Отношение Православия к насилию

Форум » Вопрос священнику » Отношение Православия к насилию » Ответить

Отношение Православия к насилию

Люсик: Была убеждена, что Православие против насилия. Сжигание на кострах - это не у нас. А как объяснить монастырские ссылки (Соловки), русскую инквизицию, реформы Никона ... Я попала в тупик... Пожалуста, просветите

Ответов - 20, стр: 1 2 All

Люсик: Неужели никто не сможет объяснить, почему в монастыре на Соловках действовала тюрьма? Почему во времена реформ Никона Православие стало "жестоким" по отношению к "староверцам"? Если это перегиб православного лидера Никона, то почему в 2005 г. был освящен его памятник? Объясните, пожалуйста, имели ли эти события место? И как это все объяснить с православной точки зрения? Я сама православная, но с этим вопросом столкнулась впервые. Я в недоумении... , а все делают вид, как будто этого вопроса нет..

Вольный стрелок: Люсик пишет: Я сама православная, но с этим вопросом столкнулась впервые Вам сколько лет, барышня? Извините за допрос, но сюда ходит довольно много провокаторов. А Ваши вопросы немного настораживают.

Люсик: При чем тут возраст (я не с детства крещенная)? Кстати, он указан. Если меня сравнить со знаниями А.Бондарева (19 лет), то я полный НОЛЬ. Простите, НОЛЬ с небольшим "+". И все-таки?

AHTOXA: Отношение - отрицательное. Поскольку в земной части Церкви участвуют живые люди со своими слабостями, страстями и пороками, были разные периоды ее истории. Темные и светлые. Церковь свята не потому, что люди в ней безгрешны, а потому что она - Тело Христово.

А. Бондарев: Если меня сравнить со знаниями А.Бондарева (19 лет), то я полный НОЛЬ. Ну-ну, не надо делать столь скоропалительных выводов. Да и помните всегда, что, как говорил Гершензон, "знать истину и жить по истине - разные вещи". Кстати, Люсик, сегодня ближе к вечеру ещё напишу Вам на почту. На Вольного стрелка не обижайтесь. Просто у нас здесь довольно много сектантов и поэтому опасаемся появления новых... Но Вы, сестра - православная христианка! Это мы поняли. Почему во времена реформ Никона Православие стало "жестоким" по отношению к "староверцам"? Здесь дело не в Православии, а в государстве, которое насиловало Церковь! Гонения на старообрядцев - это по большей части дело государства. Хотя, вероятно, некоторыми церковными людьми это гонение поддерживалось. А тех, то был против, очевидно, просто "убирали". Как пример, при Екатерине II был такой митрополит - Арсений (Мацеевич), он много выступал против перегибов и злоупотреблений государства, боролся с различными государственными учреждениями за независимость церковного управления, против неоднократных попыток дворянства реквизировать церковные земли. За что был прямо уничтожен в тюрьме по велению Екатерины. Его заключили в камеру размером три на два метра и заложили выход, оставив лишь маленькое окошко, тем самым погребя митрополита заживо... Вот я специально открыл тему, можете ознакомиться: http://xpictocanecti.borda.ru/?1-1-0-00000191-000-0-0-1220467557 То есть, особых свобод у Церкви не было. Государство эксплуатировало Церковь. Величайший богослов XX века - священномученик Иларион (Троицкий) прямо говорил, что "петровский орел выклевал сердце России". Между прочим, когда была свержена монархия в 1917 году, Церковь вовсе не впала в отчаяние, а приняла это даже с некоей радостью, ибо хоть и на короткое время, но получила свободу и Патриарха! Только один из иерархов того времени - митрополит Московский и Коломенский Макарий (Невский) категорически отказался признавать новую власть... Если это перегиб православного лидера Никона, то почему в 2005 г. был освящен его памятник? Сложный вопрос. Никон поступал так, как должно было Русскому Патриарху вслед за остальными Церквями... Не правы старообрядцы. По своей необразованности и обрядоверию (вере в обряд, а не в Живого Бога) эти люди впали в грех раскола, по слову Святителя Иринея Лионского, не смываемый даже кровью. Я, например, категорически неприемлю старообрядчество... Я немного знаком с сегодняшним положением. Это не христианство... Это вера в сухой обряд... Вера в то, что необходимо делать именно определённые поклоны, молиться в определённое время, креститься двумя пальцами, а не иначе, в общем - делать всё по "расписанию". Но это есть подмена Христианства! Христианство лично для меня заключается в словах Святой матушки Марии (Скобцовой): "На Страшном Суде меня не спросят, успешно ли я занималась аскетическими упражнениями и сколько я положила земных и поясных поклонов, а спросят: накормила ли я голодного, одела ли голого, посетила ли больного и заключенного в тюрьме" Старообрядцы же сделали выбор между Живым Телом Христовым и сухим обрядом, увы, в пользу обряда. И не надо выбелять их роль в истории... Они очень много навредили России, поддерживая её многочисленных политических врагов. Савва Морозов, например, спонсировал революцию. Хотя, несомненно, если бы государство не вмешалось и не усугубило старообрядческий раскол, то, возможно, Церкви удалось бы его уврачевать. Как недавно был уврачеван карловацкий раскол и РПЦЗ была принята в Лоно Русской Церкви. Хотя сейчас есть небольшая надежда, что и грамотные старообрядцы вернутся в Церковь. Ну а что сказать о Патриархе Никоне? Его роль в истории очень спорна... Я не считаю его злодеем. Но в целом отвечая на Ваш вопрос, могу сказать, что во многом виновато государство, использовавшее Церковь в своих личных интересах. Отсюда и тюрьмы, и ссылки, и уничтожение неугодных... Ведь когда была свергнута монархия многие даже в Церкви практически возликовали!!! Сейчас об этом принято не говорить, но это факт. За Царя тогда Церковь не заступилась (за исключением митрополита Макирия). Ибо было свергнуто «иго», державшее Церковь на короткой привязи. Хотя ликование было ошибочным. Уже очень скоро Церковь захлёбывалась в море своей крови... Но это уже другой разговор. Всё, конечно, ИМХО. Не более того.

