёт икон. Молится Богу без икон это грех? Анатолий говорит, что нет! Мы иконоборцы? Нет, мы против идолопоклонничества и не разобравшись обвинили в язычестве Вас! А иконоборцами мы не можем быть в принципе. Так как Российский адвентист это только малая часть адвентистов в мире. А в мире, апдвентисты в принципе не знакомы с этой проблемой. В России нам ещё предстоит много понять. Думаю, что икону мы никогда не внесём в молитвенный дом АСД (может только, Е. Уайт, шутка), но время когда мы поймём, что и Вы не иконам покланяетесь, а Богу придёт. Даже думаю, в чём-то можем оказать православию добрую услугу, рассказать правду об иконах самим православным (невежественным) или если нас не послушают, то направить их к грамотным священникам РПЦ. Ведь по большому счёту важна не конфессиональная принадлежность, а чтобы человек знал, что значит, поклонятся Богу «в духе и истине».
vlad: vlad пишет: А поклонение храму как вы оцените? Давид говорит: Поклонюсь храму святому Твоему Здесь так много цитируется этот текст. Но хорошо! Поклонение храму по сути, это такое же язычество, как и поклонение, изображению если… Но прежде Вы ответе на вопросы: Во-первых, почему Давид поклоняется храму? Я не думаю, что он поклонялся стенам, балкам… Во-вторых, Вы помните, что во времена Давида храма в Израиле ещё не было, его построил сын первого царя династии из колена Иудина Соломон. Так, что Давид называет Храмом? И в третьих. Если прочитать текст сначала, то тут Давид говорит: «войду в дом Твой, поклонюсь Храму Твоему». Куда Давид должен войти? Где он поклонится Храму? И какое строение он называет «Дом Твой?».
Грифон: vlad пишет: Если прочитать текст сначала, то тут Давид говорит: «войду в дом Твой, поклонюсь Храму Твоему». Куда Давид должен войти? Где он поклонится Храму? И какое строение он называет «Дом Твой?». Ну, здесь всё просто. Домом Божиим Давид называет скинию, а храмом, по всей вероятности, либо Святая святых, либо Ковчег. Во время написания псалма Давид был в бегах от врагов, и жаждал утешения Господа в скинии, где обычно проводил часы молитвы.
vlad: Да в том то и дело, что не всё так просто. Наверное верно, что Дом Мой - это Скиния. А вот, что Храм - это Святое Святых или Ковчег Завета... 1. Скиния состояла из трёх частей - Двор, Святое и Святое Святых, одна часть храма или тем более один из предметов (пусть даже главный) не могли быть Храмом. Храм это все помещения Святого строения. 2. А разве Давид мог приближаться к Святому Святых и тем более к Ковчегу? Давид имел на это право? Разве царь, а тогда ещё и беглый входить даже во Святое? Не говоря уже о Святое Святых, куда могли входить только Первосвященник и то только один раз в год в день Йом Кипура (Лев 16). А раз так, то Вы действительно уверены, что Давид часы молитвы проводил внутри Скинии? Так что же тогда Давид называет Храмом, всё же если Скинию, то почему он собирается поклониться Храму, вроде как следовало бы, не снаружи, а внутри помещения? Хотя может быть тут стоит заострить внимание на понимании слова поклониться?
Грифон: То, что Давид считал храмом Божиим ковчег, мы можем узнать из других мест его псалмов, например: Превозносите Господа, Бога нашего, и поклоняйтесь подножию Его: свято оно! (Пс.98:5) Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его. (Пс.131:7) Скорее всего, ковчег считался местом невидимого присутствия Господа. На это указывает во-первых то, что Господь обещал Моисею давать откровения возле ковчега (Исх.25:22), а также то, что израильтяне называли ковчег Господом (Чис.10:35-36). Ковчег был символом невидимого прсутствия Бога среди Израиля (как восседающий на Херувимах - Пс.17:11). Суммируя всё это можно сделать вывод, что храмом Давид называл ковчег. Хотя, может быть и не факт. В любом случае, как вы правильно заметили, лучше стоит заострить внимание на слове "поклониться".
