Форум » Общение » Взаимоотношения до брака » Ответить
Взаимоотношения до брака
Иринка: Как вы считаете, какое поведение должно быть до брака? Первый поцелуй должен быть только после венчания? А так же интересно узнать, как вы относитесь к употреблению женщиной косметики.
Лида: Насчет первого поцелуя не знаю, что сказать. Что такого особенного в поцелуе? Разве это грех? Я думаю, что можно поцеловать любого человека.
chair07: А так же интересно узнать, как вы относитесь к употреблению женщиной косметики. Я считаю, что женщина должна быть ухожена, но употребление косметики...наверное, это индивидуально. Никогда не придавала этому большого значения, но тушью для ресниц пользуюсь и сейчас. Пудру и тональные крема не люблю и не любила никогда...лишнее на лице....для меня дискомфорт. Питательные крема - да, но не от морщин - это, на мой взгляд, большая глупость. Если бы они действовали, морщин бы ни у кого не было. Помадой пользовалась немного, цвета выбирала, чтоб под натуральный, сейчас не пользуюсь. Недавно выкинула остатки, почти не использованные. Плохо это или хорошо - не знаю.
Иринка: Спасибо большое за ответы! Хотелось бы также мнение батюшки услышать. И как к примеру у него строились отношения с матушкой до брака.
Linzar: Иринка пишет: Как вы считаете, какое поведение должно быть до брака? Первый поцелуй должен быть только после венчания? -Всё зависит от национальных и культурных особенностях, воспитания определённых традиционых укладов самих семей. Среди моих сверстников и поцелуи и sex были до брака. Запретить молодым людям близость до брака невозможно, важно привить детям и особенно мальчикам ответственное отношение к этому. Если не могут воздержатся до брака то лучше обьяснить как правильно предохранятся, чтоб не натворить бед. Иринка пишет: Первый поцелуй должен быть только после венчания? -А как Вы себе это представляете? Вы встречаетесь с молодым парнем, вот уже хорошо знаете его, он Вас всегда провожает домой и когда хочет поцеловать, Вы ему-"только после загса и венчания". Так можно всех женихов распугать. Он может решить что Вам вообще претит близость и Вы её используете лиш в качестве покупки. А после брака вообще пастель будет лиш в качестве платы за определённые действия, причём только в строго ограниченном варианте. Такие браки быстро распадаются.
Иринка: Ой, Линзар, вы меня немножко напугали. То есть должна по-вашему быть вседозволенность из страха распугать всех женихов? Ведь не каждые отношения доходят до брака. Молодому человеку может и ничего, а девушка будет себя чувствовать использованной в случае если отношения еще до брака распадутся. Неужели целомудренные отношения до брака - это сейчас невозможно даже среди верующих людей? Бояться что тебя не поймет твой жених, убежит если получит отказ в близости. А может ну его, такого жениха? Я может слишком консервативна, но думаю, уж лучше одной остаться, чем размениваться на меньшее чем чистые отношения до брака. Ведь внимание и любовь можно по-разному проявлять, зачем обязательно так торопиться? Впрочем многое зависит от самих девушек. Муж моей подруги хотел первоначально не жениться, а лет пять просто пожить. Но она твердо сказала, если не строить отношения до брака в чистоте, то лучше их и вовсе не начинать. Парень грузанулся сначала, но следующий день сказал, что согласен. Сейчас очень большая распущенность среди молодежи. Браков даже венчанных распадается огромное количество. Не знаю как в Элистинской епархии, у нас прошения о разводе приносили чуть ли не ежедневно, а то и по нескольку в день - в основном молодежь. Но ведь христиане не должны быть "как все". Разве мы не должны стремиться к святости, праведности и являть это во всем и в том числе и во взаимоотношениях?
Linzar: Иринка пишет: То есть должна по-вашему быть вседозволенность из страха распугать всех женихов? -Нет, просто когда между людьми складываются определённые доверительные отношения, то никакие поцелуи их не растроют. Иринка пишет: Молодому человеку может и ничего, а девушка будет себя чувствовать использованной в случае если отношения еще до брака распадутся. -Да ерунда всё это, отношения и после брака распадаются в 65% и браки распадаются-вот это большая трагедия для обоих, потому как и детей уже не разорвёш. Опытным путём мы приобретаем свои маленькие синяки в юности, и без них невозможно. Даже запах интимных мест может разрушить брак-есть такая несовместимость. Незнаю, все женщины с которыми я общался в прошлом остались моими друзьями, обрели свои семьи, детей и даже моя супруга со многими знакома как с приятельницами. А я дружу с её бывшими приятелями(деревня маленькая, все друг другу гдето)-и ничего, никаких трагизмов.
Иринка: То есть, Линзар, целомудрие - это пустое и отжившее?
Linzar: Иринка пишет: То есть, Линзар, целомудрие - это пустое и отжившее? -Да я непротив собственно, можете вообще не целоватся ни до, ни после ни во время. Разве в поцелуях дело? Что плохого в поцелуе? Мой первый поцелуй (именно тот самый) был в шесть лет. Непередаваемые ощущения открытия. Я и женится даже собирался. В млажших классах тоже целовались в засос. Я уже не говорю про шестнадцать. Сильнейшие переживания и эмоции первой влюблённости, эротизм в самом непошлом виде. Если в былые времена девочек выдавали в период созревания-12-14, то конечно всё происходило иначе. Сегодня молодёж не может так рано реализовывать невостребованность полового влечения и законно вступать в брак в 15 лет-нет к тому социальной возможности как в древности. Может вопрос не в поцелуе вовсе? Вы кого вобще имеете в виду? сколько им лет, ходят ли они оба в Церковь и дт. Вопрос сугубо индивидуальный и частный, есть более обширный вопрос-что делать подросткам когда они влюбляются в 15-16 лет? как себя вести, к чему стремится и тд. Как половое влечение и гормональные взрывы не спутать с любовью и влюблённостью, и что делать с этой неугасимой тягой?
Иринка: Linzar пишет: Вы кого вобще имеете в виду? сколько им лет, ходят ли они оба в Церковь и дт. Я имею ввиду верующих людей, любого возраста, которые строят отношения в Церкви.
Лида: А ведь был задан вопрос про обычные поцелуи, но не про интимные отношения. Или я неправильно поняла? А тут уже разговор пошел вон о чём. Я скажу про себя, потому что это мой опыт, и мне об этом легче говорить. Когда выходила замуж, была девственницей. Но со своим будущим мужем целовались и очень много и часто. Нам нравилось целоваться. От этого нам казалось, что мы становились родными друг другу. И всегда этого ждали. В общем нравилось нам целоваться. Но я конечно и с другими целовалась до встречи с ним.
Linzar: Лида пишет: Но со своим будущим мужем целовались и очень много и часто. Нам нравилось целоваться. От этого нам казалось, что мы становились родными друг другу. И всегда этого ждали. В общем нравилось нам целоваться. Но я конечно и с другими целовалась до встречи с ним. -%20%20 -Я только за. Свобода должна быть здесь, в том числе и косметики. Хотя о "косметике". Иной раз видиш этих стареющих дам покрытых цветной штукатуркой и они кажутся страшными мумиями. А в целом косметитка если красит то хорошо. Бог даже пирсинг благословил сравнивая Церковь, Невесту ВЗ.
Иринка: Мне казалось, что в Церкви должно быть как-то все иначе, более целомудренно. Или я что-то не понимаю? Хотелось бы услышать еще и мнение батюшки.
Linzar: Иринка пишет: Мне казалось, что в Церкви должно быть как-то все иначе, более целомудренно -неужели Вы всерьёз считаете поцелуй до венчания чемто запретным и греховным? Какоето законничество христианства мне кажется. Что может ответить батюшка? -"Церковь Православная осуждает поцелуи до венчания?" Это же бред фарисейский. Если это для вас и вашего спутника кажется нецеломудренным и вредным то зачем грузить этим батюшек-да не целуйтесь и всё. Из Православия сегодня делают пугало где Бог представляется неким сторго-смотрящим за всеми нашими движениями-это иудаизм в чистом виде. Люби Бога и делай что хочеш-вот девиз христианина.
Linzar: Лида пишет: А ведь был задан вопрос про обычные поцелуи, но не про интимные отношения -Тема задана -"Взаимоотношения до брака" Если весь сыр бор только в вопросе "поцелуя", то и тему надо было так назвать-можно ли целоватся до венчания и нос пудрить?
Иринка: Linzar пишет: неужели Вы всерьёз считаете поцелуй до венчания чемто запретным и греховным? Если по совести, то да. По моему мнению, в Церкви отношения до брака должны строиться в чистоте, без "невинных" поцелуев - в невинность мыслей как-то слабо верится, если люди уже взрослые. Зачем искушать друг друга? Мне хотелось бы понять как принято в Церкви, на что ориентироваться. Поэтому и хотелось услышать мнение батюшки.
Иринка: В любом случае, я благодарна за высказанные вами мнения. Оказывается все люди разные :)
Иринка: К слову о законничестве и о свободе. Linzar пишет: Люби Бога и делай что хочеш-вот девиз христианина. А ведь любовь к Богу выражается в исполнении заповедей, а значит к ограничению себя в некоторых пожеланиях и поступках. Это тоже назовете законничеством? Апостол Павел несколько раз упоминает, что мы - либо рабы греха, либо рабы праведности. "Рим.6:16 кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?" Это правда уже не к вопросу о взаимоотношениях :)
Иринка: *PRIVAT*
Anatoliy76: Здравствуйте Ирина. То что касается общей исповеди она проходит в храме на службе, после общих молитв, каждый подходит и священнику и исповедует свои грехи и никто кроме священника их не слышит. Индивидуальная исповедь это для тех кто по причине не хватки времени не может вовремя посещать храм, или тяжело болеет, или стесняется это делать в храме на общей исповеди по причине если он занимает высокий пост в определенных кругах и так далее. Для индивидуальной исповеди надо договариваться с духовником, священником на определенное время. В плане отношении до брака: в первую очередь малой церковью является семья, как воспитали детей свои родители в нравственно-духовном плане. Мое мнение: скромность девушку украшает! Да и поцелуи бывают разные.
Linzar: Иринка пишет: А ведь любовь к Богу выражается в исполнении заповедей, а значит к ограничению себя в некоторых пожеланиях и поступках. Это тоже назовете законничеством? Апостол Павел несколько раз упоминает, что мы - либо рабы греха, либо рабы праведности. -Апостол Павел к сведению ничего не говорит против поцелуев. Но-напротив, все послания гласят-"Приветствуйте друг друга лобзанием святым".- в апостольской церкви лобзание было именно губы в губы. Комуто возможно и за руки держатся неследует, так это коментировал А. Кураев, но общецерковного правила ко всем, нету по таким узким и индивидуальным моментам(я в этом уверенн).
Linzar: Иринка пишет: Если по совести, то да. По моему мнению, в Церкви отношения до брака должны строиться в чистоте, без "невинных" поцелуев - в невинность мыслей как-то слабо верится, если люди уже взрослые. Зачем искушать друг друга? - Важно знать друг друга, и доверять. Никакое венчание Вам не гарантирует надёжный брак. Конечно поцелуй (хороший) может иметь тут же продолжение-так получайте удовольствие друг от друга и доверьтесь Господу.
Linzar: Да, и самое важное. Чем меньше Вы липните к своему мужчине, меньше склоняете его к браку, тем больше он буде Вас уважать и привязанно быть Вашим всегда-таков закон первенства мужчины-(самца).
Лида: Как-то не очень приятно читать то, что пишет Линзар. Создается ощущение какой-то нечистоты после прочтения. Я хотя и целовалась со своим будущим мужем, но мы не позволяли себе вольностей. Очень уважаю его за то, что он дорожил моей девственностью. Если бы он потребовал от меня близости до свадьбы, то я наверное бы и не вышла за него. Так уж была воспитана. И я считаю, что мы ничего не потеряли из-за этого. Мы живем вместе уже 16 лет. И мы счастливы. Уверена на 100%, что он мне никогда не изменял.