Люсик: AHTOXA и А. Бондарев! Спасибо, я примерно так и думала, но хотела убедиться. И еще, может не по теме, но до реформ Никона (XVII в.) выходит все (я образно говорю "все") были старообрядцами? А. Бондарев пишет: Старообрядцы же сделали выбор между Живым Телом Христовым и сухим обрядом, увы, в пользу обряда Неужели они жили по Новому Завету и не верили в Христа? Тогда бы наше Православие началось с 17 века, т.е. со времен Никона? Выходит, Святитель Ионе, митрополит Московский и всея Руси, чудотворец (1461; 28 июня), Святитель Алексий Московский и всея Руси чудотворец (1378, 25 февраля) и многие другие тоже были старообрядцами? Но нынешняя РПЦ их признает (как признают, наверное, и староверцы)! Значит, не так "страшны" и старообрядцы! А Савва Морозов - просто грешный человек, которого, вероятно, и "свои" таким считают...

Вольный стрелок: Люсик пишет: Неужели они жили по Новому Завету и не верили в Христа? Верили. Конечно же верили. Но после отпадения, после ухода в раскол, очень мало что от веры их осталось. Не помню точно, кто из святых говорил про старообрядцев примерно так, что они - это утлая лодочка в бурном море, которая только потому не тонет, что привязана к большому кораблю - Православной Церкви. За точность цитаты не ручаюсь. Мне кажется, что это преп. Серафим Саровский говорил. Или Иоанн Кронштадтский? Не помню.

Vladimir: Люсик пишет: Выходит, Святитель Ионе, митрополит Московский и всея Руси, чудотворец (1461; 28 июня), Святитель Алексий Московский и всея Руси чудотворец (1378, 25 февраля) и многие другие тоже были старообрядцами? Нет, они не были старообрядцами. На момент раскола старообрядцы представляли из себя что-то на подобие последователей еп. Диомида, от всего незнакомого шарахающиеся. Кажется Карташев о них сказал: "испугались новизны обрядовой и уклонились в новизну догматическую". Посмотрите, только отколовшись от Церкви у них тут же начались свары между собой, началось дробление на всевозможные толки (им же несть числа), которые порой друг друга не признавали и враждовали друг с другом. Старообрядцы времен раскола - это люди, которые поставили в центр духовной жизни - ОБРЯД, они искренно верили, что именно Иисус Христос заповедал апостолом крестное знамение двумя перстами, и т.д. Обряд выправлялся по греческому стандарту, а греки же запятнали на тот момент себя Флорентийской Унией, и многие русичи им просто не доверяли. Плюс ко всему прочему, национальное самосознание тешила идея Третьего Рима: "Первый Рим пал, второй Рим - Константинополь, а третий Рим - Москва и иному не бывати".