vlad: Грифон пишет: Скорее всего, ковчег считался местом невидимого присутствия Господа. На это указывает во-первых то, что Господь обещал Моисею давать откровения возле ковчега (Исх.25:22), а также то, что израильтяне называли ковчег Господом (Чис.10:35-36). Ковчег был символом невидимого прсутствия Бога среди Израиля (как восседающий на Херувимах - Пс.17:11). Суммируя всё это можно сделать вывод, что храмом Давид называл ковчег. Хотя, может быть и не факт. Не буду вдаватся в нюансы, мне кажится больше нет необходимости, но ссылаясь на Ваши размышления, остаётся только спросить, так Кому поклонялся Давид когда говорил о Храме, всё же Храму или Богу?
Грифон: vlad пишет: так Кому поклонялся Давид когда говорил о Храме, всё же Храму или Богу? Думаю, что здесь ответ очевиден: Богу.
Грифон: Вообще, хочу внести маленькую поправку в своё "богословие". Дело в том, что храмом Божиим Давид называл не ковчег, а скинию. Сравним: (1Цар.1:9; Пс.10:4). В псалме 5:8 имеем дело с обычной стихотворной формой псалмов, когда рядом "дублируется" одна и таже мысль. Вообще, в псалмах это довольно распространенная форма изображения мысли. Например: Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их.(Пс.2:3) Здесь узы и оковы означают одно и тоже. Или: Ибо все заповеди Его предо мною, и от уставов Его я не отступал.(Пс.17:23). Заповеди и уставы - одно и тоже. Тоже самое мы видим и в Пс.5:8 : "Войду в дом Твой и поклонюсь святому храму Твоему". Здесь дом и храм означают одно и тоже.
Тит: Интересно, а есть философы адвентисты?
Архиепископ Зосима.: Кроме вот таких как Николай и Игорь, вряд ли в адвентизме сыщешь.
Тит: Архиепископ Зосима. пишет: Кроме вот таких как Николай и Игорь, вряд ли в адвентизме сыщешь Тогда им еще учиться молиться и снова учиться. прежде чем с православием тягаться.
megorich: Брат Георгий, неужели вам никто ни разу не говорил, как следует общаться с представителями не адвентистских течений? Или для вас является новостью, что сечас народ Божий рассеян по всем конвессиям, и мы просто обязаны быть предельно осмотрительными в выборе выражений? Смените гнев на милость, чтобы представители других вероисповеданий не видели в нас отявленных забияк. Право на разговор с вами в таком ключе имею, потому что сам - адвентист с четырнадцатилетним стажем миссионерской работы. В настоящее время курирую две домашние церкви ивыполняю обязанности учителя субботнй школы. Георгий, смените гнев на милость, потому что милость превозносится над судом. Удачи и Божьих вам благословенний.
Павел: megorich пишет: мы просто обязаны быть предельно осмотрительными в выборе выражений? пишет:Приветствую Вас уважаемый брат megorich, Вы обвиняете брата Георгия в неосмотрительных выражениях. Пожалуйста выделите цитатой неосмотрительные выражения. С уважением Павел
Архиепископ Зосима.: Павел, да весь форум уже давно переполнен и не только "неосмотрительных выражений" субботников, это ещё очень мягко сказано! Перечитайте "перлы" субботников на нашем форуме, сколько извинений, просьб прощений...и всё впустую! Учителю "субботних" школ напомню, конфессий много, это правда, но правда и то, что Бог Один, Вера Православная (Она находит Себя и в 1-ом и в 21-ом веках, и Она не явилась в мир, как адвентизм, только в 1830 году)-Одна, Крещение Одно...(Еф.4.1-16;-Еф.1.22-23), Так же у Единого Бога и Церковь Одна Единственная- Православная! (Мф.16.18-19). Ну а что значат все остальные конфессии, чего они стоят? Отвечает Сам Христос! (Мф.18.17). Всем желаю доброго вечера и приятного отдыха!
полная версия страницы