Лида: Про косметику еще тут говорили. Если кому интересно, расскажу немного. Косметикой пользуюсь, но очень умеренно, то есть так, чтобы она не была заметна. Как-будто ее нет, и всё имеет естественый вид. Очень люблю духи. Ногти не крашу, покрываю иногда их бесцветным лаком. Губы крашу крайне редко, и только помадой естественных оттенков. Ресницы немного подкрашиваю, без увеличения их длины. Часто пользуюсь румянами, особено если устаю, чтобы не выглядеть бледной. Иначе люди начинают спрашивать, не заболела ли я.
Иринка: АНАТОЛИЮ. "Исповедь бывает двоякая. Бывает личная, частная исповедь, когда человек подходит к священнику и открывает в его присутствии свою душу Богу. И бывает общая исповедь, когда люди сходятся большой или малой группой, и священник произносит исповедь за всех, включая себя самого". Митр. Антоний Сурожский. Могу объяснить что я имею ввиду под общей исповедью и как это практикуется в нашем кафедральном соборе. На общей исповеди священник называет большое количество грехов "Согрешили тем-то, тем-то, прости нас, Господи, и т.д.", а люди про себя в них каются. Затем подходят по одному и называют вслух уже только те грехи, которые не были названы в общей исповеди. Некоторые просто подходят под разрешительную молитву и ничего не говорят. Вот именно этот вариант исповеди и считается, как я слышала, менее желательным, потому что человеку бывает сложнее самому назвать вслух свой грех - очень уж стыдно, но в этом как раз и есть целительная сила исповеди. А в общей исповеди все грехи за тебя назвали - вроде и исповедовался, и не так стыдно. А частная исповедь - это как раз то, что вы назвали "общей", когда после того как батюшка зачитает молитву перед исповедью люди подходят по одному и сами подробно называют свои грехи. Если это духовник, то он еще и посоветует что-то. То есть говоря проще, общая и частная исповедь отличаются только тем, что в одном случае после предварительных молитвословий священником вслух называется перечень грехов, в другом случае не называется. Само чинопоследование Таинства покаяния в требнике - одно. Вот, к примеру посмотрите схему чинопоследования Таинства покаяния тут: http://www.saint-george.ru/info/10/53-tainstvo-pokajanija.html?start=9. А вот сам текст из требника: http://www.liturgy.ru/grafics/tainstva/ispoved/page.php?p=1&cd=&k= Anatoliy76 пишет: Индивидуальная исповедь это для тех кто по причине не хватки времени не может вовремя посещать храм, или тяжело болеет, или стесняется это делать в храме на общей исповеди по причине если он занимает высокий пост в определенных кругах и так далее. Ну это вы конечно придумали. Уж извините. Особенно про "стесняется".
Иринка: Linzar пишет: Конечно поцелуй (хороший) может иметь тут же продолжение-так получайте удовольствие друг от друга и доверьтесь Господу. Ого. Даже боюсь подумать что вы тут имеете ввиду. Что значит - "доверьтесь Господу"? Это как - блудите во славу Божию? Вам не кажется это кощунством?
Иринка: Linzar пишет: Никакое венчание Вам не гарантирует надёжный брак. А кто сказал, что венчание - это какая-то гарантия сама по себе без нашего участия? На венчании люди по собственной доброй воле дают обеты верности друг другу и призывают в молитвах благодать Божию и благословение на брак. А надежным брак может быть если оба человека готовы жертвовать, терпеть, любить до конца, как и обещали друг другу на венчании, тогда с помощью Божией все получится. Где-то прочитала интересную мысль: "Если искать в браке справедливости, то он обречен".
Linzar: Лида пишет: Как-то не очень приятно читать то, что пишет Линзар. Создается ощущение какой-то нечистоты после прочтения. Я хотя и целовалась со своим будущим мужем, но мы не позволяли себе вольностей. Очень уважаю его за то, что он дорожил моей девственностью. Если бы он потребовал от меня близости до свадьбы, то я наверное бы и не вышла за него. -Да я искренне рад за Вашу сохранённую девственность. Таких девственниц как Вы единицы-поверте статистике. Я из числа малоцерковных, из тех 85% которыми хвалится наше РПЦ как большинства россиян. У нас было ровно наоборот,. Я хотел именно одну единственную жену, надоело постоянно блудить. Со своей будущей невестой был давно знаком и желал с ней быть. Но она никак не отвечала на мои намерения союза. И вот както мы отмечали какойто праздник, и в хорошем подпитии мне удалось её соблазнить. До утра мы наслаждались любовью(сексом). После этого мы уже никогда не раставались, а после и венчались. И мы никогда не жалеем об этой первой чудной ночи. Я благодарен Богу за то, как Он дал мне жену. И никогда я не считал это блудом, потому что я любил и люблю её.
Linzar: Иринка пишет: Ого. Даже боюсь подумать что вы тут имеете ввиду. Что значит - "доверьтесь Господу"? Это как - блудите во славу Божию? Вам не кажется это кощунством? -Ладно девчёнки, сестрёнки, как хотите так и воспринимайте. Я собственно высказал своё мнение.
Иринка: А про косметику... Я долгое время ее не употребляла. В храме само собой она не к месту. А сейчас, когда большую часть времени провожу на светской работе, думаю, может нужно как-то соответствуще выглядеть? Хотя честно признаюсь, мне и тушь, и помада с непривычки доставляют дискомфорт. Комфортнее конечно совсем без косметики. Потом помню раньше я как большинство моих знакомых подруг носила юбки в пол, закрытые кофты, какие-то то ли туфли, то ли ботинки без каблуков и все такое, что не привлекало бы особого внимания. А сейчас мне кажется что это перебор и к тому же еще не говорит о внутреннем благочестии. Сейчас думаю, что женщина должна выглядеть красиво, не прятаться за балахонами. Особенно если она хочет выйти замуж :) Внеший вид - это ведь тоже своеобразная проповедь, как мне кажется. Люди должны видеть в Церкви не страшненьких полудевушек-полубабушек, а вполне нормальных, образованных, красивых людей. Жалею, что бросила спортивные тренировки, решив, что все внешнее не так уж важно. Теперь думаю уже иначе. Важно все: и внутреннее, и внешнее. Т.к. за пренебрежением к внешнему может скрываться элементарная лень.
Иринка: Linzar пишет: И никогда я не считал это блудом, потому что я любил и люблю её. Мне кажется опасно оценивать поступки, руководствуясь только лишь собственным пониманием, которое порой весьма подводит. Есть Священное Писание, где четко можно понять что есть блуд, да и совесть обычно подсказывает, если чуть внимательнее прислушаться к ней. А то что я сам считаю или не считаю.... "Если бы мы судили самих себя, то не были бы судимы".
Linzar: Иринка пишет: Есть Священное Писание, где четко можно понять что есть блуд, да и совесть обычно подсказывает, если чуть внимательнее прислушаться к ней. -Помоему Вы непоняли вроде ясную картину моего личного опыта. Именно после того, как я молил Бога избавить меня от блуда и дать мне одну единственную жену Он и дал. И неважно что близость была раньше венчания, важно то, что я её люблю и Господь нас благословил.
Linzar: Иринка пишет: что не привлекало бы особого внимания. А сейчас мне кажется что это перебор и к тому же еще не говорит о внутреннем благочестии. Сейчас думаю, что женщина должна выглядеть красиво, не прятаться за балахонами. Особенно если она хочет выйти замуж :) Внеший вид - это ведь тоже своеобразная проповедь, как мне кажется. Люди должны видеть в Церкви не страшненьких полудевушек-полубабушек, а вполне нормальных, образованных, красивых людей -Вот уже здравые рассуждения%20%20 Иринка пишет: Жалею, что бросила спортивные тренировки, решив, что все внешнее не так уж важно -Моя занялась танцами, преобразилась на глазах. Вот наших бы Архиепископов к спорту привлеч, хотябы пол часа в день посвещали здоровью тела, глядиш и беременных стало меньше.
Лида: Линзар, вы же не судья над всеми нами. При чтении ваших постов складывается впечатление, что вы очень высоко цените лишь своё мнение и свой опыт, а мнение Церкви вы считаете не стоящим внимания. Ваш критерий таков: если вам хорошо, то это правильно, если вам что-то не нравится, то это неправильно.
Linzar: Лида пишет: Линзар, вы же не судья над всеми нами. При чтении ваших постов складывается впечатление, что вы очень высоко цените лишь своё мнение и свой опыт, а мнение Церкви вы считаете не стоящим внимания. Ваш критерий таков: если вам хорошо, то это правильно, если вам что-то не нравится, то это неправильно. -Вы повторяюсь невнимательны к собеседнику. Читайте то что я пишу а не придумывайте свои измышления. Я ясно и чётко обозначил именно то, что в этом вопросе у разных людей может быть только свой личный путь,. И то, что для одного может быть вредным и греховным для другого единственным и спасительным. Разве могу я сожалеть и осуждать тот путь который избавил меня от блуда, и подарил жену и сына? Я приветствую и принимаю лично Ваш путь и опыт, но именно Вы пытаетесь его зделать неким единственно негреховным критерием для всех остальных. И читая Вас складывается впечатление высокомерия и гордыни над всеми кто не таков. Венчание лиш свидетельствует об уже состоявшемся факте любви двух людей и окажись они в ситуации где небудет возможности совершить обряд, то неужели они пребудут во грехе блуда? Бог смотрит на намерения сердечные. Конечно я бы хотел чтобы будучи девственником и встретив свою девственную девушку сначала вступить в брак и венчатся , это было бы здорово. Но у меня изначально так не сложилось, воспитание атеистическое, среда и тд. Но Бог всегда даёт человеку возможность исправить свои ошибки юности, мне дал так, другому иначе. Чтож я зделал не так?что злого и греховного? и как можно было зделать иначе в моей ситуации?
Linzar: Лида пишет: Как-то не очень приятно читать то, что пишет Линзар. Создается ощущение какой-то нечистоты после прочтения. Я хотя и целовалась со своим будущим мужем, но мы не позволяли себе вольностей. Очень уважаю его за то, что он дорожил моей девственностью. Если бы он потребовал от меня близости до свадьбы, то я наверное бы и не вышла за него Иринка пишет: Ого. Даже боюсь подумать что вы тут имеете ввиду. Что значит - "доверьтесь Господу"? Это как - блудите во славу Божию? Вам не кажется это кощунством? -Вы изначально неверно меня поняли и сразу перешли на личности. Я тоже могу так про вас отвечать, но если по существу моего возмутившего вас текста, то он никак не относится к комуто из вас лично. Я всего лиш хотел сказать, что когда любящие друг друга, доверяющие друг другу и имеющие намерения серьёзных отношений люди вдруг оказываются в одной постели(такое бывает в подавляющем большинстве случаев), то не надо с утра паниковать и страдать-всё, "я тяжко согрешила и ты в этом виноват-соблазнил настоял-всё гад". Лида пишет: Если бы он потребовал от меня близости до свадьбы, то я наверное бы и не вышла за него -Мужчины слабей в этом отношении и для них часто сама близость является утверждающим фактом доверия и первенства. Да и трудно бывает просто устоять, когда вот оно твоё сокровище в твоих руках и уже невозможно уже остановится. И что, за это "преступление" можно отказатся от своего любимого?, значит и любви то к нему не было, одно желание к замужеству с рулеткой качества жениха.
Иринка: Linzar пишет: И то, что для одного может быть вредным и греховным для другого единственным и спасительным. Тут скорее речь идет о подмене понятий. По вашему в одном случае блуд греховен, в другом - спасителен. Как-то логика хромает. Другое дело, что Господь милостив, и даже зло может обратить в добро. Но само зло никто добром не называет, и грех добродетелью назвать невозможно, во имя чего бы он ни делался. То что вы изменились и так цените свою семью, это заслуживает уважения. Но мне кажется надо быть сильным и уметь называть вещи своими именами. А то получается, что вы не раскаеваетесь в грехе, а оправдываете его.