А. Бондарев: Мир Вам, дорогая сестра во Христе Люсик! Попробую по-понятнее ответить на Ваши вопросы. Так сказать, разжевать то, что сказали братья Вольный стрелок и Vladimir. И еще, может не по теме, но до реформ Никона (XVII в.) выходит все (я образно говорю "все") были старообрядцами? Понимаете, лично я считаю термины "старый" и "новый обряд" вообще надуманными. Как, например, и "сергианство". Это выдумки врагов Церкви и Христа - раскольников! Иначе с каждым с нововведением или крупным событием в Церкви можно выдумывать подобные названия. Например, вот на Соборе 2008 года ввели такую структуру как "Церковный суд". Ведь не будем же мы называть Церковь после 2008 года "судной", а до 2008 года - "досудной"?! Так ведь! Аналогично и с обрядами... Изменение некоторых обрядов - это нормальный жизненный процесс... В Церкви так было всегда, многое добавлялось, многое убиралось, многое изменялось. Так было ВСЕГДА! Для примера можно привести случаи из древности - отгорождение алтаря иконостасом, отмена апостольского чина диаконисс, изменение некоторых моментов богослужения. Всё это было и будет в будущем. И не надо этого бояться. Возможно, в скором времени, например, восстановят чин диаконисс. Не будем же мы говорить: "диаконисская" церковь и "бездиаконисская"! Вот примерно то же произошло тогда на Руси. Произошел естественный процесс - корректировка некоторых богослужебных книг и обрядов. Это было сделано для духовной пользы верующих. Но часть верующих по своей малограмотности не смогла понять этого. Люди подумали, что вера заключается в сухих обрядах и книжках, а не Живой Церкви. Повторю ещё раз, Святая матушка Мария очень правильно говорила: "На Страшном Суде меня не спросят, успешно ли я занималась аскетическими упражнениями и сколько я положила земных и поясных поклонов, а спросят: накормила ли я голодного, одела ли голого, посетила ли больного и заключенного в тюрьме" То есть, подводя итог всему вышесказанному, так называемые "старообрядцы" не послушали слово Матери-Церкви и изменили Апостольской вере, поверив не в Живого Бога и Тело Его - Церковь, а лишь в книжки и обряды. А то, что мы почитаем дораскольных Святых - так это вполне естественно. Мы уверены, что, живя они во времена раскола, по своей духовной мудрости никогда не поддержали бы этот раскол и остались бы в Лоне Матери-Церкви. Значит, не так "страшны" и старообрядцы! Страшен не их "старый" обряд, а их непослушание Церкви. Ведь Христос сказал, что если кто Церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь (Мф. 18, 17). Хотя мы не должны грубо обращаться со старообрядцами и каким-либо образом презирать их. Времена государственного гонения прошли. И теперь мы должны уже открыто делать то, что и полагается настоящим Христианам – относиться к отпавшим со смирением, любовью и искренним желанием вернуть их в Церковь Христову, как к людям, находящимся в большой беде.. И такое доброе отношение должно быть абсолютно ко всем людям. Ну вот таков ответ на Ваши вопросы, с моей точки зрения! Помощи Божией Вам, дорогая сестра! Если что ещё Вас интересует, то спрашивайте, не стесняйтесь. Мы в меру своих сил постараемся Вам ответить.

Люсик: Знаете, вероятно, в меру моей "религиозной" неграмотности, я к старообрядцам отношусь с большим уважением. А. Бондарев пишет: Ведь Христос сказал, что если кто Церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь (Мф. 18, 17). Все-таки, если что они делали до реформ Никона (т.е. были Церкви послушны), то же продолжали делать после (пусть даже боясь что-то менять, ведь это уже был "новый голос" Церкви), то они ничем не изменились. Выходит, поменялись мы, слушая новые веяния Церкви. А два перста или три... - это не помешало и в дораскольное время появиться Святым. А. Бондарев пишет: А то, что мы почитаем дораскольных Святых - так это вполне естественно. Мы уверены, что, живя они во времена раскола, по своей духовной мудрости никогда не поддержали бы этот раскол и остались бы в Лоне Матери-Церкви. Они не дожили, поэтому поддержали раскол или нет - философский вопрос. Но если они стали святыми в то время, значит, все делали правильно, не меняли и Обряд и Богу это было угодно. Вериться с трудом, что старообрядцы кроме выполнения Обрядов не помогали(ют) "голодным и холодным". Ваша позиция мне понятна, но пока я с ней не соглашаюсь.

А. Бондарев: Знаете, вероятно, в меру моей "религиозной" неграмотности, я к старообрядцам отношусь с большим уважением. Это Ваше право, дорогая сестра! Уважать ведь вообще надо всех людей, ибо все есть - величайшее творение Божие! Но вот раскольническую веру никак уважать нельзя, ибо она противна Телу Христову - Церкви! Как сказал Святитель Ириней Лионский - грех раскола не смывается даже собственной кровью. То есть, даже если раскольник пострадает за Христа, грех раскола ему не простится. Таково было мнение Святителя Иринея. Но старообрядцы это, конечно, не сектанты. Думаю, Вы понимаете. А главное, я бы не стал говорить о Вашей неграмотности. Это не так. Наоборот, Вы - умница! Вы стремитесь ко Христу чистым сердцем! Это замечательно! Все-таки, если что они делали до реформ Никона (т.е. были Церкви послушны), то же продолжали делать после (пусть даже боясь что-то менять, ведь это уже был "новый голос" Церкви), то они ничем не изменились. Они ослушались Церкви - вот краеугольный камень. Не создавал ведь Христос догматов, на учил сколькими пальцами надо креститься, и даже не писал Библию. Христос создал только Церковь, Церковь - которая есть Царство Божие на земле. И только Церковь праве изменять или сохранять созданные Ею же правила и обряды, ибо Господом Ей дано право "вязать и решить". Вообще всё без Церкви - ерунда. Ерунда те же обряды... Что толку, что раскольники сохранили обряды. Ведь без Церкви они всё равно мертвы. Зачем им крещение двумя пальцами, обряды, если они предали свою Матерь - Церковь? Зачем им всё без Матери, без Матери, от которой они питались как грудной младенец? Они умерли без Матери, духовно умерли. "новый голос" Церкви Да не "новый" он, голос. Это был обычный голос Церкви, который они ослушались. А два перста или три... - это не помешало и в дораскольное время появиться Святым. Конечно, не помешало. Ибо дело не в количестве перстов, а в послушании Церкви. И я объясню почему: ведь существуют же так называемые "единоверческие" общины, то есть общины со старообрядческими обычаями и традициями, но входящие в состав Русской Церкви. История их появления такова - если не ошибаюсь, при митрополите Платоне (Левшине) решили принимать в Церковь старообрядческие общины, покаявшиеся в расколе и признающие необходимость находиться в Русской Церкви, с сохранением их "старых" обычаев. Так существуют и сейчас единоверцы, и служат по старым обрядам, но смиренно находясь в Лоне матери-Церкви. То есть, вопрос не столько в обрядах, сколько в послушании Церкви. Многие люди в разные времена ослушались Церковь. Знаете, мне почему-то очень запомнился такой случай: в первые советские годы очень многие люди отступили от Церкви, кто ушел в так называемый "катакомбный" раскол, кто уклонился в карловацкий раскол (РПЦЗ), а кто перешел в Константинопольский Патриархат; так в одно время случилось, что иерархов, оставшихся в канонической Русской Церкви можно было сосчитать по пальцам, и оставшихся пытались всячески "переманить", а кто отказывался - тех унижали, плевали в них и пр.; так вот было какое-то духовное собрание на котором обсуждался этот вопрос - раскольники хотели "перетащить" к себе верного сына матери-Церкви - митрополита Вениамина (Федченкова), Владыка Вениамин слушал-слушал их оскорбления, а потом поднялся и жестко сказал: "Если бы даже моя мать стала проституткой, я бы не отрёкся от неё, но моя Церковь проституткой не стала, как я могу от Неё отречься?" Они не дожили, поэтому поддержали раскол или нет - философский вопрос. Не сомневайтесь, Святые бы не предали Тела Христова! Не сомневайтесь никогда. Но если они стали святыми в то время, значит, все делали правильно, не меняли и Обряд и Богу это было угодно. Да, они всё правильно делали, пока находились в Церкви. Вериться с трудом, что старообрядцы кроме выполнения Обрядов не помогали(ют) "голодным и холодным". Так я этого не утверждаю. Я только считаю, что нельзя возлагать всю надежду на исполнение обрядов... А для раскольников именно обряд и строгое его исполнение - есть краеугольный камень. Увы... Но, повторю, дело не столько в обряде, сколько в послушании Церкви. Ваша позиция мне понятна, но пока я с ней не соглашаюсь. А вы и не обязаны со мной соглашаться, сестра! Проблема старообрядчества - вопрос дискуссионный. Молитвами Пресвятой Богородицы и Святых Угодников да сохранит Вас Господь! Аминь.

Люсик: Честно говоря, я "заступаюсь" за старообрядцев не отрицающих Церковь, а не "отшельников". Так, часть вопроса я уяснила, но кое-что осталось... Почему РПЦ провозгласила - Святейший Патриарх Никон? А сколько было безвинно пострадавших с его участием, в т.ч. старообрядцев? «…сам Никон готов был признать — и по сути признал — историческое равноправие старых и новых обрядов. Но было поздно, анафемы на «непокоряющихся святому Собору» уже прозвучали.» (см. http://www.patriarchia.ru/db/text/18770.html) Или позиция РПЦ такова – любой Патриарх (чтобы он не сделал) Свят? А о любых перегибах лучше умалчивать?

Вольный стрелок: Люсик пишет: любой Патриарх (чтобы он не сделал) Свят? Ну почему же "любой"? А "святейший" в данном контексте - это титул. Форма обращения. Как "Ваше превосходительство" или "Ваше высокоблагородие". Оффтоп. Эх, как это звучало раньше... Ваше высокоблагородие, господин ротмистр... А не какой-то там "товарищ". Адмирал А.В. Колчак, Царство ему Небесное, говаривал: "господа - с Господом. А товарищи товар ищут, да найти не могут".