Иринка: Вас никто не осуждает, Линзар, вы не обижайтесь. Просто получается, что своим отношением вы как бы подаете и другим пример.
Лида: Линзар, прошу обратить внимание на то, что я говорила не о своём мнении по этому вопросу, а о мнении Церкви. И это две большие разницы. Плоть моя очень хотела близких интимных отношений, но я кроме того дорожила мнением Церкви. Потому старалась блюсти чистоту как могла, хотя бы внешнюю телесную. Я хорошо понимаю, что я грешная, что сохранить чистоту в полной мере (и телесную и душевную) не смогла. Но я не смею утверждать, что именно мой путь верный. Я не смею сказать, что мнение Церкви неверно.
Лида: Бог бывает очень милостив к нам и прощает многие грехи наши, многое покрывает своей любовью. И если это происходит, то не нужно думать, что грехи, которые Бог простил, покрыл Своей милостью, являются нормой жизни. А вы Линзар к сожалению подменяете понятие о долготерпении Божьем понятием о своей правоте. То есть, если Бог терпит ваши выходки, значит, то, что вы делаете - правильно. Такое суждение довольно опасно.
Linzar: Иринка пишет: Первый поцелуй должен быть только после венчания? -Тут закрадывается ошибка. Сам брак до венчания уже полностью узаканивает отношения и Церкови их признаёт.
Linzar: Иринка пишет: Тут скорее речь идет о подмене понятий. По вашему в одном случае блуд греховен, в другом - спасителен. Как-то логика хромает. Другое дело, что Господь милостив, и даже зло может обратить в добро. Но само зло никто добром не называет, и грех добродетелью назвать невозможно, во имя чего бы он ни делался. То что вы изменились и так цените свою семью, это заслуживает уважения. Но мне кажется надо быть сильным и уметь называть вещи своими именами. А то получается, что вы не раскаеваетесь в грехе, а оправдываете его. Лида пишет: А вы Линзар к сожалению подменяете понятие о долготерпении Божьем понятием о своей правоте. То есть, если Бог терпит ваши выходки, значит, то, что вы делаете - правильно. Такое суждение довольно опасно. -Я не могу никак сожалеть о той нашей первой (близкой) встрече, потому что еслиб не та ноч, я бы до сих пор погибал в блуде(не могу без женского обходится). Как я могу раскаиватся в том, что дало мне семью? Моя супруга ну никак не собиралась за муж, а мне ну никто кроме неё был не нужен. Она сама мне благодарна за эту мою настойчивую инициативу, ведь теперь у нас растёт сын и он был зачат до печати в загсе и до венчания. Раскаиватся я могу только в том что есть зло для когото, а здесь никакого зла я не вижу. Да, есть некий идеал отношений, но в нашем случае именно этот путь был единственно возможным. Как я могу жалеть о том, что нам принесло столько радости и добрых воспоминаний? Ну поставилиб мы печать в паспорт(былаб возможность у меня) до близости-ничего бы это по сути не изменило между нами. Блудом я считаю те отношения которые люди изначально строят без намерения брака и любви. А печать лиш формальное поддтверждение уже сложившегося факта союза двух. И я вовсе не делаю из этого пример.
Linzar: Иринка пишет: Просто получается, что своим отношением вы как бы подаете и другим пример. -Нет, не так вовсе. Если мы орентированы на самих себя и тот малый круг верующих т.н воцерковлённых то я говорю о тех, с кем я живу, работаю, занимаюсь спортом. Эти люди тоже крещены, веруют в Бога, но далеки от церковных дисциплинах и церковной жизни вообще. И кто дальше от Бога-они или воцерковлённики-большой вопрос. Имея общение и с теми и с этими я бы сказал что среди не шибко религиозных больше благочестия и меньше окультизма и суеверий чем среди постоянных прихожан. Так вот суть греха и зла они могут воспринимать не как отстранённый закон сверху а как конкретно жизненный опыт ошибок и ожёгов. Если Церковь хочет быть услышанной и привлекать молодёж, то церковь должна обьяснять этой молодёжи на понятном и логичном языке аргументации и доводов. Мы, пока варимся в собственном соку, закрыты для этого диалога и понимания, а потому и далеки для общества в целом. Кризис миссионерства лежит и в этой плоскости тоже. Религия воспринимается большинством как кодекс запретных плодов, всевозможных постов и самоограничений. Радость познания Христа и той свободой что даёт православие, свободой жить полноценной жизнью както скрыто чрез занавесь морализма искушного нравоучительства.
Linzar: Вот что бы вы и все участники посоветовали молодым людям которым пришла первая любовь и первая влюблённость. От Бога эти самые яркие и сильные чувства которые бывают у многих до 18 лет? К союзу ли они ведут? или это первый пробный опыт юношества неподходящий в большинстве случаев для брака? Каков процен браков от первой любви?
Лида: Регистрация брака до венчания не узаконивает отношения. Церковь лишь в порядке снисхождения к моловерным или неверующим признает такой брак. А нормальным церковным браком может считаться только тот, который имеет благословение Церкви, то есть когда супруги повенчаны.
Лида: Линзара послушаешь, так получится, что чем дальше человек от Церкви, тем он лучше и свободнее. Линзар, зачем вам вообще нужна Церковь с её скучным устаревшим морализаторством, которое только отпугивает людей? Зачем вам ее устаревший кодекс всевозможных запретов? Ведь можно жить свободно. Можно жить как вам нравится, а не как заставляет это делать грубая непонимающая ваши высокие порывы к свободе Церковь. Неужели я настолько отстала от жизни, что меня привлекает в Церкви её стремление к чистоте и святости?
Linzar: Лида пишет: Регистрация брака до венчания не узаконивает отношения. Церковь лишь в порядке снисхождения к моловерным или неверующим признает такой брак. А нормальным церковным браком может считаться только тот, который имеет благословение Церкви, то есть когда супруги повенчаны. -Неверю, у меня противоположные факты-надо привести?
Лида: Пприведите, если они есть. Зачем спрашивать?
Linzar: Лида пишет: Линзара послушаешь, так получится, что чем дальше человек от Церкви, тем он лучше и свободнее. Линзар, зачем вам вообще нужна Церковь с её скучным устаревшим морализаторством, которое только отпугивает людей? Зачем вам ее устаревший кодекс всевозможных запретов? Ведь можно жить свободно. Можно жить как вам нравится, а не как заставляет это делать грубая непонимающая ваши высокие порывы к свободе Церковь. Неужели я настолько отстала от жизни, что меня привлекает в Церкви её стремление к чистоте и святости? -Я лиш высказываю своё видение и подтверждаю это последней книгой А.кураева
Лида: Ну да, конечно, Кураев - это у нас "суперавторитет"! Если уж Кураев сказал, то всё. Была несколько раз на встречах с ним. Часто он несет вообще полную чушь, а ещё бывает, что противоречит сам себе.
Linzar: Лида пишет: Регистрация брака до венчания не узаконивает отношения. Церковь лишь в порядке снисхождения к моловерным или неверующим признает такой брак. А нормальным церковным браком может считаться только тот, который имеет благословение Церкви, то есть когда супруги повенчаны. ---- Ересь Вы несёте тут уважаемая. --""Важнейшим условием брака оставалось взаимное согласие мужчины и женщины, подтвержденное перед свидетелями. Церковь не выражала протестов против такой практики. --Порядок, установленный в Византии, был усвоен и в России по отношению к лицам православного вероисповедания. Однако с принятием Декрета об отделении Церкви от государства (1918 год) бракосочетание по церковному чину лишилось юридической силы; формально верующим предоставлялось право принимать церковное благословение после регистрации брака в государственных органах. Однако на протяжении длительного периода государственного преследования религии совершение торжественного венчания в церкви фактически оставалось крайне затруднительным и опасным. Священный Синод Русской Православной Церкви 28 декабря 1998 года с сожалением отметил, что «некоторые духовники объявляют незаконным гражданский брак или требуют расторжения брака между супругами, прожившими много лет вместе, но в силу тех или иных обстоятельств не совершившими венчание в храме... Некоторые пастыри-духовники не допускают к причастию лиц, живущих в “невенчанном” браке, отождествляя таковой брак с блудом». В принятом Синодом определении указано: «Настаивая на необходимости церковного брака, напомнить пастырям о том, что Православная Церковь с уважением относится к гражданскому браку- Социальная Концепция РПЦ ."" Из этого документа следует что хотя венчание и желательно но факт законного брака Церковь признаёт именно при регистрации. И таков брак апсолютно действителен даже без венчания.
Linzar: Лида пишет: Ну да, конечно, Кураев - это у нас "суперавторитет"! Если уж Кураев сказал, то всё. Была несколько раз на встречах с ним. Часто он несет вообще полную чушь, а ещё бывает, что противоречит сам себе. -В своей книге-"Миссионерский Кризис Православия" стр.159-160. Он приводит статистические данные проведёнными --социологическим центром МГУ(Среди Москвичей!!). ""Среди православных воцерковлённых в гороскопы верят-26%,; в колдоство, порчу и дурной сглаз-47%,;в спиритизм-18%. В соотношении получается-57% на 21% между постоянными прихожанами и остальными верят в магию. Среди тех кто не ходит в церковь, верящих в предсказания астрологов в двое меньше-34% на 16%. Тот факт, что распространённость суеверий и окультизма среди верующих прогрессирует по мере увеличения частоты посещения ими церкви, свидетельствует о слабом влиянии духовенства даже на постоянных прихожан,которые выходят из храма с теми же заблуждениями, что и пришли."" --Да кстати, я хоть и недочитал её пока до конца, но на стр.116-117 есть зеркальное отражение вашего отношения к миссионеру-высокомерного и нехристианского.
Linzar: Лида пишет: Зачем вам ее устаревший кодекс всевозможных запретов? Ведь можно жить свободно. Можно жить как вам нравится, а не как заставляет это делать грубая непонимающая ваши высокие порывы к свободе Церковь. -Я вобщето надеялся на ответ по существу моих ответов и доводов поста-1619, 1622. Мы с женой никак не можем сожалеть о том времени когда мы были близки до печати в паспорте, потому как эта близость дала нам семью и ребёнка избавив от блуда нас обоих. Наши отношения были серьёзны и никакая печать на них бы никак не повлияла. И самое главное что эти радостные моменты нам даровал Господь, ведь Он ответил на мои молитвы и дал мне любимую. Если это грех и зло, то я должен о нём сожалеть и каятся-но я могу лиш благодарить за это Бога, за эти чудные дни проведённые вместе. Когда мы ездили на казантип(мыс казантип) поднимались на вершины Очишко Красной поляны, жили на вершине озера "зеркальное" на метеостанции, наш малышик двухнедельный был уже с нами. Мы о регистрации вспомнили лиш тогда, когда наш батюшка сказал что так положенно перед венчанием и мы с ним согласились. Никаких церковных прещений или раскаяний он нам не предлагал, мы лиш засвидетельствовали свои отношения официально и Церковно. Собственно с этих отношений начался наш путь в православие, тернистый но всёже к Церкви а не наоборот.
Иринка: Линзар, мне кажется если чаще читать Библию, исповедоваться и причащаться, то у вас со временем у самого чуть изменится отношение к некоторым вопросам. Я заметила, что чем чаще исповедуешься, тем внимательнее смотришь на движения своей души, своих мыслей, начинаешь видеть в себе то, на что прежде и внимания не обращал и считал вполне приемлимым. Начинаешь себя сравнивать не с другими людьми - "я, мол, еще не хуже других", а со Христом, и тогда только понимаешь глубину своей греховности и уже не можешь это ничем оправдать. Тогда уже не то, что не оправдываешь грехи плоти, а понимаешь, что даже малейшая нечистота мыслей уже отдаляет от Бога. Тот кто любит Бога в первую очередь, старается в малейшем быть верным Ему. И ради любви к Богу можно было потерпеть до брака, ведь так? А так получается любовь к себе на первом месте. Вы, Линзар, простите и не обижайтесь, пожалуйста. Вы во многих рассуждениях здравы и говорите правильные вещи. Но некоторые вещи можно понять только если стараешься приобретать духовный опыт.