А. Бондарев: Честно говоря, я "заступаюсь" за старообрядцев не отрицающих Церковь, а не "отшельников". Понимаете, в чём дело... Все старообрядцы отрицают Церковь. Все. Как "поповцы", так и "беспоповцы" (или "отшельники" по-Вашему). То, что у них называется "церковью" (РПСЦ - Русская Православная Старообрядческая Церковь), с нашей точки зрения есть лишь отпадение от Православной Христовой Церкви. Для нас Церковь - это совокупность Поместных Православных Церквей (или Вселенская Церковь). О них можно прочитать здесь: http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=1&did=184 Всё остальное - это отпадения, грех раскола. Ибо так же, как у Господа Христа не может быть несколько тел, так у Него не может быть и несколько Церквей. Согласно своему Богочеловеческому существу Церковь одна и едина, так же как и Богочеловек Христос - один и един. Следовательно, разделение, деление Церкви на части - вещь онтологически, сущностно невозможная. Разделения Церкви никогда не было и не может быть, а были и будут отпадения от Церкви, наподобие того, как бесплотные ветви, засохнув, добровольно отпадают от вечноживой Богочеловеческой Лозы - Господа Иисуса Христа ( Ин. 15, 1-6). От единственной и неделимой Церкви Христовой в разное время отделялись и отпадали еретики и раскольники и тем самым переставали быть членами Церкви и сотелесниками ее Богочеловеческого тела. Старообрядцы отпали - они не составляют Церкви и не признают Её. Это не означает, что они мерзавцы и что их нужно презирать. Вовсе нет. Все люди - дети Божии, и мы обязаны всех любить, как любил Спаситель. Но вот принимать веру, отличную от нашей, мы не должны, мы не должны отступать от того, что нам заповедал Спаситель. А он заповедал слушаться Церкви. Если же Вы говорите о единоверцах, то защищать их тем более не нужно. Ибо они действительно Православные Христиане и находятся в Лоне нашей Церкви. Соблюдая свои обряды, они находятся с нами в общении. Но таких очень мало. Почему РПЦ провозгласила - Святейший Патриарх Никон? Вольный Стрелок Вам хорошо ответил. Это титул, обращение. А о любых перегибах лучше умалчивать? Это не так... Никто о перегибах Патриарха Никона не умалчивает. Да, можно было провести реформы более мягким способом. Храни Вас Господь, сестра!

А. Бондарев: Люсик, есть очень хороший труд Святейшего Патриарха Сергия (Страгородского) "Отношение Церкви Христовой к отделившимся от нее обществам": http://mission-center.com/inside.html?pid=1137581875354677 Может быть Вам это будет сейчас не очень интересно. Но на будущее сохраните у себя эту ссылку и как-нибудь прочитайте. Очень познавательно. Сие из раздела "Это должен знать каждый". Спаси Вас Господи!

chair07: Честно говоря, я "заступаюсь" за старообрядцев Люсик, я, кажется, понимаю, почему вы так заступаетесь за старообрядцев, т.е. за староверов. Вы живёте на земле Кубанских казаков, которые, как и все казаки в большей своей части были староверами. С моей точки зрения, казаки, жившие в Европейской части страны, не являлись столь страстными приверженцами старообрядчества, как например Сибирские казаки. Со временем наши, южные казаки и не заметили, как утратили своё старообрядчество и стали такими же как все, хотя некоторые считают, что они до сих пор староверы. По поводу крещения старообрядцев двумя пальцами, однажды слышала по телеканалу "Спас", объяснение одного известного священника. Он просто показал на пальцах, как это делается и как это делалось, а потом сказал: «Вывод такой - что в лоб, что по лбу». То есть, три ипостаси имеют место и, когда мы крестимся тремя пальцами и тогда, когда крестились двумя, а три свободных смыкали воедино. Так что не так велик грех староверов. И всё же, с Церковью нужно идти в ногу, стараясь соблюдать все её законы, дабы не превратиться в раскольников, что куда страшнее старообрядчества. Старообрядчество- это не секта, как правильно сказал А.Бондарев, поэтому внести небольшие коррективы в свои убеждения, вам будет не трудно.

Люсик: Благодарю, уразумела. А в отношении отделившихся от Церкви я ознакомлюсь.

А. Бондарев: Слава Богу за всё! Что ещё будет непонятно, спрашивайте, не стесняйтесь. Мы постараемся ответить! Храни Вас Господь!

mkmi: Вижу, что и здесь обижают старообрядцев). Люсик пишет:Была убеждена, что Православие против насилия. Сжигание на кострах - это не у нас. А как объяснить монастырские ссылки (Соловки), русскую инквизицию, реформы Никона ... Я попала в тупик... Пожалуста, просветитеВремя было такое жестокое. Если Вам ещё интересно, напишите, поищу Вам подробнее об отношениях между духовными отцами и их чадами в древних русских монастырях. Те жестокости в то время воспринимались душеполезными. Люсик пишет:Неужели они жили по Новому Завету и не верили в Христа?Не может такого быть. Люсик пишет: Тогда бы наше Православие началось с 17 века, т.е. со времен Никона? В некотором роде это так. Люсик пишет: Выходит, Святитель Ионе, митрополит Московский и всея Руси, чудотворец (1461; 28 июня), Святитель Алексий Московский и всея Руси чудотворец (1378, 25 февраля) и многие другие тоже были старообрядцами? Они твёрдо придерживались древних обрядов. Люсик пишет: Но нынешняя РПЦ их признает (как признают, наверное, и староверцы)! Именно так. Наших послераскольных святых старообрядцы не признают. Люсик пишет:Значит, не так "страшны" и старообрядцы! «Старообрядческие страшилки» нам навязывались в течение нескольких веков после раскола, пока, наконец-то в головах архиереев здравый смысл не стал просыпаться. Слово-то само несколько страшное: «раскольники». Люсик пишет: А Савва Морозов - просто грешный человек Согласен. Думаю, что поддерживал революцию, не потому, что был старообрядцем, а потому, что её многие поддерживали независимо от своих обрядов. Люсик пишет: Все-таки, если что они делали до реформ Никона (т.е. были Церкви послушны), то же продолжали делать после (пусть даже боясь что-то менять, ведь это уже был "новый голос" Церкви), то они ничем не изменились. Выходит, поменялись мы, слушая новые веяния Церкви. А два перста или три... - это не помешало и в дораскольное время появиться Святым. Согласен. Люсик пишет: Вериться с трудом, что старообрядцы кроме выполнения Обрядов не помогали(ют) "голодным и холодным". Помогают, насколько мне известно. Независимо от того, считают они нуждающегося в их помощи еретиком или нет. Люсик пишет: Или позиция РПЦ такова – любой Патриарх (чтобы он не сделал) Свят? А о любых перегибах лучше умалчивать? Нет, конечно. Методы проведения реформы патр. Никоном были «оценены» соборным Судом. Осуждён. В настоящее время почитается местночтимым святым. AHTOXA пишет:Поскольку в земной части Церкви участвуют живые люди со своими слабостями, страстями и пороками, были разные периоды ее истории. Темные и светлые. Церковь свята не потому, что люди в ней безгрешны, а потому что она - Тело Христово.Полностью согласен. А. Бондарев пишет: Сложный вопрос. Это так. А. Бондарев пишет: Никон поступал так, как должно было Русскому Патриарху вслед за остальными Церквями... Патриарху не должно преступать церковные законы, а патр. Никон именно этим и занимался регулярно. А. Бондарев пишет: Не правы старообрядцы. В любом расколе, по-моему, не может быть правой только одна сторона. А. Бондарев пишет: …старообрядцы. По своей необразованности и обрядоверию Совсем не уверен, что сторонники никоновой реформы были свободны от того самого обрядоверия и не уверен, что они превосходили в образованности твёрдых последователей древних обрядов. А. Бондарев пишет: эти люди впали в грех раскола Не впали, а были «впихнуты» за границы Церкви неуклюжими действиями реформаторов. А. Бондарев пишет: грех раскола…не смываемый даже кровью. Вот именно. Всё ли сделано на сегодня, чтобы «отмыться» от того греха за неуклюжие действия? А. Бондарев пишет: Я, например, категорически неприемлю старообрядчество... Я немного знаком с сегодняшним положением. Это не христианство... Вы уверены, что Ваше «немного знакомства» достаточно для правильного суждения о старообрядцах? Вы же сами признали, что вопрос сложный. А. Бондарев пишет: Старообрядцы же сделали выбор между Живым Телом Христовым и сухим обрядом, увы, в пользу обряда. Этот обрядовый выбор был сделан сначала реформаторами 17 века и в первую очередь самим главным реформатором. А. Бондарев пишет: И не надо выбелять их роль в истории... Не надо, но и очернять их ни к чему. А. Бондарев пишет: Они очень много навредили России Главный вред России принесла неумело проведённая реформа. А. Бондарев пишет: …поддерживая её многочисленных политических врагов. Савва