Иринка: Каждый раз когда мы грешим, мы распинаем Христа, вот об этом нельзя забывать. Если нам кажется, что мы делаем грех из лучших побуждений, и другого выхода просто нет, мы заблуждаемся. Всегда есть выбор. И каждым своим выбором мы показываем любим ли мы Бога на самом деле или мы называемся верующими только на словах.
Иринка: Линзар, ну зачем вы сразу обвиняете человека в ереси. Любой человек может что-то не знать или не понимать, но это не повод обижать его. Вот если после здравых объяснений человек настаивает на своих заблуждениях и проповедует их другим людям - это уже можно назвать ересью. Давайте, пожалуйста, обходиться без оскорблений. Господь своим апостолам говорил: "Потому все узнают что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою". Давайте не будем столь категорично выносить друг другу вердикты.
Иринка: Про влюбленность интересный вопрос. Она бывает не только в юношеском возрасте. И мне тоже интересно об этом было бы послушать ваши мнения. И интересно еще услышать что вы думаете: можно ли выходить замуж если нет больших чувств, влюбленности к человеку? Ведь настоящая любовь как я слышала начинается только в браке, а влюбленность рано или поздно проходит. Чем нужно руководствоваться при выборе спутника жизни? Один батюшка помню говорил: "Хорошего жениха нужно вымаливать". Нужно ли что-то девушке предпринимать самой, или нужно просто ждать когда появится на горизонте долгожданный принц?
Anatoliy76: Гражданский брак это скорее всего уход от ответственности перед друг другом. Как бы давай поживем присмотримся к друг другу, не получится разбежимся. А если беременность? Я не говорю про всех есть исключение, живут вместе и даже воздерживаются от интимной близости до регистрации. Гражданский брак дает свободу отношении между влюбленными, но создает не серьезный подход к семейной жизни, где все обязанности мужчины и женщины распределены.
Лида: Линзар, ну зачем же вы так сразу обвиняете меня в высокомерном отношении к миссионерам? Вот ваше отношение к Церкви и ее учению выглядит высокомерным, и даже презрительным. Вот скажите, если одной регистрации в ЗАГСе достаточно, зачем тогда в Церкви существует венчание? Что, от нечего делать священники придумали этот обряд? Я нигде не утверждала, что зарегистрированный брак незаконный, но хотела сказать, что он неполноценный.
Linzar: Лида пишет: Линзар, ну зачем же вы так сразу обвиняете меня в высокомерном отношении к миссионерам? -Я резок конечно но наболело уже. Я не в восторге от Кураева и мне он не всегда симпатичен. Но он один из немногих миссионеров кто идёт в люди, в секты и приводит тысячи людей ко Христу. Миссионер находится на переднем крае фронта и ему тяжелей всего ибо Православие не выработало за две тысячи лет никакой миссионерской школы и бвзы. Кураев сам признайтся что порой идёт на ощупь и не всегда говорит идеально правильно. Но то какую травлю на него устраивают обвиняя как еретика и жидомассона. Я специально разбирал досконально книгу Архимадрида Рафаила против Кураева. Ни одного факта, одни домыслы и подозрения. Если Вы привёдёте конкретно его "полную чуш и противоречия" тогда и договорим, а пока я считаю это голословным обвинением брата и унижением его миссионерского призвания. Лида пишет: Я нигде не утверждала, что зарегистрированный брак незаконный, --Лида пишет: Регистрация брака до венчания не узаконивает отношения -Значит мне это послышалось.
Linzar: Иринка пишет: И ради любви к Богу можно было потерпеть до брака, ведь так? -У меня чувство будто я сам с собой разговариваю. Я терпел 10 лет, именно столько мы были знакомы и в первом же году зделал ей предложение, но она вообще не была настроена на брак с кем бы то нибыло. Поэтому пришлось идти на таран и ей это понравилось. Понимаете, православие тем и отличается от иудаизма что у нас не человек для заповеди а заповедь для человека. И из всех правил есть свои исключения. Одно и тоже действие может быть для одних спасительно а для других губительно. Самоубийство страшный грех но есть исключения когда монашки покончили с собой чтоб над ними не надругались басурмане и за это их причислили к святым. Т.е самоубийство смертный грех но у них не оставалось выбора и поэтому для них это стало спасительным. Воспитанным в православии молодым людям конечно грех сожительствовать без брака, комуто даже за ручку с девушкой не стоит трогать. Но мы не были церковными людьми. Мы забежали в загс в шортах и поставили печать-но это для внешних, у нас это никак не запечетлилось и не отразилось ничего не изменив.
Linzar: Иринка пишет: И интересно еще услышать что вы думаете: можно ли выходить замуж если нет больших чувств, влюбленности к человеку? Ведь настоящая любовь как я слышала начинается только в браке, а влюбленность рано или поздно проходит. Чем нужно руководствоваться при выборе спутника жизни? http://www.ortodox.donbass.com/lib_razmishleni/zamuj-po-lubvi.htm Вот ещё- http://www.pravmir.ru/article_677.html
Linzar: Лида пишет: Вот скажите, если одной регистрации в ЗАГСе достаточно, зачем тогда в Церкви существует венчание? Что, от нечего делать священники придумали этот обряд? --- Осипоа.А.И-""Таинство венчания Это насущная проблема для каждого человека, и здесь у многих присутствует тот же магический взгляд на это таинство, как и в отношении других. «Главное – обвенчаться». Мы уже говорили, что только верующим посылается дар Св.Духа, вспомоществующий в их жизни. Верующим – т.е.понимающим, что совершено над ними, и действительно искренне молящимися о ниспослании Духа Божия в их жизни. Я хочу напомнить, что те, кто вступили в законный брак, независимо от формы его совершения, в каком бы то ни было народе, какой бы то ни было религии – это всегда брак. А то иногда приходится слышать, что невенчанные живут в блуде – это просто вопиющее оскорбление Священного Писания. Об этом пишет и ап.Павел, и соборные постановления есть. Брак церковный имеет силу вспомоществующую, а вовсе не устанавливающую наличие брака между этими людьми. Поэтому невенчанные живут совсем не тем, что будто бы живут не в браке, а просто своим маловерием, что не придают значения этому таинству. Но то, что они остаются в браке независимо от венчания – в этом нет никаких сомнений. Господь освятил Своим присутствием брак – интересно, кто там венчал? Что-то в Евангелии этого не написано. А Он, тем не менее, претворил даже воду в вино и тем самым показал, что брак – всегда есть брак, и формы его имеют вторичное значение. В каждом народе, в каждой религии – свои формы и обряды. А таинство брака – это вспомоществующий дар благодати, как и в любом из христианских таинств. Так что утверждающие, что невенчанные живут не в браке, глубоко заблуждаются и подвергают себя церковному осуждению.""
Иринка: Linzar пишет: У меня чувство будто я сам с собой разговариваю. Да нет, вы просто хотите чтобы мы согласились с вашей точкой зрения. А мы не соглашаемся и вы обижаетесь. Мы прекрасно вас поняли и услышали и рады, что у вас сейчас все хорошо, но называть грех добродетелью язык не повернется. Вы посмотрите на эту же картину с другого ракурса. С точки зрения Бога, а не со своей. Христиане же стремятся свою жизнь сообразовывать с волей Божией. Тогда вы быть может иначе посмотрите на все, не только на эту ситуацию. Не надо только на черное говорить что это белое. Бога-то не обманешь. Вы пока самого себя только слышите, поэтому и кажется вам что говорите сами с собой. Не обижайтесь.
Иринка: Линзар, понятно, что у вас получилось как получилось, у многих так сейчас. Но сейчас, когда вы верующий человек с вас и спрос другой и должно быть какое-то осознание своей прошлой жизни, какой-то анализ всего. По крайней мере у меня так было. В Церкви я стала просто другим человеком с другими убеждениями и взглядами, чем до Церкви. Потому что до - все было позволено, любой грех можно было оправдать. А в Церкви мировозренческий, в том числе и нравственный вектор повернулся совсем в другую сторону. И я лучше буду думать о себе хуже, чем я есть на самом деле, чем оправдывать себя. Оправдывать себя - это ведь страшно, т.к. Бог все равно все видит. Собственно за самооправдание, за нераскаянность Адам с Евой были изгнаны из рая. А спасение совершается в первую очередь через покаяние.
Иринка: А где же Вольный стрелок? Что-то его давно не видно.
Linzar: Иринка пишет: но называть грех добродетелью язык не повернется. -А у меня язык не повернётся сказать своей милой что сожалею о тех чудных неделях что мы были близки, только потому что штампика нехватало. Вот был бы штампик тогдаб несожалел а так скорблю и раскаиваюсь и ребёнок у нас во блуде зачат. Для нас всё равно это было по Божьей милости и эти дни как одни из дорогих воспоминаний. Даже бывает посоримся, а потом вспомним как мы путешествовали, по горам лазили, одну постель делили, так сразу всё прощается. И никакой штампик не изменил бы в наших отношениях ничего, был бы он или нет. Если мы делали грех, то есть зло, то мы должны сожалеть об этих днях без штампика, возненавидеть ту близость, испытывать отвращение как к блуду-этого вы хотите от нас? Я сожалею лиш о том что мы не сошлись когда были девственны-вот об этом только я сожалею. А вобще мне нет надобности в оправданиях, . Семья это малая церковь и только мы можем судить о греховности или негреховности и у нас нет такой проблемы. Поэтому пожалуй хватит о моём случае, как хотите так и считайте.
Linzar: Иринка пишет: Про влюбленность интересный вопрос. Она бывает не только в юношеском возрасте. И мне тоже интересно об этом было бы послушать ваши мнения. -Чтото у Осипова слышал про это. Я о юношеской влюблённости-о первой. Это какойто дар Божий как подготовка чтоли к более глубоким отношениям. Но для меня до сих пор остаётся вопрос-еслиб я женился на своей первой любви в 17 лет, был бы этот брак счастливым? Сколько вообще счастливых браков от первой любви? И потенциально нам дана одна женщина для брака или таковых может быть много? Иринка пишет: И интересно еще услышать что вы думаете: можно ли выходить замуж если нет больших чувств, влюбленности к человеку? Ведь настоящая любовь как я слышала начинается только в браке, а влюбленность рано или поздно проходит. Чем нужно руководствоваться при выборе спутника жизни? Я думаю что доверие в промысел Божий и молитва это первое. Но когда и как встретиш неизвестно. Думаю что необязательно знакомится именно с воцерковлённым(таковых и мало к томуже). Лучше всего просто быть весёлой, общительной и немного стервозной. После первых встреч не предлагать и не звонить о свидании, дать ему передышку, пусть сам позвонит даже пусть неделя пройдёт. Пусть он считает что он выбирает Вас. Лучше всего вместе сходить кудато, в поход с друзьями и тд, в лес даже вдвоём. Можете сами предложить-это его не смутит-будьте смелей. "". Хотя я плохо в этом разбираюсь, особенно в женской натуре. "Займитесь винсёрфингом и вы найдёте себя но потом навсегда потеряете-сёрферы самые крутые женихи"
Телефонщик: Linzar пишет: Лучше всего просто быть весёлой, общительной и немного стервозной
Linzar: Иринка пишет: Линзар, ну зачем вы сразу обвиняете человека в ереси Иринка пишет: Вот если после здравых объяснений -Так вот, после обьяснений она сама себе начинает противоречить. Причём открыто непризнавая и отрицая ею же заявленное ранее -""Регистрация брака до венчания не узаконивает отношения""---""Я нигде не утверждала, что зарегистрированный брак незаконный"". --может это свойство женской логики -но никак не моей.
Anatoliy76: Разговор ни о чем дорогие формучане. Извиняюсь за грубость. Переливаете пустое в порожнее! Почему бы не оставить все как было раньше. И венчание законный и зарегистрированный. На брак молодожены получают благословение от родителей, при венчании от Бога, для верующего это закон, ответственность. Это истоки духовн-нравственного воспитания, которые закладываются в юношеском возрасте. Как родители жили- не судили так и дети.
Linzar: Anatoliy76 пишет: Разговор ни о чем дорогие формучане. Извиняюсь за грубость. Переливаете пустое в порожнее! Anatoliy76 пишет: Как родители жили- не судили так и дети. -Вы сами себя хоть понимаете? Хотите что сказать, выделяйте цытату оппонента и обосновывайте по существу свою претензию. А так получается Вы сейчас влезаете пучстым и ни о чём постом.
Linzar: Anatoliy76 пишет: На брак молодожены получают благословение от родителей, при венчании от Бога, для верующего это закон, ответственность. Это истоки духовн-нравственного воспитания, которые закладываются в юношеском возрасте. Как родители жили- не судили так и дети. -Это что за бред извините? Что за выкладки? Ваши личные или Церковь так учит?
Иринка: Линзар, вы же мужчина, если даже вы правы, это еще не значит, что можно говорить в таком тоне с женщиной. Это я про ваши выпады в сторону Лидии. Я думаю она вовсе не имела ввиду, что зарегистрированный брак незаконен. А скорее то, что для верующего человека брак в первую очередь должен быть освящен Богом. Прошу вас, будьте чуть сдержанней, это прибавляет мужчине больше уважения.
Иринка: Anatoliy76 пишет: Почему бы не оставить все как было раньше. И венчание законный и зарегистрированный. На брак молодожены получают благословение от родителей, при венчании от Бога, для верующего это закон, ответственность. Это истоки духовн-нравственного воспитания, которые закладываются в юношеском возрасте. Как родители жили- не судили так и дети. В общем-то сейчас все так и происходит в Церкви. Есть и благословение родителей, смотря конечно какие родители, потом регистрация, потом венчание. Но вот духовно-нравственное воспитание смогли получить далеко не все в нашей стране, скорее меньшинство, сами наверное понимаете по каким причинам. Вот своих детей конечно уже хочется воспитывать в вере, чтобы свою самостоятельную жизнь они строили на прочном основании, имели четкие ориентиры, чтобы их не мотало по жизни из стороны в сторону в нравственном смысле.
Linzar: Иринка пишет: Линзар, вы же мужчина, если даже вы правы, это еще не значит, что можно говорить в таком тоне с женщиной. Это я про ваши выпады в сторону Лидии. Не нахожу выпада моего поста 1637 к ней, . Она например голословно Кураева выставляет как "несущего полную чуш и самопротиворечий". Но сама при этом чёрным по белому пишет совершенно взаимоисключающие и противоположные заявления, чем сама противоречит себе-я лиш констатирую этот факт-какие выпады? При чём тут мой пол? Текст собеседника это факт, единственный на форуме, и важный. Иринка пишет: Я думаю она вовсе не имела ввиду, что зарегистрированный брак незаконен -Да при чём тут ваши думы? Человек ясно написал- "Регистрация брака до венчания не узаконивает отношений" и никакой ошибки здесь не признала(я этого не писала и всё тут)- как тут можно видеть противоположное? Вопрос даже не в том как она считает-так или эдак а в том что нехочет признавать явно противоречивые свои тезисы-и не я в этом виноват. Иринка пишет: Прошу вас, будьте чуть сдержанней, это прибавляет мужчине больше уважения -Не могу, это свойство характера. Я не хотел её обижать и ничего против неё не имею. Но правила полемики и аргументации ко всем обращаю одинаково-хоть к своей жене.
Иринка: Linzar пишет: Но правила полемики и аргументации ко всем обращаю одинаково-хоть к своей жене. Мне кажется и споры можно вести с любовью, имея цель - прийти к истине. Любовь - она знаете ли чувствуется - даже виртуально.
Иринка: Есть, кстати, интереснейший предмет "Риторика", где спорам посвящается отдельная тема. Видов и форм споров - масса, в зависимости от преследуемой цели. И уметь различать одно от другого - к примеру конструктивные споры от деструктивных, дискуссии от перепалок очень даже неплохо. Это так, к слову.
Иринка: Linzar пишет: Человек ясно написал- "Регистрация брака до венчания не узаконивает отношений" Линзар, по-моему вы излишне придирчивы. Лидия возможно имела ввиду под этим одно, а вы другое.
Иринка: На самом деле я слышала такие околоцерковные мнения, что невенчаный брак чуть ли не греховен, хотя это не так естественно. Очень хорошо что мы общаемся и помогаем друг другу разобраться в разных вопросах. Только хотелось бы чтобы атмосфера была чуть добрее.
Иринка: Мне еще интересен такой момент. Многие мои знакомые рассказывают, что в момент первой встречи со своим будущим супругом они внутренне интуитивно понимали, что именно этот человек будет их мужем. Нужно ли ждать таких "знаков" или не стоит придавать значения таким вещам?
ИРИНА А.: Иринка пишет: невенчаный брак чуть ли не греховен, хотя это не так естественно. Для глубоко верующих людей - он греховен. Почему сейчас невенчанный брак принято считать законным? Да потому, что наша страна долгое время жила без веры, без Церкви, без Бога. Естественно, что далеко ни все при этом блудили и вели аморальный образ жизни. Основное, что я бы выделила в добрачных отношениях: желательно всегда помнить о том, что выбираешь ты себе не только мужа, но и ОТЦА своим детям. Для юношей всё несколько иначе, тут должно совпадать несколько параметров, в том числе и о матери для своих детей не стоит забывать. Это моё мнения, я его не навязываю.
ИРИНА А.: Лида пишет: Линзар, зачем вам вообще нужна Церковь с её скучным устаревшим морализаторством, которое только отпугивает людей? Совершенно согласна с Лидой. По-моему она Линзару нужна лишь потому, что некуда ему деть то, что начитал, будучи баптистом. Linzar пишет: Но мы не были церковными людьми. Вот с этого и нужно было начинать. А то факты ему подавай! Ваш опыт - факт, чей-то - не факт. Мнения Кураева и Осипова-это частные мнения, с ними можно соглашаться, можно нет. Кстати, я с ними согласна, но вы бы не перекручивали их высказывания в свою пользу. Я понимаю, что у кого, уж, как сложилось… без осуждений. Но, насколько я понимаю, вопрос был об отношениях до брака у людей верующих, церковных. Ничего нового для простого, невоцерковлённого человека вы не рассказали. Таких как вы- тысячи, но ведь церковными отношениями здесь даже и не пахнет. Вы б промолчали хотя бы по поводу того, в каком состоянии вы были в ту «незабываемую» ночь. Эт чё нормально? Вы же в этом даже не раскаиваетесь. Так, видите ли, сложилось… Но теперь стараясь жить со Христом, неужели вы продолжаете оправдывать себя тем, что: Linzar пишет: И то, что для одного может быть вредным и греховным для другого единственным и спасительным. Linzar пишет: Как я могу раскаиватся в том, что дало мне семью? Linzar пишет: Раскаиватся я могу только в том что есть зло для когото, а здесь никакого зла я не вижу. Linzar пишет: И из всех правил есть свои исключения. Эдак может оправдать себя и активная проститутка, и гей с многолетним стажем. Типа: а не дал мне Господь другого! А то и добавит: Богу было угодно, чтоб именно так сложилось. Не послал хорошую жену, -так послал хорошего мужа (мужику), а проститутке прибыльную «работу». Понятно, что без воли Божьей не бывает ничего, но не сами ли мы выбираем себе дорогу? И почему именно так, а не иначе? Если хотите, чтоб к вашей откровенности относились уважительно, научитесь и других уважать, а не только тех, кто вас по головке гладит. Слишком вы во всём себя любите, Линзар! В своих поступках- куда ни шло, вы даже в своих постингах себя любите, в приведённых вами «фактах», которые фактами-то только для вас и являются. Жду шквал обвинений в безоснованности и отсутствии АРГУМЕНТОВ и ФАКТОВ в моём посте. Извиняюсь за не очень мирный пост.
Иринка: ИРИНА А. пишет: Для глубоко верующих людей - он греховен. Ой-ой. Вот тут как раз-таки аргументы Линзара по этому вопросу вполне уместны. Для каких глубоковерующих людей? Понятно, что до революции Церковь и венчала и регистрировала. Собственно все функции современного ЗАГСа были у Церкви. А в настоящее время прошу заметить - Церковь не венчает без регистрации. А если кто из батюшек это делает и этот факт всплывает, то он потом пишет объяснительные Владыке. Церковь уважает государственные законы и считает зарегистрированный брак законным, а значит не греховным. Греховным можно считать современный так называемый "гражданский" брак - попросту сожительство. А регистрированный брак - это не грех.
Иринка: Очень жду ваши комментарии на мой пост № 58.
Иринка: ИРИНА А. пишет: Основное, что я бы выделила в добрачных отношениях: желательно всегда помнить о том, что выбираешь ты себе не только мужа, но и ОТЦА своим детям. Для юношей всё несколько иначе, тут должно совпадать несколько параметров, в том числе и о матери для своих детей не стоит забывать. Это моё мнения, я его не навязываю. Спасибо большое за ваше мнение! Оно очень мудрое.
ИРИНА А.: Иринка пишет: Для каких глубоковерующих людей? Для тех, кто не вчера пришёл в Церковь. Понятно, что до революции Церковь и венчала и регистрировала. Собственно все функции современного ЗАГСа были у Церкви. А в настоящее время прошу заметить - Церковь не венчает без регистрации. А если кто из батюшек это делает и этот факт всплывает, то он потом пишет объяснительные Владыке. Я могу разделить ЗАГС и венчание только тем, что: одно согласно светским законам, другое, согласно Божьим. И то и другое, как это нормально и происходит, должно быть почти одновременно. Иринка пишет: Церковь уважает государственные законы и считает зарегистрированный брак законным, В том-то и дело, что Церковь гуманна и не может ущемлять чьи -либо права. Но, если человек живёт с Богом, как же он может что-либо делать без Божьего благословения, тем более жениться (выходить замуж)? Церковные установления благоразумно соответствуют времени.
Иринка: ИРИНА А. пишет: Для тех, кто не вчера пришёл в Церковь. Многие мои друзья являются воцерковленными людьми, есть много знакомых батюшек, но отношения к зарегистрированному браку, но не венчанному - как ко греху - такого я никогда не встречала. Вот брак венчанный, но не зарегистрированный - вызывает больше вопросов. Более того, я слышала мнение, что венчать людей, много лет проживших уже вместе в браке - не совсем логично. Но сама воздерживаюсь от каких-либо комментариев по этому вопросу, т.к. не очень в этом сведуща. Понятно, что верующий человек в наше время и зарегистрирует брак, и повенчается. Но однозначно выносить вердикт, что невенчанный брак - это грех и блуд - это неверно и совершенно необоснованно.
ИРИНА А.: Иринка пишет: Более того, я слышала мнение, что венчать людей, много лет проживших уже вместе в браке - не совсем логично Интересно почему? Иринка пишет: Но однозначно выносить вердикт, что невенчанный брак - это грех и блуд - это неверно и совершенно необоснованно. А вердикты никто и не выносит. Позиция Церкви вам известна, а то, что написала я: «Для глубоко верующих людей - он греховен»- это касается собственного исправления, собственного состояния души, но не для осуждения чужого брака каким бы он ни был: венчанный, только зарегистрированный или вообще «гражданский». Тем более что и венчание может быть формальным. Можно соблюсти все внешние православные необходимости и жить во грехе, нисколько в том не раскаиваясь.