Морозов, например, спонсировал революцию. Совсем не уверен, что в число «спонсоров» революции или её сторонников входили исключительно старообрядцы, что никто из новообрядцев не занимались тем же. А. Бондарев пишет: Хотя, несомненно, если бы государство не вмешалось и не усугубило старообрядческий раскол, то, возможно, Церкви удалось бы его уврачевать. Здесь согласен. Если бы царь Алексей Михайлович не вмешивался в дела Церкви, реформа Никона просто не прошла бы в жизнь. А. Бондарев пишет: Как недавно был уврачеван карловацкий раскол и РПЦЗ была принята в Лоно Русской Церкви. Ни в какое «лоно» не была РПЦЗ принята, было лишь восстановлено евхаристическое общение. А. Бондарев пишет: Хотя сейчас есть небольшая надежда, что и грамотные старообрядцы вернутся в Церковь.Кто перейдёт к нам, кто-то от нас перейдёт к ним. Хотелось бы и с ними восстановить евхаристическое общение, но до этого, похоже, очень далеко. А. Бондарев пишет: Ну а что сказать о Патриархе Никоне? Его роль в истории очень спорна... Согласен. А. Бондарев пишет: Я не считаю его злодеем. Я тоже не считаю злодеем. Он церковный преступник. А. Бондарев пишет: … термины "старый" и "новый обряд"…Это выдумки врагов Церкви и Христа - раскольников! Не уверен, что Вы сможете это доказать. А. Бондарев пишет: Изменение некоторых обрядов - это нормальный жизненный процесс... В Церкви так было всегда, многое добавлялось, многое убиралось, многое изменялось. Так было ВСЕГДА! Верно, но только ОДИН РАЗ в истории Церкви из-за этого произошёл раскол. А. Бондарев пишет: …тогда на Руси. Произошел естественный процесс - корректировка некоторых богослужебных книг и обрядов. Может, всё-таки, их порча? А. Бондарев пишет: Это было сделано для духовной пользы верующих. Не уверен, что слова «молимтися тебе, дух лукавый», попавшие в богослужебный текст в результате той никоновой правки/порчи могли быть полезными тем, кто их читал. А. Бондарев пишет: Но часть верующих по своей малограмотности не смогла понять этого. Люди подумали, что вера заключается в сухих обрядах и книжках Да кто же их научил-то так думать? Не задумывались? Какие-такие «мудрецы» научили их тому? А. Бондарев пишет: То есть, подводя итог всему вышесказанному, так называемые "старообрядцы" не послушали слово Матери-Церкви и изменили Апостольской вере, поверив не в Живого Бога и Тело Его - Церковь, а лишь в книжки и обряды. Именно в голос Церкви и верили в 17 веке твёрдые сторонники двуперстия, когда патр. Никон самочинно указал всем креститься тремя перстами. А. Бондарев пишет: …дораскольных Святых … Мы уверены, что, живя они во времена раскола, по своей духовной мудрости никогда не поддержали бы этот раскол и остались бы в Лоне Матери-Церкви. Уверен, что те святители, будь они живы во время реформы 17 века, ни за что не допустили бы ни Никону самочинствовать, ни безрассудные клятвы на невинных верующих изрекать. А. Бондарев пишет: Страшен не их "старый" обряд, а их непослушание Церкви. Ведь Христос сказал, что если кто Церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь (Мф. 18, 17). Вот, вот. А далее вспоминаем, как Никон Церкви слушался. А. Бондарев пишет: Хотя мы не должны грубо обращаться со старообрядцами и каким-либо образом презирать их. Времена государственного гонения прошли. И теперь мы должны уже открыто делать то, что и полагается настоящим Христианам – относиться к отпавшим со смирением, любовью и искренним желанием вернуть их в Церковь Христову, как к людям, находящимся в большой беде. Что же нам раньше-то мешало это делать? А. Бондарев пишет: И такое доброе отношение должно быть абсолютно ко всем людям. Не пробовали сравнить написанный Вами текст с текстом соборных клятв 1656 года и 1667 года? А. Бондарев пишет: раскольническую веру никак уважать нельзя, ибо она противна Телу Христову - Церкви! Не знаю, как насчёт раскольничьей веры: я не специалист по расколам, а вероисповедание у старообрядцев точно такое же, как и у нас. А. Бондарев пишет: Как сказал Святитель Ириней Лионский - грех раскола не смывается даже собственной кровью. То есть, даже если раскольник пострадает за Христа, грех раскола ему не простится. Вот, вот. Что-то надо нам делать для исцеления раны раскола на теле нашей Церкви. А. Бондарев пишет: Они ослушались Церкви - вот краеугольный камень. Ослушались, т.