Иринка: ИРИНА А. пишет: Интересно почему? Вероятно исходя из текста чинопоследования. Но это мое предположение, может я не права. Чин венчания все-таки составлен для тех, кто только вступает в брак, а не прожил уже в нем 20-30 лет. Сейчас чин обручения и самого венчания объединены вместе, хотя раньше они совершались в разное время. Обручение совершалось при помолвке, которая могла быть расторгнута до венчания. А зачем обручаться тем, кто уже столько лет в браке? Потом вопросы о том, является ли свободным желание стать законными супругами и не обещались ли они кому-то другому. Такие вопросы явно относятся не к тем, кто прожил уже всю жизнь вместе, воспитал совместно детей. Хотя может это и не важно, если не придираться. Ведь церковное благословение брака нужно всем - и тем, кто уже прожил много лет вместе. А логика, если быть внимательным, хромает не только в этом случае. Взять к примеру Утреню, которая сейчас присоединена к Вечерне и служится соответственно за вечерним богослужением. На Утрени тексты молитв не соответствуют времени суток, что тоже не вполне логично. Причем это всем известно, но ничего не меняется, интересно почему.
chair07: Потом вопросы о том, является ли свободным желание стать законными супругами и не обещались ли они кому-то другому. Такие вопросы явно относятся не к тем, кто прожил уже всю жизнь вместе, воспитал совместно детей. В общем- да. Наверное, такое венчание - что-то вроде золотой или серебряной свадьбы. Но если супруги в зрелом возрасте вполне осознанно пришли к вере и решили обвенчаться... думаю, на некоторые неувязочки можно и не обратить внимание. Важен сам факт, на мой непросвещённый взгляд. Причем это всем известно, но ничего не меняется, интересно почему. Может быть, всему своё время?
Linzar: Иринка пишет: Лидия возможно имела ввиду под этим одно, а вы другое -Возможно, она написала 2 а имела в виду 4 а я и не врубился в тонкости текстологии. Ну да ладно, яговисты вон тоже читают чёрное по белому о Христе как воплощении Бога а видят совершенно иной смысл-загадки текста однако. ИРИНА.А пишет: Жду шквал обвинений в безоснованности и отсутствии АРГУМЕНТОВ и ФАКТОВ в моём посте -Да как же можно контр аргументировать откровенной глупости-ставить в один ряд педерастию, проституцию и нормальную семью мужа с женой и ребёнком?-Даже не стану Вам доказывать, тут Вам нужен иной авторитет и возможно специалист психолог.
Иринка: Только что прочитала на сайте наверху: "Блаженный Григорий говорил, что от всякого человека, получившего крещение, Бог требует следующих трех условий: правой веры от души, истины от языка и целомудрия от тела". Древний Патерик Все-таки для крещеного человека строительство отношений я так понимаю должно быть целомудренным. Но что под этим подразумевать - вообще держаться на расстоянии? Как это должно быть в реальной жизни? Так мало подобных примеров встречается. Ведь в нашем довольно развращенном обществе целомудренные отношения до брака вообще непонятны и даже может вызовут насмешку. А если к примеру молодой человек у девушки совсем не воцерковленный - как тогда? Объявить ему свою позицию и дальше его проблемы - если не согласен пусть на все четыре стороны?
Иринка: Интересно, кто это мне статус захожанина нарисовал? Вопрос к модератору. По-моему это просто оскорбление, совершенно ничем не обоснованное. Делать такие статусы за спиной, совершенно не зная человека - очень нехороший поступок. Я исповедуюсь и причащаюсь, несколько лет регентовала, пока не потеряла голос от больших нагрузок в храме, несколько лет работала в ЕУ. Я считаю себя членом Церкви и прошу не оскорблять, тем более за спиной. Если я чего-то не понимаю, то поэтому и выношу свои вопросы, т.к. хочу сама в первую очередь в них разобраться. Или вам может просто не нравятся честные высказывания? К сожалению я знаю много не очень приглядных вещей, которые и на данный момент происходят, и делать вид что их нет естественно не собираюсь. К примеру в ЕУ я сталкивалась с таким отвратительным хамством от некоторых лиц в священном сане, лицемерием и другими неприглядными вещами, с которыми и мирской организации не встретишься. И что - молчать об этом? Делать вид, что все хорошо? Тогда тебя будут считать примерным христианином и уважать на этом сайте? Да, я честно скажу - я не вынесла тяжелой атмосферы в ЕУ и ушла оттуда. Откуда в некоторых батюшках напыщенность, какая-то ненормальная важность, унижение других, кто ниже по статусу? Или страх перед архиереем, когда все на цыпочках заходят с бумагами в ЕУ, стараясь вдруг не вызвать гнев владыки. Видела жуткое лицемерие батюшек и страх высказать свое мнение по какому-либо вопросу владыке - потому что батюшки боятся опять же попасть в немилость и быть "сосланными" куда-нибудь в область в маленький бедный приход. Это нормально? Некоторые вещи и неверующего человека бы просто возмутили. К примеру даже в трудовом законодательстве человека уволить за проступок не просто. Человек пишет объяснительную, к нему применяются дисциплинарные взыскания, а потом уже только увольнение. А здесь я сама видела как совершенно неразобравшись, по чьим-то кляузам, издавались указы о лишении сана, или о перемещении человека в глушь, когда он вынужден бросить свою семью, или жить с семьей с маленькими детьми в нечеловеческих условиях - к примеру в подвале магазина. Причем другие батюшки в тихую выражают свое недовольство, а вслух естественнно все молчат. Батюшки получается совершенно бесправны, в связи с этим и лицемерие и трусость. По крайней мере я не видела ни разу, чтобы хоть кто-то заступился за других или за себя. Один раз только помню с одного батюшки сняли указ о прещении, и то только после письма из Патриархии. За одну женщину, которую некий настоятель хотел уволить задним числом, я сама лично вступилась и сообщила владыке, просто потому что у меня была возможность, т.к. я работала в тот момент в приемной владыки, и потому что мне-то бояться совершенно нечего, меня никуда никто не "сошлет". А многоуважаемые батюшки, даже с митрами на голове - молчали во многих ситуациях, и этому я сама свидетель. Я решила, что лучше я буду ходить в храм только к Богу, и не знать всех этих отвратительных вещей. Я не хочу никого осуждать, владыку нашего я уважаю, лично ко мне он очень хорошо относился когда я работала в ЕУ, у меня была иногда возможность с ним беседовать, задавать свои личные вопросы о духовной жизни, слушать его советы, и я очень ему благодарна за это. Но есть вещи, к которым равнодушным оставаться невозможно. Получается, что здесь не та аудитория, чтобы делиться своими вопросами и переживаниями? Это опять же к модератору.
Иринка: Извините за категоричность, но если статус модератором не будет изменен, то ноги моей на этом сайте не будет. Я не уважаю людей, которые делают за спиной такие вещи.
chair07: Ведь в нашем довольно развращенном обществе целомудренные отношения до брака вообще непонятны и даже может вызовут насмешку. Если про насмешку.... а кто бы знал, какие у вас отношения? Или парень с радостью о них рассказывает? А если к примеру молодой человек у девушки совсем не воцерковленный - как тогда? Объявить ему свою позицию и дальше его проблемы - если не согласен пусть на все четыре стороны? Мне и самой много чего не ясно. Открывала тему "Каким сегодня должен быть православный христианин". Желающих ответит было, ну очень мало. А вообще, сердце, душа, внутренний голос что-то же должны подсказывать человеку верующему, как вы думаете? Интересно, кто это мне статус захожанина нарисовал? Вопрос к модератору. По-моему это просто оскорбление, совершенно ничем не обоснованное. Делать такие статусы за спиной, совершенно не зная человека - очень нехороший поступок. Я исповедуюсь и причащаюсь, несколько лет регентовала, пока не потеряла голос от больших нагрузок в храме, несколько лет работала в ЕУ. Я считаю себя членом Церкви и прошу не оскорблять, тем более за спиной. Статусы участников касаются ни Церкви, а только форума. Под ником Иринка вы здесь недавно, насколько я понимаю, потому пока и «захожанин»… наверное. Хотя.. если хотите что-то другое… ваше право обратиться к модератору. Честно, особо никогда не обращала внимания на то, что посчитал нужным поставить мне модератор. Не думала, что это вообще имеет большое значение. Какие же мы все разные…
Иринка: chair07 пишет: Если про насмешку.... а кто бы знал, какие у вас отношения? Или парень с радостью о них рассказывает? Откуда такие домыслы и злой сарказм? Если вы не можете ответить на вопрос, не отвечайте. А иронизировать незачем.
Иринка: chair07 пишет: А вообще, сердце, душа, внутренний голос что-то же должны подсказывать человеку верующему, как вы думаете? Согласна. Но иногда можно обмануться в своих чувствах. Отличать - что от Бога, а что является искушением - не всегда просто. Нужен духовный опыт, советы знающих людей. Но все равно и без собственных ошибок видимо не обойтись.
Иринка: chair07 пишет: Не думала, что это вообще имеет большое значение. Какие же мы все разные… Значение имеет, поскольку статус выражает личное отношение модератора, т.к. именно он присваивает тот или иной статус учаснику форума. А отношение, выраженное за глаза, на мой взгляд - просто непорядочный поступок. Тогда следует вообще убрать такие статусы, чтобы не вешать ярлыки на людей по своему личному усмотрению. С какой стати мне без моего согласия привешивают какие-то оскорбительные ярлыки? Думаю что модератор не решился бы подобный ярлык прикрепить к примеру к владыке Зосиме или к другому вышестоящему лицу. А других людей можно конечно ни во что ни ставить. Еще раз, убедительно прошу модератора убрать статус.
chair07: Иринка пишет: Откуда такие домыслы и злой сарказм? Если вы не можете ответить на вопрос, не отвечайте. А иронизировать незачем. А я ведь вполне серьёзно, без домыслов, сарказма и иронии. Прежде, чем кто-то посмеётся, что-то должно его рассмешить. Иринка пишет: Значение имеет, поскольку статус выражает личное отношение модератора ………………………………… А других людей можно конечно ни во что ни ставить. Такой статус был и у меня, когда я поменяла ник, но я его, почему-то, не посчитала оскорбительным. Так, вспомнилось. Постараюсь больше не мешать вашему мирному общению. Всего доброго.
Иринка: Может я действительно неправильно поняла про статус. Насколько я помню раньше такого не было. У меня был другой ник, просто я не помню пароль, сколько не писала модератору, чтобы помог восстановить пароль, ответа так и не получила. В любом случае мне кажется такие статусы неуместны, поскольку их содержание вызывает недоумение.
Иринка: chair07 пишет: А я ведь вполне серьёзно, без домыслов, сарказма и иронии. Ну тогда тем более странный ответ был. Разве я писала что у меня есть парень?
Linzar: Иринка пишет: Интересно, кто это мне статус захожанина нарисовал? Вопрос к модератору -Может это автомат делает? Почему не -"ЗАХОЖАНКА". Мне вообще надо написать-"невоцерковлёнщик". Вон у Шолома-"злой сектант", вот такогоб я не потерпел-типа все остальные здесь просто от доброты распухли? Иринка пишет: Получается, что здесь не та аудитория, чтобы делиться своими вопросами и переживаниями? -Я по наивности бросил свой биссер, жалею теперь. Было забавно когда меня Архиепископ Зосима осудил за услышанную молитву-"за ветер", и сон "про Патриарха Алексия". Вот читаеш Еванглие про то, как первосвященники осуждали слепорождённого, за то что его Христос зделал зрячим-Иоанн.9 глава -и хочется и колется как говорится. -- Иринка пишет: Думаю что модератор не решился бы подобный ярлык прикрепить к примеру к владыке Зосиме -Скажу более, есть личности на форуме, которым правила вообще не писаны, . Админ и Священники вообще не смеют правила форума распространять равно ко всем. То же самое творится с Россией-перед законом не все равны а только бесправное население. Сотрудник ГИБДД к примеру не может задержать пьяного Судью, Прокурора, помощника Прокурора, Следователей, и дд випперсон. И это госчиновники зделали на официально-узаконенном уровне. Потому и сбивают по пьяне на дорогах детей и остаются без наказания. Так что даже не напрягайтесь, никакой ник не даст Вам право говорить правду. Пусть и мне любое название напишут за компанию-чё на них обижатся?, они сами рабы безмолвные против начальства
Sholom: chair07 пишет: А вообще, сердце, душа, внутренний голос что-то же должны подсказывать человеку верующему, как вы думаете? Верующему человеку подсказывает Сам Дух Святой, потому как пребывает в ВЕРУЮЩЕМ человеке. (Если человек и в самом деле верующий, а не просто обученный какой-то религии)… Только Дух Святой никому ничего не должен, а вот сам верующий, непременно, ДОЛЖЕН блюсти себя в святости, согласно Божьим установкам и правилам, дорожа Его присутствием… Чтобы Он счел нужным находиться с этим человеком и подсказывать ему что либо….