к. не смогли вместить безрассудности клятв 17 века. Не смогли согласиться, что лишь одно перстосложение делает их еоетиками. Не смогли вместить и нарушения патр. Никоном соборных решениий Церкви. А. Бондарев пишет: Вообще всё без Церкви - ерунда. Ерунда те же обряды... Не уверен, что реформаторы 17 века и Никон хорошо помнили об этом. А. Бондарев пишет: Зачем им крещение двумя пальцами, обряды Они лишь твёрдо следовали соборному решению 1551 года. А. Бондарев пишет: …они предали свою Матерь - Церковь? Это не так. Бедные старообрядцы. Ну сколько же можно их «долбить»? И предатели, и еретики, и раскольники? Может, нам всё-таки на себя получше посмотреть? На свои «заслуги»? Раскол-то остаётся, а начали реформу совсем не старообрядцы. Или у нас нет в глазах никаких «брёвен», мешающих рассматривать «непослушание» твёрдых сторонников древних обрядов? А. Бондарев пишет: Они умерли без Матери, духовно умерли. Не торопИтесь их «хоронить». Или Вы прозорливец)? А. Бондарев пишет: дело не в количестве перстов, а в послушании Церкви. Это опять же к реформаторам 17 века и к Никону. А. Бондарев пишет: А для раскольников именно обряд и строгое его исполнение - есть краеугольный камень. Увы... А с чего Вы это взяли? А. Бондарев пишет: Старообрядцы отпали - они не составляют Церкви и не признают Её.…Но вот принимать веру, отличную от нашей, мы не должны, мы не должны отступать от того, что нам заповедал Спаситель. Ещё раз. Мы одной с ними Веры. Текст Символа Веры помните же? У них он отличается от нашего совсем ненамного. Вольный стрелок пишет:Но после отпадения, после ухода в раскол, очень мало что от веры их осталось.Тем не менее, они сохранили древнеправославное благочестие. Vladimir пишет:Кажется Карташев о них сказал: "испугались новизны обрядовой и уклонились в новизну догматическую". Верно, А. Карташев это написал. Но Вы почему-то заметили его нелицепрятные выводы только в отношении старообрядцев. Не пробовали заметить его выводов в отношении реформаторов 17 века и самого главного реформатора? Его слова о дурном реформаторстве Никона? Vladimir пишет: только отколовшись от Церкви у них тут же начались свары между собой, началось дробление на всевозможные толки (им же несть числа) Верно. Но и Вселенская Церковь не избежала той же участи. Посмотрите тоже. Vladimir пишет:Старообрядцы времен раскола - это люди, которые поставили в центр духовной жизни - ОБРЯД Не разделяю Вашей уверенности. Vladimir пишет: они искренно верили, что именно Иисус Христос заповедал апостолом крестное знамение двумя перстами, и т.д. Верно. Как Вы думаете, кто их научил искренне верить этому? Vladimir пишет:Обряд выправлялся по греческому стандарту Может, точнее было бы считать не «выправлялся», а портился. chair07 пишет: …однажды слышала по телеканалу "Спас", объяснение одного известного священника. Он просто показал на пальцах Это прот. Димитрий Смирнов, наверное, был. chair07 пишет:«Вывод такой - что в лоб, что по лбу». То есть, три ипостаси имеют место и, когда мы крестимся тремя пальцами и тогда, когда крестились двумя, а три свободных смыкали воедино». Есть и другой авторитетный вывод, что более древнее двуперстие лучше выражает христианскую Веру. chair07 пишет: не так велик грех староверов. Вот именно. Нам бы о своих «заслугах» «деле» произошедшего раскола побольше задуматься. chair07 пишет: … раскольников … что куда страшнее старообрядчестваСогласен: не следует называть старообрядцев тем словом. Жаль, что не все это понимают. chair07 пишет:с Церковью нужно идти в ногу, стараясь соблюдать все её законы, дабы не превратиться в раскольников Эти бы слова да патр. Никону в уши в 17 веке — глядишь, и до раскола не дошло бы.

Linzar: Отношение РПЦМП к насилию весьма размыты, от резкого неприятия до возведения в подвиг святости. Так в Русской Церкви были канонизированы во святые Генадий и Волоцкий. Канонизированы их подвиги борьбы с еретиками как подвижничество(как сжигание живьем и пытки)-по крайне мере РПЦ это нигде не осудила в отличии от католиков. Сии "святые" в своих деяниях восхваляли и подражали Токвемаде зверски замучившего десятки тысяч людей. Волоцкий в своем знаменитом Творении "Просветитель" всячески хвалит святого Генадия за то что тот зверски пылал людей, сжигал им(связанным) живьем головы,и тд. И о чем можно говорить, когда эти Творения имеют весомый авторитет как "Творения Святых"? а Патриарх Кирилл готовит в их честь юбилейные торжества в 2015 году? сегодня экстремизм, жестокость и не милосердие охватили многие умы среди православных, и такие канонизированные символы дают им легализацию на свои политические амбиции. Но все это анти христианство, анти Евангельская чаплинизация.

полная версия страницы