Sholom: Иринка пишет: Согласна. Но иногда можно обмануться в своих чувствах. Отличать - что от Бога, а что является искушением - не всегда просто. Это как? Примеры можете привести? Иринка пишет: Нужен духовный опыт, советы знающих людей. Но все равно и без собственных ошибок видимо не обойтись. Если б люди были «знающими», (не дай Бог), тогда б им и Бог не нужен был. А духовный опыт самый крутой у монахов (монахинь) и отшельников. Только на кой он такой нужен? Чтобы уменьшить количество своих ошибок, обратитесь к Богу, к Его слову, к Его пророкам и апостолам, чьи советы прописаны для нас, «знающих» и «опытных» в Библии, чем они Вас, как верующую, не устраивают?
Sholom: Linzar пишет: Вон у Шолома-"злой сектант", вот такогоб я не потерпел Вы б написали жалобу в Гаагский суд? Меня это погоняло от "добрых" православных пастырей ни капли не напрягает...
Иринка: А мне знаете, стало совестно, что я так резко выражаюсь порой. Просто почему-то уже привыкла даже в Церкви относиться к людям с осторожностью, не важно в сане они или нет. Опыт общения уже довольно приличный и порой не самый положительный. Уже стала настороженно относиться даже к священникам, не то, что к бабушкам. Самое лучшее время для меня - это было регентование. Не слышишь никаких сплетен, ни с кем фактически не общаешься. Пришел, подготовился к службе, с певчими порепетировал, вот и все общение. А на самой службе к счастью общаться не нужно, только молиться. Чем лучше ты молишься, тем лучше и слаженнее звучат песнопения, люди это чувствуют всегда и благодарны за хорошее пение. Правда сейчас мне порой очень мешает, когда я слышу что в храме поют без души, торопливо, скорей бы закончить и домой. Прямо осуждение появляется, с которым приходится бороться. В такие моменты стараюсь думать о молитве, прошу Бога о молитве, чтобы не отвлекаться на всякую ерунду. Но все же когда певчие стараются, поют в первую очередь всей душой - это очень помогает в молитве и радует. Потом служба заканчивается, все по домам. У нас на клиросе никогда не было никаких сплетен, ничего плохого, мы были как одна семья, хотя все разного возраста и социального положения. И со служащими батюшками тоже было хорошо пообщаться перед службой, и пошутить могли и о серьезных вещах посоветоваться. Это было самое прекрасное время моей жизни. Особенно ценно, когда кажется нет ни сил, ни здоровья, но берешь себя в руки, едешь на службу и после этого чувствуешь такой подъем сил, такую радость, что преодолел себя. На прошлую Пасху у меня были уже такие проблемы с голосом, что игнорировать их было невозможно. Петь было больно, был сильный дискомфорт. Но замену среди регентов на такой праздник найти невозможно, все регенты заняты. А у нас даже певчих не было, которые бы знали ноты, с которыми можно было бы разучить довольно непростую четырех-пятичасовую службу Пасхи. Она непроста тем, что это единственная служба в которой поется абсолютно все - без передышки в хорошем темпе, чтобы не растянуть до утра - даже со здоровыми связками это тяжело. Я думала - все, конец пришел. У нас была одна певчая - она профессиональная певица - но она как раз за три дня до Пасхи попала в больницу - ее парализовало. Я была просто в шоке. Одной мне было службу не вытянуть при всем моем желании. В итоге сделали объявление в храме, пригласили на репетицию всех желающих и с помощью Божией мы с прихожанами спели, пусть и в унисон, пусть и самые простейшие произведения. Надо сказать, что за время спевок я осталась абсолютно уже без голоса, поэтому наш новый хор практически пел все сам, хотя все страшно волновались с непривычки. Но я чувствовала от людей такую поддержку, что это словами просто не передать. А когда увидела что пришли помогать петь дети той самой певчей, которую парализовало, у меня просто слезы навернулись. Дети, а пришли помочь чем смогут и так серьезно пели и молились, что это конечно меня поразило. ...Наверное самое лучшее стараться никого не осуждать, даже если есть за что. А я много видела такого, за что можно осуждать даже любимого владыку. Но все ведь люди. Чем ближе узнаешь человека, тем больше видишь в нем недостатков. А надо все любовью покрывать. Простите меня, я неправа, что грубо и резко выражалась. Мне и вправду все равно что за статус у меня. Собственно самое важное - что я такое в глазах Бога, а не людей. Если смотреть на себя таким образом, то во первых никогда не будешь доволен собой, т.к. будешь видеть всегда высоту и святость Бога, к которой нужно стремиться всю свою жизнь, а во вторых не будешь обращать внимания на ошибки и погрешности других людей, которые чаще всего не так велики, как представляются. В общем, простите меня, кого я обидела. Линзар, а вам спасибо за поддержку.
Вольный стрелок: Иринка , статусы ставит и автомат по числу постов, и админ может присваивать специальные звания. Статус "захожанин", надо думать, прописан в настройках форума. Наберете постов побольше, и он автоматически сменится на другой. На моём форуме в зависимости от числа постов меняется цвет штанов у участника. А новички до какого-то момента цветных штанов не имеют, а числятся подозреваемыми. Старые проверенные участники могут попросить, чтобы им присвоили специальное звание. Некоторые одиозные личности могут получить специальное звание от админа, даже если оно им и не нравится. Так, похоже, поступил и здешний админ с Шоломом.
Иринка: Sholom пишет: Это как? Примеры можете привести? А у вас не было таких ситуаций когда вы не можете точно определить - от Бога ваши мысли и желания или нет? У меня это было очень очевидным на примере личных отношений. Встретила молодого человека, он проявил ко мне симпатию, потом что называется влюбился. Я подумала - ну наверное это и есть тот самый единственный, о ком я уже давно молюсь. Вроде и человек был верующий, воцерковленный, и предложение руки и сердца сделал, и все было хорошо. А оказалось, что это был классический вариант страсти, а вовсе не любовь. По началу жених звонил, говорил что жить без меня не может, плакал в трубку, а потом вдруг вся страсть поугасла и ничего не осталось. И жених что называется сбежал. Теперь он кстати женился на хорошей девушке и принял священный сан. А я рыдала пару месяцев и не могла понять, как я могла так ошибиться и пойти на поводу у чувств? Я же молилась! Хотя в период общения я видела некоторые моменты, которые мне казались странными, но разум отказывался их как-то анализировать - казалось все стерпится, слюбится. А ведь даже духовник и подруги очень настороженно к нему относились, советовали не торопиться. Да и маме моей он сразу не понравился, хотя она мне этого не говорила, чтобы не обидеть. Но почему-то только я ничего не видела и не могла понять что это искушение, которое нужно было преодолеть. А вы говорите как такое бывает...
Иринка: Вольный стрелок пишет: А новички до какого-то момента цветных штанов не имеют, а числятся подозреваемыми. Хороший вы человек, Вольный стрелок. Вы обладаете замечательным талантом - умеете относиться ко всему с некоторой долей юмора.
Иринка: Linzar пишет: То же самое творится с Россией-перед законом не все равны а только бесправное население. Да, все это правда и все это очень грустно. И про рабов безмолвных перед начальством тоже правда, даже в Церкви это есть. Но ведь как-то же можно при всем этом самим жить духовной жизнью. Другие сами за себя отвечают перед Богом, что нам их судить. А сами мы какой пример подаем? Я вот устроилась на работу, но некоторые вещи мне откровенно не нравятся по моим убеждениям. С одной стороны приказы начальства нужно исполнять, с другой - ну не согласна я с некоторыми действиями и считаю так делать нельзя, но начальнику ведь не объяснишь, что это грех и делать я не буду. Выход только один - или увольняться или поступать против своих убеждений. А вы с подобным сталкивались?
Вольный стрелок: Иринка пишет: Хороший вы человек, Вольный стрелок Без юмора в наше время никак нельзя. Особенно с моей работой. Я хоть и в отставке, но с криминалистикой не завязал. Она меня до сих пор кормит.
Linzar: Иринка пишет: Я вот устроилась на работу, но некоторые вещи мне откровенно не нравятся по моим убеждениям. С одной стороны приказы начальства нужно исполнять, с другой - ну не согласна я с некоторыми действиями и считаю так делать нельзя, но начальнику ведь не объяснишь, что это грех и делать я не буду. Выход только один - или увольняться или поступать против своих убеждений. А вы с подобным сталкивались? -Это пожалуй самая важная составляющая того как мы живём. Вот я уверенн что тот же президент находится в тысячу раз больших клещах чем любой из нас. Тот же чиновник не сразу становится вампиром. Вот недавно слышал историю про одного прокурора. Был честный парень, не пил, не курил, взяток не брал. И его направляют в эту клоаку. Там после каждого удачного дела все собираются, бухло, тёлки, бани наркота(лёгкая), . И не откажеш начальству, оно хочет чтоб все участвовали, все были одним повязанны. Теперь чел уже и за руль выпивший садится и по наклонной калее катится откатов кумовства, корпоратива и тд.. Преступность власти начинается с самого малого. Важно не продать совесть в тот момент когда ты понимаеш что её покупают. Мне на работе если предложат даже квартиру-откажусь. Я хочу оставатся независимым от всех. А работа у меня связанна с самыми высокими дядями страны. Ну если отстанённо-Вот банщик-его задача хороший пар , чистота, а что туда буржуи с бл..ями ходят не его проблема и не его грех, он должен выполнять свою работу. А с начальством я не всегда соглашаюсь , привожу свои доводы и только потом выполняю приказ. Ну слава Богу мне не приходится идти на компромисы с совестью-пока..
Jokin: Ирина насчет интуиции, не стоит ждать! Надо просто молится. Как говорят всему свое время. Такие вопросы надо задавать Священнику. Духовнику.
Иринка: Jokin пишет: Такие вопросы надо задавать Священнику. Духовнику. Согласна. Но мне также хотелось слышать и ваши мнения. Jokin пишет: Ирина насчет интуиции, не стоит ждать! Надо просто молится. Как говорят всему свое время. А что значит "не стоит ждать"?
Иринка: Sholom пишет: Linzar пишет: цитата: Вон у Шолома-"злой сектант", вот такогоб я не потерпел Вы б написали жалобу в Гаагский суд? Я тоже против привешивания негативных ярлыков. Это унижает честь и достоинство человека по конституции, если уж на то пошло. У нас свобода слова и каждый имеет право выражать свое мнение. Даже по светским законам каждый человек имеет право на уважение окружающих и никто не вправе умалять его достоинство. Форум - это можно сказать публичное, общественное место. На каком основании можно человека оскорблять? А уж к православной вере таким образом его точно не приведешь, а скорее окончательно оттолкнешь. Когда читаешь на этом же сайте о встречах владыки или священства с буддистами и представителями других религий, нигде не указывается, что эти люди безбожники или сектанты, или что-то еще негативное, т.к. это моветон. А на форуме почему это дозволительно? Так же как никто не будет обличать влиятельных людей, занимающих высокие посты, а напротив им еще и церковные медали дадут, даже если эти люди весьма далеки от веры. Грустно как-то.
Иринка: Смотришь, вроде недавно чиновнику выдали церковную награду, а через некоторое время узнаешь, что он смещен с поста за противоправные деяния. Как это может быть?
Sholom: Иринка пишет: А у вас не было таких ситуаций когда вы не можете точно определить - от Бога ваши мысли и желания или нет? До того как был без Бога - были, сколько угодно… Потому как все едино тогда было по мне: от Бога ли ситуация, от черта ли… А после того, как о Христе узнал, да еще и уверовал в Него и поверил Ему, различия стали настолько явны, что путаться в них – просто аж не прилично как-то… Думаю, на будущее, если и случится вдруг подобная… казуистика, помолюсь Отцу Небесному, и Он уж КОНКРЕТНО покажет от кого она… А в описанном Вами примере, все так очевидно и логично, что дальше некуда… В то время как Вас полюбил тот молодой человек, в Вас напрочь отсутствовали взаимные чувства к нему… Ну, смотрите: Он к Вам и симпатию проявил, и в любви признался, и предложение сделал, а Ваших чувств хватило лишь на то чтобы только «подумать» о чем-то, типа «а вдруг…», а сами равнодушно наблюдали за его терзаниями, пока он, вдоволь натерзавшись, не нашел другую… Вы ведь только после его ухода к ней стали плакать в подушку? Другими словами, того «классического варианта страсти» что присутствовал у него к Вам, (по русски этот вариант называется коротко и емко – ЛЮБОВЬ) у Вас к нему– не было. Вот и всё… Бог просто и мудро ответил на Ваши молитвы, сжалясь над Вами, чтобы Вы не мучились от односторонней любви в таком… горьком браке, поэтому и увел его от Вас, показав ему ту, которая увидела в нем нечто, за что можно и нужно любить его…
Linzar: Иринка пишет: Так же как никто не будет обличать влиятельных людей, занимающих высокие посты, а напротив им еще и церковные медали дадут, даже если эти люди весьма далеки от веры. -У нас Святые ордена выдают даже представителям дьявольских религий-за что? -Да за убийство наших святых. За убийство Даниила-орден-Святого Даниила. Хорошо о них сказал Христос- о надгробиях.
Linzar: Sholom пишет: Бог просто и мудро ответил на Ваши молитвы, сжалясь над Вами, чтобы Вы не мучились от односторонней любви в таком… горьком браке, поэтому и увел его от Вас, показав ему ту, которая увидела в нем нечто, за что можно и нужно любить его… -Мудро.
Иринка: Sholom пишет: Другими словами, того «классического варианта страсти» что присутствовал у него к Вам, (по русски этот вариант называется коротко и емко – ЛЮБОВЬ) у Вас к нему– не было. Вот и всё… Подождите, подождите. Для вас страсть и любовь - это что, одно и то же? Ведь кроме чувств, еще должен быть разум, чувство ответственности. Нам же не 15 лет. За такого человека мне бы страшно было входить замуж, просто потому что у него сегодня - "люблю", завтра - "не люблю". На таком основании семью не построишь. Страсть развивается всегда по одной схеме - затмевает разум, полностью опустошает и разрушает человека, а любовь наоборот созидает. А вот отличить любовь от страсти - как раз таки мне было довольно сложно. Об этом речь. А вы, Шалом, разве не читали "Анну Каренину"? Там очень хорошо видно что такое страсть и к чему она может привести. Sholom пишет: В то время как Вас полюбил тот молодой человек, в Вас напрочь отсутствовали взаимные чувства к нему… Ну такого я не говорила. Чувства конечно были, иначе я бы вообще не начинала никаких отношений. Просто все, что сваливается на голову неожиданно, с большими эмоциями, лучше на мой взгляд проверить временем. Доверять своим чувствам бывает опасно. Это я теперь уже хорошо понимаю.
Иринка: Linzar пишет: Sholom пишет: цитата: Бог просто и мудро ответил на Ваши молитвы, сжалясь над Вами, чтобы Вы не мучились от односторонней любви в таком… горьком браке, поэтому и увел его от Вас, показав ему ту, которая увидела в нем нечто, за что можно и нужно любить его… -Мудро. Ой, что-то вы вывернули вообще не туда, дорогие мудрые мужчины. :) Ладно, уболтали, - это я черствая грымза, которая мучала бедного мальчика :)
Linzar: Иринка пишет: Ладно, уболтали, - это я черствая грымза, которая мучала бедного мальчика -Да не воспринимайте всерьёз. Были у меня женщины что сразу замужества хотели(этим кстати сильно от пугивая), и я точно знаю что брак был бы недолговечен. Вы его возможно пока и незамечаете(хотя и знаете его), и даже представить не можете союз с ним. Я думаю что лучше обжечся до брака чем потом жалеть и мучится всю жизнь. Вот знаю одну несчастную которую обрюхатил один воцерковлёнщик и сбежал -вот это опастно. В приходах очень много больных на голову мужичков.
Sholom: Иринка пишет: Подождите, подождите. Для вас страсть и любовь - это что, одно и то же? Вы не пугайтесь, конечно, но грани между страстью и любовью, практически, не существует… По крайней мере, любви без страсти – не бывает. Что у матери к ребенку, что у мужчины к женщине… Сомневаюсь, что у женщин по отношению к мужчинам иначе обстоит дело. Иногда, прямо-таки съесть хочется страстно любимый объект… Это ведь чувства, прежде всего. Не контролируемые разумом… Точно такие как вера, надежда… Люблю – и точка. Надеюсь – и этим все сказано. Верю – и хоть ты тресни. Иринка пишет: Страсть развивается всегда по одной схеме - затмевает разум, полностью опустошает и разрушает человека, а любовь наоборот созидает. Если это страсть к маньячеству какому-нибудь, или к порнографии, к чему-то нехорошему, короче, то - несомненно. Как и любовь к выше перечисленному…. Но в Вашем-то случае, парень в маньячестве не подозревается, надеюсь? Тем более, в любви Вам объяснялся. Иринка пишет: Ведь кроме чувств, еще должен быть разум, чувство ответственности. Нам же не 15 лет. 1. Если любовь подвластна разуму, то это уже…. расчетливая сделка, а не любовь. 2. Только любовь порождает ответственность. А страстная – вдвойне. Во всех отношениях, абсолютно. Хоть между двумя людьми, хоть в профессиональной деятельности, хоть между Богом и человеком… 3. Там, где нет любви к Богу (в безбожии), с треском распадаются долголетние, и, казалось бы, наикрепчайшие браки, когда вдруг образовывается любовный треугольник... Причем, даже наличие детей и страх перед дальнейшими трудностями, не в силах остановить вспыхнувшие чувства между мужчиной и женщиной… Иринка пишет: За такого человека мне бы страшно было входить замуж, просто потому что у него сегодня - "люблю", завтра - "не люблю". Если бы Вы любили его, Вы бы о страхе и думать не знали, а о завтрашнем дне и не помышляли бы. Потому что Вам хотелось бы жить им, дышать им, причем сейчас и сразу. А тех, кто отговаривал тогда Вас, Вы бы называли дураками, ничего не смыслящами в любви… Иринка пишет: На таком основании семью не построишь. Основанием ВСЕГО, и семьи, в том числе, является Бог. Его ЛЮБОВЬ. Которая должна быть для человека превыше всяких человеческих любовей… Как Он любит нас, не смотря на завтрашний день, (в который мы можем выкинуть - один Он знает что), несмотря на нашу «праведность», «верность» и «постоянство», точно так и мы должны любить Его – не за то, что Он крутой и всемогущий, а за то, что он является любящим нас, негодников, Отцом, на которых Он ни капли не боится строить Свою Церковь… Иринка пишет: А вы, Шалом, разве не читали "Анну Каренину"? Там очень хорошо видно что такое страсть и к чему она может привести. Читал. Только, я там, почему-то, увидел любовь, которая была поставлена выше Божьей… (см. выше) Как у Ромео с Джульеттой...
Вольный стрелок: Sholom пишет: Иногда, прямо-таки съесть хочется страстно любимый объект… Каннибализмом отдаёт... Чикатило с Джумагалиевым - не Ваши родственники? Sholom пишет: любви без страсти – не бывает А наоборот? Sholom пишет: в Вашем-то случае, парень в маньячестве не подозревается, надеюсь? В маньячестве теперь подозреваетесь Вы.
Иринка: Sholom пишет: Вы не пугайтесь, конечно, но грани между страстью и любовью, практически, не существует… Шалом, мне кажется нам сначала надо определиться в понятиях. Говоря о страсти мы с вами подразумеваем несколько разные вещи. Чтобы не возникало путаницы, давайте четко обозначим о чем мы говорим. Под страстью в Церкви понимается вовсе не добродетель, а грех, вернее целый процесс, начинающийся с помысла, далее постепенно, если вовремя не пресечь, захватывающий, пленяющий разум и все силы души. Это то состояние, из которого человеку сложно бывает выбраться, даже если он разумом понимает, что поступает неправильно. Выделяется восемь основных страстей, которым подвержены люди: чревоугодие, блуд, сребролюбие, гнев, печаль, уныние, тщеславие, гордость. Человек страстный несвободен, так как делается рабом страсти, рабом греха. Апостол Павел пишет: "Ибо не понимаю, что делаю; потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю... Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (Рим. 7: 15,19) А вот как излагает процесс развития помысла преподобный Силуан Афонский: "Первый момент - приближающееся к человеку извне некое духовное влияние, которое сначала может быть совсем неясным, неоформленным. Первичная стадия оформления - появление в поле внутреннего зрения человека некоего образа... Образы в иных случаях носят характер по преимуществу видоподобный, в иных же - по преимуществу мысленный, но более часто - смешанный. Так как и видоподобные образы влекут за собою ту или иную мысль, то всякие образы у подвижников именуются помыслами. У бесстрастного человека "владычественный" ум может остановиться на пришедшем помысле как познающая бытие сила, оставаясь при этом вполне свободным от власти его. Но если в человеке есть "место", есть соответствующая почва как расположение к тому духу, который заключен в помысле, тогда энергия этого последнего стремится захватить психический мир, то есть сердце, душу человека; достигают же этого тем, что в предрасположенной к пороку душе вызывают некоторое чувство услаждения, свойственное той или иной страсти". Собственно когда вы говорите о том, что человек свою любовь к чему-то ставит выше любви к Богу - это и есть та самая страсть.
Sholom: Иринка пишет: Собственно когда вы говорите о том, что человек свою любовь к чему-то ставит выше любви к Богу - это и есть та самая страсть. Понятно... После Вашего поста в теме про Христианина (каким он должен быть), меня просто переполнили чувства умиления, и совсем пропала охота возражать Вам в чем либо... Согласен, в общем...
Иринка: Здорово. Так приятно, когда есть взаимопонимание :) Надо сказать, общение на этом сайте очень поддерживает духовно. Хотя вроде мы все так далеко друг от друга и даже не знаем кто как выглядит, кому сколько лет, кто чем занимается. Кстати, напишите ваши настоящие имена, чтобы за вас молиться.
Linzar: Серёга %20%20
Лида: Вспомнила эту тему, которую я вынуждена была оставить в декабре по независящим от меня причинам. Линзар обвинял меня в противоречиях на 4-6 страницах. Я думаю, что он неверно меня понял. Для меня приоритетным в жизни является венчание. При этом я вполне признаю брак без венчания через ЗАГС. Но как для всех во всем приоритетными являются Законы Божьи, так венчанный брак в этом смысле будет истинно законным, а невенчанный со штампом в паспорте лишь имеющим относительно законное основание.
Лида: Иринка пишет:общение на этом сайте очень поддерживает духовноВ общем да, но только не общение с сектантами, вот Шолом как раз не поддерживает, а только смуту вносит сюда, и сильно расстраивает.
полная версия страницы